Martina: Pane profesore, každá doba měla své, každá doba měla své mesiáše, své tyrany, své výhody a nevýhody. Jak se vám žije v současnosti?

Milan Knížák: Mně vadí, že všeho je moc. Nevidím problémy tak velký, jako byly třeba ve středověku, ve starověku. Když u starověkého dramatu změníte kulisy a povlečení, tak moderní drama je úplně stejný a lidé reagují velmi podobně. Ale problém, který máte v oblasti, kde je třeba sto lidí, je úplně jiný než stejný problém, když je tam milión lidí, a to se stalo s tímto světem. Svět se zaplnil, vším. Vezměte si jenom třeba, kolik umírá zvířat, abychom nasytili tolik lidí, kolik obilí se musí spotřebovat, to jsou astronomická čísla, to jsou miliardy kusů. Všeho se vyrábí víc, než potřebujeme. To znamená, že svět je zahlcen nejenom lidmi, kteří se neustále rodí a zvyšují počet lidí na Zemi, ale i věcmi, které lidé produkují. Takže já se cítím v tom světě zavalen. A to je asi nejlepší výraz.

Martina: A řešení?

Milan Knížák: Řešení je opět necentrální. Lidé si tyto věci musejí uvědomit, a musejí začít něco sami. Fakt je ten, že se situace zlepšila, a moji žáci třeba bez problémů třídí odpad, což já netřídím, a nikdy ani jako dítě netřídil, protože jsme nevěděli, co to znamená. To se vyhazovalo, nebo se tím topilo.

Martina: Odpadu bylo za vašeho mládí také mnohem méně.

Milan Knížák: Ano, proto nás to ani nijak nenapadlo. Dneska už jsou nějaké návyky, které lidem pomáhají tento problém řešit. Myslím, že každé rychlé řešení je špatné. Někdy se mu nevyhneme, a musíme zakročit jakoby rázně, něco vyříznout. Ale každé takové řešení je špatné.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že nevidíte, že je velký rozdíl mezi problémy, které měli lidé ve středověku a které mají dnes. Pak jste ještě doplnil, že jste zavalen vším…

Milan Knížák: …ano, je tam kvantita.

Sociální sítě jsou nejnebezpečnější zbraní v současné společnosti. Vědět, že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující.

Martina: Ale přesto všechno si myslím, že v jedné věci, poměrně zásadní, se současná doba nedá poměřit s žádnou jinou, a to jsou moderní technologie. Myslím, že ty změnily současnou generaci poměrně zásadně. Myslíte, že hrají moderní technologie, sociální sítě, významnou roli, třeba v rozdělení společnosti?

Milan Knížák: Já si myslím, že sociální sítě a informace jsou tou nejnebezpečnější zbraní, která v současné společnosti existuje. Že být zavalený informacemi, vědět že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující. My sdílíme vlastně osud všech. Globální politika, globální informovanost z nás dělá spolunositele všech osudů na světě, což je strašně stresující.

Martina: To mě vlastně nikdy nenapadlo, že tím, že jsme sledovali válku v Kuvajtu v přímém přenosu, viděli jsme přesně, jak to vypadalo v Iráku…

Milan Knížák: Jak narazilo letadlo do mrakodrapu… Jako film…

Martina: V tuto chvíli to vlastně může být tak, že na sebe bereme hříchy světa.

Milan Knížák: Ano, všichni všechny. A záleží, kdo je méně citlivý. Kdo je citlivější, ten je bere samozřejmě intenzivněji a má z toho trauma. To je velké obecné trauma. Informovanost je strašně nebezpečná. Strašně nebezpečná. Dřív člověk žil na vesnici, jednou za půl roku tam přijel obchodník z vedlejšího města, který jim přinesl novinky, co se stalo, a jinak se zabývali sebou, svými problémy spolu s rodinou, se zvířaty, která měli kolem, a tak dále. Dneska, i v té nejzapadlejší vesnici, jsou světoobčani.

Martina: Mohlo by to být k dobrému, ale bylo by to velmi pracné.

Milan Knížák: Myslím, že to nemůže být k dobrému, i kdyby to nosilo jenom dobré zprávy. Nemůže, je to zatěžující. Ani přemíru dobra člověk nevydrží. Vždycky tam musí být nějaký obzor, který se dá obhlédnout.

Martina: Vnímáte třeba u technické komunikace…

Milan Knížák: …jako například co?

Martina: Esemeskování, mailování, skypování, rychlý přenos dat…

Milan Knížák: Vím o nich, ale nejsem tím nějak zatížen.

Martina: Vnímáte třeba u svých studentů, že je to změnilo? Nejenom informačně, ale celkově, osobnostně? Mnozí hovoří, že tento druh komunikace je svým způsobem odlidštěný, že se to do nás propisuje. Někteří říkají, že je to fascinující.

Milan Knížák: Já jsem se snažil, aby moji studenti byli trochu vzdělaní, páč určitá vzdělanost není na závadu. A takoví umělci, kteří hovoří o tom, jak byli blbí v matematice a pyšní se tím, jak neuměli počítat, nebo tím, že byli hloupí, že jsou nezávislí, že nic neznají, nejsou tedy ničím ovlivnění – to je pitomost. Především máme být ovlivnění vším, co ovlivnit lze, máme poznávat všechno, páč pokud jsme silní, tak nás nic takového nemůže zmást. Takže myslím, že moji studenti nejsou takoví otroci těchto technologií, jako třeba řada jiných. Ne, že by byli nějaký super lepší, ale mám pocit, že tyto technologie, přestože je používají, protože je dneska používá každý, a bez nich se neorientuje, tak nejsou jejich velkými otroky. Aspoň mám ten pocit. Zrovna v pondělí jsem měl s nimi schůzku. Moji studenti, přestože už jsou deset, dvacet let ze školy pryč, tak se pořád schází.

Martina: To je hezké. A jsou stále, tak zvaně, u fochu?

Milan Knížák: Každý něco dělá. Někdo má to štěstí, že se tím živí, jiný nemá, tak dělá něco jiného, a neživí se tím. Nebo dělají v umění okrajové věci, třeba design. Nebo – ženský rodí děti, tak nemůžou, ale přemýšlejí o tom, a je to součást jejich života. Není to tak, že by byli všichni velcí umělci. A myslím, že to ani není třeba. Jsou lidé, kteří umí s uměním žít. Víte, umění není třeba rozumět, s uměním se musíte naučit existovat, zapojit ho do svého života. Důvody nejsou důležité. Co je to rozumět umění? Já nevím, co to znamená. Když slyším krásný zpěv, jak mu rozumím? Nerozumím mu. Je krásný. A krása je rozumění. A to myslím, se snažím všem svým studentům vysvětlit, a oni se k tomu chovají normálně, což mě docela těší. Umění je třeba přijmout, dostat se k němu blízko. Já říkám, že žiji blízko umění.

Bůh nabízel řád. Víra v něco je daleko lepší než princip poslouchání rozkazů, rad a zákazů. Věřit, položit se do uvěření, je důležité.

Martina: V autě jste mi řekl, že nerozumíte současnému světu. Takže je to vlastně také v pořádku, když to tak vezmeme.

Milan Knížák: Já přestávám rozumět smyslu lidského života.

Martina: Ach tak.

Milan Knížák: Sice jsem řekl „svět“, ale myslel jsem „smysl“. Dost dobře nechápu, co tento svět vlastně od lidí chce. Ztratili jsme Boha, což mně připadá docela problematické, ne že bych myslel, že to je nutné, ale lidí, který umí žít bez řádu, je strašně málo, a Bůh, moderní Bůh, nabízel určitý řád, ve který jsme uvěřili. Bylo to na uvěření, a ne na poslouchání. I když samozřejmě byly doby, kdy se církev chovala totalitně, a tak dále, ale princip víry jako takový čili dobrovolného – pod slovem víra si uvědomuji – dobrovolné přiklonění. V něco věřím, věřím dobrovolně, páč je to víra, není to rozkaz. Věřím, protože jsem objevil, že má cenu v to uvěřit. A mně se tenhle princip líbí. Akorát, že princip uvěření v něco, je daleko lepší, než princip poslouchání – princip poslouchání rozkazů, rad a tak dále. Uvěřit, důvěřovat, položit se do uvěření, mi připadá docela důležité.

Martina: A mně zase připadá velmi důležité to, co jste řekl, že přestáváte rozumět tomu, co tento svět po lidech vlastně chce.

Milan Knížák: Nevím, jestli tomu opravdu někdo rozumí. Celá filosofie je plná pokusů, porozumět tomu, co tento život po nás chce. Myslím, že to ani není tak nutné tak, jako je nutné žít v nějaké pokoře. A pokora, když s ní zůstáváte sám, je docela obtížná. Pokud společnost najde nějaký společný idol, blbý slovo, nehodí se k tomu, ale společný systém na bázi dobrovolnosti, ne na bázi přinucení, tak myslím, že to je v pořádku. Nějaký systém potřebujeme. Vy máte určitě jako maminka zkušenosti s dětma – když jim vezmete systém, tak jsou nešťastné. Ony každý systém nabourávají, ale jakmile jim ho vezmete, tak si samy se sebou neví rady. A tak je to i s námi dospělými, že taky potřebujeme nějaký systém. Ale byl bych nerad, aby tento systém byl na manipulaci. Rád bych měl společnost, která je svobodná, dobrovolně k něčemu přikloněná.

Martina: Pane profesore, máte z něčeho strach?

Milan Knížák: Nic konkrétního to asi není, ale když se mi začne točit hlava, tak mám strach ze smrti. A teď mi připadá, že mám spousty nedoděláno. Ale to je asi normální. Ne?

Martina: Tuto otázku jsem položila proto, že jsem před časem dělala zajímavý rozhovor s jedním pánem, který už není nejmladší, a on nakonec nechtěl, aby byl odvysílán, protože mu došlo, že by vzbudil emoce, že by si naběhl, že by byl zase vystaven nepříjemným otázkám, případně atakům. Rozumíte tomu? Máte to taky?

Milan Knížák: Nemám. Ale rozumím tomu. On už nemá sílu čelit, třeba ji neměl nikdy, to nevím. Jestli je starý, unavený, tak už třeba nemá sílu, a nepříjemné otázky by ho vyrušily z předsmrtné letargie, mohly by mu ublížit, mohl by se cítit frustrován, a tak dále. Ale já tento pocit nemám. Já si myslím, že dokud žiji, tak mám povinnost mluvit otevřeně a neskrývat, pokud něco nemám rád. Neříkám, že to je špatné, jen říkám, že já to nemám rád.

Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt co nejrychleji řešit, aby byl mír.

Martina: Musím říci, že když jsem četla vaše vyjádření třeba poté, co vypukla válka na Ukrajině, tak jsem si říkala: „Á, Milan jde zase hlavou proti zdi.“ Protože jste byl jedním z mála, kdo neadoroval ukrajinského prezidenta Zelenského. A to, musím říct, že v tu chvíli bylo skutečně, nebo stále je, téměř hlavou proti zdi. Co proti němu máte?

Milan Knížák: Všechno. Já ho vůbec neznám. Mně je jenom příšerně protivný, a připadá mi jako vyděrač.

Martina: Tak teď promluvil umělec s city, pocity. Ale tady by bylo potřeba být věcný. Nemyslíte, že se zkrátka chová jako vůdce svého lidu, který se snaží ubránit a zvítězit?

Milan Knížák: Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt nějakým způsobem řešit, co nejrychleji. Chápu, že vznikají konflikty, že vzniknou, ale měly by se nějakým způsobem – napsal jsem jednu přednášku o konfliktu – měly by vést k řešení, a on ten národ k řešení nevede. Naopak, dělá všechno pro to, aby k žádnému řešení nedošlo. Vydírá okolí, takzvaný západní svět, aby mu posílal zbraně, aby mohl válku neustále protahovat, místo aby se hádal s Putinem. Vždyť Putin mu už nabízí schůzky.

Martina: A řekněte mi, jak si vysvětlujete, že došlo, alespoň pro mě tedy, mohu-li si to dovolit komentovat, k naprostému paradoxu, že v okamžiku, kdy řeknete, že si myslíte, že by bylo potřeba zahájit mírová jednání, tak v tu chvíli na sobě pocítíte jedovaté šipky, že jste proruský. Že chcete, aby se Ukrajina vzdala, že se přeci s Ruskem nebude vyjednávat o míru. Já si pořád myslím, že na mezinárodním poli by měla fungovat diplomacie, a mír by měl být cílem.

Milan Knížák: Tak myslím, že Spojené státy, které ztrácí svou dominanci, tam hrají poměrně velkou roli, a mají pocit, že je Rusko ohrožuje, takže rádi používají Evropskou unii a situaci na evropském kontinentu k tomu, aby Rusko oslabili. To myslím, že tam hraje velkou roli. Ale i v Americe teď – mám tam kamaráda, který mi volá – je velká nespokojenost s americkou politikou, což je docela zajímavé, páč oni docela jsou takoví pasivní.

Martina: V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už budeme vědět, jak dopadly volby, takže uvidíme, jak dalece se ta nespokojenost propsala do výsledků voleb. Já jenom, že když tady někdo volá po míru, tak si říkám, že by potom musel být ruským trollem i Henry Kissinger, který řekl, že je potřeba co nejrychleji začít s mírovými jednáními, dokud to ještě jde. S mírovými jednáními.

Milan Knížák: Já jsem byl strašně vyděšený z toho, když jsem se dozvěděl, že Národní divadlo ruší nějaké ruské hry.

Martina: Čajkovského balet Pantoflíčky.

Milan Knížák: Což mi připadá, jako zatracovat kulturu. Připadá mi to absurdní. Ať se nám Rusko líbí, nebo ne, tak mělo ve své minulosti neuvěřitelné kulturní fenomény. Rublev je takový malíř, že druhého jiného ve světě neznám. Ty ikony, já nevím, jestli jste je viděla, jsou neuvěřitelný, neuvěřitelný. Když jsem je viděl poprvé v realitě, tak jsem tomu nemohl uvěřit. To mě úplně zabilo. Potácel jsem se pod sílou toho. Jejich literatura, 19., 20. století, strašně silný. Jejich moderní umění, suprematisti, architektura, to všechno v Rusku bylo. To, co se svezlo s revolucí, bylo silný i předrevolučně. Jejich hudba. Nemám rád romantickou hudbu, ale ta ruská je strašně silná. A potom Prokofjev, Šostakovič. Prokofjev je moc krásný, jednoduchý, velmi moderní. Čili, myslím, že je to enkláva, ti lidé něco tvoří, takže není možné říkat, že Rusko je na tom špatně a že Putin je zločinec jako Hitler.

Já jsem říkal: Jako Hitler, co srovnáváte? Putin má – já ho viděl jednou v životě, vůbec k němu nemám žádný vztah, je mi to úplně jedno, a k Sovětskému svazu jsem měl spíš odpor, ale je to enkláva, kde žijí lidé – a Putin má podporu mnoha procent, žádný český prezident, nebo politik neměl tak velkou podporu, jakou má Putin. To znamená, ať se mýlí, nebo nemýlí, tak má velkou podporu svých lidí, když si ho zvolili. Čili jeho názor musí mít určitou validitu, když ovlivňuje tolik lidí.

Dobře, řekli mi, to jsou samí pitomci. Dobře, tak máme-li osmdesát procent, nebo okolo sedmdesáti procent národa pitomce, tak zkrátka jsme národem pitomců a jako takoví existujeme. S tím je nutné se smířit. Orbánovi nadávají, ale Orbán má takovou podporu, o které se ostatním jenom zdá. A mně není nijak zvlášť sympatický, já bych asi proti tomu protestoval, ale na druhou stranu se stará o svou zemi, a má tam velkou podporu. Takže je to velmi těžké.

Možná mi řeknete, že Hitler měl taky podporu. Ano, Hitler měl taky podporu, a Německo s ním stejně šlo. A teď můžeme analyzovat proč. Čili politická situace je ve světě vesměs velmi složitá. A zvláště, když máme otevřená média, to znamená, že se podílíme, participujeme na všem, co se ve světě děje. Je to strašně komplikované, a je lépe na to nemyslet.

Člověk má povinnost to nevzdat a snažit se to, co považuje za pozitivní, dotáhnout do poslední vteřiny svého života

Martina: Pane profesore, řekl jste svůj názor, jak vidíte konflikt na Ukrajině, ale mnozí lidé vám teď v tuto chvíli řeknou: A to nevidíte ty nebohé mrtvé? To nevidíte zavražděné maminky, tisíce uprchlíků? Jak reagovat na tohle? Jak to vnímáte?

Milan Knížák: Je to válka. Ve válce se válčí zbraněmi, které mají jeden cíl – se zabíjet. Proto jsem pro to, aby se neválčilo. A od začátku říkám: Jednejte o míru, nejednejte o válce. A když poslouchám pana Zelenýho, tak zase stále mluví o válce.

Martina: Zelenského…

Milan Knížák: Ano, Zelenského. Jsem ho počeštil. Takže tam se mluví o válce, pořád. Já nechci mluvit o válce, já chci mluvit a jednat o míru, a pak tam nebudou mrtvé ženy a děti. I když tyto věci jsou zneužívané propagandou, vím dobře, že to všechno není pravda tak, jak to je. Naše média zveličují, nebo nepravdivě líčí různý zásluhy, zamlčují nám třeba postup Rusů a poví jenom o postupu Ukrajinců, a tak dále. To myslím, že je nefér. O tom jsme už mluvili.

Martina: Pane profesore – to všechno, o čem mluvíme, svým způsobem částečný rozklad státu, to, že se ve společnosti preferují tak zvané hrbaté duše, to znamená lidé, kteří zase mlčí, lidé, kteří zase mají tendenci hlásit, protože hlásit se to musí, rozklad hodnot, morálky, prudký růst novodobých ideologií, unijní situace, tak jak jsme se o tom bavili, válka, přemíra informací a pramálo věcných informací – řekněte mi, k čemu to povede? Co myslíte, jaký svět z toho všeho může vzejít?

Milan Knížák: Bohužel asi špatný. Ale to ještě neznamená, že na to máme rezignovat. Když mi to takhle řeknete, předestřete přede mne plejádu těchto problémů…

Martina: Tak to vezmeme přes Nuselák, co říkáte?

Milan Knížák: Uděláme sebevraždu.

Martina: Spolu. Skočíme. Když to přelezeme.

Milan Knížák: Tak to je opravdu tragický výčet tragických věcí, a bohužel pravdivých. Měl jsem nějakou perspektivu, a teď žádnou perspektivu ve společnosti nevidím, ale přesto se snažím to nevzdávat, a přijít s nějakou svou troškou do mlýna, abych použil otřepanou frázi. Myslím, že máme povinnost a že čím víc lidí bude přemýšlet, tím víc jich to nevzdá, a že se bude snažit ty maličký pozitivní hodnotičky, který má, a který reprezentuje jako jeden článečíček tohoto světa, dělat, bude tomu věřit, bude to prezentovat, bude přidávat svůj hlas k ostatním dobrým hlasům, které existují, tak myslím, že je to správná činnost. Myslím, že člověk má povinnost to nevzdat, a má povinnost se snažit o to pozitivní, to znamená to, co on považuje za pozitivní, nějakým způsobem dotáhnout do konce svého života. Do poslední vteřiny svého života.

Martina: Pane profesore, já jsem tím výčtem namalovala čerta na zeď, a vy jste teď řekl: nevzdávat to. Řekněte mi na rozloučenou věci, které vás drží při životě, ty, na které když si ráno vzpomenete, tak se vám chce vykročit do dne. Třeba to může být pro někoho inspirace.

Milan Knížák: Trochu komplikovaně se mi nechce vykročit fyzicky do žádného dne. Ale víte co? Já si myslím, že nejdůležitější jsou city. Láska mi připadá dostatečně důležitá. Radost z toho, že svítí slunce, nebo dneska nesvítí, a je smutno. Když ještě pořád svítí slunce, tak mi to připadá, že svět se vylepšuje. Čili myslím, že nejdůležitější v životě jsou drobnosti, ne velká hesla, ne velké činy, ale ty nejdrobnější. Někoho chytneme za malíček, nebo mu dáme pusu na ucho, nebo jenom jdeme a myslíme na krásné věci. To mi připadá důležité. To je nejlepší, co může v životě být.

Martina: Pane profesore, já vám děkuji za vaše nadějeplná slova všem navzdory. Díky moc.

Milan Knížák: Já také děkuji za pozvání a za řeč.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, zmínil jsi slovo, pojem „fanatismus“, a musím zase říci, že mě nikdy nenapadlo, jak často, intenzivně, a v kolika případech se budu s chováním, které bych nazvala fanatickým, za svého života setkávat. Tys vyjmenoval pět krizí, covidovou, ekologickou, migrační, energetickou, politickou, a všude se můžeme setkat s tak nebývalými projevy fanatismu, že mě to překvapuje. A teď, aby nedošlo ke zmatení pojmů, jaký je rozdíl mezi nenávistí a fanatismem?

Max Kašparů: Nenávist, bych řekl, může být, nebo většinou bývá dvojčetem v tom smyslu, že jestliže někoho nenávidím, tak ho můžu nenávidět až fanaticky. Rozdělil bych to postupně na: Nemám tě rád, moc tě nemám rád, nenávidím tě, a teprve tento třetí stupeň mě vede k fanatismu – já tě až fanaticky nenávidím, ba dokonce nenávidím všechny, kteří s tebou souvisí. To dělali komunisti, nenáviděli tatínka a maminku, a současně nenáviděli jejich děti, které naprosto za nic nemohly, ale nesměly studovat. Čili, v tomto je fanatismus.

A druhý důvod vzniku fanatismu je, že jsou typy lidí, kteří potřebují někam patřit, a potřebují něčemu fandit, potřebují mít nějaké božstvo. A tak, jako existovaly náboženské války, kdy každý bojoval za svou pravdu božskou, tak dneska to můžeme mít tak, že někdo bojuje za pravdu ekologickou. A teď si vezmi, kolik se ničí obrazů jenom proto, že na ně někdo vylije polévku, nebo rajský protlak, někdo se přilepí k rámům – to je fanatismus. A oni říkají, že to je z důvodů ekologických aktivit. Čili, buď jsou ekologové skutečně normální, že se snaží pozitivně pečovat, nebo jsou to fanatici tohoto typu, kteří budou demolovat kde co, jenom aby ukázali, že někam patří. Nejsme všichni takoví. Někdo chce patřit do rodiny, někdo do kolektivu, který má v práci, a někdo chce patřit do něčeho, co může dojít až k fanatismu. Ale ještě jsem nezažil, že by vztah v rodině byl někde fanatický.

Martina: Řekni mi ale, kdy se to vysmeklo z něčeho přirozeného? Kdy se naše snaha patřit někam, nebo podpořit dobrou věc, vysmekla z přirozenosti? Řekněme, chci se starat o to, aby řeky a vzduch byly čisté. Proč to musí mít ty projevy, které to v mnoha případech má? Proč, když chci mít rád všechny lidi všech barev pleti, musím kvůli tomu bořit sochy a pálit knihy? Řekni mi, kdy se z hezkých myšlenek stává fanatismus? Že aniž bychom si toho třeba všimli, už podléháme tomu fanatismu?

Max Kašparů: Já bych se držel příkladu ekologů: Oni stále hovoří o čistotě vzduchu, čistotě vody, polí, půdy a lesů, a já jsem od nich ještě nikdy neslyšel, že by mluvili o ekologii čistého srdce – to jako by neexistovalo. A člověk, který nemá čisté srdce, se může stát fanatikem, protože srdce každého člověka musí být vždy něčím naplněno. Buď je naplněno láskou, lidské srdce plné lásky, nebo dobrem, nebo je naplněno fanatismem.

Uvědomme si, že filosofie je otevřený systém, do kterého může vstoupit jakákoliv myšlenka, a filosofie ji unese. Čili tam se nemusíme obávat. Kdežto proti filosofii stojí ideologie. A ideologie je uzavřený systém, do kterého smí vstoupit pouze to, co odpovídá obsahu dané ideologie. Proto ideologové nemají rádi filosofii, a filosofové se bojí ideologů. A z řad ideologů se právě rekrutují aktivisti, kteří tuto ideologii chápou jako smysl života. A to je další věc – člověk jako by ztratil smysl života.

My jsme se dostali do situace, já to pozoruju, že bychom měli milovat člověka a používat věci, a často se to otočí, takže milujeme věci a používáme k tomu člověka. A to už je záležitost morálky a etiky. Já nerad mluvím o morálce, protože za tu se dneska schovává kdekdo, moc toto slovo nepoužívám, ale právě ekologie čistého srdce, je věcí etiky a morálky. Lidské srdce by mělo být prázdné, aby mohlo být naplněné dobrem. Ale pokud ho už máme naplněné nějakou ideologií, tak už se tam naprosto nic nevejde. Čili tito aktivisté, kteří lijí kečup na Van Gogha, na jeho obraz, jsou prostě ideologové, kteří mají v srdci jenom ideologii, a nemají tam vůbec žádnou lásku. A v tom to je.

Fanatik je fanatikem vždy, za komunismu i kapitalismu

Martina: Na internetu jsem našla definici fanatismu, že je to slepá, vášnivá zaujatost, nekompromisní a krajně zaujatý postoj, nebo jednání člověka, který nějaké téma, myšlenku, nebo věc, pokládá za tak cennou, případně tak ohroženou, že námitky či odpor proti ní vyvolávají jeho zuřivost. Fanatik se vyznačuje neschopností kritického odstupu, intolerancí, nepoučitelností a jistou omezeností.

Max Kašparů: To podepíšu.

Martina: Kdy se z toho stala ctnost?

Max Kašparů: Ctnost?

Fanatický psychopat – to je diagnóza

Martina: Aspoň společnost se na to tak dívá, jakože je někdo zapálený, že hoří. Napadlo mě jedno jméno, ale nemá cenu pořád okopávat kotníky.

Max Kašparů: Ano, ano. Hoří. Ale jde o to, pro co člověk hoří. Oheň je dobrý sluha a zlý pán. Buď jsem ten, kdo chodí a zapaluje ohně, aby lidé viděli na cestu, nebo jsem hasič, který, jakmile to někde někdo zapálí, to jde hned uhasit. Ale tady už bych mluvil o něčem jiném. Definice, kterou jsi četla, je plně obsažná.

Uvědomme si, že ve společnosti je 10 procent poruch osobnosti. Každý člověk se narodí s určitým genetickým základem, narodí se s určitými talenty, schopnostmi, a ty jsou dány, a nejsou následkem nějaké choroby. Jsou člověku dány tak, jako je mu dán otisk prstů, barva pleti, daná osobnostní struktura. A tito fanatici mají dokonce i zařazení v psychiatrické nomenklatuře, kde to je fanatický psychopat. To je diagnóza, fanatický psychopat. A on bude vždycky fanatický. Byl fanatický za komunismu, a stejně fanatický byl za kapitalismu, bude vždycky fanatický, protože je fanatik. Člověk, který se narodil s tímto základem, ať už je to psychopatie sociální, no to je totéž, disociální psychopat, tak to je člověk, který neuznává slušnost, žádné normy, není pro něj nic svaté. Jsou to sobci. A k těmto asociálním a fanatickým ještě můžeme přidat nějakého narcistu, který se potřebuje pořád někde blýskat svými názory. Čili toto všechno jde z hlubin člověka.

Teď to vidím jako psychiatr. Protože tyhle diagnózy tady jsou, byly tady vždycky. Dneska se třeba historici dívají na Žižku úplně opačně, než jak jsme byli učeni ve škole my. Starý člověk, dobrák, který šířil Husovu myšlenku, a to dobro – a dneska vám historici řeknou, že to tak zrovna nebylo, že to byl lapka, darebák, který si na ideji Husa postavil ideologii boje. A to je vztah mezi ideou a ideologií.

Martina: To jsi mi vysvětlil hezky, ale přesto se mi nechce věřit, že tahle společnost, a teď nemluvím jen o Česku, ale obecně západní společnost, je téměř přeplněna spícími fanatickými psychopaty. Už jsme mohli pozorovat, co s lidmi udělal covid, jak se stali skutečně mnohdy fanatickými zastánci opatření. Co s lidmi udělala válka na Ukrajině, kdy se stali fanatickými odpírači jakékoli diskuse, která by byla třeba jenom obyčejným historickým exkurzem, nebo snahou o upřesnění určitých věcí. To přece musí být nějaký jiný jev. To přece není vysloveně diagnóza, která by pocházela z nějaké psychiatrické poruchy?

Max Kašparů: Člověk nemá rád porážku. Ještě jsem nezažil politickou diskusi, kdy by jeden z těch dvou uznal, že se mýlí. Neuznám, a budu stále hledat a oponovat, a budu trvat na své pravdě. Jako třeba komunisti. že nikdy nic špatného neudělali, postavili paneláky, že nebylo to, co je dnes, bylo to, co není, a tak dál. A pořád budou říkat, že Marx s Leninem byli úžasní lidi, a měli úžasné myšlenky. A když se s nimi dáš do diskuse, a budeš jim dávat před oči argumenty, tak oni nepovolí, protože by přiznali porážku. A to není jenom v otázce politické, ale i v otázce pracovní, názorové, sportovní, kdy člověk nechce uznat svou porážku. A už jsme zase u té pýchy, páč kdyby byl člověk pokorný, tak by řekl: „No jo, byl jsem komunista, byl jsem členem strany, která zavírala a popravovala lidi, ničila rodiny. Uznávám to, je mi to líto.“ Ale ne, on bude trvat na svém, protože, i když si uvědomí, on to ví, že nemá pravdu, tak nechce dát najevo porážku.

Martina: To znamená, že za vším, tedy za nenávistí, i za projevy fanatismu, hledej pýchu a nerealistické nadhodnocení sebe sama?

Max Kašparů: Ano, pýchu. Stále se k ní budeme dostávat, ať vezmeme jakékoli negativní téma, tak to bude vycházet z pýchy.

Martina: Co všechno hrozí společnosti, ve které se tyto síly potkají, a třeba tím pádem znásobí? Víme, co se stalo ve 30. letech v Německu, v 50. letech se také u nás spojily nenávist a fanatismus, nebo nenávist přerostla ve fanatismus, a přitom všichni byli postiženi stejnou slepotou, a byli pevně přesvědčeni, že jednají v rámci dobra, že jednají v rámci šíření spravedlnosti, a budují a očišťují svět a společnost, a vytvářejí skvělé místo k žití.

Max Kašparů: Myslím, že ne všichni, ale že někteří to dělali ze zištných důvodů, protože když půjdu proti proudu, tak můžu dopadnout špatně, tak radši poplavu s proudem a budu říkat to, co se sluší a co říkat mám, abych si udržel určité společenské postavení, nebo nějaké to korýtko. Toto může vést ke vzájemnému konfliktu.

Agresivita má celkem pět stupňů, a teď to pozorujme: První stupeň agresivity je agresivita myšlenková – já tě nemám rád, a cosi agresivního si o tobě pomyslím. Já bych tě rozškubl, nebo já bych tě někam zahnal, že jo. To je myšlenka, ale mlčím. Pokud tato agresivita přeroste do druhého stupně, tak to už je agresivita slovní, tam už jsem agresivní slovně.

Chceme-li jít kupředu, musíme se vrátit ke starým hodnotám, především k pokoře. Jinak se v této společnosti pomlátíme.

Martina: Tam už to řeknu.

Max Kašparů: Tam už to řeknu, tam tě urazím, ponížím. A pak je další stupeň agresivity, a to je agresivita brachiální neboli už ruční, když už tě napadnu, vezmu tě pod krk, a budu tě škrtit, nebo tě zmlátím. Všechno tohle roste, jak jedna, tak ta druhá, tak třetí. A ty agresivity brachiální se rozdělují vůči předmětům a vůči lidem. Agrese vůči předmětu, to je, bych řekl stupeň, kdy do něčeho kopnu, něco rozbiju, zničím, a mám úlevu, že jsem se pomstil.

Martina: Vybil.

Max Kašparů: A vybil. A potom už je agresivita posledního stupně – agrese vůči živým. A tam už napadám lidi. Takže, všechny tyto stupně agresivity můžeme jako paletu agresivity vidět v této společnosti.

Martina: Dnes je módní na všechno dávat prášky – mimochodem, k psychiatrům se hlavně chodí pro prášky – takže, co předepsat společnosti na nenávist, fanatismus, zbytnělou pýchu a na přeceňování sebe?

Max Kašparů: Bude to paradox, co teď řeknu, ale já se domnívám, že chceme-li jít dopředu, musíme se vrátit zpátky.

Martina: Kupředu do minulosti.

Max Kašparů: Kupředu do minulosti. Ano, chceme-li jít skutečně kupředu v této společnosti, abychom vůbec přežili, abychom se tady vzájemně nepomlátili, abychom na sebe nevytahovali zbraně, tak se musíme vrátit ke starým hodnotám, a to je pokora. Jak to říkal svatý Augustin, když se ho jednou ptali, co považuje za tři nejdůležitější hodnoty, nebo vlastnosti. A on se zamyslel a říká: „Tak je to pokora. Na druhém místě je to pokora. A na třetím místě je to pokora.“ Takže, to je můj recept na tuto bolavou společnost.

Martina: Jenomže to bychom museli slovo „pokora“ naplnit skutečným významem. Protože do pokory se zase dá, jako do skořápky, schovat kdeco. Podlézavost, ušlápnutost, servilnost, falešná skromnost, to všechno může tam být zahrnuto.

Max Kašparů: Hrbatá pokora, já tomu říkám hrbatá pokora.

Martina: Hrbatých duší.

Max Kašparů: Ptali se, teď si nevzpomenu na jméno, jednoho francouzského filosofa, co by udělal, kdyby měl absolutní moc na světě. A on řekl, že by všem slovům na světě vrátil původní význam. A slovo „láska“ a „pokora“ jsou dvě slova, který by si strašně moc zasloužily dát jim správný obsah, to, co skutečně znamenají. Tady by měli zasednout filosofové, duchovní, sociologové a psychologové, měli by si sednout ke kulatému stolu, a přemýšlet a říct, jak naplníme vyprázdněný pojem „pokora“ a vyprázdněný pojem „láska“, aby to nebyla sebeláska, aby to nebyla křivá, podlézavá, podmíněná láska. Toto nám ve společnosti strašně běží – podmíněná láska, tedy: „Mám tě rád za určitých podmínek.“ Čili, měli by si sednout ne právníci, ne ekonomové, protože ti všechno řeší paragrafem a penězi, a mě to trošku sejří, že všechno vyřešíme penězi, novelou zákonů, nebo úplně novými zákony. Tudy cesta nevede. Já bych vůbec ke slovu nepouštěl tyhle pány, co mají ekonomické a právnické rady. Já bych tam pozval lidi, které jsem vyjmenoval: „„Tak pánové, teď vás nepustím, jako v konkláve, když byla volba papeže, dokud nenaplníte skutečným pravým obsahem tyto dvě kolonky „pokora“ a „láska“.

Dneska se ve školách ani doma nevychovává svědomí, tak jak můžeme chtít, aby člověk podle něj žil?

Martina: Já se jenom trochu bojím, Maxmiliáne, že jsme ve stádiu, že kdyby se skutečně sešli, jak jsi říkal, filosofové, myslitelé a vzniklo by takové, řekněme, pokorné konzilium, tak by naplnili obsah slova „pokora“, a pak by to uzákonili a zřídili kontrolní skupiny, které by chodily a kontrolovaly, zdali jsme dostatečně pokorní. A pokud ne, tak bychom dostávali nějaké nepokorné kredity, které by nám strhávali. Bojím se, že teď máme zvláštně nakročeno k tomu, že z nejpěknějších myšlenek dokážeme vytvořit odlidštěná technokratická nařízení.

Max Kašparů: To jsou ti technokrati a právníci, který bych tam nepouštěl. Já bych to vydal tak, jako bylo vydané Desatero, takže teď víš, co máš dělat, víš, co je pokora, co je láska, a když se od toho uhneš, tak to musíš poznat sám, nebo to bude vědět tvoje okolí, které tě o tom bude informovat. A tady je to zase otázka svědomí. Dneska se ve školství a v rodinách vychovává ke kdečemu, a to je výchova ekologická, branná, zdravotnická, protipožární výchova, to je samá výchova, ale já jsem nikde nenarazil, že by se dělala výchova ve smyslu kultivovaného svědomí. Zjemnit svědomí, aby člověk skutečně slyšel hlas ze čtrnácté komnaty, ne třináct, čtrnácté, kterou máme v sobě, aby člověk slyšel: „Toto bylo nefér“. A to je otázka svědomí. Jestliže se svědomí nevychovává, a my pak chceme, aby člověk podle toho žil?

A to je můj velký morální problém, když jsem u soudu, kde se vynáší rozsudek nad nějakým šestnácti-, sedmnáctiletým klukem, který udělal něco špatného, a já jsem vždycky ten, který říká: „Vy byste ho neměli soudit, ale soudit společnost a rodinu, která mu nikdy neřekla, že se toto nedělá. On mu to nikdo nikdy neřekl.“ To jako kdyby mě někdo postavil před soud za to, že neumím hrát na housle. Ale jak to můžu umět, když mě to nikdy nikdo neučil? Čili, toto je otázka vzdělávání.

A to jsme u dalšího problému této společnosti – vzdělávání. My místo formace děláme in-formace, aby dítě vědělo, kdy se narodil, který panovník, který stát má hlavní město. To je sice hezké, ale my tady musíme mít nějaký předmět, který bude formovat. Třeba na Slovensku buď děti chodí na náboženství, nebo na etiku, a musí si vybrat, buď jedno, nebo druhé. A to se mi líbí. Je to v podstatě totéž, je to kultivace duše.

Martina: Jenomže, že by to zrovna na Slovensku bylo o mnoho lepší, než u nás? Kdoví, jak tu etiku a náboženství vyučují. Já jsem si všimla, kdykoliv teď sleduji zprávy, poslouchám média, tak vlastně se nad tím vznáší jakési láskyplné poslání, a musím to říct tak, jak to nazýváme doma: „Buďto budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku.“ Toto se nám stalo ze slova „tolerance“, a z celého tohoto pojmu.

Max Kašparů: Já bych toleranci pojmenoval jako ustupování zlu. Je cosi negativního ve společnosti, a ti to tolerují. A pokud to nebudeš tolerovat, tak neustupuješ zlu.

Martina: Ale taky může být tolerance k jiným názorům. K jinému vnímání reality.

Max Kašparů: …ale to jsme pak na začátku hry, kdy to tady prostě není.

Martina: Ale určitě bych toleranci, jako takovou, nevyškrtla ze seznamu ctností, jenom proto, že řekneme, že je to ustupování zlu. Ale ta současná, ty tím chceš říct, že ta současná tolerance…

Max Kašparů: Ano.

Martina: Tolerance, která je nám implikovaná, že toto je správné.

Max Kašparů: Ano. Třeba věřím tomu, že tady budou tolerovány drogy.

Martina: No, už jsou.

Max Kašparů: Už jsou. Ano. A co to je? Tolerování drog je ustupování zlu, které z toho tady je.

Kapitalismus by měl být měkký, ne jako dnes zaměřený na výkon a tržbu. Měl by respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím lepší mám kapitalismus.

Martina: Ty jsi tady říkal, že jsme vzdělání nepojali jako formaci, ale jenom jako informaci. Řekni mi, myslíš, že právě výuka historie, zejména moderní historie, je mimochodem tím kamenem úhelným, který nás vede k tomu, že opakujeme stejné historické omyly?

Max Kašparů: Ano. Já jsem velký staromilec, miluji antiku a domnívám se, že současní žáci ve školách by měli být více formováni informací historie. To se říká o historii, že kdo ji nezná, tak si ji musí prožít znovu. Něco pravdy na tom bude. Ale my prostě bloudíme, bloudíme v kruhu. Uvedu to na příkladu: Když někdo zabloudil v lese, a šel a šel, tak došel na to samé místo. A tak se říkalo, že ho vodí bludička.

Martina: Anebo bludný kořen.

Max Kašparů: Jo. Překročil bludný kořen: Tady jsem svačil, nechal jsem tady papíry od svačiny. A teď jsem šel dva kilometry, a zase jsem u nich. Dělal se pokus, že se vysadil na poušti, kde byl samý písek, člověk. Helikoptéra byla nad ním, a řeklo se mu, aby šel rovně. A on šel rovně, ale po určité době, po několika hodinách chůze, udělal kruh, a byl zase tam, kde ho vysadila helikoptéra. A zjistilo se, čím to je: Každý člověk má jednu nohu o něco kratší, dělá s ní kratší krok, a delší noha vlastně způsobuje, že zatáčí. A my tady máme situaci, kdy nám tu kulhají na všechny čtyři.

Martina: Takže jdeme rychleji pořád v kruhu.

Max Kašparů: Ano. Jdeme rychleji pořád po kruhu. To je to, co se stále opakuje.

Martina: Ale když mluvíš o kruhu, tak já musím říct, že jsem opsala také kruh, když dnes čtu noviny a výroky, a dívám se na současná témata, která hýbou ekonomikou, světem, politikou, tak mám pocit, jako kdybych někdy na přelomu sedmdesátých osmdesátých let otevřela časopis Dikobraz, kdy tam byly pořád klasické karikatury na to, jak kapitalista třese s měšcem, Pinochet chrastí řetězy, jak říkal Cimrman. A přesně na to myslím, když teď pořád čtu velmi nenávistné výroky silně zaměřené proti kapitalismu. To už tady jednou bylo. A tak si říkám, je kapitalismus horší, než jaký byl ten, před kterým nás chránili komunisti? Nebo, co se to děje?

Max Kašparů: A my jsme od kapitalismu očekávali víc, než jsme z něj dostali.

Martina: Ale na Západě ne, tam věděli, co z něho mají, a ti jsou v boji proti kapitalismu ještě napřed.

Max Kašparů: Domnívám se, že každá generace chce mít svou revoluci. My jsme ji měli v osmdesátém devátém, naši otcové ji měli v osmačtyřicátém, i když to bylo negativní, naši dědové ji měli tvorbou Republiky Československé po konci první světové války. Všimněme si, že každá generace měla nějaké pevné datum, ať už to byl osmnáctý říjen, pětadvacátý únor, nebo sedmnáctý listopad, a já teď očekávám, které datum přinese nastupující generace – nevím, jestli se toho dožiju, mají na to sto let – jestli přijde zase nějaká nová revoluce. A to bude právě revoluce proti systému, který tady je, čili proti tomuto kapitalismu, protože kapitalismus je příliš materialistický. Je zaměřen na výkon a tržbu.

Kapitalismus by měl být měkký, měl by spíš respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím mám lepší kapitalismus. Tohle lidem na Západě došlo. Snad i ta Gréta – někde jsem slyšel, nebo četl, že se postavila proti samotnému kapitalismu, takže už ti, kteří ji měli rádi, už ji zase rádi nemají, ale naopak ti, co ji neměli rádi, ji rádi mají. Takhle to s těmito názory je. Čili, já si myslím, že k této formě kapitalismu, který tady v euroamerickém prostoru je, asi budou chtít udělat nějakou renovaci.

Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah, a pak zase zažívá dobrý stav. To je ideál vztahů mezi lidmi, k přírodě, k národu, ke všemu, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne, vím, že člověk by neměl mít očekávání a předpoklady, protože to je první stupeň k tomu, aby byl zklamán. Ale je těžké je nemít. Ty jsi psychiatr, takže jsi mnohé ideály odložil v ordinaci, zároveň jsi také kněz, takže bys v těchto věcech měl mít mnohem více vysportované duchovní svaly, ale přesto všechno, jsi zklamaný z toho, co se děje? Tváří v tvář dnešnímu dění?

Max Kašparů: Ne se vším, protože bych nechtěl, aby se vrátilo to, co tady bylo. A moc bych si přál, aby to, co tady je, bylo trošku jiné. Použila jsi slovo, že jsem ztratil ideály. Ne, já jsem ztratil iluze. Ideály ztratit člověk nesmí.

Martina: Ideály člověk ztratit nesmí. To by byla ztráta naděje, ano?

Max Kašparů: Takže, ano, toto, co je, ale aby to bylo měkčí. Aby to bylo lidštější. A aby to nebyla záležitost technokratická. Takový ten – „neustálý růst“. Nejsem ekonom, ale což je možný neustálý růst? To přece není možné. To se musí někde zastavit.

Martina: Ani dinosaurům se to nepovedlo.

Max Kašparů: No. Neustálý růst. Já to pozoruju v obchodech. Loni tam měli deset druhů jogurtů, letos už jich tam mají dvacet, protože rostou sortimentem: tady je kakaový, tady ananasový, tady banánový.

Martina: A krémovější.

Max Kašparů: …a jiný…

Martina: …a lehčí…

Max Kašparů: Ale to je proto, že to je forma růstu. No jo, ale to je na úkor něčeho. Protože nic není ve vesmíru zadarmo. Všechno se musí něčím vykupovat. Čili neustálý růst, to je kapitalismus této formy.

Martina: Když to všechno podtrhneš, sečteš, a navíc, když jsi řekl, že každá generace pravděpodobně chce svou revoluci, tak obáváš se nějakého násilného střetu, vzhledem k těm pěti krizím, které jsi vyjmenoval hned na začátku?

Max Kašparů: Pokud tento kontinent nezasáhne válka, pokud naše země nebude součástí války, tak se nebojím o to, že by v naší zemi došlo k něčemu manifestně negativnímu, ale že to skončí u rozepří, u změny vlády, u boje aktivistů levých proti pravým a pravých proti levým pouze na šachovnici života, nikoli na bitevním poli. V tomhle jsem optimista.

Martina: A co ty sám děláš proti tomu, abys neztratil ideály? Byť iluze se vytrácejí.

Max Kašparů: Existují základní věci, stavy a vztahy. To jsou podobná slova. Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah. A pokud člověk prožívá dobrý vztah, tak zažívá dobrý stav. Takže v tom si myslím, že je ideál mezilidských vztahů, ale taky vztahu k přírodě a vztahu k národu a vztahu ke všemu, co stojí za to, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji, a přeji, aby se ti dařilo vytvářet dobré stavy, a následně dobré vztahy.

Max Kašparů: Děkuji ti. Tobě taky.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.

Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Mluvil jsi tady o absenci strachu mezi indiány. Já jsem si vzpomněla na jeden film, tuším, že se jmenoval Most špionů, který byl o mostě, na kterém se v době studené války předávali, vyměňovali američtí špioni za ruské a podobně, a byl tam slavný špion Ábel, kterého když vraceli do Ruska, tak nemohl vědět, jestli dopadne jako hrdina, nebo skončí v gulagu, protože ho Američané odhalili. A americký diplomat, který ho předával, říká: „Bojíte se?“ A on mu opáčil: „A pomůže to?“ My samozřejmě víme, že bát se nepomůže. Ale přesto všechno se u nás mluví právě teď nejvíce od listopadu roku 89 o válce, a to dokonce o jaderné válce. Řekni mi, jak v tomto smyslu slova vnímáš strach? Máš strach z možné války? Nebo obavu? Děláš mezi tím rozdíl?

Mnislav Zelený Atapana: V naší kulturní sféře je strach a obava dost běžná záležitost. A i když si to člověk nechce připustit, tak obavy mám. Ale protože jsem v letech, tak mám spíš obavy o budoucí generace. Nakonec si člověk říká: „Tak už jsem si tady nějakou dobu pobyl, něco jsem zažil, viděl, něco udělal, dokonal, takže o co jde?“ Ale obavy jsou vždy o budoucí generace, obecně o budoucnost. To má každý přirozeně. Ale pro indiána je důležitá kontinuita. Kontinuita je základ, ke kterému se všechno ubírá, a to je právě to, aby byly děti.

Když se vrátíme trošičku do minulosti, tak najednou vidíme, že ve válce byly silné válečné ročníky. A jak to, že si tenkrát rodiče v době, kdy byla válka, řekli, že nemá cenu do tohoto těžkého a nebezpečného světa dělat děti? Když se člověk baví s lidmi, tak říkají: „Prosím tě, a k čemu děti, když je teď tak špatná doba?“ Tedy ztratili v sobě důležitost lidské kontinuity, jako to bylo tenkrát za druhé světové války, když naše ročníky byly nejsilnější. Jak to, že tito rodiče přirozeně přiváděli děti na svět, a netušili, jestli svět bude dobrý, nebo špatný? Čili byl to pocit, že napříč všemu, co se děje, musíme kráčet dál, i ve své pravidelné aktivitě, činnosti. To znamená: Snažit se pořád dělat, jako když se nic neděje, že se nic neděje, a být přítelem neviditelné kontinuity.

Martina: Co říkáš v souvislosti se strachem z války na výkony našich a evropských politiků? Jak se postavili k ruskému útoku na Ukrajinu?

Mnislav Zelený Atapana: Postavili se k tomu se strachem, strachem o naše vybudované pozice, o to, jak jsme si tady vybudovali naše pelíšky. A čím dál tím víc na západ jsou tyto pelíšky hezčí a měkčí, líp se tam bydlí, a tím více roste strach. A strach je větší v hezčích pelíšcích. Ale když máte pelíšky malé, slabé, tak se moc nebojíte, a jste ochotnější jít do nějakého střetu, za něco bojovat.

Martina: Přemýšlím, jestli stále platí to, co jsi řekl v jednom rozhovoru, tuším, že to bylo na začátku loňského roku, že čestný a schopný člověk, který má přirozené charisma, je na výši fyzicky i duševně, a nemůže být ani u nás, ale ani ve světě nikdy zvolen, protože neskáče tak, jak někdo v pozadí píská. Má to s pelíšky nějaké spojení?

Mnislav Zelený Atapana: Má, protože za nás rozhodují nějací představitelé. Když se zmíním o našich evropských představitelích, tak ty jsme si víceméně moc nezvolili. A již padesát let říkám, že naše volby nejsou za prvé žádné svobodné volby, a navíc do voleb nejdou ti, kteří se chtějí ze všeho vydat pro svůj lid. Indiánský náčelník tam jde proto, že chce sloužit, ale obávám se, že naši představitelé, když šli do voleb, moc necítili…

Martina: …potřebu služby.

Mnislav Zelený Atapana: …potřebu služby. Vždycky v tom byly nějaké zájmy. A slovo „zájmy“ se tady u nás objevuje pořád. Zájmy vlády, zájmy strany, zájmy Východu, zájmy Západu, a my jsme v područí těchto zájmů. A tím pádem, logicky, se řadě lidí nechce bojovat za nějaké cizí zájmy, protože to nejsou naše zájmy.

Po Evropě běhá spousta Chamberlainů, ale objeví se nový Winston, mesiáš, o kterém ještě nevíme, který v nás znovu zažehne jiskru zasypaných hodnot

Martina: Mnislave, ty jsi řekl, že naše volby nejsou žádné svobodné volby. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi to přesně myslel? Protože mnoho lidí má určitě pocit, že ano a že spolurozhodují o tom, kdo usedne do toho kterého křesla v Poslanecké sněmovně, v Senátu, a dokonce na Hradě.

Mnislav Zelený Atapana: To je jen hra. Veliká divadelní hra, která má jenom několik herců. Ti jsou nám předkládáni na přehledech, které nejsou transparentní. Uvádějí se tam nějaké hodnoty, nějaké roky, nějaká studia, a je to zcela netransparentní. Nám to nikdy neukáže, jaký daný člověk opravdu ve skutečnosti je, jaké má vnitřní hodnoty, co vykonal. Většinou se mluví o tom, co kdo chce udělat, ale málokdy o tom, co již vykonal. Pro mě člověk, který moc mluví o tom, že něco udělá, je takový člověk, kterého si moc nevážím. Já rád poslouchám člověka, který moc nemluví, a o kterém vím, že něco vykonal.

Martina: Ale takového nezvolí, protože „práce musí být slyšet“.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. A nakonec člověk, který tyto hodnoty má, tak kdyby se tam dostal, tak by byl většinou převálcovaný. Faktem je, že indiáni v Amazonii to mají jednodušší, to musím přiznat. Není jich v jejich kmeni moc, a všichni vědí, kdo je co zač. Tam se všichni znají od mateřské školky.

Martina: Která tam není.

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, to říkám jenom symbolicky. Takže kdybychom tady my měli společenství, které vyšlo z naší mateřské školky, tak se všichni známe, a víme, kdo je člověk zač, jak se chová, co dělá, a kdo co udělal.

Martina: Proto říkáš, že politika už je jen hra, politici lžou, neplní sliby, a my děláme, že jim věříme. Takže jsme tedy v pasti. Ale jaká je cesta z této pasti ven?

Mnislav Zelený Atapana: Jsme v pasti. Jsme v pasti, a kdyby, nedejbože, došlo k nějakým silným střetům, tak věřím tomu, že z desítek Chamberlainů, kteří teď běhají po Evropě, se najde nový Winston, o kterém teď ještě nevíme, že existuje. A pak zřejmě, když se nějaká taková osobnost najde, tak v řadě lidí najednou zase vznikne pocit: „Za tímto člověkem jdeme, a jsme ochotni položit své životy.“ Ale nyní ne.

Martina: Musí tam být zážeh?

Mnislav Zelený Atapana: Musí tam být zážeh, který znova zažehne naše skryté hodnoty, které máme nyní potlačené. Vidíme, že nikomu se do ničeho nechce, všichni posouvají věci mimo s tím, že se to snad nějak vyřeší. Takže za této situace, nikdo z nás, z obyčejných lidí, když vidíme, kdo nás vede, není ochoten do něčeho jít. A když tady bude zážeh nějakého Winstona, ať už na této, nebo jiné straně, jako se možná stal zážeh na Ukrajině, tak pak lidi jdou.

Martina: Ale říká se, že politici jsou v demokracii věrným obrázkem společnosti, kterou byli zvoleni. Řekni mi, platí to ještě? Jsou politici v Evropě skutečně věrnými obrázky nás, kteří je volíme? Protože, v takovém případě by to bylo složité i s Winstonem, i se zážehem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, zasloužíme si vládu…

Martina: Máme vládu, jakou si zasloužíme.

Mnislav Zelený Atapana: …jakou si zasloužíme. Jistě. Ale jsem přesvědčen, že tam někde je jiskra, která není vidět, která se vždy dějinách najednou objeví. Najednou se objeví mesiáš, Kristus, Buddha, někdo. A to nemůžeme vědět. Ale vždy se objeví v těžké době, když už si myslíme, že je vše ztraceno. Takže já věřím, že se to vyřeší – už používám slovo „vyřeší se“.

Martina: „Se to vyřeší.“

Mnislav Zelený Atapana: „Se to nějak vyřeší“. Ano, to už je naše terminologie, na kterou jsme si zvykli. Ale jsem přesvědčen, že jiskry v podhoubí jsou. I v naší společnosti, která už je dost v uvozovkách „zničená“ technologií, přece jenom jsou jiskry duchovní síly, která se může zvednout.

Nám připadá utrpení při indiánských rituálech kruté, protože při nich teče krev. Ale indiánům přijdou kruté potraty, a nechápou, jak někdo může zničit lidský plod a nedat mu šanci spatřit slunce.

Martina: Když se ještě podíváme na systém, jakým způsobem se na nejvyšší místo, do středu kmene, dostává indián, šaman, nebo nějaký náčelník, a jak je tomu u nás, tak princip je úplně jiný. Jak jsi před chvílí říkal, všichni se tam znají, a ten, který je z nich nejsilnější, to nemusí nikomu dlouze vyprávět, protože to všichni vidí, respektují, a chtějí-li přežít, tak si nezvolí do čela svého kmene nejslabší kus. V demokracii to možné není, protože se tak dobře neznáme, a tudíž musíme uvěřit tomu, co kdo vykládá. Řekni mi, viděno tímto prizmatem, mají tedy vůbec takzvané demokratické volby smysl? Mají cenu? Nevynesou logicky do čela vždycky především nejúspěšnějšího žvanila, s nejlepším PR marketingovým odborníkem v zádech?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. U nich musí mít náčelník charisma, musí být silný, jak po stránce duchovní, tak i fyzické, protože potom mu lidé věří, a jsou ochotni dělat cokoliv, co on začne. A u nás, jak jsi naznačila, je mu to vybudováno pomocí PR, které mu vybojuje území, politický prostor. V tomto světě bohužel žijeme, zvykli jsme si na to. Demokracie, jak bylo řečeno i Winstonem, je nejhorší varianta vlády, která je, ale zatím nemáme jinou.

Je to prostě tak, že to stojí na žvanilech, kteří jsou schopni užvanit druhé, a my toto bohužel vyvážíme do celého světa, protože si myslíme, že je to nejlepší. Vyvážíme to do klanových a kmenových společenství, ať už v Asii, nebo v Africe, kde žijí podle svých tradic a kde jejich kmenům opravdu vládne ten nejsilnější, i když je to třeba kruté. Ale oni vědí, že příroda je krutá a že se k přežití musí dostat i krutými cestami. Proto například mají přechodové rituály, kdy se mladík, nebo mladice, stávají dospělým, a proto musí procházet krutými zkouškami. A to my popíráme, přírodu si zlehčujeme tak, aby nám sloužila, chceme si ji ochočit. Chceme si ochočit přírodu, zvířata, rostliny, stromy, vodu, všechno si chceme ochočit, aby nám sloužilo. A pak se divíme, když se někdy příroda postaví proti nám.

Nechci užívat biblické názvy, ale jako by se najednou v Jobových ranách spojovala příroda se společností. Přijde tajfun, přijde pandemie, válka, jako kdyby šly tyto tři rány náhodou za sebou. Ale já věřím, že to není náhoda, že země, příroda, společnost, najednou vycítí, že tady nejsou dobré věci, a jako by se to spojilo v jedno. Nevidím v tom náhodu.

Martina: Náhodě, tajfunům, pandemii i válce se budu věnovat vzápětí. Ale ještě poslední otázka k náčelníkům: My jsme tady trošku adorovali, jakým způsobem se jeden z nich stane náčelníkem kmene, ale víš o tom, že by se i indiáni v minulosti utli a zvolili do čela třeba toho nejsilnějšího, nikoli však duchovně, ale jenom fyzicky? Protože když se podívám třeba na severoamerické indiány, tak Šošoni byli docela raubíři, a kdo se jim postavil, myslím z jiných kmenů, do cesty, tak ho zmasakrovali. A stejně tak Apačové nebyli beránci.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, samozřejmě, nebyli to žádní beránci. A jejich krutost? Nedávno jsem měl přednášku v knihovně Václava Havla o tom, proč právě někteří prérijní indiáni byli zvlášť krutí a proč měli mučednické kůly, což je pro nás neslýchané, kruté, hrůza. To je dost těžké vysvětlit. Ale oni byli zejména krutí na sebe. Jak jsem říkal, přechodové rituály byly kruté, rozřezávali si kůži a nechávali se za ni vyvěsit.

Martina: Je to zase snaha Evropana pochopit tuto mentalitu.

Mnislav Zelený Atapana: Jo. Čili, je to pro nás těžké, protože se snažíme děti vychovávat v bavlnce, a tak dále. Přechodový rituál je barbarský – teče krev a tak dále. Čili je to pro nás neslýchané, ale pro ně to je normální, protože je to příprava na přežití. A to je právě zase kontinuita. Příroda je krutá, ta si nevybírá. Přijde blesk, a nepočítá se do tří, rovnou zabije. Blesk zabije. Povodeň zabije. Čili příroda je krutá, ta si vybere, a slabí nepřežijí. A proto je indián krutý principiálně sám na sebe, aby budoucí generace byla tvrdá a schopná přežít jakoukoli bolest, jakékoli utrpení. A pak jsou logicky krutí na své nepřátele.

Martina: Hm. A podle toho si samozřejmě volí nejsilnějšího ze svého středu.

Mnislav Zelený Atapana: A to je pro nás kruté. Zabíjení, krev teče – to je pro naši civilizaci nepochopitelné. Ale když se podíváme třeba na potraty, tak my si myslíme, že to je běžná záležitost, ale pro indiána je to nepochopitelná krutost, která není ničím odůvodněná. Oni si říkají: „Pro pána krále, jak můžete zničit lidský plod, a nedat mu šanci spatřit slunce? I kdyby to bylo na hodinu. Nebo na dvě“. To je krutost, kterou nepochopí.

Čím více se snažíme chránit před bolestí, tím jsme zranitelnější a utrpení je horší

Martina: Před malou chvílí jsi mluvil o tom, že si nemyslíš, že je náhoda příchod onoho triumvirátu, který je v našich zeměpisných šířkách nevídaný. Tedy nevídané tornádo, poté pandemie, a dvouleté martyrium, které zdaleka neskončilo, jen se fokus televizních zpravodajců zaměřil směrem na Ukrajinu, kde začala válka. A řekl jsi, že to není náhoda. Je to tvůj názor, protože jsi nahlédl do indiánské mystiky? Nebo jako muže, který pozoruje svět už přeci jenom více, než sedmdesát let? Jak jsi dospěl k tomu, že to není náhoda?

Mnislav Zelený Atapana: Já jsem nikdy nevěřil na náhody. Nebo možná z počátku, ale čím víc jsem jezdil za indiány, tak se ze mě, racionála, postupně stával iracionál. Čím dál tím víc věřím na pocity, předtuchy, znamení a podobné věci, v což indiáni věří, a právě to jsou jakási záření, vlny, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A to je to, proč ke mně najednou přišel Cézar, proč ke mně najednou přišel zemřelý duch šamana Takumy, jako by si mě předvolal, abych se s ním rozloučil na pohřebním obřadu.

Čili nevěřím na náhody. Všechno, všechno se děje mimo nás, všechno. Kosmos, příroda, stvořitel, nebo někdo, ví, kdy se má na člověka udělat: Ty! Ty! Ty! – že už přestoupil Rubikon ničení a likvidace přírody, nebo sama sebe, aby si člověk uvědomil, že jsou tady hodnoty, o kterých jsme se bavili, a že se na této zemi nechová správně. A právě utrpení, které jsme tady zažívali, je u indiánů cesta k prohlédnutí. Utrpení je součást, jak říkám, přechodových rituálů, a když nejsou, tak musíte procitnout. Je to podobné, jako když má maminka nějakého kluka nezbedného, a pak chce, aby procitl, a chce to udělat třeba i nějak fyzicky: „Procitni konečně.“ Je to jako když někdo říká: „Lidé, procitněte.“

Martina: My ale asi nejsme nastaveni tak, abychom utrpení, nebo pohromu, vnímali jako projev milosti.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Na to připraveni nejsme. Ale utrpení je opravdu součástí výchovy. Musí být. Když jsou děti chovány v bavlnce, nevědí, co je svět. Nevědí, že když spadnou na držku, že se jim něco stane. Nevědí, jak pálí kopřiva. Teď se, prosím tě, vyrábějí helmy z molitanu pro malé děti, aby se náhodou nepraštily o stůl.

Martina: Možná by to šlo jako celotělové oblečky.

Mnislav Zelený Atapana: No, jasně. Když my jsme lyžovali, nebo jezdili autem, tak jsme neměli žádné sedačky, neměli jsme nic. Ano, nejezdilo se tak rychle.

Martina: A nebylo tolik aut.

Mnislav Zelený Atapana: Ale to jde totiž s tím. Teď jsem poslouchal jednu zachránkyni, že na lyžování už máme speciální bundy, dokonce i na páteře, které to zpevňují, takže už nebudou úrazy. Ne, je to horší, protože lyžaři si myslí, že můžou jezdit jak blázni, protože jsou chráněni, a pak je úraz těžší, než by byl. Čili, tyto věci jsou kontraproduktivní. Naše zvětšující se ochrana je kontraproduktivní. Je proti nám. Čili když se ochraňujeme, tak se likvidujeme.

Green Deal je šalba, která ani tak nemá pomoci přírodě, ale jsou za tím různé finanční a politické zájmy

Martina: Mnislave, ty obdivuješ indiány i proto, že svým životem, pokud jsou to indiáni skutečně ještě nevtažení do koloběhu vlastnictví a spotřeby, tak nezatěžují Matku Zemi. Ty tendence jsou i zde, a to v různých podobách, to znamená: snižovat emise oxidu, nezhoršovat klima, přimíchávat do benzínu, nebo do pohonných hmot látky, které nebudou způsobovat tolik zplodin, zavřít uhelné elektrárny. Když to všecko podtrhnu, sečtu, přestože je to trošku zjednodušené, tak se tomu říká Green Deal. V Evropě to má teď takovýto zastřešující název. Řekni mi, má to, podle tebe, smysl?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že jsou za tím skryty zase nějaké zájmy. Já už moc lidem naší civilizace nevěřím. Já se obávám, že je to zase nějaká vábnička a že si někdo zase bude mastit kapsy. Já se obávám, že cokoli si vymyslíme, je pro něčí dobro, a pro něčí zlo. Vracím se třeba k dopisu indiánů bílému muži, kdy…

Martina: To je ten z roku 2000?

Mnislav Zelený Atapana: Z roku 2000, kde místní šaman říká: „My žijeme podle zákonů, které si vytvořila příroda. Vy žijete podle zákonů, které jste si vymysleli a napsali na papír.“ Tak dá rozum, že když si člověk něco vymyslí, a dá to na papír, tak to neodpovídá tomu, co chce příroda. Proto bohužel jakýkoli čin člověka je veden už s nějakým záměrem, a nevede to k tomu, že by se to dělo jen tak.

Martina: Přirozeně.

Mnislav Zelený Atapana: Přirozeně. Proto i Green Deal, a cokoli jiného, já podvědomě, instinktivně cítím jako záměr, který má jakoby vykročit směrem k přírodě, že to je nějaká šalba. Může tam být nějaké procento, ale obávám se, protože už nevěřím lidem, kteří tvoří vlády a zákony, a tvoří různé cesty, já už tomu nevěřím. Vidím v tom nějakou malinkou zradu, která pro někoho bude znamenat úspěch, a pro někoho ne.

Martina: To znamená i tendence jako elektromobilita, bezodpadové hospodářství, to všechno bereš jako ojedinělé pokusy?

Mnislav Zelený Atapana: Ale ne, já třídím odpady a všechno. Speciálně u elektromobilů vidím zejména snahu odpoutat se od nafty, ale ani ne tak z toho důvodu, že by to prospělo přírodě, ale proto, abychom se politicky odpojili od zemí, které produkují ropu. Myslím, že tam je více politický záměr než zájem přírody. Protože elektřina se zase nějak musí vyrábět, a musí nějakým způsobem ničit přírodu, protože cokoliv potřebujeme, tak bereme z přírody, ze zdrojů. Všechno máme z přírody. Vzešli jsme z přírody. My jsme dítě přírody. A cokoliv, co jíme, co oblékáme, co přírodě nějakým způsobem bereme, krademe, bychom jí zase měli nějakým způsobem navracet. A to už je problematické. Že ano?

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.