Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Paní profesorko, já si teď řeknu o nějaké nadějeplné slovo.

Anna Hogenová: Naděje je třeba Ježíšek. Ježíšek je svátek, ve kterém znovu prožíváte obdarování, které jsme od Ježíše Krista dostali, tedy lásku, u které není nutnost mu ji vracet, je to prostě dar. O tomto svátku se musí tento počátek v každém z nás vždy znovu poprvé zrodit. Zrodit, opakuji, zrodit. Pokud se zrodí, tak se vždycky zrodí poprvé a naposled, a tím se člověk stává bytostí, která v rozhovoru s hvězdným nebem nad námi může v nás absolutno, které je bytným základem člověčenství, prožít. A protože člověk cítí vznešenost, tak ví, že nemůže druhého používat jako prostředku pro nějaké účely, že každý člověk má absolutní hodnotu a že tento svět je možné držet v platnosti, kdy cítíte communio (pospolitost), protože jste přijímáni hvězdným nebem nad vámi, které je tak nádherné. A krása hvězd je smyslovým vyzářením dobra.

Čili tento člověk je přijímán dobrem z hvězd, a to z něho zase udělá člobrdu, a bude na světě dobře. Čili my potřebujeme probouzet to lidské, které se nedá narvat nabagrováním vědomostmi, dovednostmi, návyky, postoji, kompetencemi k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná vůči zbytku světa. Čili člověk potřebuje opravdový rozhovor, a v tom je obrovská naděje.

To, co jsem teď řekla, není nic jiného, než stará starost a péče o duši. Z toho vyrostl rok 89. OFčáci, Občanské fórum, to byli chlapci a dámy, kteří vyrostli z Patočkova termínu „starosti o duši“, což znamená vrátit se k neskrytosti, kterou musíme vytrhnout ze skrytosti. Tedy péče o duši je velká naděje.

Martina: Paní profesorko, věříte na Vánoce? Věříte, že to, co s námi Vánoce dělají, že je to božská jiskra v nás, když si uvědomujeme, že tehdy dostalo dar celé lidstvo?

Anna Hogenová: Ne každý to ví, ale spousta lidí ano. A když si potom na půlnoční podávají ruce, tak to je nádhera. Je nutné lidi probouzet k tomu, aby mohli žít z vlastního základu, ale to je možné jenom v případě, když jsou svobodní. A to je dneska problém.

O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposled rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, když si povídáme v této vánoční době, tak je markantní, že lidé – i v epoše, kdy lidé programově pohrdají tradicí jako něčím zastaralým, a nepovažují to za něco, na co je hodno navázat, ale vůči Vánocům se vymezují možná méně – prožívají tyto dny jako nejkrásnější v roce, jako vzácnou pochoutku, protože mají tendenci v sobě objevit to nejsmířlivější, nejotevřenější, a řekneme možná i nejláskyplnější, čeho jsou během života schopni. Řekněte mi, co to je za kouzlo, co na nás takto plošně působí? Přišla jste na to?

Anna Hogenová: Je to počátek. Znovu poprvé a naposled se v nich zrodil počátek, který se nazývá „posvátno“. A posvátnost je od slova „svátek“, to je poznání toho, že člověk je bytost, která je vznešená, ne jenom krásná a inteligentní. Je vznešená, a tato vznešenost je něčím, co se potom ukazuje v obdarovávání druhých – proto dárek má být také takovýmto počátkem, který dojme obdarovávaného. Otevře ho pro přesahy, které během roku, a v každodennosti, nikdy nepotkával. To je „posvátno“.

Martina: A čím to, že tuto výjimečnou atmosféru vnímají už malé děti?

Anna Hogenová: Víte, proč? Protože v sobě mají to, o čem se mluví u Kanta: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“ Co znamená „mravní zákon ve mně“? To je noumenon (myšlené, poznané), které je námi nepoznatelné, ale můžeme se k němu dostávat třeba přes výtvory přírody, nebo přes svátky, které se dotknou absolutna v nás, kdy člověk najednou cítí, že je přijímán bytím, Bohem, a děkuje Bohu, že jest, a protože chce, aby i druzí byli obdarováváni tak, jak obdarovává Bůh, nebo celé bytí.

Takže když děláte podobné věcí, tak se svátek, kterým je vánoční chvíle, promění v communio, v přijetí, ne jenom ostatními, ale i bytím, Bohem, čtveřinou, a člověk je usebrán, vlastněn, a je v ohňovém středu čtveřiny, která mívá doma podobu kříže. A duše člověka, která nemá žádné okraje, do sebe najednou pojme celý svět se čtveřinou, i s bytím, s Bohem. Všechno to najednou bydlí v človíčku, protože to v něm bylo probuzeno obdarováním druhých lidí, a to je prožití počátku, který se každý rok prožívá poprvé a naposled. Je vždy originální.

Svátky jsou okamžiky, ve kterých se z bytostného základu člověka rodí počátky

Martina: To znamená, že je to počátek, ale počátek má v sobě i konec. Čím to, že konec přichází vzápětí? Kouzlo jako by pominulo, jako kdyby někdo mávl proutkem. Je to netransplantovatelné do všedních dní?

Anna Hogenová: To se nedá transplantovat do všedních dní, a proto existují svátky. Svátky jsou jenom okamžiky, ve kterých se znovu rodí počátky. Ale v každém člověku se musí počátek rodit poprvé a naposled, a vždy znova, i když to prožívá třeba po sté, je to poprvé a naposledy. Tohle je zázrak člověčiny, který nenajdeme u zvířátek a který je v lidském životě třeba opečovávat jako květinku, a proto se svátky mají opravdu světit.

Martina: A můžu je tedy vzít jako jakýsi mustr? Mohlo by to být tak, že nás to nikam neposouvá, protože si na to opětovné zrození vzápětí už vůbec nepamatujeme?

Anna Hogenová: Ne. Jak to říká Masaryk: „Československo bude trvat tak dlouho, dokud lidé budou v každém dalším roce schopni 28. října ze sebe porodit ideje, které vedly k založení Československa“. To je to, čemu ve filosofii říkáme počátkování. A Heidegger třeba řekne: Der Anfang anfängt – Počátek počátkuje. Čili počátek není tak jako sklenice, která jest a není. Počátek počátkuje, to znamená, rodí se, rodí se z bytného základu člověka, to znamená z bytí. Z bytí se rodí počátek, a proto je svátek posvátný, a toto tam má každý z nás prožít. Je to jenom moje věc, nemůžete o tom tak úplně mluvit s druhým, poněvadž, když to dáte do slov, tak to najednou trošku zničíte. To je pokora v tichosti, je to ztišení, které je pak v člověku tím, že mlčí, prožívá, a v této tichosti (Svatá noc, tichá noc) jsou si lidé najednou (mně jde úplně mráz po kůži) strašně blízko. A to vytváří domov.

Když nám někdo zemřel, a hrozně nám chybí, tak je s námi – neumřel

Martina: Je to čas, kdy jsou lidé nejnakloněnější odpustit, a říct: „Mám rád“. Řekněte mi, asi se dá říct, že každý někoho milujeme, ať už je to jednotlivec, nebo třeba nějakou skupinku, svou partu, to je různé, ale přesto se asi nedá říct hláškou ze slavného filmu, že: „Láska je všude kolem nás“. Je jí naopak málo. Proto mám otázku všech otázek: Dá se naučit milovat? Opravdově, bez očekávání?

Anna Hogenová: Dá. Ale víte, za jaké podmínky?

Martina: Nevím.

Anna Hogenová: Když jste obdarovaná takovým darem, a s takovou vroucností, že je to nevýslovné. Já vám to řeknu: S mým manželem jsme měli velmi dlouho docela italské manželství, trošku jsme se hádali, někdy silněji. On měl nějakou představu o mně, já měla nějakou představu o něm, a skutečnost s touto představou moc nesouhlasila. U nás to bylo tak, že on nechtěl, abych si četla své filosofie, a když někde našel takovouto knížku, tak mi ji vyhodil. Takže jsem je dávala na různá místa. Pamatuju si, že jsem měla Hegela v troubě, kde ho nikdy nenapadlo hledat knížku.

Martina: Zjevně byla nepoužívaná.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jinak byste plála pro Hegela.

Anna Hogenová: Přesně. Potom ke konci, vlastně jsme se spolu 20 let tak trošku prohádali, a pak byl zbytek toho člověka nádhernej, protože mi vlastně daroval mé svojství. On mě přijal, a já jsem za to k němu cítila velkou vroucnost. To byl takovej dar, který jsem nikdy od nikoho nedostala. Každej mě furt chtěl předělávat.

Martina: A oplatila jste mu stejnou minci? Šlo to? To je to naučit se milovat?

Anna Hogenová: Šlo to. Měli jsme tak nádhernej život, i když už jsme byli oba dva starý, a on byl ještě k tomu hodně nemocný, a vlastně mi odcházel ze života, což bylo strašný. Ale fakt je, že láska je silnější než smrt. To je pravda, protože když člověk odejde, a vy ho máte ráda, a vzpomenete si, jak vám dovolil být tím, čím můžete nebýt.

Martina: Sebou.

Anna Hogenová: Sebou. Takže vám potom tak chybí, že v tom chybění – a to je zase filosofická teze, že když nám někdo hrozně chybí – tak s námi jest. Takže nám neumřel, nemá šanci umřít. A to je nádhera, kterou bych přála každému, protože takto to opravdu je, že když vám člověk, kterého jste milovali, chybí, tak on s vámi je. To je modus existence, není to existence. Existence je, že vyvstává do nějakého tvaru, tady on nemá žádný tvar, ale prostě o něm víte, nepovídáte si, ale nějak cítíte, že jste přijata a že je blízko, a to k životu stačí. Čili smrt není tak strašná, jak si myslíme, vůbec není tak strašná. Škoda, že je tak málo filosofie a že se k tomu člověk nepřipravuje, protože je pak před ním zbytečně moc hrůz.

Slzy čistí mozek a všechno v duši

Martina: Vy mi dáváte. Musím říct, že se mi ještě nestalo, abych během rozhovoru fňukala. Co jsou slzy?

Anna Hogenová: Říká se, že se čistí mozek, že to patří k péči o duši. Čistí se všechno v duši. Člověk tím, že se třeba stydí, má v sobě Aidós (v řecké mytologii bohyně studu, skromnosti a pokory), a stud je hrozně dobrá věc. Proto když třeba staří Římané, nebo Řekové, zjistili, že se člověk opravdu stydí za to, co provedl, tak mu dali menší trest, někdy ho úplně pustili na svobodu. Do dneška je to v právu.

Martina: Za bolševika se tomu říkalo „projevená lítost“.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Když si člověk vypočítává a plánuje budoucnost, tak to je konec, nihilismus a hrůza

Martina: To je zase technokracie.

Anna Hogenová: To je technokracie, která všecko zničí.

Martina: Jakmile něco dáme do kolonek…

Anna Hogenová: Tak je to pryč.

Martina: A jak z toho uděláme kontrolovatelný nástroj.

Anna Hogenová: Ano, tak to je konec. Jak si člověk pro každého vypočítává a plánuje budoucnost, když si každý objednává procesí Gestellu (rámování všeho technologiemi) a Machenschaft (machinace), tak to je konec, to je nihilismus, hrůza. A to také dává mladým důvěru v sebe, že zachrání svět.

Martina: Paní profesorko, vrátím se zpátky k tomu, jak se naučit milovat. Vy jste mi vysvětlila, že opravdový dar opravdu nespočívá v klíčcích od porsche…

Anna Hogenová: Ano.

Pravá láska spočívá v tom, že to, co je ve vás, poznáváte v něčem mimo vás. A když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí, i když jsou stále dvě.

Martina: Ale v něčem jiném. Ale přesto existují někteří lidé, kteří se narodí, a mají to v sobě přirozeně, aniž by to museli hrát. Mám na mysli třeba Bernadette Soubirousovou, jak to popisuje Franz Werfel, že se mnohým zdála prostinká, protože byla nevzdělaná, ale byla jí dána milost. Mně to vlastně přijde až nefér, že se člověk propracovává k lásce, a navíc v určitém okamžiku může zjistit, že to, co považuje za lásku, láska není, že nemiluje daného člověka, ale naopak miluje to, jak tento člověk miluje jeho, jak ho obdivuje a adoruje.

A když to člověk potom porovná třeba s dopisem Sv. Pavla Korintským: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí. Láska se nevychloubá a není domýšlivá“, tak si nejsem jistá, jestli jsem se kdy v životě dopustila opravdu čistého citu. Co si s tím počít? Asi už jenom to, že se člověk ptá, a vede sám se sebou dialog, ptá se, co to je čistota, nebo není, tak je to asi dobrá cesta. Ale zase by se mohlo stát, že na cestě ustrne, a bude milovat cestu sebemrskání, aniž by kdy došel k čistotě citu.

Anna Hogenová: Jde o to, že když totéž, co je ve vás, poznáváte v něčem, co je mimo vás, a nacházíte v tom zase totéž, co je ve vás, tak když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí. Když se setkají dvě stejné věci, tak jsou pořád dvě, a pravá láska je vlastně v tom, aspoň jak to říká Patočka v předmluvě k Hegelově estetice, že když máme odvahu milovat druhého víc než sebe sama, tak je to zázrak, který z počátku nedokážeme pochopit. A teď se tento zázrak stane, že se v tom druhém, místo abyste se v něm nějak rozpustili, a ztratili se sobě samému, znova potkáte, a jste dvakrát.

Martina: A proto je láska silnější než smrt?

Anna Hogenová: Ano, přesně. Přesně proto. Takže láska je opravdu „za zrakem“, jak já to říkám stále v přednáškách, a už jsem tím otravná i sama sobě. Není vidět očima, je to tedy něco neviditelného, a toto neviditelné je vždycky důležitější než viditelné. Bohužel v novověké době jsme dali přednost viditelnému, protože tam je jistota a položení ruky. V tom spočívají všechny problémy, které vidíme kolem sebe.

Martina: Paní profesorko, když jsme si minule povídaly, tak jste řekla mnoho krásných výroků, a já jsem si jeden poznamenala: Tázání je zbožností myšlení.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když se někdy zakážou otázky, je to konec myšlení. A pokud jsou někdy otázky zbytečné, protože se všechno dopředu ví, což je právě dnešní doba, tak tam myšlení reálně končí.

Anna Hogenová: Přesně tak. To bych mohla znova mnohokrát podepsat.

V člověku, který je schopen vnímat krásu bez účelu, je snad dobrota. Ale na toho, kdo toho schopen není, je uzavřený a myslí stále na to, co se dá prodat, si dávejte majzla.

Martina: Já si to také proto pamatuji. Ale řekněte mi, jaké otázky by si člověk měl klást, když se chce dobrat k tomu, jak mít rád? Jak mít rád lidi, a jak je mít rád opravdově, aby to nebylo takové to: Já miluji všechny bytosti na světě?

Anna Hogenová: Ano, jako říkal Mácha, květinu, a tak dále. Člověk se pro to musí otevřít, a když se otevře, když třeba stojíte někde s nějakým kamarádem, díváte se na krásnou krajinu, tak toto krásno je smyslovým vyřazením dobra, a kdo je schopen krásu vnímat jako něco bez účelu, tak je to člověk, ve kterém je možná dobrota, která se projevuje v tom, že má rad kytky, lidi, a všechno. Ale když je to člověk, který se podívá na krajinu, a vidí v ní třeba jenom stromy, které mohl prodat a uplatnit na trhu, tak si na něj dejte majzla.

Když je člověk venku, otevře se a nechává na sebe přicházet svět v zrcadlení, tak to je mysterium. Ale pokud je člověk zavřenej a zasutej v má dáti – dal, a pořád hledá možnost, jak by podnikal, a jak by zvětšil své bohatství, tak k tomu se to nikdy nedostane. Nikdy.

Martina: A co ho otevře?

Anna Hogenová: Otevře ho otřes. Úmrtí, nemoc, hrůzy. Ale ani to, jak jsem zjistila, mnohdy nemá vůbec žádnou naději.

Martina: Nebo ne natrvalo.

Anna Hogenová: Nemá trvalou. Proto je třeba probouzení, které je vzděláním, a proto se vždycky tak hrozně zlobím, že se vzdělání chápe jenom jako bagrování vědomosti, dovednosti, návyků, postojů, a tak dále, do člověka, ale pravé vzdělávání je probouzení. Probouzení pro nevýslovné, neviditelné, pro to, co znamená souznění, a vhled do zrcadlení, do toho, čemu se říká communio. A toto všechno nám mají trošku darovat svátky, které máme právě pro tento účel.

Hrozně nemám ráda kuchařky, jak něco technologicky udělat, jak se zachovat, jak kuchařkovitě se naučit milovat. Tak to prostě není. Tyhle věci se v člověku rodí, a to z bytného základu v člověku, když je bytný základ v rozhovoru se světem. Takový rozhovor musí být laskavý, a on dnes laskavý není.

Zvyk je smrt zaživa

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že svátky, které bychom měli světit, v nás dokážou zažehnout jakýsi návrat k sobě samotnému, že sebe dostaneme darem. Myslím, že jsme se je pokusili velmi rafinovaně vyprázdnit, protože jsme z obdarování, které je symbolem toho, že Bůh obdaroval všechny lidi, celé lidské pokolení – a vy jste tady použila příklad s obdarováním s vaším mužem, vzájemné přijetí – udělali dostih, zase jsme to ztechnologizovali, zmaterializovali. Řekněte mi, je to zase pokus podsunout sobě samým náhražku opravdového?

Anna Hogenová: Ano, je to tak. Je to pokus podsunout si náhražku opravdovostí, která pak bývá nahrazována tím, že se člověk přejídá, připustí si různé slasti, které si jinak nedovolí, může se ráno dlouho válet v posteli, a podobně. Ale to pravé se musí v člověku opravdově zrodit, a musí to být poprvé a naposled. Nesmí se to stát zvykem.

Martina: Potřebuju to vysvětlit.

Anna Hogenová: Nesmí se to stát zvykem. Zvyk je smrt zaživa. Spousta věcí, třeba mezi mnou a manželem, byla návykem, hrozně dlouhým, ale to nám nevadilo. Ale přesto jsme spolu, a počátky se tam rodily poprvé a naposled, což vztah vlastně omlazuje, a prohlubuje. Pak je takový vztah nevýslovný, nedá se to vyslovit, ale cítíte to, a dává vám to obrovskou sílu do života vně manželství.

Vím, co se dneska dává dětem za dárky, co dávají třeba moje děti vnoučatům. Já jim vlastně nemůžu už nic koupit, aby měly radost, protože dostávají takové věci, jaké já jim koupit nemůžu.

Martina: Ale ony vlastně dostávají věcí dřív, než po nich stihnou toužit.

Anna Hogenová: Výborně, přesně tohle je ono. Je to, jak jsme říkali, technologie, která už brzy začne fungovat, všude budou trhy a stromečky, a všude budou zvonit zvonky jenom proto, abychom zběsile nakupovali.

Martina: Bude to show.

Anna Hogenová: Bude to show. Je to lež.

Když jdete ve vánočním tichu lesem, a sníh vám křupe pod nohama, tak se člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – a mlčíte, a jdete

Martina: Kde ve Vánocích hledat zrnko pravdy?

Anna Hogenová: Já vám řeknu kdy. Nejkrásnější je projít se v lese, když je v noci mráz, sníh, křupe to pod nohama, a jsou vidět všecky hvězdy.

Martina: Jenomže bílé Vánoce si možná, paní profesorko, pamatujete z dětství.

Anna Hogenová: Pamatuju si je.

Martina: Teď každý rok prší. Takže asi nemůžeme vnější věci považovat za to nejdůležitější – jsou to kulisy.

Anna Hogenová: Jsou to kulisy. Víte, když jdete v tom tichu, tak se tam člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – mlčíte, jdete. To myslím, že je dobrá věc.

Martina: Proto možná byly půlnoční.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože svatá noc promlouvala.

Anna Hogenová: Noc je vznešená. Den je jenom krása.

Člověk je bytost, která žije v přítomnosti, do které mohou vstoupit počátky. A toto člověka uvádí do jednoty rozumu a citu, která ho omlazuje, a je základem zdraví.

Martina: Krásný výrok. Povězte mi, jak se bránit ukončování myšlení, jak se bránit tomu, že si vytváříme závislost na technických věcech, nejčastěji na přístrojích, nejrůznějších pomůckách, berličkách, počítačích, televizi, mobilech? Protože právě toto je zřejmě spolehlivý prvek osamocení, který vede ke ztrátě ne jenom světa kolem, ale i sebe sama.

Anna Hogenová: Člověk je bytost, která má zvláštní časovost. Je v přítomnosti, ale do přítomnosti mohou vstoupit jeho počátky, které jsou už v něm dávno zaházené, třeba z jeho dětství, A tyto počátky vstoupí do přítomnosti právě tím, že se znova narodí poprvé a naposled. To je právě to, co je typické pro svátek. Svátek je místo, ve kterém se čas mění v posvátný čas, což není každodenní čas. Přítomnost je vlastně pouhou přípravou pro to, co má přijít v budoucnosti, v blízké, nebo vzdálenější. Ale když jste v období svátku, tak se z profánního času jakoby vytrhnete, a dovolíte počátkům, které jsou třeba z vašich čtyř, pěti let, se znovu znovuzrozením poprvé a naposled dostat do přítomnosti. A přítomnost je najednou plná podstatné minulosti, a to vám najednou otevře budoucnost úplně jinak, než tomu je ve dnech, kdy musíte dělat všechno podle plánu, než když to máte rozpočítané každodenností. A toto je něco, co člověka nejenom uvádí do celostnosti, která mu po celý život hrozně chybí, ale také ho omlazuje, a znova ho jakoby v té chvíli rodí. A toto je něco, co je také základem zdraví.

Martina: Možná až teď jsem pochopila jedno z přikázání: Aby se den sváteční světil.

Anna Hogenová: No, přesně tak, to je ono. Člověk je bytost, u kterého čas není jenom plynutím vpřed, do záře budoucnosti, ale je návratem, návratem k počátkům, které když se znova dostanou do přítomnosti, tak otevřou budoucnost úplně jinak. A to dnešnímu člověku chybí, poněvadž je technologickej, naplánovanej, Gestellen, řízenej, a vůbec nemá tyto prožitky, které nejsou jenom prožitky, ale je tam rozum i cit dohromady, všecko je to v jednotě. Dnešní člověk se už takhle vůbec znova neomlazuje.

Martina: Dřív to bylo možná mnohem intenzivnější, když opravdu důsledně světili i neděli.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Každý týden bylo pozastavení.

Anna Hogenová: Přesně tak. Neděle je prostě od „nedělá se“, jsem v jiném čase. Tento čas je jinej, to je to, co dnešnímu člověku tak moc chybí. A myslím, že by tady nebyla spousta různých duševních neduhů, kdyby svátky byly opravdu poctivě žity tak, jako kdysi dávno.

Dnešní svět se vyprazdňuje od bytostných obsahů. Je bez důstojnosti, úctyhodnosti, zdvořilosti, a používá jen chladné technologické formy.

Martina: Paní profesorko, o Vánocích se velmi často mluví o svátcích lásky, pohody, klidu, porozumění, úcty. Vzájemná úcta je velmi zásadní stavební kámen. Řeknete mi, jak se učit úctě a toleranci?

Anna Hogenová: Ta se nedá naučit. Dá se v člověku jen probudit.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Musí se to zrodit z napětí bytostného tázaní, protože úcta je celek, celek, který nemá okraje. A to, co nemá okraje, nemůže být předmětem, jehož popisem pochopíme, co úcta je.

Martina: Takže pro technokraty je to uzavřená kategorie.

Anna Hogenová: Naprosto. Proto také je dnešní svět bez důstojnosti, úctyhodnosti, bez zdvořilosti, která je bytostná. Je zde jen technologická zdvořilost, která je chladná. Dnešní svět se vyprazdňuje z bytostných obsahů, má jenom formy.

Důvěra se rodí z pocitu, že všichni lidé nejsou roboti, naplánovaní na určitou roli. Třeba když se na někoho usmějete, a v něm se rozpustí hrůza, kterou v sobě právě má.

Martina: Úcta se dá probudit. Dá se probudit i důvěra? To, co jste třeba popisovala ohledně vašeho muže, úleva vzájemného přijetí se, to je asi jako lázeň živé vody. Nezbytnou součástí je důvěra. Jak tu probudit? Protože to se také nedá naučit. Ačkoliv kurzy důvěry, by mohly vyjít na dva semestry. Co říkáte?

Anna Hogenová: Musí se probudit v člověku. Musí vzniknout ze situace, kde je napětí bytostného tázaní, čili když se setkáte s obdarováním. Mně se to v životě stalo několikrát, že mě někdo takovýmto způsobem obdaroval. Jedu v tramvaji, a jsem loužička zoufalý protoplazmy, které se zhroutil svět. Sedím, a přijde ke mně pán, takhle mi položí ruku na rameno, podívá se na mě a řekne: „Bude to dobrý“. Nic víc, a odejde. To jsou naprosto nepochopitelný momenty. Jak to ten člověk…? Asi to na mně bylo trochu vidět. Prostě přijde, dá mi ruku na rameno, a řekne: „Bude to dobrý“. A opravdu mi šíleně pomohl. To jsou momenty, ve kterých je najednou nevýslovnost.

Martina: A z toho se rodí důvěra?

Anna Hogenová: Z toho se rodí důvěra, kdy najednou máte pocit, že všichni lidé nejsou jenom roboti, naplánovaní na určitou roli, a víc nic. A najednou se na druhý díváte jinak, najednou na někom vidíte něco podobného, co na mně viděl ten pán, a už je to zrcadlení. Začíná to fungovat. Třeba se stačí na člověka usmát, a on se roztaví v momentální hrůze, kterou právě v sobě má.

Martina: Co se rodí z důvěry? Je to naděje?

Anna Hogenová: Je.

Naděje se rodí z rozhovoru s přírodou, a z přijetí, které cítíte od druhých, když i vy je přijímáte i s jejich chybami

Martina: Když jsme si spolu povídaly v předchozích dílech, tak jste několikrát projevila, že o tento svět máte strach. Řekla bych, že máte v sobě větší strach, než naději, ale přesto naději v sobě máte. A kdybychom ji neměli, tak to zabalíme, protože není prostě proč pokračovat v beznadějné misi, mission impossible. Ale my v sobě naději máme, živíme ji a věříme, klasicky řečeno, že se zlo v dobré obrátí. Čím ji ještě živit? Čím ji živit v těchto svátečních dnech, aby nám vydržela, aby se zrodila, a nechala v nás tento otisk?

Anna Hogenová: Myslím, že z rozhovoru s lesem, s přírodou. A pak z přijetí, které cítíte od druhých lidí jenom proto, protože přijímáte je i s jejich chybami, a oni jsou za to potom vděční. Vy se mě ptáte, kde brát vroucnost. Ona se rodí zase jenom z blesků, které člověk možná někdy ani nevidí, a přehlédne je. Když přijmete druhého v danou chvíli s jeho chybami, a on ucítí, že ho přijmete, tak vám to pak vrátí. Čili je to v tom, že se člověk musí otevřít pro druhé, leccos jim odpustit, a oni, když to cítí, tak jsou z toho tak překvapení, že cítí vaše přijetí, že vám to pak také dají znát nazpátek.

Martina: A v tom je naděje?

Anna Hogenová: V tom je naděje. Obrovská naděje.

Martina: A vzájemnost.

Anna Hogenová: Vzájemnost.

Martina: Přirozených hranic, přirozené svobody a rozhovoru.

Anna Hogenová: Člověk je jenom v rozhovoru.

Martina: Paní profesorko, co byste řekla jako hlavní přání v čase Vánoc?

Anna Hogenová: Hlavní přání je, aby lidé byli probouzeni vnějším světem pro to, co je pravá, vroucí budoucnost, protože vznešenost člověka je podle mého soudu to, co nám nejvíc chybí. Chybí nám vznešenost, vědět o tom, že jsme vznešené bytosti, i když jsme staré, nemocné, nepotřebné a osamocené. Přesto jsme vznešené bytosti. A cítit vroucnost.

Martina: V jedinečnosti?

Anna Hogenová: V jedinečnosti, ano. Jedinečnost bych přála každému, a sobě taky.

Martina: Paní profesorko, požehnané Vánoce.

Anna Hogenová: Děkuji mockrát. Také vám přeji příjemné Vánoce.

Martina: Vám i posluchačům přeji vysoko pod stromeček, a ještě výše v duši.

Anna Hogenová: Ano, a tak to má být. A děkuji vám za to.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.

Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Libore Votočku, vy jste vystudoval matfyz, jak jsem se už tady zmínila. Čím jste se zabýval v České akademii věd?

Libor Votoček: Zabýval jsem se diagnostikou polovodičových materiálů pro využití v solární energetice. To byl obor, kterému jsem se věnoval poměrně krátkou dobu.

Martina: Tak to bude dlouhá cesta, kterou jste pravděpodobně urazil k dnešnímu tématu.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Studoval jste matfyz, což je exaktní věda. Můžete mi nějak stručně vysvětlit, co je věda?

Libor Votoček: Je to možné, vše má definice podle toho, na co se u dané definice soustředím. I definice vědy může být podána svým způsobem. Pro mě nejúplnější a nejobecnější definicí vědy je, že je to hledání pravdy o světě bez ohledu na to, jaká pravda to může být. To je zcela obecná definice. Když bych použil přesnější, praktičtější definici pro chápání věcí, tak věda je vědomost, znalost, kterou je možné si nějakým způsobem ověřit. Jenomže problém je v tom, že různé znalosti si je možné ověřit různým způsobem, protože tyto znalosti byly získány různým způsobem.

Jeden typ znalostí je takový, že jdeme do laboratoře, kde provádíme opakovatelné experimenty. Opakovatelné na požádání. Čili kdokoliv provede daný experiment stejně, jak byl popsán tím prvním experimentátorem, tak by měl dostat tytéž výsledky, v rámci chyb měření a vlivu pozorovatele, nebo experimentátora. To je první typ vědy, kterému říkáme experimentování.

Ale pak existují vědomosti, které experimentováním nezískáme. To jsou vědomosti, které se týkají světa kolem nás, který nemůžeme podrobit experimentům. Můžeme ho jen pozorovat, buď dobře, nebo špatně, do hloubky, nebo povrchně. Třeba astronom neudělá za svou vědeckou kariéru jediný experiment, jen pozoruje. A psycholog taky neexperimentuje, ale pozoruje. Existuje spousta vědeckých oborů, které jsou založeny výhradně na pozorování, a vědeckost přichází na scénu až v případě, kdy je pozorování opakovatelné, kdy mohu říct, že to, co jsem viděl včera, uvidím také pozítří, nebo v pravidelných cyklech, třeba za měsíc, nebo každé tři měsíce. Tedy že mohu pozorovat daný jev, a mohu říct: „Podívejte se mým směrem, a uvidíte tam toto a toto.“ V tom je vědeckost druhého typu vědy, které říkám observační, věda, která je založena jen na pozorování.

A pak existuje třetí typ věd, a to jsou vědy, které ani neexperimentují, ani nepozorují realitu kolem nás, ale zabývají se rozborem pozůstatků neopakovatelných jedinečných historických událostí. A tyto takzvané historické vědy se zabývají tím, co se neopakuje, co se stane jen jednou jedinkrát, a už nikdy víc. Takže si všimněte toho rozdílu, je to obrovský kontrast: To, co se opakuje pořád dokola, a to, co se neopakuje nikdy. A když se daná věc zopakuje jednou, a pak už nikdy, tak nemáme možnost ji projít od začátku dokonce. Čili pozůstatky, které daná neopakovatelná událost po sobě zanechala, nejsou to úplné informace o této události, a my z poznatků o těchto událostech můžeme konstruovat, dovolím si tvrdit, ne úplně ověřitelné příběhy.

Každý organismus plodí potomstvo jako kopii sebe sama, takže musí existovat první vzorový organismus. Ale biologie, která zkoumá živou přírodu, nemůže říct, jak první organismy vypadaly.

Martina: Ovšem můžeme na událost, jev, který se odehrál jen jednou, předchozí dvě vědy, experimentování i observování, aplikovat. Teď jsme se věnovali vědě, ale jelikož se budeme bavit o tom, jak se dívá věda na stvoření světa, začátek vesmíru a civilizace, tak mi řekněte, jak se na toto dívá víra a náboženství? Jaký je rozdíl mezi vědou a vírou?

Libor Votoček: Rozdíl spočívá v tom, že stejná příčina může v různých situacích způsobit odlišné výsledky a následky.

Martina: To mluvíte o víře?

Libor Votoček: Mluvím obecně o vědě. Takto se to občas stane, že stejná příčina může vést k různým důsledkům, nebo rozdílné příčiny mohou vést ke stejným výsledkům. A tato nejistota a nejasnost v tom, jaká příčina vždy způsobuje jednoznačný výsledek, otevírá prostor pro víru. Problém je, že na vědu o počátcích, které jsou singulárními neopakovatelnými událostmi, které se staly jen jednou, a víckrát už nikdy, nemůžeme aplikovat to, co pozorujeme, nebo měříme v laboratoři, protože tento proces je kategoricky odlišného typu.

Dám příklad: když se budu bavit o biologii jako o vědě, která je převážně observační, převážně založená na pozorování, a z velmi malé části na experimentování, tak tahle věda, která zkoumá vlastně výhradně současnou situaci v živé přírodě, popisuje, co se děje se životem, který už existuje, už je k dispozici, je hotový, funguje, žije. Jenomže ona nám nemůže říct, rozhodně ne jednoznačně a ověřitelně, jak to vypadalo na samotném počátku, jak vypadaly první organismy. Je zřejmé, že existuje něco jako prvotní předloha, když se podíváte, že každý organismus plodí své potomstvo jako kopii sebe sama.

Z tohoto informačního hlediska je zde naprosto legitimní se ptát, jak tato první předloha vypadala, jak vypadal originál, a jakým procesem tento originál vznikl. A když se na to člověk podívá z vědeckého pohledu, řekněme z pohledu informační vědy, tak musí nutně připustit, že prvotní předloha nevzniká kopírováním. Všechny ostatní kopie ano, ale proces prvotního vzniku byl pravděpodobně kategoricky odlišný. A teď můžeme spekulovat o tom, jaký tento proces byl a jak vypadal, ale to už se dostáváme za hranice exaktní vědy.

Víra doplňuje tři typy vědy – a je svým způsobem čtvrtým typem

Martina: A zároveň jsme se dostali od otázky, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Když bych se podívala na víru tak, jak ji vnímáme, tak zatímco věda je založena na experimentech, byť jste jmenoval tři typy vědy, tak víra experimenty vylučuje, protože by to bylo pochybování, a nikoli víra.

Libor Votoček: Dovolím si nesouhlasit.

Martina: Dovolte.

Libor Votoček: Dovolím si tvrdit, že víra doplňuje uvedené tři typy vědy. Víra je svým způsobem čtvrtý typ vědy. A teď v jakém smyslu: Víra je vždy založená na svědectví očitého svědka. Víra není o tom, že si něco umanu, a budu tomu věřit stůj co stůj, navzdory všem důkazům a experimentům, ale slepě budu věřit něčemu, co jsem si uzmul. Pravá víra je založená na svědectví, je v tomto unikátní. A spor o pravdivost Bible stojí a padá na tom, jestli příběhy, které jsou v Bibli napsány, jsou reálné historické události, o kterých nám očití svědkové podávají nějakou neúplnou, nebo ne úplně srozumitelnou zprávu.

Martina: Ano, rozumím tomu, co jste mi teď řekl, a vzpomínám si, že na historickém semináři na fakultě, kde jsme probírali prameny, na zdvižený prst, že dobrý pramen jsou mapy, listinné materiály a podobně: „Hlavně nedejte o očitá svědectví svědků, protože každý člověk v určité životní situaci danou historickou událost vnímal jinak, třeba když mu bylo osm nebo 38 let. A ještě méně pak věřte svědectví z druhé ruky.“ A z toho všeho se nám sestává Písmo.

Libor Votoček: Opatrnost je jistě na místě. Ale Písmo není jen snůškou svědectví očitých svědků, ale jeho příběhy navzájem vytváří něco, čemu bychom mohli říct super svědectví, nebo super příběh.

Biblická zpráva není záměrně upravena, protože do podoby, v jaké existuje, by ji upravil jenom sebevrah

Martina: Ale promiňte, také víme, že ono puzzle svědectví, které vytváří mozaiku, bylo mnohokrát upravováno tak, aby do sebe zapadalo, a mnohá svědectví, která se nehodila, zmizela v toku věků, zanikla historicky, zmizela cíleně, někdy také různé koncily poměrně důsledně pracovaly na tom, aby tato freska do sebe zapadala.

Libor Votoček: Říká se to, co říkáte, je to obvyklý pohled. Ale musím vás zklamat, protože biblická zpráva, jak je napsána, a jak byla vybírána koncily v dávnějších dobách, je tak odlišná a znepokojující vůči všemu, co je na tomto světě obvyklé, žádané, vychvalované, oceňované a hýčkané, že by nedávalo smysl, pokud by měl někdo úmysl upravit ji do této podoby. To by byl nejhorší editor a upravovatel v historii, kterého si lze představit. Byl by to sebevrah.

Martina: Ale některé části Bible byly odstraněny.

Libor Votoček: Byly odstraněny takové části, které tam pravděpodobně nebyly potřebné, protože v částech, které v kánonu biblickém máme, je naprosto dostatečná zpráva na to, aby člověk mohl Bibli přijmout bez větších výhrad. Výhrad ve smyslu rozumových, ve smyslu údajných konfliktů s vědou, nebo s nějakými morálními, řekněme, imperativy, které v dnešní době můžeme okolo sebe sledovat. Podle mého názoru je absurdní situace, že by někdo připravil text, který naprosto zpochybňuje systém tohoto světa v jeho naprostém jádru, takže je to nejhorší náboženství, nebo politický program, který by si někdo mohl vymyslet.

Bible se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na důležitých věcech

Martina: Teď o tom hovoříte prizmatem současné doby. Ale v době, kdy se Bible utvářela…

Libor Votoček: Sestavovala. Ano.

Martina: …tak bylo ve společnosti zcela jiné klima.

Libor Votoček: Lidé jsou pořád stejní, stále stejně sobečtí, zlí, malicherní, povrchní, toto máme pořád stejné. Lidé jsou v zásadě stejní, jen kulisy byly jiné. A musím říct, že v době, kdy byla Bible sestavována, bylo prostředí duchovnější, než je dnes, a lidé žili pomalejším životem než my dnes, měli větší prostor vnímat duchovní a vztahové souvislosti, na kterých je biblická zpráva z velké části postavena. Biblická zpráva se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled, které nejsou vidět při zbrklém způsobu života a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na určitých důležitých věcech v životě.

Dnešnímu člověku se tato zpráva úplně rozpadne pod rukama, protože v biblické zprávě je kladen důraz na něco, co v tomto světě bylo vždycky, a ve všech dobách, na okraji. Vždycky to byla věc, která se marginalizovala, která byla vytlačována na okraj, protože vztah k Bohu je něco, co člověk nemůže úplně proměnit na nějaké hmatatelné, nebo primárně a především na ekonomické a materiální ukazatele. I manželský a přátelský vztah patří mezi nehmotné věci. To jsou věci, které jsou v hloubi.

Hledání příčiny a smyslu světa ve světě je podobné, jako hledat příčinu židle v židli. Pak nemůžeme uspět, protože výrobek není příčinou sebe sama.

Martina: Samozřejmě existují věci, které nejde zvážit, změřit a sečíst. A může věda s těmito indiciemi pracovat? Nebo se tady dostává do zóny nepoznatelnosti, kdy musí přiznat: „Na toto jsem krátká?“ Nebo se má naopak úporně jakýmkoliv materiálním, mechanickým způsobem snažit vysvětlit i tyto zóny nepoznatelnosti?

Libor Votoček: To je právě problém tohoto konfliktu, jestli byl svět vytvořen účelně, záměrně a nedávno, nebo jestli vznikal nezávisle na jakékoliv externí inteligentní příčině, nemá žádný záměr, cíl, ani inteligenci, nevznikl ani rychle, ani dobře, ani nedávno, ale strašně dávno. A tohle jsou dva pohledy: ediční, a stvořitelský, inteligenční, mohu sem dát různé přívlastky. A tento konflikt spočívá v tom, že nemohu hned ze začátku z definice škrtnout to, že svět byl stvořen s úmyslem a že má na nějaký jasně definovaný cíl, smysl a hodnotu, která se nedá odvodit ze světa samotného tak, jako nemohu odvodit hodnotu židle z ní samotné. Musím se dívat dál, vně samotný výrobek, abych mohl hodnotit jeho užitnou funkci, hodnotu. Stejně tak, když chci odvodit hodnotu člověka, musím jít vně člověka, nestačí mi samotný člověk. Když budu zahleděný do sebe, tak nikdy nenajdu smysl svého života, musím se dostat vně.

Problém je v tom, že evoluční pohled na svět je z definice. Z definice znamená, že se řekne: Nechť to tak je. To je z definice. Nedošlo se k tomu nějakým rozborem, ale řeklo se: „Ať je to takto.“ Na začátku se z definice škrtl stvořitel, řeklo se: „Žádný stvořitel neexistuje. Žádný záměr, žádný úmysl, žádný cíl.“ Co vám pak už zbývá? Čili, když nemáte žádný cíl a žádný záměr, tak vám nezbude, už z definice, nic jiného než hledat příčinu, hodnotu a smysl světa ve světě. Nebo hodnotu, příčinu a smysl vesmíru ve vesmíru. Nebo hodnotu, smysl židle v židli, hodnotu a smysl člověka v člověku. A to si dovolím tvrdit, že je filozofický konflikt, protože se takto snaží najít odpověď na otázku někde, kde odpověď nemůže být. Jestli mi rozumíte, co se snažím vysvětlit. Hledáme příčinu výrobku v daném výrobku, a o to když se budeme pokoušet sebevíc, nemůžeme uspět, protože jsme v konfliktu v tom smyslu, že výrobek není příčinou sebe sama. A to jsou tyto dvě možnosti.

Martina: Řekl jste, my to samozřejmě všichni víme, že proti sobě stojí princip evoluční a princip stvořitele.

Libor Votoček: Přesně.

Martina: A proto jsme tuto debatu otevřeli, protože ona neprobíhá. A to většinou proto, že kdykoliv bych ve společnosti pohovořila polo zasvěceně, nebo nezasvěceně o tom, co že Darwin a evoluční teorie, tak budu z intelektuála za přechytralou dámu, která se věnuje spoustě věcem.

Libor Votoček: Možná intelektuál druhé kategorie, jestli mi rozumíte.

Nikde ve světě se média příliš nezabývají otázkou, zda svět vznikl stvořením, nebo slepou evolucí

Martina: Ale když ve společnosti řeknu, že na začátku byla nějaká inteligence, stvořitel, hybatel, nebo něco podobného, tak mi většina lidí řekne, že jsem rozumu mdlého. Povězte mi, existuje, nebo neexistuje další varianta evoluce, stvořitele? A proč jsou tyto varianty od sebe takto přísně odděleny, a jedna má nálepku „inteligence“, a druhá „tmářství a lenost“?

Libor Votoček: To je tak obrovský, a tak vleklý dlouhodobý konflikt, že odpovědět na něj tak, aby byli všichni posluchači uspokojení, je asi téměř nemožné, protože je tady obrovské množství věcí, které je potřeba zdůraznit, připomenout, nebo uvést do nějakého souladu nebo vztahu. Je tady dichotomie, jakýsi dvojí pohled. Buď, anebo. Existuje nějaká třetí možnost? Je spousta lidí, kteří najdou třetí možnost, a snaží se spojit nespojitelné, když budeme důslední v pojmech a jejich významech. Žádnou třetí cestu nemáme a nejsme schopni ji uspokojivě obhájit.

Jestliže je tady možnost stvořitele, inteligentního hybatele, který je na počátku, a je singularitou tvůrcem, který vytvořil první zvířata, první stromy, prvního člověka, prvního muže a první ženu, a potom už se to dál předává z generace na generaci v rámci druhu? Tak je tady nějaká třetí možnost? Když budeme chtít spojit úmysl a záměr s nulovým úmyslem a s nulovým záměrem, tak se nám to nemůže podařit. To je, jako bych chtěl nakreslit kulatý čtvereček. Existují lidé, kteří tvrdí, že to možné je. To je třeba případ teistické evoluce nebo progresivního kreacionismu. To jsou teorie, které tvrdí, že dny stvořitelského týdne z Genesis jsou dlouhé úseky dějin trvající třeba miliony let, a podobně. A existuje spousta různých mezistupňů, které ve všech případech bez výjimky spojují nespojitelné. Oni to šikovně zaševelí, zaonačí, že člověku, který se s tím nezabývá, a nejde úplně do podstaty a do hloubi, to může připadat velmi zajímavé.

To je velký konflikt dnešní doby, jsme uspěchaní, ohromným způsobem urychlení, a nemáme prostor, a ani si ho v principu nejde na vše vytvořit. Nejde, abych mohl do těch věcí v krátkém čase proniknout do potřebné hloubky, a mohl si sám ověřit, jestli je ten který model rozumný, nebo nikoli. To je největší problém dnešní doby.

Když se podíváte, tak ve všech médiích západního světa, nejenom v České republice, se o těchto věcech nedostatečně hovoří. A když se o nich mluví, tak se používají zkostnatělé, nic neříkající mdlé věty, ze kterých čtenáři nikdy nepochopí podstatu stvořitelského pohledu. To znamená, že když se někde mluví o stvoření, tak se řekne suše jako klišé: „Je to složité, takže to musel udělat Bůh.“ Nebo: „Život je tak komplikovaný, že nemohl vzniknout postupnými, přirozenými, materiálními procesy.“ A když se tyto věci takto nedbale, nepečlivě, tendenčně a povrchně zformulují, tak to navozuje pocit, že lidé, kteří věří ve stvoření, jsou prosťáčci a naivkové, kteří o vědě moc neví, moc jí nerozumí. A o evoluční teorii se spekuluje, píšou se články, dlouhé litanie, a délka, rozsah, a to, že se o tom pořád mluví, navozují pocit, že to je super věda. Kdežto to druhé, když se zmíní jednou, dvěma větami, těmi nejhoršími a nejméně srozumitelnými, navozuje pocit, že je to tmářství a konspirace.

Otázka stvoření světa se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Ale existují kreační procesy, které lze zkoumat, a pak se jako puzzle doplňují ověřitelné a neověřitelné znalosti.

Martina: Povězte mi jako matfyzák, který začínal u polovodičů, ale zároveň jste věřící člověk, předpokládám…

Libor Votoček: Byl jsem vždycky člověk věřící, akorát jinak. Dovolím si tvrdit, že každý člověk je věřící, každý člověk má nějakou víru, každý je nějak věřící. A teď jde o to, jestli věří správně, nebo věří někomu, kdo je důvěry hodný, a já musím říct, že jsem věřil v sebe, své talenty, schopnosti, v dobro lidí, věřil jsem, že se lidstvo nakonec vzpamatuje, nastoupí na dobrou cestu a podobné naivní věci. A postupem času jsem zjistil, že tady je obrovský konflikt, který je nejen v srdcích druhých lidí, ale i v mém srdci, a že když chci na tyto věci nějak rozumně, souvisle a komplexně odpovědět, tak potřebuji vědět ještě něco jiného, než jenom polovodiče, fyzikální a matematické teorie, které jsou skvělé, ale mají velmi omezenou platnost a velmi omezené pole platnosti.

A najednou se mi začaly otevírat věci, které bychom mohli označit jako vztahové, morální, duchovní, existenciální, filozoficko-existenciální: Proč jsem na tomto světě? Proč prožívám to, co prožívám, a proč je život tak složitý? A jaký smysl má utrpení, a to, že když utrpením projdu, tak mě na konci čeká smrt? A co je smrt? Proč ty věci vůbec existují? To byly otázky, které jsem si pokládal nejen, když jsem měřil polovodičové nanostruktury, ale přemýšlel jsem o nich jako teenager, nebo mladík v různých situacích a kontextech, kdy člověka napadaly různé věci, a podle toho, jaké má znalosti, informace a souvislosti, může konstruovat různě hluboké a propracované odpovědi.

Martina: Libore Votočku, já jsem se ptala, jestli věříte v Boha.

Libor Votoček: Můžu říct, že věřím v Boha, v osobu Boha. Věřím, že nic menšího, než myslící, mluvící osoba s charakterem, přáními, s touhami, nemohla být příčinou tohoto světa. Nic menšího, než osoba to být nemůže.

Martina: A to se chci zeptat, protože pro naše posluchače je to klíčové: S čím do toho vstupujete jako matfyzák zabývající se polovodičovými nanostrukturami, věřící člověk, křesťan? Může se člověk, který uvěřil v Boha, zabývat s odstupem otázkou stvoření věta?

Libor Votoček: Může se tím zabývat s odstupem. Otázka stvoření světa je otázkou, která se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Opravdu se nedá uchopit tím, co mohu na požádání změřit, nebo opakovaně v současném světě pozorovat. My tady sedíme ve studiu, které je hotové, je vytvořené, sestavené. A v tomto studiu těžko najdu procesy, které by mi ukázaly, jak toto studio vznikalo. To už tady nenajdu, tyto informace nejsou v tomto studiu obsaženy, nejsou jeho součástí, a asi by ani neměly být. Proto hledat příčinu vesmíru ve vesmíru samotném je filozofický konflikt, a není to něco, co je proti vědě, protože věda zkoumá to, jak vesmír funguje tady a teď, jaké procesy probíhají ve hvězdě, na dně oceánů, nebo v zemské kůře. To jsou, jak my vědci říkáme, operační procesy, které probíhají již v hotovém systému, který je sestaven. Má všechno, co potřebuje, aby mohl fungovat, a něco v něm probíhá. Ale existují procesy, které jsou kreační, které vedou k vytvoření systému, aby vůbec mohl fungovat, operovat, a já toto operování mohl zkoumat prostředky experimentální vědy. Tyto věci se doplňují, je to puzzle, kde máte znalosti, které si můžete ověřit, a znalosti, které si nemůžete ověřit.

Martina: Ale věda se snaží ověřit úplně vše, a tváří se, že ví, jak vznikl život.

Libor Votoček: Tváří se, ano.

V psychologii existují tři osobnostní typy: jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé

Martina: Asi se nás nesnaží přesvědčit, že to ví úplně krok za krokem, ale v zásadních věcech má jasno. Ale povězte mi ještě jednu věc, i když to bude vypadat, že odbíhám. Ptala jsem se vás, jestli se člověk, který uvěřil v Boha, ještě může zabývat touto otázkou s odstupem, nebo je dopředu determinován. Držím v ruce knihu Achillovy paty evoluce, kde se mnoho renomovaných vědců snaží některé vědecké teorie vyvrátit na základě svého zkoumání vědecké teorie evoluce. Řekněte mi, je mezi nimi někdo, kdo je ateista? A jestli je vůbec ateistou někdo z těch lidí, které jste poznal, a kteří se zabývají stvořením jako stvořením, jako procesem, respektive jako důsledek vyšší inteligence, Boha, a tak dále? Nebo to nejde?

Libor Votoček: Ateista by asi těžko mohl sledovat myšlenkovou linii stvořitelského pohledu, protože je mu z duše odporná, když to řeknu ideově. Je to jako kdybyste po člověku, který je o něčem ideologicky přesvědčen, tedy ne exaktně vědecky, chtěl argumenty. On je přesvědčen tím, že to lahodí jeho životnímu nasměrování, přesvědčení, a jeho hodnotovému systému. Daná ideologie mu potvrzuje, a dokonce schvaluje, nebo oslavuje životní styl, který si vybral, a kterou přijímá na základě souznění daného ideologického systému a jeho životního nasměrování.

Autorů uvedené knihy je devět, a odhaduji, že tak sedm z nich určitě byli velkou část svého života ateisty, kteří dospěli k přesvědčení, že svět není výsledkem neřízených materiálních procesů a miliónů let, a to na základě vědeckých výzkumů, které kolidují s evolučními materialistickými vysvětleními a dlouhými věky. Takže to jenom na vysvětlenou.

Ateista je člověk, který má určitý životní systém a nasměrování, který chce v životě něčeho dosáhnout. Může to být mnoho různých věcí, ale obecně je to něco, co je v příkrém konfliktu s tím, co chce v životě dosáhnout křesťan. Nemyslím křesťana teoretika, nebo svátečního křesťana, který se objeví v kostele jednou za rok, ale myslím člověka, který žije svůj život podle Ježíšova učení, když to řeknu lidově. A tito dva lidé chtějí v životě dosáhnout něčeho úplně jiného. Já je nehodnotím, ani jednoho, ani druhého. Neříkám, že tohle je špatné, a toto je skvělé, ale oni se snaží dosáhnout něčeho, až bych řekl antagonistického, opačného. Každému z nich je vlastní jiný pohled na svět, jiné vnímání reality.

My můžeme vnímat realitu různě, podle toho, jakou rovinu reality vnímáme. Když budu materialista, tak nebudu chtít vůbec vnímat určité věci. V psychologii obecně, možná to víte, nebo někteří posluchači to budou vědět, že v psychologii se rozlišují tři osobnostní typy. Říká se jim jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé. Jednorozměrní řeší jenom to, kde mají levné máslo, kolik se platí za byt, kde je levný benzín, aby měli levnější a lepší oblečení. Řeší materiální věci, a všechno ostatní, až zbude čas. Pak jsou dvourozměrní lidé, kteří řeší kromě materiálních věcí stejně důležitě, nebo ještě důležitěji, věci intelektuální. To jsou lidé, kteří se věnují umění, nebo vědě. Zkoumají, čtou, jezdí po památkách, a podobně. A pak existují lidé trojrozměrní, kteří ještě kromě těchto dvou rovin ještě řeší, jestli je to správně, nebo nesprávně, jestli žijí, nebo nežiji dobře. Je cíl mého života dobrý, nebo špatný? A tak dále.

To jsou různé rozměry života, které člověk může, a nemusí vnímat, a může k nim dojít v různé fázi života na základě různých událostí, které v životě prožívá. A to je obrovský konflikt, protože ateista je obvykle člověk, který třetí rozměr škrtá. A to neříkám, že ateista musí být nemorální člověk, to nikdo netvrdí, ale neřeší určité aspekty života, nemá důrazy nastaveny tak, jako člověk, který je teista, který vnímá, že tady je nějaká bytost, Stvořitel, se kterou se buď dříve, nebo později setkám a budu s ní muset mít nějaký vztah.

Martina: Oslovuje vás na putování spíše mužská populace, nebo za vámi chodí ženy? A v jakém věku?

Tomáš Gavlas: U žen je to zajímavé. Říkal jsem si, že je pro ženu zvláštní, když si takto vyrazí s mužem do lesa – třeba ještě přespat. Řekl bych, že to jsou tak ze 60 procent muži a 40 procent ženy.

Martina: A jsou to spíš mladší, nebo starší lidé? Protože na konci prázdnin se třeba mnozí budou ještě chtít pustit do putování.

Tomáš Gavlas: Překvapuje mě, že jsou různí. Ženy jsou spíš mladé, muži spíše starší. Překvapilo mě, že hodně mužů má okolo 50 let, a nevěděl jsem, jestli jim mám co dát, protože je mi 34, a ještě nemám životní zkušenost další etapy. Ale zjistili jsme, že jim mám co dát, že to je v pohodě, že to funguje. A toto je skupina, která se mnou často chodí. Bylo to pro mě překvapení, protože knihu a podcast poslouchají a čtou spíš ženy, podcast má 80 procent posluchaček ve věku 25–35let, takže jsem si myslel, že na poutě přijde více žen, ale je to trošku jiná skupina.

Martina: Přeci jen, když máte několik doprovázených poutí, potřebujete si pak někdy nadělit zase jenom svou, a být sám se sebou, pokud možno několik dní? Protože když člověk vyrazí na jeden den, tak marná sláva, to není pouť, to je výlet.

Tomáš Gavlas: Ano, určitě. Jednak si počet doprovázených poutí limituju, nedávám víc jak dva dny, nebo dvě noci, tři dny za týden, protože potřebuju nějak integrovat, nějak se z toho sebrat, protože potom by tato služba nefungovala, kdybych to fakt bral jako Baťa cvičky. Neudržel bych empatii a pozornost. Už takto je pro mě těžké si pozornost udržet. Upřímně. Takže to limituju.

A moje poutě? Mrzí mě, že loni, když začal covid, jsem měl naplánovanou pouť do Itálie. Zdál se mi sen o poustevně Eremo San di Marco, a našel jsem dvě poustevny Eremo San di Marco, a tak jsem si řekl, že mezi nimi půjdu pouť – a začal covid. Můj další sen je jít pouť pouští, takže jsem chtěl jít letos, únor, březen do Izraele Negevskou poušť, ale zase to nebylo. Loni jsem si udělal pouť po Čechách, prošel jsem Orlické, Lužické hory a Jeseníky. To jsem putoval sám. Do dálky nyní nikam nejdu, možná mi to chybí, ale překvapivě ne tolik, asi že doprovázené poutě s druhými jsou silná, ale jiná zkušenost.

Putování o samotě už znám, když to přeženu, a dokážu předvídat, co se stane, když půjdu čtyři týdny sám, budu si u toho číst Nový zákon, a budu sám se sebou. Ale toto je pro mě úplně nová zkušenost, která je velmi plodná. Takže spíše si léto plním těmito poutěmi, na úkor putování. Opravdu se těším na Izrael a na poušť. Vím, že tam půjdu, a na to se hodně těším.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že jste měl živý sen o jakémsi místě Eremo di San Marco a že jste pak zjistil, že to jsou dvě poustevny, které jsou od sebe vzdáleny. Mně to přijde až zvláštní, já většinou, i když mám živý sen, tak tam nemám navigaci, nemám tam přesný název. A zapamatovat si ze sna, že se to jmenuje Eremo di San Marco, je samo o sobě zvláštní.

Tomáš Gavlas: Je to zvláštní, ale byl to silný sen, takže jsem si ho pamatoval. A tak jsem to zkusil najít, a přišlo mi správné, že tam mám jít. Potom mi do toho skočil covid. Letos už to tolik necítím, že bych to měl jít, spíš mám Izrael. A kde máte pořád hledat poutě, na které se máte vydávat, nechci chodit podle abecedy. Vždy jsem říkal, ať si každý vybere pouť, která je pro něj, která je fakt jeho poutí, a cítí k ní nějakou blízkost. Nevím, proč se mi o tom zdálo, asi je to Markem Aureliem.

Když se člověk na pouti ráno probouzí, jsou mysl a myšlenky silné, a přicházejí tvůrčí inspirace

Martina: Když chodíte na poutě sám, tak co je vaší převládající činností, když jdete třeba měsíc? Sledovat krajinu? Ale člověk nejde zase úplně nejrychleji, a tak někdy zůstává celá dny úplně stejná, takže to rozostří pozornost, byť se říká, že když člověk nemá vnější vjemy, tak se naopak vynořují věci, které jsou normálně okolím přebity. Takže jak vypadá takový den na pouti?

Tomáš Gavlas: Jak vypadá den na pouti? To je skvělá otázka, ke které jsem nachystal podcast, který budu vydávat. Přijde mi zajímavé, jak vypadá poutníkův den: Ráno se probudím ve spacáku, rád si po probuzení na chvilinku otevřu nějakou knížku, když ji mám s sebou, ať je to Nový zákon, nebo něco od Františka z Assisi, případně od Ignáce z Loyoly. A lehce si počtu.

Martina: Beletrii?

Tomáš Gavlas: Ne, to mě nenapadlo.

Martina: Již nepřerušuji. Takže přečetli jsme si pár řádků.

Tomáš Gavlas: Něco si přečtu. Pak vylezu ze spacáku, udělám si snídani, najím se, ošetřím nohy. Naučil jsem se dělat velmi dobrou věc, a to indulonovat si paty a prsty, protože to mi zásadně vyřešilo puchýře, takže je od té doby nemám. A lehce se protáhnu a vyrazím. Vyrazím na cestu, a většinou se po probuzení snažím ujít tak deset kilometrů, mám rád, když ukousnu kus cesty v kuse. Nerad dělám časté přestávky, rád jdu větší celky. Takže jdu nějaký kus, pak je přestávka, pak krátká. Když někde byla, tak jsem si dal kávu, nebo jsem si ji někde uvařil na vařiči.

Ráno, když se člověk probouzí, je mysl silná, myšlenky jsou silné, přicházejí různé tvůrčí inspirace, co a jak dělat. Pak je oběd, to se rád někde najím. Rád jím venku. Je to jakýsi vrchol, když dojdu k obchodu s jídlem, tam nakoupím, pak sním čerstvé rajče, nebo tuňáka. Nesu si to s sebou a někde něco pojím. A pak, během odpoledne, se myšlenky utlumují, přichází útlum, což je ze začátku nepříjemné, že už člověk myslí, aby už byl tam, kam chce dojít, aby si odpočal. A pak jsem si uvědomil, že když tento útlum trošku přejde, tak vznikne velmi zajímavý meditativní stav, v kombinaci s vyčerpáním.

Snažím se denně ujít třeba 35 kilometrů. Cítím, že bych chodil radši 25, ale 35 je příjemné, to se pak cítím docela dost vyčerpaně. A posledních 5, 10 kilometrů už je fakt vnitřně silných, a přichází větší inspirace. V tomto vyčerpání se objevují duchovnější stavy, a tak dále. Samozřejmě přes den jsem rád, když se někde můžu vykoupat. Někteří poutníci vydrží dlouho chodit, i když se nemyjí. Říkají, že si na to zvyknou. Já to nevydržím, potřebuju se aspoň jednou za dva dny umýt, takže se po cestě myju v různých pítkách, fontánách a pumpách na zavlažování, prostě hledám vodu, kde se můžu umýt. Člověk si potřebuje koupit nějaké jídlo, občas si v nějaké kavárně dobít telefon, protože používám navigaci. Snažím se eliminovat jiné využití telefonu, nedívat se na Facebook a na email.

Takový jednoduchý režim

Martina: Vy nemáte papírovou mapu?

Tomáš Gavlas: Nemám. Mám navigaci, v tom jsem zpohodlněl. Ale můžu říct, že v Norsku bych to asi jinak nezvládl, byl jsem za to fakt rád, že jsem navigaci měl. A večer už člověk začne hledat, buďto dojde do nějaké ubytovny, kde se ubytuje. Tam to většinou nějak funguje, zaplatíte nějaký příspěvek, uvedou vás, máte nějakou palandu, člověk se umyje. Sebe i věci, oblečení, protože sebou nenosíte tolik věcí, takže je potřeba mýt je častěji. Povečeříte, odpočinete si. Takový večer je příjemný, uvolňující. Občas záleží, kde člověk spí, protože všude se usnout a spát nedá.

Takže k večeru jdete, koukáte, kde by se dalo spát, jestli najdete nějaké vhodné místo. A jsou dny, kdy prší, jste promočená, člověk je fakt naštvaný, nebaví ho to, už chce, aby byl konec. Všechno je durch, je vám zima, je to nepříjemné. Občas jsou dny, kdy něco bolí, takže nejsou jiné myšlenky, než třeba jen na bolest. Bolí vás třeba koleno, achillovka, bolest při každém kroku, kdy se vám chce pořád zvracet. Žádné myšlenky se nevyplavují, protože jediná myšlenka je bolest, a těžko se od toho utíká. Takže je to o překonání.

Takže dny jsou různé, jako ve škole, vše je velmi jednoduché. Člověk vstane, dlouho jde, musí se postarat o základní životní potřeby. Pak někam dojde, a tam usne, odpočine si, a zase znovu. Takový jednoduchý režim.

Martina: Může pouť pomoci každému? Je to recept pro každého?

Tomáš Gavlas: Nevím. Nevím, jestli dokážu pomoci každému. Někomu pomoci asi nemůžu. Potkal jsem tam hrozně lidí, kteří si na pouť nesli nějakou otázku, nebo tam šli s nějakým tématem, ušli 500 kilometrů a říkali mi: „Furt nevím.“ Na první pouti, ani teď, si neberu žádné ústřední téma. Takže nic od toho neočekávat, nemít velká očekávání – to je ono. Nemít očekávání nějakého silného duchovního zážitku, nebo že se něco vyřeší.

Martina: Stal jste se na poutích svobodným člověkem? Nebo jste svobodný jenom na pouti, a sotva se vrátíte do klasického života, tak je po svobodě?

Tomáš Gavlas: Trochu jo. Svoboda je v putování, ve fyzickém aktu, v přesouvání se, a v tom, jak si, co zařídíte, v pohybu, a v tom, že nic nemusíte. To je krása. Ale když někoho potkáte, tak vás nezná a vystupujete z nuly, z pozice poutníka, takže v tom člověk svobodný není. Je definován svým okolím, kolegy v práci, kteří ho znají a říkají mu: „Ty jsi takový a takový,“ a tlačí vás do nějaké role. A partnerem, který už vás má takhle zafixovaného, a rodiči, kteří vás také už mají nějak zafixovaného. Už tedy máte svou nálepku, svou roli, ze které se v běžném životě hůř vystupuje. Na pouti máte větší možnost pohrávat si sami se sebou, a vstupovat do interakcí od nuly, což je hezké. Ale návrat je těžký. Poprvé jsem z toho byl úplně rozhozený. Když jsem došel do Santiaga, tak jsem si říkal: „Všechno je tak jiné.“ A pak jsem se vrátil, a nic jiného nebylo.

Martina: A všechno bylo tak stejné.

Tomáš Gavlas: A za chvilku po návratu jsem přišel o entuziasmus. Po měsíci. Něco zůstalo, vím, že z těchto poutí něco zůstává, že se to střádá a sbírá, ale to je o integraci zkušenosti. Po první pouti má toto hodně poutníků, že dojdou a řeknou „Jo!“, a teď se vrátí, a lidé okolo vás tuto zkušenost nesdílí, takže vám nerozumí, nechápou, co se stalo, s čím přicházíte – „To se zbláznil, nebo jak to je?“

To, co dělám, dělám proto, že cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Martina: Jak se kombinuje tento způsob života s rodinným životem? Máte malého syna, a jak to vnímá partnerka?

Tomáš Gavlas: Ty dlouhé poutě?

Martina: Myslím i krátké poutě, kdy jí odcházíte s nějakou osmnáctkou, kterou doprovázíte na cestě. Trochu to zlehčuji, ale jak se to dá zvládnout?

Tomáš Gavlas: Je to pro ni asi těžké, že jsem takový, i když se jí to zároveň líbilo, když jsme se poznali, a byl to jeden z důvodů, proč spolu jsme a máme syna. Ale teď je to samozřejmě těžší. Během doby, co se nám narodil syn, jsem odjel do Norska, nebo na ostrov Patmos, což byl jiný typ poutě. Ostrov, kde byla napsaná kniha Zjevení, poslední kniha Nového zákona. Dopisoval jsem tam Karlaze, byl jsem tam mimo sezonu, chodil po ostrově a držel půst. Takže pro člověka, který nemá potřebu dělat poutě a být čas někde o samotě, je to těžké přijmout.

Myslím, že je tam důvěra, a snažím se být plně profesionální, takže když jdu s nějakou ženou, tak mezi námi držím velký odstup. Ale chápu, že to může být něčím atypické, a může být těžké to obhájit před okolím: „Ten tvůj chodí na nějaké doprovázené poutě s holkami do lesa? Co to je za blbost?“ To je můj život: Já to dělám, protože cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Na poutě odcházím, abych se mohl vracet

Martina: Nestane se v určitém okamžiku, zejména u dlouhých poutí, že když člověk něco na pouti získá, najde vnitřní klid, vhled do sebe sama, a prochází nejen krajinou, ale také vnitřní krajinou své duše, že se pak vrátí, a všechno kolem něj začne útočit? Útočí na něj všechny ty důmyslně promyšlené reklamní kampaně, které jste sám vymýšlel, takže se v určitém okamžiku už nechce vracet?

Tomáš Gavlas: Hm.

Martina: Protože na pouti je to svým způsobem snazší?

Tomáš Gavlas: V tomto je pravda. Uvědomil jsem si to, když jsem byl ne na pouti, ale v klášteře. Dřív jsem si vždycky říkal, že život v klášteře je úplný nesmysl, že to nejde, aby se člověk vzdal života. Proč? Kvůli čemu? A když jsem byl v Asii v klášterech, tak jsem si říkal: „To je vlastně hrozně hezký život, a člověk má spoustu času věnovat se nitru. Ostřit svou pozornost. Číst starý text, být v přítomném okamžiku, nad věcí, pracovat na sobě, být osvobozený od všech slastí a strastí světa.“ A dokázal jsem si představit, že bych takhle mohl asi žít. A věřím, že někdo takhle může zůstat, a nevrátit se.

Ale pro mě to vždycky bylo: „Odcházím, abych se mohl vracet.“ Potřebuju toto odejití, získat zkušenost, a pak se ji pokusit nějak integrovat do života a ohnout cestu v životě. I proto jsou pro mě teď hodně blízké doprovázené poutě, protože to je pro mě integrace zkušenosti. Najednou to není pouť, kdy si vyjdu na čtyři týdny, a mám tam hluboký osobní zážitek, který je jednou za rok. Teď to mám tak, že každý týden s někým chodím na pouť, s někým putuju, řeším hluboká témata, a vlastně tak žiju běžný život. Není to nic výjimečného.

Lidé se mě často ptají, co mají ještě dělat, aby byli šťastní. První odpovědí je: Vymaž věci, které nechceš, odstraňuj, odsekávej.

Martina: Je to vlastně klasické poznání, které říká, že není těžké být mravný v klášteře, ale těžké je být mravný v nevěstinci.

Tomáš Gavlas: To jste řekla krásně.

Martina: Já ne, jen cituji. Vy jste kdysi napsal, že svoboda je odmítat věci, které v životě nechceme. Ale tomu tak úplně vlastně nerozumím, protože si všichni myslíme, že přesně toto děláme. Takže proč se od božího rána do pozdního večera necítíme svobodní?

Tomáš Gavlas: Myslím, že tohle jsem psal, protože se mě lidé ptali na téma rozhodování. Co dělat, když jsem nešťastný? Co mám přidat do života, abych byl šťastný? Nebo co mi chybí? A já jsem ve svých úvahách a studiích došel k tomu, že to je naopak. Ne, co by chybí, ale co tam je navíc. To, co chci, už tam pravděpodobně je, akorát to není vidět přes hromadu jiných věcí, které tam mám. Toto zahlcování funguje i v reklamě, kdy je lidská mysl zahlcená různými věcmi, které potřebujeme, které si myslíme, že potřebujeme, a srovnáváme se s nějakými obrázky, s influencery, s lidmi z reklam. Tak toto je potřeba pročistit. Takže svoboda je spíše v tom, ne si přidávat věci, které bych chtěl, ale odmítnout to, co nechci. V tom byla ta myšlenka, že to je postaveno naopak, a bylo to směrem k dotazům, které ke mně šly na téma, co přidat do života, jak mám žít svůj život. Tak první odpovědí je: „Vymaž ty věci, které nechceš. Odstraňuj, odstraňuj, odsekávej, odsekávej a zůstane tam…“

Martina: Vzhledem k tomu, že jste odsekl firmu, tak jste ukázal, že to asi myslíte vážně. Ale odstraňovat ze života věci, které v něm nechceme mít, které nás odvádějí od cesty, která je naším niterným projevem. S tím asi člověk vyráží do boje. Čeho jste se ještě dokázal zbavit?

Je dobré se zbavit nepotřebných věcí. Ale když má člověk děti, je to těžké.

Tomáš Gavlas: U mě to začalo na takové velmi praktické úrovni. Vypsal jsem si všechny věci, co mám.

Martina: Co fyzicky vlastníte?

Tomáš Gavlas: Fyzicky všechny věci, co mám. A prostě jsem si říkal, co z toho mám?

Martina: Třeba manželčiny náušnice.

Tomáš Gavlas: Ne, to bylo ještě, než jsme se poznali. Když jsem žil sám, tak jsem si vypsal fakt každou věc, co mám, protřídil je, a zbavil se jich. U některých věcí to jde jednoduše, a nějaké na vás začnou mluvit, něco vám začnou říkat: „Nech si mě, jsem kytara. Ještě na mě budeš hrát. A tím, že se jí vzdám, znamená, že v sobě udělám nějaký akt, kdy se dokážu smířit s tím, že teď na kytaru hrát nebudu, pustím to ze sebe a udělám prostor pro něco jiného. To pro mě byl hodně důležitý akt.

S firmou to bylo pro mě hodně těžké. Byl jsem s člověkem, který má mnohem větší firmu, a budoval ji mnohem déle, a s přáteli zaměstnává 200 lidí. Je to opravdu velká firma, a on se mě ptal, jak dlouho jsem na to myslel poté, co jsem z firmy odešel. A já jsem mu říkal: „Vlastně rok. Každý den jsem myslel na firmu, kterou jsem opustil. Každý den mi to naskočilo.“ Opouštění věcí je hrozně těžké, ale myslím, že je to důležité.

Martina: Musel jste se bát.

Tomáš Gavlas: Ztrácíte tím svou identitu, protože jste s tou firmou propojen. Tento audit se týká i vztahů, lidé, se kterými udržujete kontakt, nebo návyků, který máte. To všechno vás tvoří, a jste tím prorostlí jako kořeny. Je bolestivé něčemu říct „Ne“, a něco od sebe oddělit. Takže tak. Teď, co máme syna, je to těžké, takže mi do života přichází spoustu věcí, které je těžké pro mne modelovat.

Když se člověk vrátí z dlouhé poutě, kde meditoval v klášterech a měl zážitky, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tak tři dny nespí, a je po veškerém poznání, vyrovnanosti a trpělivosti

Martina: Protože když se člověk bude zbavovat určitých věcí, tak to vůči synovi už může působit jako sobectví. Mnohem víc než předtím. A máte zase nový námět na pouť.

Tomáš Gavlas: O svých sebezkušenostech bych chtěl říct, že to je nějaká duchovní nabubřelost, nebo arogance, která, myslím, se mi také stala, když se člověk vrátí. Když chodíte na pouť, a člověk je sám, chodí na poutě, medituje, čte staré texty, tak je v tom hodně. Zažije během meditace v klášterech nějaké zážitky, uvědomí si spoustu věcí. Ale pak se člověk vrátí, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tři dny nespí, takže je po tom. Veškerý duchovní základ, veškerá vyrovnanost, trpělivost jsou rázem pryč. Takže to pro mě také byla velká zkušenost. Že člověk může tuhle duchovní sebezkušenost získávat z dítěte, nebo v práci s dítětem, a to velmi silnou a srovnatelnou, ne-li vyšší než se životem v klášteře, nebo z pouti.

Martina: Existuje mnoho cest. Napadla mě triviální otázka, jaké je nejkouzelnější místo na světě, kde jste na poutích spočinul?

Tomáš Gavlas: Nejvíc jsem brečel a byl dojatý v jeskyni v Manrese, na konci pouti Ignáce z Loyoly. Konec poutě je pro mě vždycky instantní duchovní zážitek, už vím, jak většinou probíhá. Cítím obrovský vděk, že jsem mohl pouť dojít, protože nejsem žádný velký sportovec. Mám hodně vysoké nárty, doktor mi ve 14 letech říkal, že mi to budou muset operovat, že nebudu moci chodit a tak dál. Zatím jsem všechny poutě zázrakem došel, i když to bolelo, tak jsem to prostě došel. Takže obrovský vděk, že mi to bylo umožněno dojít, a většinou cítím jakýsi nával tepla. Hodinu až dvě jsem v transu. A u Ignáce z Loyoly to bylo nejsilnější. Takže když jste se takhle zeptala, tak mi vyskočil první zážitek.

Ale hrozně krásné místo pro mě bylo v Barmě. Odjel jsem tam na pobřeží do malé rybářské vesničky, kde ani nebyla elektrifikace. Byl jsem v penzionku, a chodil dlouho každý den, byly tam nekonečné a nádherné pláže, kde jsem byl sám. Tam jsem se mnohdy svléknul, běhal nahý, nebo chodil po plážích. Našel jsem tam tyč, vylezl jsem na kámen, a s tou tyčí točil. Četl jsem si Exupéryho, a byl to vlastně můj zvláštní domov v tomto odlehlém kusu světa. To bylo krásné, nádherné místo.

Ale my máme 60 kilometrů od Prahy rodinnou chatu ve vesnici Zvírotice. Je to fakt na břehu Vltavy, pět metrů od řeky, a asi bych řekl, že tam je místo mého srdce. Jezdím tam teď se synem, trávím tam hodně času. Hodně tam také vznikal Karlaz, je to místo, kde se Karlaz odehrává, vyhlídka nad řekou je místo odtamtud. Je tam voda, mám rád tekoucí vodu, trávím na ní hodně času, a sleduji, jak se to tam proměňuje. Je to krásné místo hodinu od Prahy, které je mi asi nejbližší.

Martina: My tady sedíme naproti sobě u stolu. Vy víte, jak to chodí ve firmách, tak co byste odpověděl, kdybyste teď byl na pracovním pohovoru, a já bych se vás zeptala: „Nuže, Tomáši Gavlasi, kde se vidíš za 10 let?“ Což je klasická personalistická otázka.

Tomáš Gavlas: To je dobrá otázka. Dopsal Karlaze, vydal ho, potom jsem tuto knížku přeložil do angličtiny, rozepsal druhou knížku, nahrál k tomu podest, a cítil jsem postupně dvě cesty. Jedna je duchovní, hlubší, což je, dejme tomu, další knížka, doprovázené poutě. Protože poutě, to je moje životní téma. A druhou bylo, že mě baví firmy, podnikání. Když jsem byl malý, tak jsem chtěl být vynálezcem, to mě baví, vymýšlet nové věci, nějak to skládat dohromady. Je to pro mě tvůrčí práce.

Tyto dvě věci se mi čerstvě spojují, protože letos jsem rozjel doprovázené poutě, které provozuju a které bych chtěl dělat dlouhodobě. A do toho jsme s mým dobrým kamarádem Eduardem Petiškou založili projekt, kde pomáháme českým univerzitám komunikovat výsledky výzkumů do zahraničí. To znamená, že dělám marketing, komunikaci, což jsem dělal celý život, ale děláme to pro výzkum, pro české výzkumníky, a to je pro mě něco úplně jiného, než čokoláda. Je to strašně zajímavé, to jsou strašně zajímaví lidé a dává mi to smysl, a nikdo to nedělá a je v tom pro mě právě moment vynálezce. Musíte vymyslet, jak to dělat, protože jsme první, kdo to tady v Čechách dělá. Takže teď mám tyto dvě nohy, se kterými se vidím kariérně dál, protože by se to mohlo doplňovat.

Martina: Tomáši Gavlasi, moc vám děkuji za to, že jste si na mě udělal cestou čas, a přeji vám, ať Bůh provází vaše kroky. Díky moc.

Tomáš Gavlas: Já také mockrát děkuji, a také přeji šťastné cesty.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.

Martina: Pane profesore, mýlil jste se někdy ve své práci tak fatálně, že jste šel kus cesty, a zjistil, že je to slepá ulička?

Václav Pačes: To určitě, to je ve vědě zcela normální. Řekl bych, experimenty častěji nevedou k tíženému výsledku, než vedou. To je prostě součást práce, protože když bychom věděli, jaký výsledek experimentem získáme, tak už skoro nemá cenu ho dělat. Čili většinou se pustíte do nějakého výzkumu, kde nevíte, jak vyjde. Jste zvědaví, a zjistíte, že třeba metodologie, kterou používáte, není ještě dostatečně vyvinutá, abyste danou otázku mohli zodpovědně vyřešit, a tak se pustíte do něčeho jiného. To je normální.

Martina: Ptám se vlastně proto, že když jsem byla malá, tak se třeba o slepém střevu mluvilo jako o naprosto zbytečném orgánu, že to je jakési reziduum vývoje, které je zbytečné. A několikrát jsem i slyšela, že by se mělo dětem rovnou odstraňovat při narození, protože se tím zbavíme potenciálního nebezpečí prasknutí slepého střeva. A postupně se ukázalo, že se tam shromažďují nejrůznější zbytky potravin, nejrůznější mikroorganismy, které mají poměrně zásadní vliv na imunizaci organismu, a podobně. A tak si říkám: Co když se u těch dvou procent lidského genomu, které jsme přečetli, a které nám dávají smysl, mýlíme. Co když třeba ty s těmi junk DNA, s těmi 98 procenty, komunikují způsobem, který jsme třeba nepřečetli. A v okamžiku, kdy to začneme brát tak, že třeba tyto dva geny jsou takovéto, a já si nechám uříznout prs, nebo něco podobného, tak to může být problém. Je to možné?

Václav Pačes: Možné to je, máte úplně pravdu, že se dnes o junk DNA toho ví málo. Ví se hodně o její struktuře, například jsme se zrovna zabývali těmi 8 procenty, jak jsem říkal, které nám nepatří, to znamená zbytků virových genů. Jiní se zase zabývají jinými oblastmi. Jsou tam zajímavé oblasti takzvaných přeskakujících genů, což byl úplně fantastický objev staré paní Barbary McClintockové, které se všichni trošku vysmívali, zejména muži kolem ní. Ona to objevila na kukuřici, a pak, když jí bylo přes 90 let, tak za to konečně dostala Nobelovu cenu. Několik desítek let nad ní kolegové mávali rukou, jaké nesmyslné teorie a výsledky získala. A pak se ukázalo, že měla pravdu, že existují takzvané přeskakující geny. Do té doby se myslelo, že genom je velmi rigidní, protože tam je uložena dědičná informace, která se nemůže moc měnit. Dneska víme, že geny mohou přeskakovat z jednoho místa na druhé, a právě v junk DNA jsou oblasti, které toto umožňují. A to má obrovský význam v evoluci, že se spojují různé úseky, různé geny, a mohou vznikat úplně nové funkce. Takže máte pravdu, že ještě o tom víme málo, a je třeba to studovat. Na druhé straně, jak už jsem říkal, existují organismy, které mají junk DNA velmi málo, a žijí docela dobře vedle těch, které jí mají hodně. Takže ono to zas tak důležité nebude, ale některé úseky ano, to už víme, mají regulační funkci.

Když se v roce 1989 vědělo, že se všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení v podnicích likvidovala citlivé záležitosti

Martina: Přemýšlím ještě nad tím, jak nás vůbec naše DNA formuje. A vy jste také řekl, že na tom, jaké má člověk predispozice, záleží i to, jakými lidmi se obklopuje, což ho pak také formuje, a jak jeho okolí bude fungovat. Takže v tu chvíli neplatí, když říkáme: „On je hodný, ale zlákala ho parta“, protože on si tu partu vybral právě kvůli svým predispozicím. A tak přemýšlím, že když jste se ne z vlastního rozhodnutí ocitl jako lisař ve Vagonce Tatra Smíchov, tak jak jste se tam vlastně cítil? Možná, že kdyby byly vaše geny slabší, nebo vaše vůle, nebo co to bylo, tak jste si mohl říct: „Tak mě prostě zlikvidovali,“ a mohl jste sedět u piva a říkat, kam jste to mohl dotáhnout, kdyby vás soudruzi nezlikvidovali.

Václav Pačes: Víte, já toho vůbec nelituji, že jsem tam pracoval. Byla to určitě důležitá životní zkušenost, být mezi dělníky a naučit se něco, co bych jinak neuměl. Takže ten rok rozhodně nepovažuji za ztracený. Jediné, co mě vadilo, to musím říct, protože mně bylo 17 let – já jsem vlastně maturoval v 17 letech, protože to nebyla ještě čtyřleté gymnázium, ale byla to 11letá střední škola – bylo to, že jsem pracoval ve třísměnném provozu. Čili jsem měl směnu vždy buď od 6 hodin ráno do 14 hodin, nebo od 14 hodin do 22 hodin. Ale potom tam byly noční směny od 22 hodin do 6 hodin ráno, a jako tak mladý kluk jsem se přeci jenom potřeboval pořádně vyspat. Tak to mě tedy vadilo. Takže jsem tam usínal. Takže tyto noční směny, to si pamatuju, mi vadily, ale jinak mně to nevadilo.

Martina: Bral jste to jako dočasnost, nebo jste…

Václav Pačes: To jsem určitě nebral. Já jsem věděl, že půjdu studovat, vždy mě bavila chemie, takže když to nebude medicína, bude to něco, co souvisí s chemií a s přírodními vědami.

Martina: Co kdyby vás nenechali?

Václav Pačes: To by se bývalo mohlo stát, ale myslím, že nakonec bych to nějak zlomil a že bych se přeci jenom nakonec nějak k vědě, k výzkumu, k tomu něco vymýšlet, k čemuž jsem vždy inklinoval, nějak dostal, nějak bych si to zařídil. Nevím jak, to je pravda. Víte, naše rodina nebyla taková, že bychom mezi sebou měli nějaké politické vězně, tak to nebylo. I když si pamatuji, že můj tatínek někdy zřejmě začátkem 50. let, když někdo v noci zazvonil – což se stávalo, když přišel někdo z domu, komu se udělalo špatně, protože si řekl: „Tak kam mám jít? Půjdu k doktoru Pačesovi,“ – tak, a nevím, jestli si to pamatuji dobře, vždy vstal, a byl trochu nervózní, kdo to je, a proč to zvoní. Protože v protějším bytě bydlel člověk, už si nepamatuji, kde pracoval, který byl milicionář, který chodil v uniformě na milicionářská cvičení. A vím, že někdo potom mému otci říkal, že na nás podal udání, a sice za to, že můj bratr chodil do skauta, který byl v té době sice zakázán, ale skautský oddíl fungoval pod Českým yacht klubem, a on, který je o pět let starší, tam chodil, scházeli se tam s kluky a zpívali skautské písničky. A jedna z nich je: Kam americká loď to pluje. A ten milicionář to slyšel a takovouhle pitomost, s odpuštěním, udal. Toto potom někdo tatínkovi řekl se slovy: „Heleďte, ať si kluci dají pozor, co zpívají.“ Tak takováhle byla doba. Dneska už to naštěstí mladá generace snad ani nemůže chápat.

Dnešní generace si nedovedou představit reálný socialismus, a myslí si, že to, co tady bylo, bylo špatné, ale ideologie komunismu je dobrá. Ale není.

Martina: Ano, myslím, že tomu ani nerozumí, protože to, že se váš tatínek postavil komunistickému akčnímu výboru, to se asi, viděno dnešníma očima, pochopit nedá. Ale vlastně vaším škraloupem bylo i to, že váš dědeček z matčiny strany, jak jsem se dozvěděla, pan Čermák, byl prvním šéfredaktorem Lidových novin. To všechno byly věci, které vám na kádrovém profilu nepřidaly.

Václav Pačes: Tak toto tedy nevím, a myslím, že ne, protože to bylo v dávných dobách, a dědeček se jmenoval Emil Čermák. Ale člověk nikdy neví. Zajímavé bylo, že když se v roce 1989 vydávaly lidem kádrové materiály – na každém pracovišti bylo kádrové oddělení, a tam byly materiály, ve kterých byly nejrůznější věci, které jsem ani nevěděl – tak jsem dostal obálku, a tam nebylo nic jiného, než nějaký vyplněný životopis, který jsem psal do nějakého formuláře. Ukázalo se totiž, že když už se v roce 1989 vědělo, že se to všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení likvidovala citlivé záležitosti. Jeden můj kamarád dokonce na Vysoké škole chemicko-technologické, už nevím, jestli 19. nebo 20. listopadu 1989, zjistil, že se v noci svítí na kádrovém oddělení, a tak tam šel, zabouchal na dveře. A otevřela kádrová pracovnice a škvírou říkala: „Soudruhu, sem nesmíte, my tady pracujeme.“ On to byl takový lesní muž, chodil v kanadách a v zeleném kabátě, tak rozkopnul dveře, a sebral, co tam bylo, a potom mi to ukazoval. Má to dodnes, a nejzajímavější na tom nebyly kádrové materiály, to už asi skartovali, ale to, že nejvíce udání bylo mezi komunisty. To bylo zajímavé, že jeden komunista na druhého žaloval a psal, anonymně, nebo neanonymně: Soudruh ten a ten se nechoval socialisticky při táborovém ohni tam a tam, kde jsme zpívali socialistické písničky, a tak dále. Čili to mě překvapilo.

Martina: Ono se to od asociálních živlů čekalo. Ale váš tatínek si pak musel dávat určitě pozor na pusu, vy jste si také musel dávat, když jste ještě pracoval u Jiřího Doskočila v oddělení molekulární biologie, pozor na pusu, a na to, co jste psal a říkal třeba mladým adeptům, a tak podobně. Řekněte mi, vrací se to? Máte někdy pocit, že už jste si zase musel dávat pozor na pusu?

Václav Pačes: Ne. Myslím, že moje generace, a jsem zvědavý, jak to bude s mladší generací, si užila celý reálný socialismus, a myslím, že většinou cítíme, že osobní svoboda je něco, co si nemůžeme nechat vzít. A byl bych velmi rád, kdyby se tento pocit, toto cítění, předávalo dál na další generace těch, kteří už reálný socialismus nezažili. Oni si to neumí představit a řeknou: „Socialismus, který tady byl, třeba nebyl dobrý, ale ideologie komunismu, ta dobrá je,“ a tak dále. Není dobrá, protože je prostě nerealistická, nereálná. Nikde na světě se komunismus neujal, protože se prostě ujmout nemůže, protože je proti lidské přirozenosti, a protože se vždy zvrhne v to, v co se zvrhl v Sovětském svazu, u nás, a ve všech těchto státech.

Současná korektnost je absurdní. Dokonce ve Švédsku jsou na některých institucích na pánských toaletách zakázány pisoáry, jsou tam kabinkové toalety pro ženy i muže dohromady.

Martina: Vy jste teď moc hezky řekl, že osobní svobodu si prostě už nemůžeme nechat vzít. Ale ono se to obrací. Není to tak, že by se u nás vyloženě vracel komunismus, ale levice se velmi vzmáhá, nejenom u nás, ale i ve světě. A spousta vašich kolegů vědců, o kterých ani nevíme, skončila, protože si třeba nějaká kolegyně stěžovala, že ji před 20 lety vzali kolem ramen. Znepokojuje vás třeba toto?

Václav Pačes: Tato korektnost, to je tedy opravdu někdy něco absurdního. Já jsem to zažil už v 90. nebo 91. roce, kdy jsem byl právě na Yale University ve Spojených státech, což je prestižní univerzita. A ráno jsem šel do práce, do laboratoře, do ústavu, a kolegyně Američanka přicházela se mnou ke dveřím, tak jsem otevřel dveře, a podržel jsem jí je, a ona mi už tenkrát říkala: „Toto tady nedělej. Já vím, že jsi z Evropy a že máte jiné zvyky, ale tady se to nedělá, abys podržel ženě dveře jenom proto, že je žena.“ Tak jsem si poprvé uvědomil, že tato korektnost je někdy absurdní, protože já si nechci nechat vzít to, abych mohl ženě otevřít dveře, nebo jí pomoci do kabátu. A toto se už tenkrát v Americe, nevím, jak je to tam teď, považovalo za něco genderově nekorektního.

Martina: Teď se tam bourají a shazují sochy velkých bílých vědců, filozofů a objevitelů.

Václav Pačes: Ano, je to hrozné, máte úplnou pravdu. Nedává se to do kontextu doby, kdy tito lidé žili. Dokonce jsem slyšel, že někde ve Švédsku jsou na některých institucích zakázány na pánských toaletách pisoáry, a jsou jednotné toalety, jenom kabinkové, pro ženy i pro muže dohromady.

Nesouhlasím, že by se konference měly dělat pouze virtuálně, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité

Martina: Pane profesore, abychom se dostali k tématům, která jsou vám vlastní. Jenom mě zajímalo, jestli jste si ve svém vědeckém životě všiml těchto změn, jestli vás to dohnalo, nebo jestli vás tak trochu, v tom pravém smyslu slova, ochránil věk.

Václav Pačes: Tak do jisté míry ochránil. A u nás, zaplať pánbůh, politická korektnost nejde do absurdních stavů, jako ve Spojených státech, nebo Velké Británii a tak dále. Tak to je zatím docela dobré. V současné době jsem generálním sekretářem Federace evropských biochemických společností. To je velká instituce, která sdružuje všechny biochemiky a molekulární biology v Evropě. A mám s tím teď obrovské potíže, protože mám kancelář v Cambridge v Anglii, kde je administrativa, a já tam teď nemůžu, takže se všechno řeší virtuálně, a po emailech, a to přece jenom není ono. A teď se tam diskutuje také o tom, že FEBS kongresy, které děláme každý rok v nějaké evropské zemi, a které mají vždy tak dva tisíce účastníků, jsou nekorektní, protože mají velkou uhlíkovou stopu, protože lidé tam létají letadly, a bydlí v hotelích, a že by se to všechno mělo dělat virtuálně.

A je fakt, že my jsme letos tento kongres museli zrušit, mimochodem v Lublani ve Slovinsku, a čekáme na příští rok, kdy doufáme, že ho budeme moct uspořádat už jako personální, že tam lidé přijedou osobně. Ale jsou lidé, kteří říkají: „Ne, mělo by se to dělat zásadně jenom virtuálně.“ Já s tím nesouhlasím, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité. Ale existuje řada lidí, kteří schůze, které se odehrávají virtuálně, protože nemůžeme cestovat, chtějí přenést i budoucna, až bude cestování možné, protože je zbytečné cestovat, je to drahé, že letadla moc létají, a vypouštějí spaliny do ovzduší. A že se tím omezí doprava. To je zvláštní trend, který není úplně iracionální, musím říct. Mně to nevyhovuje, ale možná že mladé generaci už to vyhovovat bude, a možná se opravdu velká část komunikace bude zprostředkovávat virtuálně.

Martina: Ale v každém případě to promění interpersonální vztahy, a budou více silikonové.

Václav Pačes: Velice je to promění, tento covid tomu velmi napomohl. Tento rok se lidé skoro nestýkají, a víte, že už jsou z toho i psychické problémy. Já vím, jak děti, které dříve ani moc rády do školy nechodily, se teď těší na své kamarády. Lidský kontakt je důležitý.

Francis Collins a Craig Venter, kteří jako první přečetli lidský genom, se neměli rádi, a to tak, že když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, první odjel.

Martina: Pane profesore, 14. dubna 2003 bylo převratné datum ve vašem životě, protože jste tehdy oznámili rozluštění lidského genomu.

Václav Pačes: To bylo zajímavé. Novináři se mě tehdy ptali, protože se vědělo, že se u nás čte, jako v v té době v jediné laboratoři v Československu, dědičná informace, kdy bude přečten genom člověka. Já jsem to tehdy odhadoval na 15 let, protože metody nebyly tak úžasné, jako jsou dneska. A ono to bylo do pěti let hotové. Čili od té doby ve vědě nerad prognózuji, jaký bude vývoj. Samozřejmě to byla obrovská věc, to by bylo na samostatnou diskusi, jak k tomu vůbec došlo. Protože tam se hrozně nesnášeli dva vedoucí, jednak Francis Collins, kterého také dobře znám, vedoucí státního projektu lidského genomu, na který James Watson, což je jeden z těch, který objasnil strukturu DNA, získal tehdy z Kongresu USA tři miliardy dolarů. Protože pro Ameriku to byl vlastně biologický let na Měsíc, to byla tak prestižní věc, aby to udělala Amerika. Takže oni na to získali peníze, a prostě se to distribuovalo do různých laboratoří, a tak dále. Ale kromě toho tam byl člověk jménem Craig Venter, který řekl: „Ne, tohle to by se nemělo dělat za státní peníze, toto je typicky soukromá záležitost.“ Víte, že Amerika tímto směrem vždy uvažovala. Dneska už létají do vesmíru zásadně soukromé společnosti, ne státní.

Martina: Elon Musk…

Václav Pačes: Elon Musk a další, a to bude pokračovat. Je vidět rozdíl v přístupu Spojených států amerických, a třeba bývalého Sovětského svazu, nebo Ruska, kde bylo všechno centralizované, státní. Tady je to jinak. A tento Craig Venter byl také typický Američan, který řekl, že on přečte ten genom za soukromé peníze. A na jednom kongresu říkal, že sotva to oznámil, tak mu telefonovali lidé, a nabízeli mu prostředky, takže měl během týdne na účtu miliardy dolarů.

Martina: Takže v podstatě tři rozhádaní vědci: Francis Collins, James Watson a Craig Venter.

Václav Pačes: James Watson ne, jenom sehnal peníze pro Collinse. Francis Collins a Craig Venter. A dokonce, když to potom oba dokončili, nebylo to úplné dokončení, ale v zásadě zejména geny, které potřebujeme, byly přečteny, tak se neměli rádi, takže když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, tak první odjel.

Martina: To je ale přízračné. Při rozluštění největšího tajemství vzniku člověka, se dva vědci hádají úplně do…

Václav Pačes: Měli se neradi, a mělo to své racionální jádro. A zajímavé je, že prezident Clinton v té době musel dát oba do latě. Pozval oba do Bílého domu, kde udělal tiskovou konferenci, a oznámil, že Amerika rozluštila genom a že to byli tito dva lidé, kteří tam museli stát, museli být vedle něj, ačkoliv se neměli rádi.

Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14 u kvasinky

Martina: A jak dalece jste na tom participovali vy? Tím, že jste rozkryli DNA bakteriálního viru?

Václav Pačes: Ne, to s tím, myslím, nesouviselo. To ne. My jsme potom byli právě na tomto základě pozváni do evropského projektu.

Martina: Aha, kvasnice, že ano?

Václav Pačes: Tento projekt se zabýval tím, že přečte genom prvního takzvaně eukaryotického organismu. Organismy jsou dvojího druhu, prokaryotické a eukaryotické. Prokaryotické mají DNA ve formě druhé molekuly. Zatímco eukaryotické mají DNA v jádře buňky. Eukaryoty, tedy pravé jádro, jsou jaderné, mají jádro, ve kterém je dědičná informace. Ale není v jedné molekule, ale je rozdělena do chromozomů, takže je v mnoha molekulách. A nejjednodušší eukaryotický organismus je kvasinka. To, co je dneska pivovarská, nebo možná kvasinka droždí, které si můžete koupit v každém supermarketu, tak k tomu jsme byli přizváni. Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14, a to byl evropský projekt. Samozřejmě projekt lidského genomu, to bylo něco daleko většího. Velkou část udělali i Angličani, ale byl to americký projekt, hlásili to jako americké vítězství, ale Británie v tom byla hned vedle nich.

Martina: Pane profesore, jak je to z dnešního pohledu, kdy už je rozluštěn, téměř dočten, celý lidský genom?

Václav Pačes: U mnoha osob. Dnes tisíců osob. Jak jsem říkal, už i můj genom je dnes přečten.

Zabýváme se tím, jestli se nám náhodou nepodaří v genomu najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství. To tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Rozumíme dnes záměru přírody? Božímu záměru? Pomohlo to?

Václav Pačes: Myslím, že to pomohlo. Hodně to pomohlo v medicíně, v diagnostice. Mluvili jsme o rakovině prsu, ale jsou i další choroby, které mají svůj genetický základ, a o tom se už dnes ví, kde je. Takže to bylo, myslím, velmi důležité. A další, co je strašně důležité, a čím se my zabýváme, je zjišťovat, jestli se nám náhodou nepodaří, nebo by se nám mělo podařit najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství, to tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Ale třeba šimpanz, to jsou si nejpodobnější genomy.

Václav Pačes: Někde tam to naše lidství musí být zapsáno. My skutečně děláme to, čemu se říká komparativní genomika. Srovnáváme genom šimpanze a genom člověka, abychom našli to místo, které nás činí lidmi. Dnes se ukazuje, že to není tak jednoduché, že to není jeden gen, nebo nějaká mutace, u které bychom řekli: Tak to je to, od čeho se odrazil vývoj člověka, a toto je naše lidství. Ale našly se geny, které k tomu určitě přispěly. Například k vývoji řeči. Existuje jeden gen, který je u šimpanze poškozen, a pravděpodobně mu neumožňuje artikulovat. Kdo ví, jestli to není gen, který nám umožnil vyvinout řeč, která zřejmě moc formovala nás, lidi. Ale to není to, co je v základu, to, co nás činí lidmi. Zatím se to nepodařilo najít.

Martina: Řekl jste, že geny představují plán, podle kterého vyrábějí stroje, plnící všechny funkce organismu. To by znamenalo, že člověk je tedy naprogramovaný stroj. První takovýto stroj, který známe. A tak si pořád říkám: A kdo je programátor? To jsme se nedozvěděli.

Václav Pačes: To jsme se skutečně nedozvěděli. Dneska existují celé knihy chytrých lidí, kteří celkem logicky správně dovozují, že život musel vzniknout a že jakmile vzniknul v souladu s přírodními zákony, musel se nakonec vyvinout v něco inteligentního. Že to prostě není náhoda, nebo něco, co vyžaduje nějakou sílu mimo naše vědomí a co nemůžeme pochopit.

Ale jiní tvrdí, že to tak není. A vždycky říkají: Tak když jste tak chytří, a říkáte, že se to muselo takhle vyvinout, tak to udělejte ve vaší laboratoři. To samozřejmě nikdo zatím neumí, i když se ukázalo, že je možné syntetizovat čistě v chemické laboratoři umělý genom. Ten vložit do buňky, ze které se odejme DNA, a vloží se tam ten umělý genom, a buňka se přeprogramuje, začne se množit, a přeprogramuje se podle té syntetické dědičné informace. Tenkrát se dokonce psalo, že tady máme první syntetický život. No, není to pravda, protože dědičná informace, když se syntetizuje, sama o sobě, živá není. Potřebuje buňku, do které se vloží, a teprve tam se začne číst dědičná informace, a programuje dělení bakteriální buňky tak, že když byla původně jedním typem buňky, tak se nyní množí jako jiný typ buňky podle syntetických instrukcí.

Duše, myšlení, altruismus, empatie jsou souhrou genů a jejich produktů, vysvětlitelných na molekulární úrovni. Není to nic záhadného, co by nám vnukl nějaký vyšší princip.

Martina: Pane profesore, když jste z logiky vašeho oboru zvyklý mít tyto věci před sebou, mít je nabrané v pipetě, nebo číst v počítači rozbor dědičných buněk DNA, proteinů, a jejich kooperace – kde je tam místo pro duši? Jak vnímáte tuto bublinu? Když to řeknu až hrubě.

Václav Pačes: To není bublina. To je to, o čem si já myslím, že nás lidi činí tak odlišnými od jiných živočichů, od celé ostatní živé říše. My jsme jediní, kteří máme například schopnost abstrakce. Dokázali jsme vyvinout řeč a tak dále. To vše je určitě nějak zapsáno v našich genech. Zatím přesně nevím, jak. A duše, o čem mluvíte, a vůbec i myšlení, které se vyvinulo, tak já si myslím, že se ukáže, že je to souhrou genů, a jejich produktů. Že v tom není nic tak záhadného, že to není nic, co by nám vnukl nějaký vyšší princip, boží princip, řekněme. Že se to nakonec dá vysvětlit. Je to samozřejmě složité, ale i složitost sama se dá zpravidla vysvětlit. Takže já nejsem příliš nakloněn tomu, že duše, myšlení a takové věci, jako je altruismus, empatie a tak dále, jsou něčím, co se nedokáže vysvětlit na genetické, molekulární úrovni.

Martina: Největší překvapení, které jste v oblasti biochemie kdy zažil? Nebo genomiky?

Václav Pačes: Ve skutečnosti jsem byl u začátku, kdy se začala číst dědičná informace, když jsem nastoupil do aspirantury, do doktorského studia. Když jste tady zmínila jméno Jiří Doskočila, tak jsem měl obrovské štěstí, a teprve potom jsem si uvědomil, že v té době jsem byl svědkem experimentů, které dělal a které předběhly svou dobu o dobrých 20 let. On začal číst dědičnou informaci, jenom její malé úseky, a to metodami, které odpovídaly době. Byl první na světě, a já jsem si to vůbec ani neuvědomoval. To až později. A překvapení bylo, jak krásně to celé postupně začalo zapadat. Já jsem byl svědkem molekulární genetiky, kdy se začala číst dědičná informace, kdy se objevilo, že genom je právě jenom z malé části kódu gen, který potřebuje. Že tam je většina takzvané junk DNA. To vše se vyvíjelo překotně, rychle, a zapadalo to vždy do sebe.

To je, myslím, výhoda molekulární biologie a mnohých dalších věd, že se dají studovat obecné pochody vždy na nejvhodnějším modelu. A jiné pochody zase na jiném modelu, který je třeba zvířecí, nebo bakteriální, který je k tomu vhodný. Ale tyto výsledky jsou obecně platné. A proto se dnes tak dobře daří porozumět všem pochodům na molekulární úrovni, které vedou k promiskuitě, jak jsem o tom mluvil. Nebo naopak zase k tomu, že je někdo náchylný k chorobám, že má někdo talent, a tak dále.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další hluboký náhled do nás samotných.

Václav Pačes: Já vám také děkuji.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“