Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Když se člověk podívá na různé druhy energií, tak se mu samozřejmě ta sluneční zdá být velmi čistá, velmi přirozená. Ale když tady byla Dana Drábová, tak říkala: „Kdybyste věděli, v jakých podmínkách a za jakých okolností vznikají v Číně fotovoltaické panely, a jak se k nám transportují loděmi, letecky, a nevím jakými všemi možnými způsoby…“ Tato poznámka mě opravňuje se zeptat, co je vlastně šetrnější k přírodě? Jádro, slunce, vítr? Protože se to zdá být jasné, ale je to samozřejmé?

Václav Bartuška: Nic z toho, co děláme, není k přírodě šetrné, to si nesmíme namlouvat. Pro obnovitelné zdroje potřebujeme velké množství vzácných minerálů, které musíme dobývat ze země, které se dnes těží převážně v Číně, nebo třeba kobalt do baterií, který se těží v Kongu. Nic z toho, co chceme, není samozřejmé, a nic z toho není bez vedlejších účinků. Dana má naprostou pravdu v tom, že solární panel má velkou uhlíkovou stopu a stopu v oblasti dalších materiálů, které potřebuje pro svou výrobu. A jak jsem řekl, to samé je s internetem a s dalšími na pohled nevinnými věcmi, které bereme jako samozřejmost.

Martina: Říkal jsi, že budeme muset v horizontu let nahradit uhelné elektrárny, ještě ani nevíme čím, tudíž nemůžeme ani vědět, kolik to bude stát peněz, a že to rozhodně nebude levná záležitost. Nemůže se v průběhu této zásadní změny stát tak nějak bokem, že se z elektřiny stane opravdu luxusní zboží?

Václav Bartuška: Nemělo by, ale samozřejmě se může odehrát to, čeho se obávám, že se nám rozpůlí země, ne jenom naše, ale že se rozpůlí Evropa, protože se jí nabízí řešení, které je na pohled strašně lákavé, a to nechat lidi, ať si vyrábí pro svou potřebu elektřinu sami.

Martina: Ostrovní systém je můj sen do budoucna, přijde mi to ideální.

Václav Bartuška: Pokud máš dům za Prahou, tak ano. Pokud máš byt na sídlišti Jižní Město, tak ne. Teď jsme u toho. U nás bydlí 4,4 milionu lidí buď na venkově, nebo na okrajích měst, a mají možnost fungovat ve vlastním domě a udělat si ostrovní systém. Ale 6,5 milionu lidí bydlí na sídlištích, nebo v činžovních domech ve velkých městech, a pro ně ostrovní systém dostupný není. Hrozně nerad bych se dožil toho, že budeme mít zemi rozpůlenou na ty, kteří s elektřinou nemají problém, a na ty, kteří jej mají. A to proto, že věcí, které nás dělí, rozdělují a oddělují, už je dost, a situace, kdy půlka země nemá elektřinu, a má to jako zásadní téma, a druhá půlka elektřinu má a vůbec nechápe, o čem ti druzí „pindaj“. To bych nechtěl zažít, nehledě na to, že ještě pořád i ti, kteří by měli ostrovní provoz doma, by potřebovali takové drobnosti, jako jsou lékárny, pekárny, školy, úřady – a to vše je závislé na nějaké centrální elektrárenské síti. Takže jistě by takové provozy mohly pomoci k zatížení celkové sítě, ale nesmí to být tak, že nebudeme mít žádnou centrální síť pro ostatní, pro větší polovinu země.

V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, a to je v pořádku.

Martina: Když se podívám na vztah lidí k jádru a k uhlí, tak to dokážu naprosto pochopit, protože jaderná energie je pro mě něco tak silného a vzbuzujícího takovou bázeň, že kdybych mohla, tak řeknu: „Ne, ne, to já nechci. To si radši koupím konvici na sporák.“ Ale nedojde mi, že sporák je elektrický. Ale to, co se v posledních letech děje proti uhlí, to je téměř tažení. Dává ti logiku, proč se to najednou děje? Jestli alternativní způsob výroby energie také není velký byznys?

Václav Bartuška: Tak samozřejmě, že to je byznys. Pochopitelně že je, a máme řadu lidí, kteří investovali do solárních elektráren, a jsou dneska velmi bohatí.

Martina: Díra v zákoně způsobila, že se na jejich bohatství podílíme vlastně všichni.

Václav Bartuška: Ano, samozřejmě. Rozhodně bych neříkal, že to je čistě nevinná zábava. V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří opravdu věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, ale to je v pořádku. Když James Watt prodával své první parní stroje, a nabízel je uhelným společnostem, tak to byl pro něj byznys. Nedělal to s tím, že začne průmyslovou revoluci, to byl sekundární efekt. Tady se nepochybně odehrává proměna energetiky, není to pouze Evropa, ale je pravda, že některé ze zdrojů napříč světem dosluhují, a budou dosluhovat ještě nějakou dobu. Nebude to otázka několika málo let, to rozhodně ne. Jsem přesvědčen, že v Číně se bude pálit uhlí ještě za půl století, protože staví takové objemy nových elektráren, že všechna slova o tom, že v roce 2060 bude uhlíkově neutrální, berme s velkou rezervou. Prostě udělá to, co je zapotřebí pro blahobyt svých lidí. To samé Indie a další země. A v západním světě se zdá být shoda, že uhlí není dobré, že chceme čistší vzduch bez prachových částic a podobně, takže budeme hledat jiné typy zdrojů. Zvládneme to, bude to stát spoustu peněz, času a úsilí, bude to složité, ale zvládneme to, nebojte se.

Martina: Věřím, že to chápou i posluchači. I to, že se snažím přijít na kloub věci, jestli naše nadšení pro některé alternativní typy energií není hromadnou hypnózou. Mám tady jeden případ za všechny, a to o přidávání biosložek do paliva. Všichni jsme byli přemlouváni a četli jsme, jak je to skvělé, jak to ochrání zemi, naše plíce, motory. A stal se z toho obrovský byznys, abychom posléze zjistili, že nic z toho není pravda a že je to velmi neekologický a nezdravý způsob zbohatnutí. Proto jsem tak obezřetná.

Václav Bartuška: To je v pořádku. Nepochybně i mnohé z nových cest nebudou ani lepší, ani levnější.

Před 15 lety bylo hlavním tématem zachytávání uhlíku v CCS. Pak od toho bylo potichu opuštěno. Ukázalo se, že to bylo laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení je to drahé, a nefunkční.

Martina: Ani ekonomičtější?

Václav Bartuška: Biopaliva jsou hezký příklad.

Martina: A co třeba bioplynky, to je další věc, která drancuje přírodu.

Václav Bartuška: Podobný příklad máme v oblasti uhlí. I před 10, 15 lety bylo základním tématem spalování uhlí a zachytávání uhlíku v CCS, a napříč Evropou se nemohl žádný projev v energetice obejít bez CCS zachytávání uhlíku. Když dneska člověk v Bruselu řekne „CCS“, tak je to něco velmi nezdvořilého, protože toto téma bylo potichu opuštěno, protože se ukázalo, že tyto technologie jsou sice laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení jsou velice drahé, a nefungují tak dobře. Čili nepochybně spousta z cest budou slepé uličky, mnohokrát zjistíme, že vdechováním tabákového kouře zlato nevzniká.

Martina: Do umyvadla s vodou.

Václav Bartuška: A tak to je napříč lidskými dějinami. A také spousta lidí, kteří se na tom napakují, nebo zkusí se napakovat na účet ostatních. Ano, tak to je, nicméně myslím, že posun k novým zdrojům energie je v zásadě nezastavitelný.

Martina: „Nevyčerpatelné zdroje energie – co všechno si pod tím můžeme představit?

Václav Bartuška: Takto bych jim neříkal.

Martina: To mi psal jeden posluchač a já jsem se rozhodla, že to takto pošlu dál.

Václav Bartuška: Pojem „obnovitelné zdroje“ mi přijde v pořádku, protože žádná z elektráren, ani větrných, ani slunečních, nemá nekonečnou životnost, a musí se v nějakém čase obnovit a vyměnit.

Martina: Jen vítr je pravděpodobně nevyčerpatelný, nikoliv elektrárna.

Václav Bartuška: Zdá se to tak být. I Slunce tu ještě pár miliard let asi s námi bude.

Martina: Doufejme.

Václav Bartuška: Možná už bez nás. Nepochybně tyto zdroje energie jsou lákavé. Jak říkám, skladování energie, hlavně elektřiny, ze dne do noci, z léta do zimy, to je základní výzva energetiky. Až toto zvládneme, můžeme jít dál.

Měli bychom si více uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které dovážíme

Martina: Mohly by být uhelné elektrárny částečně nahrazeny plynovými?

Václav Bartuška: To se podle mě odehrává na mnoha místech Evropy, a bude se to odehrávat asi i u nás.

Martina: Jak spolehlivé jsou dodávky plynu a ropy? Nevydáváme se tím do rukou dodavatelů více, než jak je tomu v jiných případech?

Václav Bartuška: Ale to platí napříč ekonomikou. Vezměte si baterie, 72 procent těžby kobaltu na světě kontroluje Čína, a to jak v Kongu, tak v jiných afrických zemích. A kobalt je klíčová složka všech baterií. Takže elektroauta jsou obrovskou bezpečnostní výzvou. A skoro podobné je to i u vzácných zemin, kdy skoro 98 procent všech vzácných zemin těží Čína. Čili, není to pouze zemní plyn, nebo ropa. Měli bychom si mnohem silněji uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které odněkud dovážíme. Jděte v Praze do jakéhokoliv obchodu s potravinami a většina potravin tam je dovezena z velké dálky.

Martina: Myslíš, že si do budoucna udržíme svůj energetický blahobyt? Tvůj odhad.

Václav Bartuška: Myslím, že ano, jsme bohatí a máme na to.

Martina: Jako Evropa?

Václav Bartuška: Ano, jako Evropa, i jako Češi.

Martina: Bavili jsme se o plynových a všech možných jiných elektrárnách. Pojďme tedy opět dráždit chřestýše bosou nohou, a bavit se o tom, zda myslíš, že dostavíme další jadernou elektrárnu?

Václav Bartuška: Za prvé, nepoužívám pojem „dostavět“, protože tam není co dostavovat.

Martina: Budeme stavět.

Václav Bartuška: Budeme stavět nové elektrárny. Když jsem v roce 2014 končil svou roli vládního zmocněnce pro Temelín, pro nové bloky, tak jsem psal zprávu, která prošla vládou v roce 2014, a je veřejně dostupná, není v žádném režimu utajení. A tam jsem na rovinu napsal, že nevěřím na nové jaderné zdroje v zemi, která není schopná postavit svou dálniční síť, rychlé vlaky do Berlína a do Mnichova. A za těch sedm let se toho mnoho nezměnilo.

Martina: Takže myslíš, že ne?

Václav Bartuška: Myslím, že pro naši zemi je nutné zkoušet velké projekty, protože to je dneska něco, co nás může posunout dopředu. Ale měli bychom dát do pořádku naši dálniční a železniční síť. A jádro je podle mě projekt, který je obrovskou a náročnou výzvou, já mu fandím, jenom říkám, že země, která staví dálnici D1 – kolik let?

Martina: Celý můj život.

Václav Bartuška: Myslím, že musíme být sami k sobě náročnější a že si odpouštíme spoustu věcí. Vládní představitelé jdou otevírat 3 kilometry nové dálnice a vedeme to jako roční úspěch.

Martina: A mezi nimi jsou tři studenti kulturologie, rekreologie.

Václav Bartuška: Zatímco Poláci otevírali ročně 100 a více kilometrů dálnic. My jsme se Polákům smáli kvůli tomu, jak měli strašné dálnice. A dneska mají dálniční síť lepší než my.

Martina: Tam ale, tuším, velmi investovala Čína.

Václav Bartuška: Ne, to jsou evropské peníze. Čína tam nic nestavěla. Byly to evropské peníze a polská schopnost je využít. A hlavně polská schopnost tyto projekty prosadit a udělat. My, jako stát, ztrácíme schopnost dát jasnou prioritu velkému projektu, prosadit ho, a pak ho uskutečnit.

První velká zkouška v energetice přijde příští rok, kdy Německo zavře jaderné bloky. Pak se uvidí, jestli bude, nebo nebude deficit výroby elektřiny, a to hlavně v zimních měsících.

Martina: Co všechno brání tomu, aby se u nás začalo se stavbou dalších jaderných bloků? Co za tím fakticky je?

Václav Bartuška: Bude to od politické reprezentace chtít obrovskou míru kuráže, jít do toho projektu.

Martina: Kdyžtak si na to zase půjčí.

Václav Bartuška: Bavíme se o projektech, které budou v řádu set miliard korun, myslím, že optimistický odhad za jeden blok je 160 miliard. Je to projekt, řekněme, na 20 let, čili projekt, který potřebuje dlouhodobou politickou shodu napříč hlavními politickými stranami, a tam, myslím, dnes máme největší problém. Problém nejsou tolik inženýři, ani peníze, jsme schopni najít v rozpočtu 200 miliard, ale máme problém najít politickou shodu v tom, co vlastně chceme.

Martina: Václave Bartuško, určitě vidíš, jak by měly po sobě následovat jednotlivé kroky, ať už se zavíráním uhelných elektráren, jejich nahrazování jinými zdroji, případně se stavbou jaderných bloků. Co by se muselo stát, abys začal mít obavu o budoucnost našeho energetického blahobytu? Co by muselo nastat, nebo nenastat?

Václav Bartuška: Obava není správné slovo. Jsem přesvědčen, že nás čekají složité roky, protože procházíme obrovskou proměnou. Myslím, že první velký krok bude příští rok Německo, které zavře jaderné bloky, a najednou se uvidí, jestli tam je, nebo není deficit výroby elektřiny, a jak velký bude. Jak velký bude v zimních měsících, protože leden, únor budou vždy krizové okamžiky.

Martina: Jako Švédsko tuto zimu?

Václav Bartuška: V červnu 2019 Německo mimochodem mělo tři dny špičkovací elektřinu od 20 tisíc euro, takže to nejsou jenom zimní měsíce. Bude to problém napříč Evropou, ale jsem přesvědčen, že jsme schopni ho zvládnout. Ale že bych se vyloženě bál, že bych si domů kupoval zásoby konzerv a svíčky, tak daleko ještě nejsem.

Martina: Pojďme ještě k jednomu zajímavému tématu, které energetiku velmi ovlivňuje. Dočetla jsem se, že francouzský stát prohrál klimatickou žalobu. Podle soudu prý selhává v řešení klimatické krize, a přikázal mu zjednat urychleně nápravu. Podobná žaloba se připravuje prý i v Česku. Co to pro stát může znamenat? A pro tebe, jako odborníka na otázky energetické bezpečnosti?

Václav Bartuška: Toto je, myslím, spíše deklaratorní věc než cokoliv jiného. Samozřejmě se tím politický establishment, francouzský, i jiný, dostává do situace, kdy svazuje sám sebe tím, co říká. Protože pokud říkají, že je zde zásadní úkol, a to zastavit klimatickou změnu, nebo ji alespoň omezit, tak tím říkáte, je to zásadní, a že na něj dáme všechno, co máme. Ale žádná vláda nedá na jeden jediný cíl všechno, co má, protože má mnoho úkolů. A prioritizovat, zda je důležitější dávat peníze na penze důchodcům, nebo na nové zdroje elektřiny, je úkolem každé vlády, a žádná vláda, byť by byla sebezelenější, nemůže nikdy vyhovět ultrazeleným nárokům. Jsem přesvědčen, že kdyby v Německu dnes vládla vláda zelených, tak ti hodně zelení, co jsou ještě zelenější, než multizelení, do nich budou šít zleva, že dělají málo. To je zásadní povaha aktivistů, od toho tady koneckonců jsou.

Martina: A ta žaloba ti připadá spíše medializační nástroj?

Václav Bartuška: Ano, přesně tak. Myslím, že dopad na reálné fungování francouzského státu bude minimální.

Martina: Jak myslíš, že by tato žaloba mohla uspět u nás?

Václav Bartuška: To nedokážu odhadnout. Soudy jsou nezávislé, bude záležet na konkrétním soudci. Ale znovu, faktický dopad případné žaloby je minimální.

Přírodě je lhostejné, co si myslíme, nebo co chceme. Z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát.

Martina: Václave, už jsme si na toto téma povídali několikrát. Dokonce jsi byl v úplně prvním pořadu Kupředu do minulosti, který byl tehdy věnován blackoutu, to byl asi rok 2014. Jsi dnes klidnější, nebo máš pořád starostlivě nakrčené čelo, protože se mohou stát věci, které nejde predikovat?

Václav Bartuška: Starosti mám, od toho jsem placen, abych měl starosti, to je v pořádku. A jsem, myslím, optimističtější, protože konečně přišel okamžik, který nás nutí zamyslet se sami nad sebou. Jestli pamatuješ, jak jsem vždy říkal, že potřebujeme blackout, nebo nějakou velkou ránu, abychom si uvědomili, jak křehký je náš svět, a na kolika systémech a proměnných je závislý. A to se stalo. Koronavirus je přesně tento typ výzvy, který nás nutí, ať chceme, nebo nechceme, uvědomit si za prvé, jak jsme bohatí, na co všechno máme peníze, a zároveň nás nutí vidět zblízka, že přírodě je v zásadě lhostejné, co si my lidi myslíme, nebo co chceme, a že z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát. Takže jsem v tomto směru větší optimista, než jsem byl před 7 lety.

Martina: Díky té ráně?

Václav Bartuška: Ano, rány jsou to, co nás dostává dopředu a co nás nutí najít v sobě sílu, kterou jsme předtím neměli, nebo jsme nevěděli, že ji máme.

Současné školství snižuje nároky na žáky. Mělo by se jít opačným směrem.

Martina: Myslíš, že nám bude covid stačit, nebo je potřeba se podívat na to, že naše předky postihly mnohem horší a mnohem silnější rány?

Václav Bartuška: Nevím, jestli bude covid stačit, ale analogie s předky je, myslím, na místě. Mám velmi rád příběh Karla IV. a tehdejší obrovské morové rány, černé smrti. Když Karel IV. v roce 1348 založil Nové Město pražské, a pak ještě jednu menší věc, tak to udělal uprostřed nejstrašnější morové rány, jakou Evropa v té době zažívala. Zemřela třetina populace a on založil Nové Město pražské, což byl úžasný krok. Zdvojnásobil Prahu, a pak v dubnu 1348 také univerzitu. A já velmi před Karlem IV. smekám, protože založil univerzitu v okamžiku umírání milionů lidí napříč Evropou, a situace se zdála naprosto bezvýchodná. Založit univerzitu, což je na desítky let dopředu krok, který v dané chvíli neměl žádný reálný dopad, žádné plusové body. To je obdivuhodné.

Myslím, že bychom měli z covidu vyjít s něčím podobným. Univerzitu už máme, ale je třeba dát naprostou prioritu školství, a myslím, že je to dobrá výzva, protože současný tlak na školství je ve směru snižování nároků, ulehčování maturit. Maturita bude pouze prospěl – neprospěl, žádné známkování. A já myslím, že by výsledkem korony měl být přesný opak. Za prvé, dát mnohem více peněz do školství, ale ne o procenta více, ale o mnoho více. Vezměte si, že v tuto chvíli se bavíme o tom, že dáme náhrady podnikatelům 25 miliard měsíčně, ale mně přijde zásadní, že v této chvíli jsou maturitní nároky na znalost angličtiny na stupni B1. To je fajn na to si u pumpy někde ve Švédsku koupit benzín, ale na pohovor se zaměstnavatelem to nestačí. Chybí maturita z matematiky.

A já myslím, že by bylo fajn, a bylo by úžasné, kdyby výsledkem této krize bylo, že řekneme: „Dost, každý středoškolák ukončí střední školu ve svých 18 letech se znalostí angličtiny a rovnic za 1. Dáme do toho peníze, protože ve finále to je otázka toho, kolik bude učit učitelů, a zda jsme schopni je poslat na tři týdny někam do Anglie, na Maltu do rodinného prostředí, kde se naučí anglicky. A dát si podobný úkol s matematikou, s přírodními vědami obecně, protože jestli nám bude v příštích letech něco chybět, tak to budou lidé schopní rozumět fyzice, biologii, matematice. Udělat to jako Karel IV. – prostě toto nejsou žádné okamžité plusové body, nejde to využít ve volbách, ale je to něco, co může zemi nakopnout, takže se za 10, 15 budeme let bavit úplně o něčem jiném.

Martina: Václave, vidíš ale reálně to, co jsi nyní předestřel, a byl k tomu zde potenciál? Nebo jsme na úrovni toho, že budeme nejlepší energii vyrábět z duhy?

Václav Bartuška: S covidem jsme ještě neskončili, to zaprvé. Situace ještě zdaleka neskončila, a věřím tomu, že jsme racionální a že až toto vše doběhne, tak si uvědomíme, že jsme schopni zvládnout přicházející svět pouze jako vzdělaný národ. Nemáme žádné zdroje, nejsou tady žádné zlaté doly, ani ropná pole. Jediné, co máme, jsou vzdělaní a pracovití lidé, investujme do nich, to jediné má opravdu smysl.

I o tom, zda mít, nebo nemít jaderné elektrárny, by měli v demokracii rozhodovat lidé

Martina: Teď jsi mi řekl názor, co bychom měli celospolečensky udělat. Co si myslíš, že by se teď mělo odehrát v tvém resortu na bázi energetické bezpečnosti naší země? Co si myslíš, že musíme udělat jako příští krok, ať to stojí, co to stojí, nebo ať to bolí, nebo to bude nepříjemné?

Václav Bartuška: Rozhodnout o stavbě dalšího jaderného zdroje, prosadit tento projekt a rozjet ho. To je důležité, protože odstavíme 50 procent výroby elektřiny z uhlí, a to je opravdu hodně, to jinak nenahradíme. Ale s tím, že první nový jaderný blok nebude zdaleka poslední. Bavíme se o tom, že budeme muset nahradit 50 procent výroby elektřiny. Čili bavíme se o projektu celé flotily, ať už to budou stávající velké reaktory, nebo nějaké modulární reaktory nové generace. Ale toto bychom měli rozhodně učinit co nejdříve.

Martina: Václave Bartuško, říkal jsi, že by v demokracii měl o zásadních otázkách rozhodovat lid. Já budu radši říkat lidé, zní to lépe. Myslíš, že jsme o tom dost informovaní? Že se o tom dost zajímáme? Jaké je obecně povědomí mezi námi laiky? Převažuje, že se uchylujeme k laciným líbivým řešením a že většina lidí má stále tendenci se při vyslovení slov „jaderná energie“ přežehnat? Já to také někdy mám. Tedy jestli víme, pro co zvedáme ruku, nebo jsme ovlivnitelní?

Václav Bartuška: Jistě jsme ovlivnitelní, ale máme zastupitelskou demokracii, čili máme systém politických stran, dáváme hlasy stranám, u kterých věříme, že budou schopné udělat to, co bychom po nich chtěli. A tyto strany by měli mít aparát a lidi schopné formulovat, co chtějí, a jak toho dosáhnout. To je ideální stav. Já nevolám po referendech, aby se hlasovalo, jestli se má, nebo nemá stavět nový blok. To by nebylo dobré. Demokracie má smysl právě v tom, že na složité problémy se hledá řešení uvnitř nějaké skupiny odborníků, ale základní svět musí být celospolečensky definován. Tak jako v Německu veřejnost řekla: „Nechceme jádro,“ a úkolem odborníků je se s tím vyrovnat, jakkoliv těžké to bude. Takže myslím, že veřejnost v těchto věcech musí mít slovo, protože ve finále ona platí náklady. Myslím, že velký problém fotovoltaiky, a obecně obnovitelných zdrojů, je u nás v tom, že velká část lidí vnímá tyto zdroje jako podvod. A to kvůli tomu, co se stalo v minulé dekádě 2005–2010, kdy vznikl politický krok, politický nástroj pro nové fotovoltaické elektrárny, který obešel veřejnost, protože se veřejnosti neřeklo: „Toto bude stát každý rok 40 miliard po dobu 20 let. Takže si lidé logicky připadají podvedeni, to chápu.

Martina: V každém případě jsem z toho, co jsi říkal, vyčetla, že se díváš na naši energetickou bezpečnost do budoucna optimisticky a že nemáš obavu, že náš příští rozhovor se bude odehrávat z kopce na kopec pomocí kouřových signálů, případně při svíčkách.

Václav Bartuška: Je to klidně možné. Systém, jak jsem říkal v úvodu, běží v zásadě na 100 procent kapacity po velkou část času. Ale znovu, to platí pro energetiku, i pro jiná páteřní odvětví, která nás živí, šatí, zásobují, zabezpečují. Systém je plně vytížen a bude mít problémy, vždy bude mít problémy, to je jasné. Ale jsme schopni to zvládnout, vyrovnat se s problémy. Stále jsme ještě schopni problémy zvládat, a neskládáme se z nich.

Martina: Václave Bartuško, moc ti děkuji za to, že jsi nás provedl světem naší energetiky, a pomohl se u některých věcí podívat trochu víc pod povrch. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Pane doktore, máme tendenci říkat: „Vláda nařídila, vláda zavinila,“ případně ještě „média s námi manipulují“. Ale myslíte, že lze vyvinit samotné lékaře, odborníky a podobně, protože na opatřeních, která navrhovala vláda, se podílela nejrůznější konsilia a pak se navzájem napadala? Najednou prezident lékařské komory kritizoval opatření, pak ho k něčemu přizvali, a zase kritizovali jeho. Víme, jak se nám tam střídali. Řekněte mi, měli odborníci nějaké slovo? A pokud ano, bylo to smysluplné? A naslouchali politici lékařům, odborníkům, epidemiologům, virologům?

Jan Hnízdil: Někdy v březnu, v dubnu loňského roku jsem dopisem požádal Českou lékařskou společnost, pana prezidenta, profesora Svačinu, a prezidenta komory, nebo lékařskou komoru, aby ustavili odbornou komisi, ale složenou nejen z lékařů epidemiologů, ale lékařů z praxe, psychologů, psychiatrů, sociologů, ekonomů a právníků. Tedy aby to byl skutečně multidisciplinární tým, a vláda nenaslouchala jenom epidemiologům a virologům, protože to je problém, který se týká všech těchto odborností. A z lékařské komory mi vůbec neodpověděli. A pan profesor Svačina, prezident České lékařské společnosti,mi odpověděl, že jako držitel zlatého Bludného balvanu mám držet ústa, a respektovat nařízení ministerstva. A takováto multidisciplinární komise tady není dodnes, dodnes to tahají jako králíky z klobouku. Vytáhnou jednoho epidemiologa, pak vymění hygieničku. Byla tam Rážová, Svrčinová, Gottwaldová. Byl tam Prymula, Maďar, Blatný. Skutečně tady neexistuje nějaká koncepce zvládání situace. Ale ta musí skutečně zahrnovat všechny potřebné odbornosti, nelze to omezovat na epidemiology a hygieniky, protože tady už musíme velmi důkladně posuzovat nejen nebezpečnost viru, ale také dopady restrikcí. Protože v medicíně platí, že léčba nikdy nesmí poškodit pacienta víc, než ta nemoc. Ale my se dostáváme do situace, že – v uvozovkách – léčba v rukou vlády má mnohem více zničující dopad na populaci, než samotný koronavirus.

Martina: Zmiňoval jste, jak třeba reagoval prezident lékařské komory. Myslíte, že si odborníci nechali vzít možnost vyjadřovat se k věcem, které studovali a které mají v popisu práce? Že jim ji politici vzali? Nebo ne?

Jan Hnízdil: Už jsem řekl, že oni se do médií nedostanou. Nám YouTube zablokoval prezentaci pro parlament. Pana profesora Berana ministerstvo zařadilo mezi dezinformátory. Skutečně, tyto názvy se nehodí do covidismu, což je dnes už zavedený termín. Takže kdokoliv zpochybňuje, je automaticky, ať přináší jakékoliv argumenty, popírač, zlehčovač, chřipečkář. Ale my nezpochybňujeme nebezpečí, nezpochybňujeme existenci a nebezpečí toho viru. Ale upozorňujeme, že tato opatření jsou neadekvátní. Že skutečně škody napáchané vládními nařízeními dnes mnohonásobně převyšují škody napáchané virem.

Politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Ale už nikdy nebude jako dřív, neexistuje cesty zpět. Buď půjdeme zpět do totality, nebo kupředu.

Martina: Napsal jste, že covid není medicínský problém, ale mocensko-finančně-politický. Ale přesto všechno, jestliže je to takovýto problém, tak jaký má smysl? Kde je cíl? Co bude na konci? Řeknou nám jednoho dne: „Tak už jsme zase otevřeli. Běžte domů, do práce, pokud ještě máte kam?“ Kdy nastane konec? Kdy řeknou, už je to dobré a už covid není?

Jan Hnízdil: Myslím, že spousta lidí si klade takovouto otázku, a touží potom, kdy už bude konec. Jenomže my jsme na začátku. To je začátek společenské, civilizační změny. Takže myslím, že je iluze, když politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Už nikdy nebude jako dřív, skutečně neexistuje cesty zpět. Ale spousta lidí se odevzdává vládě. A tady je v podstatě křižovatka, že lidé buďto mohou jít zpátky do totalitní minulosti s panem Babišem, s panem Zemanem, nebo půjdou kupředu, ale za podmínky, že převezmou zodpovědnost, že se neodevzdají někomu, kdo je spasí a kdo jim slíbí: „Ano, bude líp.“ Nebude líp. Bude jinak. Ale to, jak bude, záleží na každém z nás, protože zodpovědnost za současnou civilizaci nemůžeme svalovat na vládu nebo prezidenta. My jsme si je zvolili, my jsme si zvolili prezidenta Zemana. My jsme si zvolili, a oni jsou zvolení v řádných volbách. Takže až budeme hledat viníka současného stavu, tak se stačí podívat do zrcadla.

Martina: Jsem ráda, že můžeme tuto záležitost posuzovat globálněji. To znamená, když ne celosvětově, tak celoevropsky. Protože když se bavíme jenom o České republice, tak se to většinou zvrtne v diskusi, že někdo nemá rád Babiše, a ze všeho viní jeho. A jiný ho zase má rád, nebo ho obhajuje, ale výsledek – nula od nuly pošla. Ale mě zajímá jiná věc. Když se podíváme na celou Evropu, máte nějaké vysvětlení pro to, že si to prakticky ve všech zemích nechali lidé líbit bez větších protestů?

Jan Hnízdil: Lidé si to ve všech zemích tak úplně líbit nenechali. Jenomže k nám se tyto informace nedostanou. V Dánsku byly velké demonstrace a zablokovali tam povinné očkování. Úplně jiná situace je ve Švédsku, jiná v Brazílii, ale my se k těmto informacím nedostaneme.

Syn mých přátel je na Erasmu ve Švédsku, a mě zajímalo, jak to tam vypadá. A on říkal: Tady je celkem klid. Nějaká opatření jsou, ale hlavně: hlavní epidemiolog, myslím, že se jmenuje Tegnell, pravidelně předstupuje před lidi, v klidu vysvětluje, a lidé mu věří. A on skutečně předloží argumenty. Má důvěru těch lidí.“

Myslím, že vláda u nás dneska už nemá důvěru a že jejich nástrojem je strach. A s tím se nedá dlouho pracovat. Ekonomka Luisa Corrado z Cambridge zjišťovala, v kterých zemích jsou lidé nejšťastnější, nejzdravější, nejspokojenější a proč. Ekonomka. A teď se očekávalo, že to budou lidé v prosperujících ekonomikách, ale oni zjistili, že nejšťastnější, nejzdravější a nejspokojenější jsou lidé ve Skandinávii. V Norsku, Dánsku, Švédsku, kde tolik nesvítí slunce, a nejsou tam tak prosperující ekonomiky. A ze závěru studie vyplynulo, že to, co rozhoduje o zdraví a spokojenosti, je důvěra ve státní zprávu, vymahatelnost práva a dobré mezilidské vztahy. Přesně to, co nám tady chybí.

Mediální informace jsou cenzurovány v duchu strategie covidismu

Martina: Máte pravdu, když tvrdíte, že ne všude prochází tato opatření a lockdown bez protestů, protože záběry z Vídně, kde byla třeba dvacetitisícová demonstrace, si lidé přeposílají přes WhatsApp, protože na ČT tuto informaci nenajdete.

Jan Hnízdil: O tom se nedozvíte. Skutečně, mediální informace jsou takovýmto způsobem filtrovány, odvážím se tvrdit cenzurovány v duchu strategie covidismu. Co se nám nehodí, to tam nepustíme, zablokujeme. Takže tady je otázka, kdo z této situace, a jsem dalek nějakých konspiračních teorií, ale těží, a komu to svědčí?

Martina: Komu?

Jan Hnízdil: Farmaceutický byznys. Výrobci testů, ochranných pomůcek, finanční ústavy, IT firmy, tam jsou skutečně zisky obrovské. Už jenom testování, a také roušky z Číny. Tam se točí obrovské množství peněz, a nikdo to nekontroluje, protože máme nouzový stav. Všechno se řeší v nouzovém stavu. Jsme v situaci, kde tato země má dluh asi 2,6 nebo 2,8 bilionu. To je částka, kterou si vůbec nikdo neumí představit, kterou nikdy nikdo nezaplatí. Naše děti, děti jejich dětí, to je zadluženost, která nemá řešení.

Martina: A na konci je jedna jediná věta: Protože covid.

Jan Hnízdil: Na konci je bankrot. Na konci je stát, který dneska už rezignoval na své základní funkce, tedy starat se o to, aby lidé mohli pracovat, vzdělávat se, aby mohli žít. Dnes jenom zakazuje. Léta dělám psychosomatickou medicínu, a ta je založena na tom, že vysvětluji lidem, proč jsou nemocní, kde dělají v životě chybu, a co oni mají udělat, aby se uzdravili. Je to založené na jejich porozumění a aktivním přístupu. A dneska ke mně chodí pacienti: „Pane doktore, bolí mě záda, úzkosti, deprese.“ A já jim povím: „Záda, na to je výborný plavání.“ Zakázaný. „Bazén?“ Je zavřený. „Zkuste jógu.“ Zakázáno. „Musíte chodit ven, a rozdýchat to.“ Nesmíme, musíme v respirátoru. „Musíte udržovat dobré vztahy s kamarády, scházet se.“ Nesmíme. Vlastně všechno, co dosud lékaři pacientům doporučovali do doby koronahysterie, aby byli zdraví, teď nesmějí. Takže je brutálním způsobem znemožněna aktivní péče lidí o vlastní zdraví.

Šíření strachu z covidu má zničující efekt na imunitní systém

Martina: Pane doktore, úplně slyším své přátele na covidových příjmech, jak říkají: Tak si to pojďte s námi vyměnit. Pojďte si na covidových příjmech vyzkoušet, jak vypadá chřipečka, když pak tyto lidi uspáváme. Tak se běžte, vy dva mudrlanti, podívat na kříže na Staroměstském náměstí“. Co na tyto argumenty odpovíte?

Jan Hnízdil: Dostal jsem několik pozvání z covidových jednotek, abych si to šel zkusit. Já to nepotřebuju zkoušet, vím, že je to strašně těžká práce. Klobouk dolů před tím lékařským a zdravotnickým personálem. Ale problém je v tom, že šíření strachu má zničující efekt na imunitní systém. Že spousta lidí už končí na těchto jednotkách v důsledku represivních opatření, protože pochopitelně, pokud má člověk oslabený imunitní systém, tak jakákoli nemoc má mnohem dramatičtější průběh.

Myslím, že přístup ke covidu by měl být stejný, jako když donedávna člověk onemocněl nějakým virovým onemocněním. Prostě, máte-li nějaké zdravotní problémy, a já jsem je měl taky, když jsem si tím na podzim prošel, měl jsem teploty, nechutenství, slabosti, tak jsem zavřel ordinaci, a izoloval jsem se, a nemusel mi to někdo nakazovat. Zůstal jsem 12 dní doma, nevystrčil jsem nos z bytu, protože jsem ani nemohl. Pil jsem čaje, odpočíval a za 12 dní jsem se zvednul, měl po covidu a šel zase do práce.

Jenomže dneska v situaci, kdy lidé mají potíže, tak jsou okamžitě hnáni na ty testy, kde jim sdělí, že jsou pozitivní, což u nich spustí stresovou reakci: „Tak už ho mám. Už mi ho našli.“ A teď ta hrůza, že je to smrtelné onemocnění, vidí záběry hromadných hrobů, nebo koronahysteriky, pana profesora Hořejšího, profesora Flegra. Takže tlak na psychiku je obrovský, a oni pak začnou skutečně těžce prožívat onemocnění, které by v jiné situaci takto těžce neprobíhalo, nemuselo by dojít do těchto stádií, kdy končí na covid jednotkách.

První mediálně velmi protěžovaný pacient byl nějaký taxikář, a byly to zprávy několikrát denně, záznamy z jednotky intenzivní péče, jak tým lékařů a sester bojuje o jeho život. Pak se ukázalo, že měl asi 140 kilo, byl diabetik, těžce zdevastovaný. A já se odvážím usuzovat, že to souviselo s jeho životním stylem, protože se o sebe nestaral. A skutečně nakonec se k tomu v médiích vyjádřil naprosto jasně pan profesor Špičák, že daný člověk trpí metabolickým syndromem, takže covid je vlastně jen třešnička na dortu. Takže ti nejvíce postižení, naprostá většina lidí, byla nějak oslabena již před tím, a často tím, že se o sebe nestarali. A zdůvodňovat to: Zachraňujme seniory? Ale je rozdíl senior, a senior. Znám spoustu seniorů ve věku 80 let, kteří jsou ve vynikající kondici, a mají dobrou imunitu, starají se o sebe. A pak je tady část těch, kteří na aktivní přístup ke svému zdraví rezignovali, a pak má na ně pochopitelně jakýkoliv virus zničující vliv.

Covidismus vede k totalitě. Část lidí bude ovládnuta. A ti, kteří se nepodrobí, a nenechají se očkovat, budou vymazáni nebo izolováni, nebudou smět do školy a cestovat, jako disidenti v komunismu.

Martina: Pane doktore, pořád ale nevidím světlo na konci tunelu, protože když to všecko, co jste řekl, podtrhnu a sečtu, tak pořád nevím, co má být na konci covidismu. Máme být navždy všichni zavřeni? Nebo máme tak nějak trošku umřít? Nebo naopak máme vytvořit jakési jednotky, takže vlastně právní stát přestane fungovat, a my vytvoříme jakési enklávy? Řekněte mi, co má být na konci? Myslíte, že to někdo ví?

Jan Hnízdil: Můžeme se jen dohadovat. Já to pochopitelně taky nevidím, ale usuzuji, že cílem je globální změna mocenských poměrů. Vymazání dluhů, část lidí necháme vydusit, prostě umoříme je. Část lidí ovládneme, a ti, co se nebudou ochotni podrobit, izolujeme, budou mít nějaký speciální režim. Prostě: „Nechcete se očkovat? Tak vás nepustíme do školy, nepojedete do zahraničí. V podstatě budou v pozici jako za totality disidenti. Disidenti v podstatě nesměli do zahraničí, byli výrazně omezeni na svých občanských právech. Takže myslím, že to tady spěje k určité formě totalitního režimu, s tím, že vláda nouzový stav v podstatě nemůže zrušit, nemůže zrušit testování. Statistici dokonce spočítali, že PES, což je protiepidemický systém, že matematicky je nastavený tak, že nikdy nemůže dosáhnout stavu nula a že s ohledem na falešně pozitivní testy můžeme dosáhnout maximálně stupně jedna, nebo dva. Takže i kdyby tady nebyl vůbec žádný virus, tak pokud se bude testovat tímto způsobem, tak vždy bude argument proto, aby se zakazovalo.

Špičková viroložka, paní doktorka Zelená, která vede nejprestižnější virologické pracoviště v Ostravě, konstatovala, že kdyby se takovýmto způsobem testoval virus obyčejné rýmy, na který také lidé umřou, tak že by bylo možné vyrobit epidemii mnohonásobně větších rozměrů. Veškeré kapacity zdravotnických zařízení se soustřeďují na tento jeden virus, a ve chvíli, kdy se na něco takto soustředíte, tak problém narůstá. Takže je to vlastně uměle vyrobeno testováním a zaměřením mediální pozornosti. Vždyť rok v médiích nemáte jiné téma než nemoc, testy, vakcíny, už jenom z toho i zdravý člověk onemocní. Jenom z toho tématu. Jenom z těchto informací.

Martina: Pane doktore, řekl jste, že si myslíte, že na začátku nebyl úmysl. Ale myslíte, že to tedy postupem času zachutnalo? Že se to zalíbilo ve smyslu: „To je ohromné, všichni jsou doma a jsou poslušní?“

Jan Hnízdil: Myslím, že už to skutečně není konspirační teorie, ale že už je to konspirační praxe. Je tady určitý globální pokyn, v uvozovkách: „Prostě všichni budete držet lajnu, budete testovat, zavírat a očkovat.“ A touto nákazou se povedlo nakazit naprostou většinu zemí. I když jsou zde aktuální informace, že v okolních zemích už lidé odmítají nařízení respektovat.

Já říkám, že zákazy budou platit tak dlouho, dokud je budeme dodržovat. Už se objevují velmi silné soudní verdikty, například 18. března vídeňský správní soud rozhodl, že testy jsou neúčelné, neúčinné, a v podstatě je smetl ze stolu. V Portugalsku, někdy v lednu, byl jeden pozitivně testovaný host v hotelu, a oni jej, a jeho tři kamarády, dali do karantény, i když byl pozitivní jenom jeden. Oni to dali k soudu, a portugalský soud to smetl ze stolu, protože test nemá výpovědní hodnotu, a že na základě pozitivního testu nelze lidem tyto zákazy ukládat. Ale to se zase nedozvíte. A myslím, že nejnovější verdikt vídeňského soudu bourá celou konstrukci koronahysterie, protože ona stojí na testech. Pokud by se netestovalo, tak se v podstatě nic neděje.

Martina: Říkáte, že 18. března vynesl vídeňský soud verdikt, že testy jsou – jak jste to přesně říkal?

Jan Hnízdil: Pozitivní test vůbec nevypovídá o tom, že je člověk nemocný, nakažený nebo nakažlivý.

Martina: Změnilo to konkrétně něco ve Vídni?

Jan Hnízdil: Byly tam demonstrace, pokud vím. Ale hlavně myslím, že oponenti už teď mají v rukou pravomocný verdikt soudu. A my jsme, je to asi měsíc, s kolegy ze Zdravého fóra podali hromadné trestní oznámení, ke kterému se už připojilo několik set občanů, a to právě na testy. Má to Nejvyšší státní zastupitelství a je tam perfektně argumentačně doloženo, že na základě pozitivního testu nelze činit tato opatření. Že pozitivní test může být podezřením, ale že by onen pozitivně testovaný měl být poté vyšetřen zkušeným doktorem, a měly by být provedeny další testy, zjištěno, má-li zdravotní potíže, a teprve na základě těchto informací by se mělo rozhodovat o tom, jestli je, nebo není nemocný. Ale ne zavřít celou zemi a zakázat lidem práci, vzdělání, kulturu, sport, na základě naprosto pochybné pozitivity nějakého testu.

Martina: Když navážu na vaši poznámku před malou chvílí: Jste připraven na to žít jako disident?

Jan Hnízdil: Myslím, že už tak žiju.

Očkovaní jsou sledováni a vyhodnocují se účinky. Takže se na lidech jako na králících provádí testování vakcín.

Martina: Máte pořád ještě svou praxi. Pokud chcete, pořád ještě můžete jít pro pizzu, pro víno, když posloucháte nařízení, která jsou u nás obecně platná. Když se rozhodnete, tak budete moct odjet do ciziny, takže to asi není to, co by se ještě mohlo dít.

Jan Hnízdil: Nechci žít jako disident. Ale právě proto si myslím, že je důležité, aby se lidé začali aktivně zajímat. Aby se snažili porozumět situaci, a hájili svá práva, ale na druhé straně aby převzali zodpovědnost. Já chci taky cestovat do zahraničí a nechci se nechat očkovat. Nechci covid pas. A myslím, že tomu ještě můžeme zabránit. Ale na druhou stranu, pokud by moje cesta do zahraničí byla podmíněna očkováním, o kterém mám velké pochybnosti, tak radši budu doma, radši se stanu dobrovolně disidentem, a budu žít v komunitě disidentů. V komunitě lidí, kteří mají stejný názor na problematiku jako já. Ale nenechám se očkovat vakcínou, která je nevyzkoušená.

Martina: V argumentaci se tvrdí, že se už vyvíjela 15 let, má za sebou klinické testy, a tak dále.

Jan Hnízdil: No, informace vakcinologů profesora Berana a dalších jsou výrazně jiné.

Martina: Ale pan profesor Beran také propaguje očkování.

Jan Hnízdil: S určitým omezením. A hlavně, je to úplně nový typ vakcíny. Dosud vakcíny vždy pracovaly s oslabeným virem. Takže je to novinka, a o tom, že by vznikala 15 let, mám velké pochybnosti, začalo se o ní mluvit až v souvislosti s koronavirem. A hlavně je varující obrovský tlak na rychlost: „Jestli chcete žít jako dřív, tak ano, ale podmínkou je vakcína. Jinak to nepůjde. A rychle. Takže vakcína je prezentována jako jediné spásné řešení této situace, a tento mediální tlak je skutečně obrovský. A není zde prostor pro kritické připomínky, a navíc, to je taky novum – nikdy se neočkovalo v době probíhající epidemie. Máte třeba sezonní, podzimní virózy, a vždy se očkuje před epidemií, protože vakcína vyvolá určitou odezvu v organismu, ale v podstatě ho může i oslabit, takže je to v podstatě experiment. A v nařízeních se uvádí, že očkovaní budou následně sledováni, a následně se bude hodnotit jejich imunitní odezva. Bude se to sledovat. Vlastně bychom se stali pokusnými králíky v laboratoři.

Zaměstnavatelé ani školy nemají právo znát váš zdravotní stav, tedy ani to, že máte, nebo nemáte covid

Martina: Říká se, že myši oslavují, protože poprvé v historii se netestuje na nich, ale na lidech.

Jan Hnízdil: Skutečně je to test na lidech. Dneska nemůže nikdo tvrdit, že ví. Nevíme, jaké nežádoucí účinky budou vakcíny mít v dalších letech. Nevíme. Já to nevím, ale nevědí to ani protagonisté.

Martina: Tvrdí, že to bude v pořádku.

Jan Hnízdil: Společnost klinické alergologie a imunologie, paní profesorka Bartůňková, místopředsedkyně – oni vloni v prosinci vydali stanovisko k vakcinaci, kde vyzvali, nabádali, že očkování by mělo být důsledně individuální a že by lékař měl posoudit zdravotní stav očkovaného, jestli nemá nějaké autoimunitní onemocnění, v jakém je stavu, nebo jestli už covid prodělal. Protože imunita po prodělaném onemocnění je pochopitelně mnohem, a je to doloženo, kvalitnější a déle trvající. Takže vyzvali k individuálnímu posuzování. Jenomže pak se pochopitelně strhla lavina kritiky, a oni v lednu stanovisko změnili, takže dneska je stanovisko této odborné společnosti provakcinační. A mně opakovaně pacienti říkají, že jim zaměstnavatel pohrozil, že pokud se nenechají očkovat, tak je propustí.

Martina: Ano, mnozí zaměstnavatelé to mají jako podmínku.

Jan Hnízdil: Mají to jako podmínku. A teď ode mě chtěli znát názor. A protože jsem nevěděl, tak jsem se dotázal šéfa právní kanceláře České lékařské komory, pana doktora Macha, šéfa právního oddělení ministerstva zdravotnictví, pana magistra Sýkory, jaké je jejich stanovisko. Právník ministerstva, právník komory, nejvyšší kapacity, oba mi sdělili, že očkování je za současného stavu výlučně dobrovolné, že nikdo nesmí být k očkování žádným způsobem nucen. Nikdo ani nemá právo zjišťovat, jestli člověk je, nebo není očkovaný. Nikdo nemá na takovou informaci právo. A že takovou informaci nesmí zaměstnavateli poskytnout ani závodní doktor. Závodní doktor, pokud by se váš zaměstnavatel ptal, jestli jste očkovaná, může odpovědět pouze tak, zda jste, nejste práce schopná. Ale nesmí říct, zda jste očkovaná. To doktor nesmí říct. Ale vláda to úplně ignoruje.

Martina: A zaměstnavatelé také. Z toho ještě bude právnický souboj.

Jan Hnízdil: To je skutečně v rozporu s platným právem. A v lednu publikovalo Parlamentní shromáždění Rady Evropy výzvu všem státům Evropské unie, aby informovali občany, že očkování je dobrovolné. Že k němu nikdo nesmí být nucen, a aby dali prostor všem názorům, tedy i kritickým. Je to skutečně obsáhlý dokument Parlamentního shromáždění Rady Evropy, které se v médiích nikdy neobjevilo, musíte si ho dohledat.

Nyní se třeba zase uplatňuje nařízení, že pokud pacienti, nebo klienti sociálních ústavů v domovech důchodců, kteří tam tedy žijí rok v izolaci, opustí ústav, jdou třeba na vycházku se svou rodinou, a nejsou očkováni, tak když se vrátí, musí na týden do izolace. A to v situaci, kdy vám ministerstvo zdravotnictví, celá lékařská komora sdělí, že nikdo nemá právo zjišťovat, jestli je, nebo není očkovaný. Takže tady máme odpověď na otázku, jestli ještě žijeme v právním státě. Vláda a ministerstvo vydávají pokyny, které jsou v zásadním rozporu s právním názorem jejich vlastního právníka.

Martina: Pane doktore, nebyl to veselý rozhovor, ale velmi vám za něj děkuji.

Jan Hnízdil: Já vám také děkuji.

Martina: Pane profesore, první otázka nemůže být jiná, protože jste jeden z mála odborníků se špičkovými znalostmi v oboru epidemiologie a vakcinologie, který sám prošel covidem. Měl jste ho, byl jste nemocný. Jak jste ho snášel? Jaká je vaše osobní zkušenost s touto nemocí?

Jiří Beran: Moje zkušenost je v celku, řekněme, středně pozitivní, ne úplně negativní. Toto onemocnění u mě vzniklo na začátku března, kdy se o tom vůbec nic nevědělo, notabene já jsem v té době pobýval v jihovýchodní Asii, a snažil jsem si připomenout, jestli by to mohlo být právě toto onemocnění. Měl jsem subfebrilie, tedy teplotu kolem 37,5, měl zarudlé spojivky, velkou bolest hlavy, bolest v nosohltanu, bolest svalů a kloubů. A protože si s sebou vozím určitý lék k léčbě horečky dengue, protože v jihovýchodní Asii pobývám za 15 let kumulativně asi osm let, takže jsem si tento lék vzal. A on mi příznaky asi zmírnil, takže trvaly tři dny. Co přetrvávalo velmi dlouho, asi tři týdny, byl pocit únavy, který přicházel většinou ve vlnách, a objevovaly se náznaky mikrokoagulace na dolních končetinách, čili srážlivosti krve. Ve svých 60 letech jsem z toho vcelku vyšel dobře, takže jsem rád, že jsem toto onemocnění takovýmto způsobem překonal.

Martina: Zkoušel jste protilátky, že to bylo ono?

Jiří Beran: Když jsem se vrátil, tak jsem si nechal zjistit protilátky, které jsem měl pozitivní. A zároveň jsem si nechal udělat PCR test, který byl negativní.

Martina: Vy jste si tehdy sám naordinoval lék, tuším, že to byl isoprinosine. Ten jste měl tedy s sebou, vybral jste si ho asi proto, že to byl jeden z mála léků na tyto virové projevy. Hodně jste si ho pochvaloval. Používá se obecně pro nemocné lidi, když vám, odborníkovi, který to na sobě mohl pozorovat, takto zabral?

Jiří Beran: Myslím, že se používá různě v různých zemích. Tento lék má prokázanou efektivitu v léčbě jakékoliv akutní respirační virové infekce, kam patří chřipka, parachřipka, RS viry a podobně. A tu efektivitu má prokázanou u lidí mladších 50 let. Čili je to lék efektivní. Nicméně v ČR tato indikace není zapsaná, a tak se v ČR dává, nebo aplikuje na diagnózy, které jsou popsány v souhrnu údajů o přípravku. A to je například pásový opar, nebo snížená funkce imunitního systému. A pro sníženou funkci imunitního systému, tedy pro snížený počet takzvaných lymfocytů, což je součást bílých krvinek. Takto se aplikuje v rámci národních doporučení při hospitalizaci covidových pacientů, čili v nemocnicích se používá tam, kde je potřeba na základě laboratorních výsledků.

V případě PCR pozitivity bych lidem starším 65 let, kteří mají nějaké přidružené onemocnění, doporučil, aby od začátku, i bez příznaků, začali užívat lék isoprinosine

Martina: A vy víte, že jsou u nás v republice nějaké účinné léky, které i vy byste doporučil svým přátelům, když vám řeknou: „Nemám covid, žena má covid. Já jsem zůstal v karanténě, chci něco preventivně, nebo pro ni. Má lehký průběh, ale chtěl bych jí pomoci, co bys mi radil?“ Tak pane profesore, co byste poradil?

Jiří Beran: Odpověď bych rozdělil podle toho, kolik je danému pacientovi roků. V případě PCR pozitivity, čili prokázání tohoto onemocnění, nebo infikování, bych osobám starším 65 let, které mají nějaké přidružené onemocnění, určitě doporučil, aby od začátku, i bez toho, že by měly jakékoliv příznaky, začaly užívat tento lék, protože se ukazuje, že tento lék může mít velmi pozitivní vliv na to, aby lidé později neumírali. To totiž souvisí s tím, že tento virus, jakmile se dostává do organismu, aktivuje určité působce v imunitním systému, které působí supresivně na bílou krevní řadu, na naše bílé krvinky. V tomto smyslu je podobný viru horečky dengue, a stlačí imunitní odpověď tím, že znemožní tvorbu buněk zodpovědných za imunitní odpověď. A pokud se tento lék podá pokud možno co nejdřív, tak na druhou stranu zvyšuje počty těchto buněk, takže jde to proti tlaku viru. Takže to má velký význam u starších osob, nebo u osob s postiženým imunitním systémem, čili těm bych doporučil, aby to užívali.

U mladého zdravého člověka není potřeba, aby se toto aplikovalo, protože má velké množství bílých krvinek. U mladších je nejdůležitější, aby dodržovali běžná opatření jako u těžké chřipky, to znamená, aby měli dostatek klidu, tekutin, příjem stravy několikrát denně, aby si doplňovali vitamíny a aby se nesnažili o výraznou fyzickou aktivitu. Určitě je dobré snižovat teplotu antipyretiky a užívat léky na symptomy. Výborné je to, co dnes už víme, že když člověk toto onemocnění prodělá, tak se u něj vytváří velmi významná buněčná imunita, která ho chrání na dlouhou dobu, a dá se předpokládat, že dokonce několik let.

Martina: Pane profesore, my jsme si zvykli mluvit o covidu stále, a hlavně média nás nenechají vydechnout opravdu ani na vteřinu. Ale přesto mám pocit, že o této nemoci toho nevím dost, a dokonce si nejsem jistá, jestli jí vlastně rozumíte vy, odborníci, protože vždy slýcháme, že tyhle koronaviry jsou vlastně běžné, tenhle je trošku jiný, ale přesto bývá srovnáván s chřipkou, ale zároveň se chová úplně jinak. Zatímco chřipku, když budeme spát v jedné ložnici, nebo ve dvoupokojovém bytě, tak ji opravdu ode mě dostanou všichni, zatímco mám nepřeberné množství rodin, kde to jeden měl, a měl poměrně silný průběh, a nikdo další to nedostal. Zároveň se pak ukázalo, že někdo nemá vůbec projevy, ale je bacilonosič. Byl na mnoha testech, všechny byly negativní. Pak se z krve ukázalo, že je pozitivní a tak dále. Tak se chci zeptat: víme o této nemoci dost? Rozumíte jí? Nebo se chová stále trošku nevypočitatelně a překvapivě?

Prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě, s příznaky i bez nich, s prokázáním pozitivity, vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19

Jiří Beran: Myslím, že se nechová nepředvídatelně a nevypočitatelně. Myslím, že je to běžná akutní respirační virová nákaza, která má ale jednu obrovskou výhodu, a my jako populace jednu obrovskou nevýhodu. A naše obrovská nevýhoda je v tom, že v jeden určitý okamžik na začátku epidemie bylo 100 procent osob v ČR vnímavých, a to samozřejmě, ať to onemocnění udělá třeba jenom, řekněme, nějakou formu významnějších příznaků infekce u 5 procent populace, tak to znamená významnou část, která by se musela dostat do nemocnice. Já to často přirovnávám k tomu, že i kdybychom měli v populaci dvě procenta lidí, kteří si najednou rozbijí koleno, a budou potřebovat ošetření v nemocnici, tak nemocnice zahltí úplně stejně. A to je u tohoto onemocnění zásadní problém.

Pokud jde o aspekty, které jste zmínila, tak bych vždy doporučoval čtenářům, nebo posluchačům, aby se podívali na výzkumy, které byly publikovány, kde se zabývali tím, že existují rodiny, kde byl někdo pozitivní, a ostatní se mezitím pozitivními nestali. Byl tam někdo, kdo měl protilátky, a druhý v rodině byl třeba mírně pozitivní, a neměl protilátky. Čili zkoumali celou skupinu těchto lidí a zjistili, že bezpříznakové onemocnění v rodině prodělal skoro každý. A bylo to tím, že měřili právě jejich buněčnou imunitu, takže když postavili vedle sebe lidi, kteří byli pozitivní, měli příznaky, a měli protilátky, a k nim dali příslušníky rodiny, kteří byli pozitivní, a neměli protilátky, tak při srovnání buněčné imunity zjistili, že jsou si rovni.

Ale vrtalo jim hlavou, že když to tedy takto prodělali, jak dlouho jsou tito lidé chráněni, a jestli vůbec imunitu mají. Buňky, které nás chrání, mají svůj ekvivalent v takzvané buněčné paměti, která většinou bývá uložena ve slezině. A to jsou stejné buňky, které jsou potom aktivovány ve chvíli, kdy se tento virus znovu objeví. Jsou to takzvané paměťové buňky, jednoduše řečeno. Tak si říkali, jestli obě skupiny mají tyto paměťové buňky, a zjistili, že je mají obě dvě, což znamená, že by měli být chráněni. A teď jim vrtalo hlavou, na jak dlouho to vlastně je. Takže půlku paměťových buněk porovnali s půlkou paměťových buněk po SARS-Cov1, který tady byl před více než 10 lety, a zjistili, že je stejný. To znamená, že ochrana musí být mnoholetá. A uzavírají to tím, že prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě s prokázáním pozitivity vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19. Čili se to podobá úplně běžnému principu jiných infekcí.

Smyslem protiepidemických opatření není zastavit celou ekonomiku a běžný život, ale to, aby neumírala ohrožená populace

Martina: Pane profesore, minulý rok jsme zažili dvě karantény, dvě uzávěry, jakési domácí vězení. Je určitě ještě brzy na to začít bilancovat a poměřovat se s jinými zeměmi a s přístupy, protože všechno pravděpodobně není u konce, a nemůžeme vědět, jak se to vyvine v letošním roce. Přesto, mohl byste už teď říct, zda podle vás byly ty dvě uzávěry, takzvané lockdowny, nutné?

Jiří Beran: Já si myslím, že první lockdown asi určité oprávnění měl, protože jsme o tomto onemocnění vůbec nic nevěděli. Když se podíváme zpátky, tak zjistíme, že se všichni onemocnění obávali, a že se objevovaly jenom těžké formy infekce, a mírné formy infekce vůbec nebyly zaznamenávány, a to především kvůli restrikcím, které byly v oblasti testování na PCR pozitivitu. Čili se tam dostal jenom ten, kdo měl těžší příznaky, takže byl testován.

Kdežto od chvíle, kdy se toto onemocnění objevilo mezi horníky, kteří normálně pracovali, a byli pozitivní, se zjistilo, že významná část populace prodělává onemocnění, aniž by měla jakékoliv příznaky. A to samozřejmě vedlo k myšlence, že je třeba široce testovat a zjišťovat, jak se virus v populaci šíří. A zjistilo se, že, řekněme, 95 procent populace toto onemocnění snáší velmi lehce. Tedy se někdy v začátku léta ukázalo, že celá česká populace byla na začátku epidemie vnímavá, a díky těmto poznatkům, jak to probíhalo u horníků, se zjistilo, že významná část populace je sice vnímavá, ale není ohrožena.

Tak se začalo analyzovat, kdo by mohl být ohroženou skupinou. A zjistilo se, že 92 procent všech úmrtí přichází ze skupiny osob starších 65 let, a toto číslo se drželo až do konce roku 2020, aniž by se jakkoliv změnilo. A když se podíváme zpátky na tato čísla, tak první znak pro ohroženou skupinu byl jasně dán věkem, čili osoby starší 65 let přispívaly nejvíc k úmrtím. Osoby starší 65 let tvoří přibližně 17 procent procent populace. Zároveň tady existuje 1 procento populace, 100 tisíc osob starších 65 let, které tvořily až ¼ všech těchto úmrtí. Byly to instituciované osoby. A když se provedly další analýzy, tak se zjistilo, že ¼ všech úmrtí přichází od osob starších 65 let z institucí. Zbytek osob v této komunitě jsou lidé, kteří povětšinou trpí obezitou, mají nekontrolovaný průběh diabetu, a nestabilní ischemickou chorobu srdeční. Ukázaly se tedy tyto faktory.

A samozřejmě, když je takto vyspecifikovaná skupina osob, která je ohrožena a která umírá, pak je třeba zaměřit protiepidemická opatření přesně na tuto skupinu obyvatel, a to se bohužel nedělo ani během prvního lockdownu, protože se to nevědělo. Ale v druhém lockdownu už se to vědělo, a neprovádělo se to, a to je obrovská škoda, protože smyslem není zastavit celou ekonomiku, a zastavit běžný život, ale smyslem všech protiepidemických opatření je, aby tady neumírala ohrožená populace.

Pokud by se vysvětlovaly principy šíření covidu-19 a to, čeho chceme dosáhnout, tedy ochránit tu část populace, která je ohrožena, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat takovou pozornost a dělat velké uzávěry celé společnosti

Martina: Když jste teď říkal že 95 procent lidí u nás snáší covid-19 lehce, tak myslíte, že ten koronavirus zaslouží takovouto pozornost, jaké se mu dostává? To znamená absolutní. Já myslím, že už není kam propašovat informace.

Jiří Beran: Myslím, že je potřeba mu věnovat pozornost, a to především tak, aby z koronaviru nebyl fenomén strachu, ale aby se z toho stalo respektované onemocnění. Protože když si vezmeme parametry, které jsem tady zmiňoval, tak se zjistilo, že ve své podstatě lidé, kteří patří do rizikových skupin, nejsou infikováni při letmém kontaktu někde v obchodě, v Lidlu nebo Kauflandu, ale jsou infikováni především od stálého, nebo intenzivního kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří přijdou, pobývají více jak hodinu, a tak na ně toto onemocnění přenesou. Čili z tohoto pohledu, pokud by se vysvětlovaly principy šíření této choroby, a to, čeho chceme dosáhnout, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat tak velkou pozornost a dělat velké uzávěry v celé společnosti.

Neměli bychom všechna opatření dělat proto, aby se onemocnění nešířilo. Ale především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A na to bychom se měli zaměřit.

Martina: Hovořil jste tady o strachu, že to asi není správný léčebný faktor. Ale byli jsme neustále vystaveni záběrům, fotografiím ať už obrovských hangárů s nemocničními lůžky, která byla připravena pro těžce nemocné v Číně hned na začátku epidemie, potom šílené záběry z Itálie, kde lidé leželi na chodbách, na různých polních lůžkách a podobně. U nás se začala stavět v Letňanech polní nemocnice. Co toto všechno udělalo s vámi? Vy, jakožto odborník, byste vlastně měl mít pro strach uděláno, nebo naopak, pokud dokážete právě jako odborník domyslet věci do konce, tak byste mohl být ještě vyděšenější. K čemu jste se přiklonil?

Jiří Beran: K tomu prvnímu. Já z toho vyděšený nejsem. Jenom mě prostě mrzí, že především média napomohla tomu, aby se tady vytvořil určitý fenomén strachu, aby se lidé obávali vycházet ven, a přerušili své životní návyky. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že pokud u jakékoliv akutní respirační virové infekce doplňujete známá 3R, a posledním R je rozum, tak ve své podstatě můžete sice onemocnět, ale onemocníte jenom mírnou formou infekce. A to proto, že pokud dodržujete tato opatření, pak velmi dramaticky snižujete množství viru, které se dostane do těla, a snižujete množství infekční dávky, která stojí na začátku proti vám, a tak snižujete váhu supresiv, kterou jsem tady zmiňoval, proti imunitnímu systému.

Čili mě mrzelo, že se tady odvíjí určitá dokonce i hysterie a že tady často chybí racionální přístup. Ale to je především proto, že často, a určitě mi dáte za pravdu, ztrácíme ze zřetele hlavní cíl, pro který toto všechno děláme. Neděláme to proto, aby se onemocnění nešířilo, my bychom to měli dělat především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A pokud jsme jim schopni pomoci, tak bychom se na ně měli zaměřit. Testování, trasování, hospitalizace, na to už existují osvědčené postupy, které byly vyzkoušeny ve světě.

Martina: Hovořil jste zejména o skupině lidí nad 65 let, které považujete, nebo kteří jsou obecně považováni, pokud nejsou v dobré zdravotní kondici, za nejohroženější. Znamená to, že byste chránil jenom tuto skupinu? Nebo existují ještě nějaké další skupiny, u kterých byste restrikce navrhoval také? Třeba některá omezení pro většinu populace, jak to vidíte?

Jiří Beran: Šíření viru v populaci se dá přirovnat k jízdě automobilu na dálnici. A ta ohrožená skupina, senioři, jsou lidé, kteří jdou po krajnici, a chtějí přejít na druhou stranu. A samozřejmě, když to udělají za plného provozu, tak dochází k haváriím, srážkám a úmrtím. A máme tedy dvě možnosti, jak to řešit. Zastavíme povoz celé dálnice, a oni potom mohou volně přecházet. Nebo utlumíme provoz, a pokusíme se přes dálnici vybudovat most, po kterém pak mohou tito lidé přecházet. A zároveň s nimi musíme hovořit o tom, že není dobré přecházet dálnici za plného provozu. Čili to je systém, který by měl být zaveden u nás.

Martina: Jak by tedy měly vypadat ty mosty? Jak by tato ochrana měla vypadat konkrétně? Protože dosavadní ochrana vůči starým lidem spočívala vlastně v jejich naprosté izolaci, zejména pokud byli v nějaké…

Jiří Beran: Ta byla zbytečná.

Byl jsem ve čtyřech domovech důchodců, kde byli nemocní lidé a museli se doprošovat na krajské hygieně, aby tam provedla testy

Martina: Myslíte? Pokud byli v těch různých komunitních centrech, léčebnách, domovech seniorů a podobně?

Jiří Beran: Je potřeba to rozlišit na dvě části. V centrech, kde žije přibližně 1% procento populace, to znamená instituciované osoby, je první věc, kterou se ale nyní už podařilo udělat, že tam musí probíhat jakoby na státu nezávislé testování. Já jsem byla přítomen ve čtyřech domovech důchodců, kde se doprošovali, věděli, že tam mají s největší pravděpodobností pozitivní lidi, kteří jsou nemocní, a doprošovali se na krajské hygieně toho, aby u nich provedli testy. Trvalo to někdy týden, někdy 14 dní, a nakonec se tam otestovala polovina obyvatel, protože nebyly kapacity. Ale na něco tak prioritního kapacity chybět nemůžou.

V tuto chvíli, existují nezávislé testy, to znamená nezávislé na tom, jestli to udělá laboratoř po schválení hygieny, a tito lidé jsou testováni antigenními testy. Takže první krok, který se měl udělat, a který jsem již popsal, je, že je potřeba udělat průřezové testování. To znamená, že v jeden den je třeba otestovat úplně všechny, včetně zaměstnanců. A v případě, že je někdo pozitivní, tak se izoluje a léčí. A v případě, že je potom daná instituce prostá viru, tak je potřeba, v závislosti šíření viru v populaci mimo tuto instituci, testovat v týdenních, nebo 14denních intervalech jenom lidi, kteří z dané instituce odcházejí, nebo přicházejí. To je prvotní řešení.

Druhým řešením je, že když se tam virus objeví, a začne epidemie, tak je potřeba, aby se nezahltily nemocnice, maximum péče provádět v dané instituci. Protože když infekce začíná, tak většina seniorů začíná odmítat jídlo a pití, a tedy by měla být možnost provádět infuzní terapii přímo v domovech důchodců. A aby byla možnost měřit základní parametry například zánětu, abychom věděli, jestli se nám tam rozvíjí zánět virový, nebo bakteriální. Dále, aby byla možnost aplikovat tam antibiotika, a to třeba i v infuzi. Za třetí, nebo za poslední, aby byla umožněna alespoň v minimální podobě i oxygenoterapie. To umožní, že celá řada těch lidí zůstává v dané instituci, a je tam léčena. Čili je potřeba pomoci tím, že do těchto institucí přijdou školené zdravotní sestry, se znalostí intenzivní péče, a pomohou s tím, aby léčba probíhala tam, protože se tím předejde tomu, aby tito lidé byli transportováni mimo instituci, a byli hospitalizováni.

Současná šílená izolace, lidé zavření v bytech, má vliv na imunitní systém. Ale zásadní přenosy pochází od rodiny a přátel, kteří jsou s danou osobou v kontaktu delším než jedna hodina. Čili lidé mohou klidně vyjít ven, zajít na nákup a do parku.

Martina: Pane profesore, vy jste se tak shovívavě vyjádřil k tomu, jak jsme na jaře řešili nástup této nákazy, kdy to byla metoda pokus omyl. Ale vlastně to každý chápal, protože s tím nikdo z nás, a tím pádem ani politiků, ani lékařů, neměl zkušenost. Ale teď už takto shovívavý nejste, a myslíte si, že zavírání a izolování starých lidí je pro ně…

Jiří Beran: Je to nesmírně špatné, protože když si to vezmeme znovu: Teď, kdybychom se vrátili k druhé skupině osob, které jsou v běžné populaci, tak jsme viděli jedinou ochranu v tom, že je zavřeme v jejich bytech, a budeme jim stavět tašky s nákupem, a oni nebudou moci vůbec vyjít. Ukázalo se tak, jak jsem říkal, že zásadní přenos je vždy od někoho známého, od rodiny, od přátel kteří jsou s danou osobou v intenzivním kontaktu delším než jednu hodinu. Čili tito lidé mohou úplně klidně vyjít ven, zajít na nákup, do parku. A každého zdravotnického pracovníka ochrání respirátor na 99,9 procent, a ani při intenzivním kontaktu s pozitivním člověkem by neměl onemocnět. Čili já bych byl pro to, aby lidé měli celou řadu kontaktů, ale tyto kontakty byly krátké, aby probíhaly s ochranou těch 3R a rozumu. A pokud k tomuto dojde, tak socializace má nesmírně pozitivní vliv na jejich imunitní systém, protože to, co se děje, tato šílená izolace, má určitě negativní vliv na to, jak je imunitní systém připraven na budoucí infekci.

Martina: Pane profesore, vy jste několikrát řekl 3R. Připomeňte nám, která to jsou?

Jiří Beran: Tak jsou to známá 3R z ministerstva zdravotnictví, tedy rouška, rozestupy, a samozřejmě mytí rukou.

Martina: Plus rozum.

Jiří Beran: Plus rozum. Přičemž není stoprocentně nutné všude používat dezinfekci, protože tím, že si umyjeme ruce mýdlem, sice virus nezničíme, ale porušíme jeho výstupky, které má na povrchu, protože mýdlo je tenzid. Takže virus sice žije, ale nemá žádný nástroj na to, aby se dostal k nám do těla. Takže stačí si umývat několikrát za den ruce mýdlem.

Školy bych v žádném případě nezavíral. V Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid nulovou smrtnost, školy nezavírali, a děti do 13 let nebyly testovány.

Martina: Pane profesore, vy jste také řekl, že izolace neaktivuje do budoucna dobře jejich imunitu. Totéž se asi dá říct i o strachu. Je to věc, která se nedá zvážit, změřit, sečíst. Nedá se asi ani doložit evidence based medicine, ale je to markantní. Strach způsobuje, laicky řečeno, jakési díry v našem systému obranyschopnosti.

Jiří Beran: Určitě. Myslím, že je potřeba nemít z onemocnění strach, ale zdravý respekt. A každý strach je určitě devastující pro imunitní systém, a je jedno, jaká je geneze daného strachu. Ale v tomto případě, pokud z onemocnění budeme mít respekt, tak si musíme uvědomit, že virus tady je, bude, že jednou budeme s největší pravděpodobností infikováni. A že pokud chceme, aby onemocnění proběhlo velmi mírně, můžeme udělat nějaká zásadní opatření pro to, aby onemocnění proběhlo mírně. A pokud víme a uvědomíme si, že onemocnění proběhne mírně, že mám ve své podstatě na mnoho let vyhráno v tom, že bych v následující infekci neměl mít velmi těžký, nebo smrtelný průběh, tak je to pro mě pozitivní zpráva.

A druhá zpráva je v tom, že když toto onemocnění už prodělávám, tak bych měl být schopen nějakým způsobem rozlišit, co je ještě normální, a co není normální. A určitě všichni už slyšeli o tom, že nenormální je, aby se onemocnění protahovalo, a případně zhoršovalo po jednom týdnu od vzniku základních příznaků. Čili pokud se u člověka, který je diabetikem, v průběhu jednoho týdne, nebo na konci týdne zvyšuje hladina cukru i při běžné léčbě, tak to není dobré. Nebo když člověk začne mít okolo prvního týdne dechové obtíže, tak to také není dobré, a je vhodné, s respektem k tomuto viru, to nepodceňovat, a odejít do nemocnice a nechat se vyšetřit.

Restaurace, obchody a obchůdky mohly zůstat otevřené. Asi to na ministerstvu připravují lidé, kteří nemusí ráno vstát a jít se něčím živit.

Martina: V určitém období se lidé ve vládě, kteří o tomto rozhodovali, střídali trochu jak postavy na orloji. A všichni se nakonec shodli na tom, že nás opět zavřou doma, že bude takzvaný lockdown. Jak byste to řešil vy, pane profesore?

Jiří Beran: Tak v žádném případě bych nezavíral školy. Když se podíváme, tak například v Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid, řekněme, nulovou smrtnost, se školy nezavíraly, a ani děti do věku 13 let se netestovaly. Toto onemocnění u těchto malých dětí probíhá velmi lehce, a určitě není potřeba, aby se kvůli tomu zavíraly instituce, a devastovala se kromě seniorů ještě další část české populace. Já jsem postup, co dělat v této epidemii, sepsal, pověsil jej na své webové stránky, a poslal ho také panu premiérovi. A musím říct, že stejně tak, jako když mu pošlu cokoliv, tak to vezme, a předá na ministerstvo zdravotnictví. Čili, co se s tím dělalo dál, jestli se něco z tohoto materiálu využilo, nebo nevyužilo, nevím, ale udělal jsem maximum pro to, abych své zkušenosti a znalosti předal jako příspěvek k tomu, jak tuto situaci řešit.

Martina: Zavřel byste, pane profesore, restaurace, obchody a obchůdky?

Jiří Beran: To je právě jedna z věcí, která mě velmi mrzí, protože já, na rozdíl od mnoha lidí, kteří se pohybují ve vědě a ve výzkumu, patřím mezi osoby samostatně výdělečně činné, a chápu každého živnostníka. Vždy, když se zpracovávají na ministerstvu různá opatření, si říkám, že to dělají lidé, kteří nikdy nemuseli ráno vstát, a jít se něčím živit. A to považuji za velkou chybu, protože si myslím, že malé obchůdky a živnostníci mohli fungovat pořád, stačí dodržovat základní opatření. A pokud se k nim přidá, a já to klidně respektuji, jeden člověk na 15 metrů čtverečních, tak dobře, ale mělo to fungovat pořád dál. To by pomohlo každému.

A co se týká těch restaurací, tak pokud budou dodržována základní opatření, tak je možné cirkulaci viru snížit. Ale nic z tohoto nemá význam provádět v jakékoliv podobě, pokud nebudu dělat práci se skupinou ohrožených osob, které jsou na krajnici dálnice. To musíme udělat v každém případě. Určitě je dobré ze začátku pracovat s obojím, tedy s auty, která jedou po dálnici, i s osobami, které jsou na krajnici. Ale ve finále je potřeba intenzivně pracovat s ohroženými osobami na krajnici.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaše vznášení světla do této temné situace.

Jiří Beran: Také já vám děkuji.

Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.

Martina: Když to zjednoduším, tak pravdu můžu vyznávat, nebo hledat, jenom v případě, že jsem přesvědčena, že ji nemám, ale dnešní doba je nositelkou pravdy. My už máme jenom odpovědi, už nepotřebujeme ani otázky. Vzpomínám, když jsem si v jednom z médií pozvala hosta, který se nelíbil, tehdejší šéf mi řekl: „To se mi nelíbí, víš, musíme vysílat pravdu.“ Jak vlastně můžu chtít v dnešní době hledat pravdu, když už ji mám?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, je to od vás moc hezky řečeno. Je to tak, protože pravda je certitudo. To jsou ty různé certifikáty, protože jistotou, která je předem naplánovaná do budoucnosti, pravdu vlastně máme. Ale to není „pravda“, to vůbec není „pravda“, to je jenom hra na pravdu.

Martina: A řekla bych, že téměř úzus. Když se bavím s mladými lidmi, když ještě rozpracuji vnímání pravdy, tak mi říkají: „Ale to je tvoje pravda. Já mám svoji.“ A musím říct, že moji studenti to takto vážně vnímali, že je mnoho pravd, každý má přeci svou pravdu. Jak je to tedy s tou univerzální?

Anna Hogenová: Pravda, aby mohla být pravdou, tak se musí zrodit v duši člověka, studenta, a musí se zrodit jako vhled do podstaty. Je to neskrytost, která se musí vytrhávat ze skrytosti. Normální karteziánské a vědecké myšlení je takové, že vědec má před sebou problém, který je předmětem – koronavirus, a on jako subjekt popisuje tento objekt metodami, které jsou zaručeně vědecké a jsou předem dány. To dělá dnešní vědec. Jenže metoda pro poznání koronaviru musí přijít z koronaviru.

Martina: Teď jsem se ztratila.

Anna Hogenová: Já jsem to přemostila trošku moc rychle. Vědec popisuje předměty, a předmět je to, co přede mnou stojí v klidu, a já to popisuji metodami. Tak to dělá vědec. Jenže podstaty, které jsou neskrytostí, se ve vás musí zrodit. Proč? Protože neskrytost se nedá popsat z nějakého předmětu, pravda není předmětem, jako je tomu v případě třeba koronaviru. Pravda se musí usebírat v člověku, v napětí bytostného tázání, které je nejvyšší podmínkou pro vzdělanost vůbec. My dokonce tvrdíme, že tázání je zbožností myšlení. A když se někde zakážou myšlenky, zakážou se otázky, tak je to konec myšlení. Když někde jsou otázky zbytečné, když se to všechno dopředu ví, což je dnešní doba, tak tam myšlení končí.

Neskrytost lze studentům předat probouzením k jejich vlastnímu hledání

Martina: A dá se tato neskrytost předat?

Anna Hogenová: Dá, protože se dá pochopit jednak z dějin filozofie, ale také z toho, že budeme hluboce a bytostně studovat jednoho filozofa. A dá se předávat jenom probouzením studenta k jeho vlastnímu hledání, jinak to možné není. Jakmile se vzdělanost didakticky a metodologicky založí tak, že si učitel musí udělat prezentaci, tak předem musí být všechno uděláno, naplánováno. A pak přijde učitel, kontroluje, dává třeba budoucímu učiteli známku. Jestliže se bude učit jenom takto, tak je to konec myšlení. Myšlení se musí rodit v dané přednášce, tam se to musí dostat z dětí, že se děti budou ptát. Pokud se neptají, a ony se nejen neptají, ale při hodině hrají hry pod lavicí, tak to je konec myšlení.

Martina: Trošku mi to připomenulo scénu ze Skřivánků a niti: „Kam se poděl mlíkař? A kam se poděli všichni slušní lidé?“ „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Anna Hogenová: Ano, říkáte to moc hezky. Čili kde není tázání, tak nemohou vznikat podstaty, které jsou celkem, jenž nemá margo. Já to vysvětlím. Celek, když nemá margo, nemá okraje. Margo znamená okraj, ano? Když celek nemá okraje, tak se celek nemůžete naučit tak, že ho máte před sebou jako předmět. Předměty mají vždycky okraje. Předmět je to, co je clare et distincte, jasné a ohraničené, a to nás právě naučil Descartes neboli Kartézius.

Martina: Teď nevím, jestli to nevnímám úplně špatně: Hovoříte třeba o bezhraniční výchově?

Anna Hogenová: Ne, takhle úplně ne. V člověku, který je vzdělaný, musejí být vhledy do podstat, které jsou celky bez okrajů. Tyto celky bez okrajů jsou to nejdůležitější, co v dnešním vzdělání chybí, velmi chybí. Není to vůbec žádný nový objev, protože jediné, o co šlo Komenskému, byly tyto celky, proto má pampaedii, vševýchochu, panglosii, naučit se všem jazykům, naučit se tomu, co všechny jazyky mají společné. Má pansofii jako vševědu, všemoudrost, „pan“ znamená vlastně „všechno“, a to je ten celek, a tyto celky jsou důležité, nemají margo. Ale v člověku se tyto celky usebírají dlouhým prodléváním v bytostném tázání, čili co má dělat učitel ve třídě? Má probouzet děti k bytostnému tázání, je probouzečem, není předavatel vědomostí, dovedností, kompetencí k tomu, aby byli konkurence schopní zbytku světa. A to se dneska neděje, on není probouzeč, je jenom prostředníkem předávání informací.

Ale mít informaci, a mít jich v sobě hodně, to vede jenom k polymatii, a polymatie vede k hybris. Polymatie je mnohovědění, a hybrid je pýcha na to, že toho tolik vím. Hybris je podle starého Heraklita nebezpečnější než požár, je strašně nebezpečná u politiků a vědců, a z ní právě pramení namyšlenost, která je pak arogancí. A arogance je deštník, který zakrývá neskrytost. Čili dotyčný člověk žije v klamu, a pokud má moc, tak to předává dál.

Současný člověk potřebuje jako doplněk svého odcizeného života opojení, rauš

Martina: Dnešní doba se zdá být plná nástrah. Když jsem přemýšlela, jak bych jedním slovem vystihla dnešní dobu, tak mi na to sedí slovo „nepřirozenost“, protože ta prorostla veškeré myšlenky a naše konání, a my jsme si toho nevšimli. A proto se chci zeptat: Má to dnešní člověk z hlediska filozofie lehčí, nebo těžší, oproti středověkému rolníkovi nebo nevolníkovi?

Anna Hogenová: Má to těžší, protože dnešní člověk je roztroušenou bytostí do spousty funkcí, a nenachází sebe samého, protože na to ani nemá čas, ani ho to nenapadne, aby mohl hledat pramen, ze kterého teče jeho život jako to, co je nejjednodušší a nejzákladnější. Čili proto současný člověk potřebuje pandán – jako doplněk svého odcizeného života – opojení, kterému říkáme rauš.

Martina: Adrenalin…

Anna Hogenová: Adrenalin a rauš. Proto už se rauš vyrábí průmyslově, a dokonce bych řekla, že tento obor podnikání je na tom dobře. Čili lidé rauš strašně potřebují. Potřebují se někdy opít, zapomenout, a drogy jsou toho důkazem. Drogy se stávají něčím, co člověk bytostně a organicky potřebuje, aby zakryl povrchnost, placatost, prázdnotu. A teď si ještě musí hrát na opak, což člověka hrozně vysiluje.

Martina: Předstírat že je free, cool, jak se jim říká: „frykulíni“.

Anna Hogenová: Potřebuje k tomu pálit hrozně moc životní energie, mnoho energie, a pak přichází domů úplně vysátý, neumí už prožívat dětskou radost. A to je chyba.

Člověk by měl být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické nouze, co je nevyhnutelností, kterou nemáme ve své moci – a musíme ji přijmout – a to je smrt.

Martina: Paní profesorko, pojďme teď možná trošku radit, protože uplynulý rok opravdu nebyl lehký. A mě v této souvislosti zaujala jedna vaše věta: Úkolem kultivovaného člověka je nejen mít znalosti, ale i moudrost, postavit se tváří v tvář tomu, co námi otřásá. Otřáslo toho s námi mnoho. S někým míň, s někým víc, s někým katastrofálně. Ale co tedy konkrétně může teď člověk dělat? My jsme toho mnoho řekli, ale ani já nevybočím, a budu po vás chtít něco trošku rychlejšího, instantnějšího, jestli máme třeba nějaké vodítko, které pomůže třeba hned teď? To je teď ze mě zklamání, viďte?

Anna Hogenová: Mohu vám odpovědět takto: Filozofií se člověk připravuje na takzvanou ontologickou nouzi. Ontologická nouze je to, že tu máme koronavirus, že lidé musejí být doma, že nemohou vydělávat peníze, to všechno jsou starosti, které jsou sice hrozné, ale to, co je pro člověka základem, opravdu tkví v tom, že musí být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické bytné nouze. A co je nevyhnutelnost, kterou nemáme ve své moci, a kterou musíme přijmout už od dětských let, a to je smrt.

Martina: A na to samozřejmě připraveni nejsme.

Anna Hogenová: To právě je největší chyba současné doby. Někteří národové mají ontologickou nouzi do dneška jako základ své výchovy a vzdělávání. Ale my věříme, že poručíme větru dešti a že možná odstraníme smrt, jako jsem to viděla v jednom americkém pořadu, že už to brzy přijde. Čili novověký člověk je ztraceneček, který padá do příkopu, pak se z něj vydrápe zase na cestu, je celý špinavý a křičí do světa: „Já jsem ten, kdo je tady v pořádku. Já žiji pozitivně.“ Čili instantní přístup k plnosti života.

Já to zažívám, když poslouchám muziku, a právě v ní cítím, je to většinou trochu vážnější muzika, podtóny, které jsou výrazem ontologické nouze, kterou musíme přijmout do svého života. A pak se najednou dá dost dobře žít.

V rozhovoru s bytím k sobě člověk nechává přicházet nevyhnutelnost smrti. A to je jediná možnost, jak se lze přivést do hlubokého bytostného klidu, do tišiny duše.

Martina: Dá se dost dobře žít. Mnozí teď řeknou: „Jo, to se vám to říká. My jsme přišli o podnikání, nemáme z čeho žít, visí nad námi exekuce, nemáme z čeho zaplatit zaměstnancům.“ Řeknou si: „To jsou pěkné řeči. Radu dá ti každý přítel, ale málokdo dá ti mouky pytel.“ Co teď s tím? Pomůže duchovní rada, nebo je v tuhle chvíli prostě čas pro matérii?

Anna Hogenová: To musí jít ruku v ruce. Když chce člověk pomoci druhému, nemusí mu říkat slova, stačí, když mu to řekne beze slov, tedy tím, že přijímá jeho zvláštnost v jeho zoufalství, vyslechne ho, a pak pomůže materiálně tak, jak může. To znamená, být druhému člověku bytostí, která je přátelská. To je původní communion, které se ztratilo v technologickém světě. Dnešní člověk necítí, že je přijímán ostatními.

Martina: Takže když teď někdo přišel o své podnikání, tak „jestli ty nebudeš trochu lůzr…“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Takhle to vnímá společnost.

Anna Hogenová: Ano, takhle to vnímá společnost.

Martina: Trošičku řekne: „Chudáčci, oni vám zavřeli restauraci.“ Ale ve výsledku je to: „Neuměl sis poradit, tak co chceš.“

Anna Hogenová: Bohužel toto je krutost, která je pod pláštíkem technologické společnosti, a je součástí našich jednotlivých životů a živobytí. Já ji cítím strašně často, a myslím, že většina lidí také. A to je to, co vzniká z nepochopení, z povrchního myšlení, které je vždy jenom kauzální, pragmatické, praktické, je tam hybris, nadutost, která pak z lidí dělá nepřátele. Tam pak není přátelství, ale dnešní člověk potřebuje cítit, že je přijímán společností, těmi, kdo jsou kolem něho, že je blízký. Je to doba tak neuvěřitelně logická, studená a pragmatická, že je krutá.

Martina: A z toho pramení další jev, který teď nabyl na intenzitě a významu, a to je strach. Součástí ontologické nouze je také to, že máme všichni pro strach uděláno, ale jak se tedy sžít se strachem? Má smysl s ním bojovat? Má smysl mít pocit, že ho porazíme? Má smysl se strachu úplně zbavit, nebo ho naopak přijmout? Co je cesta?

Anna Hogenová: To poslední je dobře. Poslední je právě rozhovorem s bytím. Já přicházím a nechávám na sebe přicházet to, co neznám, a kde je nevyhnutelnost, o které vím, že se jí nelze vyhnout. V tom je vlastně bytostně přijata i nevyhnutelnost mé smrti, a to je jediná možnost, jak se člověk může přivést do hlubokého bytostného klidu, kterému se říká galéné tés psychés, to je tišina duše, kterou Epikúrios nachází v každé kapičce rosy na každém kvítečku jeho zahrady, protože v rose je celek slunce. Tento celek je v každé jednotlivé věci. Je tedy nutné na sobě, teď nechci říct pracovat, ale je nutné v sobě usebírat to, co ke mně přichází, a to tak, abych byla schopná vzít nevyhnutelnost, v níž je obsažena i má smrt, i smrt těch, které miluji. Je tam prostě konečnost života člověka. Abych byla schopna tento běs v sobě učinit něčím, co je mou součástí.

A to je ona ontologická nouze, která už je v člověku, a tento člověk pak nemá strach, který ho děsí, protože nejhorší strach není die Angst, strach z toho, co znám, že mě vyhodí z práce, budu mít malér a tak dále. Největší strach, který v sobě mám, je strach z toho, co nevím. To, z čeho přichází strach, je nevyhnutelnost bytí, a tam je i smrt. Ano? Je tam i stáří. Čili člověk, který do sebe ontologickou nouzi přijímá během celého svého života, tak najednou umí stárnout, umí být šťasten sám, a umí být v tišině duše pozdravován tisícerem krásných nenadálostí, které potkává třeba v lese. A to ho zachraňuje. Já to vím z vlastního života.

Vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, kdy mu přítomnost nepatří, protože se soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti.

Martina: Paní profesorko, když na tom člověk asi pracuje, tak se někdy možná dostaví hluboký klid. Ale my teď spíše hovoříme o vyhoření.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Z čeho pramení naše epidemie samovznícení?

Anna Hogenová: Ano, vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, to znamená, že jeho přítomnost mu nenáleží a nepatří, protože se v přítomnosti soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti. A to proto, že je v předběhu. To je nutný důsledek výkonového způsobu života, tedy toho, že vůle k moci je základem. A takhle žijí všichni, i já, že ano. Ale občas je potřeba se z tohoto předběhu vyloupnout, že si k sobě pustím rozhovor s nevyhnutelností. A to je jediná možnost, jak se z toho dostanu, jinak budete chodit k psychologům, k psychiatrům, psychiatři vám dají chemické prášky, psychologové vám řeknou něco, tam už je to trošku lepší, ale…

Martina: Jak být pozitivní.

Anna Hogenová: …jak být pozitivní. Ale jde o to, abyste opravdu našli v sobě samém usebrání bohů, lidí, země a světa, kde je všechno najednou v duši, ve vás, všechno je tam. Pak máte hrozně moc bytí, a když je ve vás hrozně bytí, tak jste šťastná.

Martina: A vy jste šťastná, paní profesorko?

Anna Hogenová: Jsou chvíle, kdy jo.

Martina: Jsou stále častější?

Anna Hogenová: To bych neřekla, ale když víte, že je možné toto prožít, tak už vám to prozáří život. A to je právě to, co lidem chybí, a to je možné jen filozofií.

Martina: Jde to trošku i s věkem?

Anna Hogenová: Ano, určitě jde.

Martina: Bez práce asi ne, že?

Anna Hogenová: Ne, tak to ne. Když je člověk krutě mlád, jak píše Jiří Orten, tak sebou nechá cloumat různými vlivy kolem, chce být hrozně moc in, i když neví, co to je, a chce se skrývat v průměru, bojí se, má plno strachu. Ten život je nám dán k neustále prováděnému rozhovoru, ve kterém odkrýváme pravdivost, jež vychází z věci samé, a nikoliv z toho, co je výsledkem popisu nějakých předmětů, které mají pouze pragmatický smysl, ale neafilují, netýkají se toho, z čeho člověk teče v životě. A toto potřebujeme všichni, mladí, staří, všichni.

Je potřeba mít odvahu přijmout celek

Martina: Paní profesorko, víme vlastně, co je štěstí?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nezaměňujeme to za momentální radost? Narodí se nám miminko – jsme šťastní, nebo máme radost? Podaří se nám nějaká věc, ať už pracovní nebo dítě přijmou na školu, máme radost, nebo jsme šťastní?

Anna Hogenová: Toto neumím takhle přesně rozdělit. Jenom vím, že člověk prožívá štěstí, když má v sobě hodně bytí, to znamená, když v sobě může usebrat tu čtveřinu.

Martina: Takže proto říkáte, že ke štěstí je třeba odvaha?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A vlastně i síla?

Anna Hogenová: Ano. Odvaha. Odvaha k tomu, že přijmete celek, jak to chtěl Komenský, Labyrint světa a ráj srdce. A to samé je u Patočky, a totéž říkám já tady. Nihil novi sub sole, nic nového pod sluncem.

Martina: Paní profesorko, lidé si na začátku nového roku často dávají předsevzetí, některá jsou silná, jiná jsou opravdu začátkem cesty k vnitřní proměně. Má to smysl?

Anna Hogenová: Má, proměna je ale možná jenom tehdy, když člověk sám sobě nelže, a to znamená strašnou odvahu k nevyhnutelnosti.

Bolest je součástí bytostného rozhovoru, který konáme sami se sebou. Je to starost a péče o duši.

Martina: Potkala jste mezi svými studenty za poslední rok třeba jednoho, který by měl nakročeno k tomu, že si nelže?

Anna Hogenová: Jo, jsou tam. To byste koukala, jak nádherní jsou studenti. Někteří jsou opravdu takoví, že to, co já jsem četla třeba tři, čtyři roky, pochopí daleko dřív. A jsou to nádherní čistí lidé, protože ve filozofii je rozhovor vždy diskusí, a oni se nebojí ptát. Ale tak si je člověk musí vychovat. A když se nebojí ptát, tak mě obdarovávají otázkami, protože mi otevírají horizonty, o kterých jsem vůbec netušila, že je možné je otevírat. Čili kdyby kultura, která prochází televizí, nebo sítěmi, byla taková, že by otevírala lidské bytosti k přestoupení horizontu do jiného horizontu, tak by člověk najednou byl obdařen víc bytím, a byl by šťastnější.

Martina: Lidé mají často obavu před příliš rozsáhlou speologií do vlastní duše, protože to bolí. My jsme začali považovat bolest za něco špatného, protože jak říká můj kolega Ladislav, začali jsme, dopustili jsme se zásadní chyby, že jsme dobro a zlo začali ztotožňovat s pojmy „příjemno a nepříjemno“. Řekněte mi, je bolest špatná?

Anna Hogenová: Ne. Bolest člověka jednak obrovsky hloubí, ale my chápeme bolest jako rozdíl sám, to znamená, že když nějaká část našeho těla bolí, tak se vymaňuje z jednotného zákona pro všechny orgány v těle, a chce se od nás oddělit. Čili bolest nás upozorňuje, že se například od nás chtějí oddělit játra. To znamená: „Pozor, člověče, tvoje jednoduchá bytnost je něčím ohrožena, a ty se teď musíš naučit mluvit s tělem jinak, rozumět mu jinak. A aby sis dále zachoval svůj život, tak se musíš změnit. Ano? Čili i bolest je součástí bytostného rozhovoru, který sami se sebou stále konáme a který se už 2,5 tisíce let jmenuje starost o duši, péče o duši, neboli epimeleia peri tés psychés. To je základní Patočkova teze, díky které rok 1989 probíhal z počátku s tak obrovskou nadšenou vlnou, která protékala námi, co jsme stáli na Václaváku, a která se teď zase úplně ztratila. Čili bolest patří do života. Je to připomínka? Pozor, člověče, opouštíš to, co je podstatné, co je celkem bez marga, co je jednotou, jednoduchostí, logem, co je tím, co tě drží na světě a při životě.

Martina: Ale my ji nechceme, a když ji cítíme, tak to tlumíme buď umělým pozitivismem, léky, chemicky, jakkoliv. K čemu to vede? Vede to k tomu, že pak nejsme schopni vést opravdový vnitřní dialog?

Anna Hogenová: Patočka tomu říká, že je to anestezie, necitelnost, která vzniká u člověka ze strachu před bolestí, že se vlastně do anestezie dostává právě touto cestou, která mu znemožní být citlivým. Ten člověk je vlastně necitlivý ze strachu před bolestí. Bolest tedy do života patří ne tím, že bychom si ji schválně nějak vyráběli, to samozřejmě ne. Ale je součástí bytostného rozhovoru, který ze života dělá opravdový život, a ten nám pak umožňuje cítit, že jsme obdarováváni bytím. Když jdete lesem, a cítíte to ticho se šuměním, pustíte to k sobě, a nepřikazujete šumění, jak má šumět, čeho má šumět, a kauzálně to nerozebíráte, jenom to necháváte na sebe přicházet, tak na konci tohoto procesu je obdarovávání, kterému se říká pozdravování. A toto pozdravování člověka vylaďuje tak, že všechny šťávy, které v něm tečou, teď mluvím jako staří Řekové, v něm najednou tečou klidně a laskavě.

Martina: A toto pozdravování je od slova „zdravit“, nebo „uzdravovat“?

Anna Hogenová: Jste chytrá. Toto právě člověka uzdravuje.

Martina: A já vám děkuji za další výlet do podstaty naší civilizace a současných problémů.

Anna Hogenová: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Pane doktore, určitě znáte dětskou psychiatrii i z historického hlediska a vyslovujete otázku, proč není vypracována metodika o tom, jak jednat s dětmi, které vydírají rodiče, vychovatele a učitele. A chtěla bych vědět, jestli dříve byla taková metodika potřeba, tedy jestli se změnily děti? Co je jinak?

Jaroslav Matýs: Jiné je to, že padly autority a padla hierarchie skupiny. Je to tak daleko, že rodiče nemají autoritu, protože autoritu nemá dnes pomalu nikdo. V rámci politické nekorektnosti a korektnosti se omlouvá to, co v minulosti bylo nemyslitelné. Nejsem zastáncem diktatury, nebo nějakých represivních opatření, ale chybí základní lidská slušnost a elementární respektování druhého člověka. Stačí se podívat, co dělají dospělí na Facebooku a na sociálních sítích, já tomu říkám asociální sítě, kde beztrestně uráží, likvidují lidi, kteří něčeho dosáhli a něco umí. A když to vidí děti, tak to tak musí být i doma. Není to schované pod pokličkou, dnes je to na veřejnosti. A jestliže je to nepostihováno, bude se to rozšiřovat a nezastaví se to až do doby, než se nastaví pravidla: „Tak takhle ne“. Ale dnes se za svobodu slova schovávají útoky na elementární důstojnost člověka. To nemá nic společného s argumenty nebo s postojem na věc nebo s názorem. Jsou to zásadní útoky na jáství.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A tak je to dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, a to není správné.

Martina: Řeknu to trochu ad absurdum: Myslíte, že by bylo dobré, kdyby děti najednou v rodinách zase tatínkovi vykaly, a vědělo se, že on je prostě pán rodiny? A že první nedostanou naloženo jídlo děti, ale tatínek dostane první porci na oběd? A že právě on to ještě navíc rozděluje? Myslíte, že toto jsou zdravé principy, nebo se společnost vyvíjí, a nedá se vracet k něčemu, co už jsme opustili?

Jaroslav Matýs: Myslím, že se vyvíjíme směrem k Sodomě a Gomoře, protože každý si dělá, co chce. Teď budu mluvit o státním sektoru, a nemyslím státní sektor jako takový. Nikdo ve společnosti není ochoten vstoupit do „výchovných konfliktů“. A výchovnými konflikty myslím to, že opravdu agresivní jedinec, nebo skupinka, jsou agresivní tak, že slušní jsou potichu.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A mám pocit, že tak už to je dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, což není správné. Slušnost je možná pokládána za to, že se dotyčný bojí jít do konfliktu. Mluvil jsem se strašně chytrým člověkem a ptal jsem se ho na téma „spravedlivá vražda“, jestli může existovat. A on říkal, že ne. Dobře, já myslím, že ano. Dlouhodobě týraná žena, týraná tak, že to nevydrží, a zavraždí otce? Je to vražda. Ale je spravedlivá, nebo není? To nikdo neví.

Martina: To je filozofická otázka.

Jaroslav Matýs: Je to filozofická otázka.

Martina: Protože můžeme říct, že může odejít. Může utéct, cokoliv.

Jaroslav Matýs: Chci mluvit o hranicích. Dnes se otevřely obecně asociálními sítěmi a i v novinách, v médiích vidíte, že se beztrestně uráží a útočí se na člověka, který to psychicky nesnese. Jak jsem uvedl v jednom článku, šikana na školách, kyberšikana se postihuje. Proč se to nedělá u dospělých? Princip je úplně stejný.

Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor

Martina: Protože tomu říkáme svoboda slova. Svoboda projevu. Můžu cokoliv o komkoliv říct. On to zase může říct o mně. A v okamžiku, kdy mám pocit, že mě poškodil na mých právech, tak to můžu řešit právní cestou.

Jaroslav Matýs: A tato cesta je tak těžká, že to v podstatě nikdo nedělá. To je problém. Stát rezignoval a nevím z jakých důvodů. Slušní lidé ustoupili, protože zjistili, že to nemá smysl. A teď budu mluvit o bulváru, o hercích, o některých lidech, kteří vyhráli soudy po 5, 7 letech. To je o ničem. To je zbytečné. To si lidé nepamatují. Stejně tak se politici naučili v parlamentu urážet jeden druhého a jít do velkých nechutností, a lidé to vidí. A slušní lidé, a třeba pan Jágr, kterého uráželi, se také nevyjadřoval, protože to nemá smysl.

A ještě horší je, že se to stává normou. Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor. Je to jejich prostor. Pan Kňažko řekl krásnou větu, že je na nás samotných, jak hájíme svá práva. Protože, když slušný člověk nehájí svá práva, tak přenechá prostor těm druhým, a ti si pak myslí, že to je správné.

Za to, jaké jsou dnešní děti, můžeme my sami

Martina: Pane doktore, znovu položím otázku: „Jsou dnes děti jiné?“ Existují teorie, nevím, jak se na ně díváte, o generacích XYZ, křišťálových dětech, miléniové děti a tak dále. Jsou děti jiné?

Jaroslav Matýs: Jsem přesvědčen, že mám na to jednoduchý příklad. Měl jsem diskusi o tom, jestli mají tyto děti jiné priority, než tablet, X-box. Pokud ano, tak jim to dejte do ruky, posaďte je do pouště, na Saharu, a nechte je tam hrát. Uvidíte, jak se jim změní priority. Co budou hledat? Musí se schovat a musí hledat vodu, a nějaký tablet je zajímat nebude.

To, že mají takovéto priority, je prostě naším výmyslem, protože je mají proto, že jsme jim to umožnili. Nenaučili se, my je neučíme životním prioritám, které jsou důležité pro přežití. My jsme je naučili, že musí mít mobil. Nemusí. Dnes, po koronakrizi, je krásným příkladem, že některým, které mají 10 hodin denně na mobilu, nařizuji dvouměsíční detoxikaci. Pak se vrátili ke mně s tím, že zjistily, že se dá žít jinak – chodit za babičkou, za tetou a tak dále. Nařídil jsem to dětem z moci úřední a rodiče se o mne opírali. Natočil jsem video, kde jsem to nazval „elektronický feťák“, protože to tak biologicky je. A oni to odložili, a najednou jsem zjistil, že ten hnusný výraz „elektronický feťák“ funguje u rodičů, kteří mají pro děti silný argument. A říkal jsem si: „Proč to musím dělat já, když to tak má být normální doma.“

Takže děti nejsou jiné, ale žijí v jiné době. My, a generace mladých rodičů, jsme za to také odpovědní, nastavili jsme pravidla, že smyslem života je bavit se, a mít se dobře. A když se ptám rodičů: „Co chcete?“ Tak řeknou: „Chci, aby byl šťastný.“ Já říkám: „Prosím vás, nejde být 24 hodin být šťastný. Podívejte se na film ´V hlavě´, je úžasný, kde každá emoce má svůj smysl. I ten vztek, i agrese, která je tak dehonestována. Ale jde o to, jak s ní naložíme.“ A říkám: Mým cílem je, aby můj syn byl úspěšný a zdravý.“ A oni na mě koukají.

To je můj pohled. V úspěšnosti je vše: dovednosti, morálka, zodpovědnost. Když někdo něco na tomto světě udělal, nebo já jsem udělal, pak je šťastný. Ale cíl, aby dítě bylo šťastné? Zkuste říct pětiletému děcku, nebo kojenci, aby bylo šťastné. Mít za cíl, aby bylo dítě šťastné, je jako se ptát, do kdy mu budete vařit.

Martina: Myslím, že psychiatrickým bonmotem je, že trvale šťastný může být jenom idiot. Pane doktore, rozumím tomu, že děti jsou stále stejné, ale zrcadlí nemocnou společnost?

Jaroslav Matýs: Jasně. Genetiku nezměníme, to je jedna věc. Druhá věc je, že člověk je od principu líný, takže si velice rychle osvojí, jak plavat, aby co nejméně pracoval. Koneckonců jsme to vymysleli tak, aby se nám lépe žilo, a ne, abychom dřeli v jeskyni. Na druhou stranu proto, jak se máme dobře, jsme zapomněli děti naučit normální lidské dovednosti – jak se postarat sám o sebe – to děti neumí, a není to jejich chyba. Vadí mi, když se v médiích uvádí, co děti dělají špatně. Otočil bych to: podívejte se na generaci rodičů, co dělá pro to, aby děti nebyly takové, za co je kritizujeme.

Na vesnici lidé žijí přirozeněji, musí se o sebe umět postarat a mají víc selského rozumu ve výchově. Proto se méně bojí o děti.

Martina: Vlastně se musím zastat dětí i rodičů, protože jak mohou rodiče vychovávat děti správně, když už sami ztratili směr?

Jaroslav Matýs: Proto jsou teď granty na reformy psychiatrie. Musel jsem se smát – grant na rodičovské dovednosti. Dobře, asi je to nutné, ale nevím, jestli je to úplně nutné. Myslím, že normální rodičovské dovednosti mámě všichni v sobě. Akorát musíme být přinuceni to dělat.

Martina: To znamená, že rodiče vědí, co je správné? Třeba nás poslouchá někdo na Vysočině a říká: Chtěl bych mít starosti vás v Praze, protože moje děcko se teď vrátilo, zavřelo slepice, poklidilo, dostane večeři a jde spát. A hotovo. Tak proto se chci zeptat, jestli jsou někde rezidua zdravého rozumu, jestli jsou správné? A jestli si my ve městech neděláme vzdušné zámky.

Jaroslav Matýs: Mám v rámci republiky, včetně Prahy, spektrum pacientů, a skutečně existuje jiná úroveň rodinného života, pohledu na výchovu ve velkých městech jako Brno, Praha, a pak menší města nebo vesnice. Na vesnici přece jenom musíte žít a postarat se o sebe. Ve městě je to relativně jednodušší. Na druhé straně jsou rodiče ve městě více angažovaní v zaměstnání, v kariéře, protože rivalita ve městě je bezprostřednější, než na vesnici a v menších městech. Rozdíl je v tom, že mimo velká města je víc selského rozumu ve výchově. Příčinou tohoto rozdílu je množství povinností, nebo dojíždění, takže rodiče ze strachu o děti vše přeberou na sebe. Na vesnice se o děti tak nebojí, protože tam žijí přirozenějším životem. Ale na druhou stranu víme, že město je nebezpečnější: je zde větší riziko dostat se do špatné party, doprava, nebo lidé, kteří mají v povaze ubližovat lidem, nebo gangy. Ve městě je to nebezpečnější, to nepopírám.

Martina: Když se zajímám o mládež, a bavím se o ní třeba s kolegy, kteří učí na vysokých školách, zdůrazňuji především přírodovědného nebo technického charakteru, tak mi velmi často říkají: „Mám výborné studenty. Nikdy jsme nebyli tak zodpovědní, cílevědomí. A jaké mají možnosti, jazyky, skvělé.“ A do toho mluvím se středoškolskými učiteli, a ti si trhají vlasy. A tak se chci zeptat, jestli se třeba rozšiřují nůžky mezi dětmi, které jsou cílevědomé, schopné, šikovné, a zbytkem.

Jaroslav Matýs: Nad touto otázkou se musím velmi zamyslet. Nikdy jsem to takto nevnímal. Ve své praxi mám dva, tři případy těžce problémových, nezodpovědných dětí. A jejich rodiče mi poslali maily, že děti odmaturovaly a odpromovaly. Z těžké disociality se z nich stali najednou absolutně zodpovědní lidé.

A tady bych chtěl říct, že to je o výchově, nejen o duševních chorobách, ADHD a úzkosti. Strašně důležité je prostředí, jak jej vede v krizovém období puberty, jestli dítě na této křižovatce půjde doprava, doleva, rovně nebo paralelně. Tam je klíčová role rodiny. Mám i děti z dětských domovů, které byly ve špatných rodinách, ale měly vzory v pěstounských rodinách. Ale stane se, že si geny prosadí své, a pak to vypadá, že námaha je zbytečná. Není zbytečná.

Nemyslím, že by to byl tak veliký rozdíl. Spíš je koncentrace odpovědnějších na vysokých školách exaktního charakteru, protože chtějí exaktní data, a tak jednají a přemýšlejí. Na středních školách, v pubertě a v postpubertálním období je mantrou: „musíme se bavit“. V tomto období se jak kluci, tak holky, slečny a mladíci, hledají, hledají své místo ve společnosti, která ukazuje, jak mají vypadat. Vzorce, co bych měl vlastnit, co bych chtěl mít. Když dítě přes toto období převedete, tak to vypadá, že na exaktních vědách jsou nikoli zodpovědnější, ale s většími ambicemi, větším drivem, protože je to hmatatelnější. Rozdíl mezi střední a vysokou školou vidím jenom vývojově. Na vysoké už jsou vykrystalizováni, ale na střední se musí vyrovnat s nabídkou nepracovních aktivit. Řeknu to slušně.

Slušní lidé by se měli přestat bát a měli by prosazovat správná řešení

Martina: Pane doktore, říkal jste, jestli jsem tomu správně porozuměla, že jsme každý nastaven k tomu, abychom vychovávali své děti. A přesto si říkám: Jsme toho ještě globálně schopni? Neztrácíme cestu v tom, jak vychovávat své dítě? Protože když jsme se o tom bavili minule, tak jste říkal, že dítě musí mít jistotu v tom, co je správné. A to by mohlo být jádro pudla. Víme, co je správné, ale dokážeme to implementovat dětem, a navíc ještě vstoupit do výchovného konfliktu, když to ještě nechtějí vnímat?

Jaroslav Matýs: Ano. Teď musím narazit na celospolečenskou rovinu, co se dnes děje po světě, v Evropě, v Americe. Těžko můžete dítěti vysvětlovat, co je správné, když se dějí věci, se kterými rodiče nesouhlasí, ale mlčí.

Martina: Příklad?

Jaroslav Matýs: Například: někdo mlátí policistu na ulici. To se nedá vysvětlit tím, že proti něčemu demonstruje. To se těžko vysvětluje. Z pohledu dětí by měl být policista ochráncem zákona, spravedlnosti, a když na sociálních sítích evidentně ubližuje dítěti, nebo jeho rodičům, a beztrestně si chodí po světě, tak jak můžu dítěti ukázat, co je nesprávné, když ani toto základní rodič nemůže prokázat, nebo prosadit. To je na tom nejhorší.

A když rodič chce ukázat například kyberšikanu na škole, ale i mimo, tak je ostrakizován. Už rodič je ostrakizován, a dítě se tak stydí, že vůbec něco rodiče dělali. Takže nevím, jaká je šance ukázat, co je správné. Já bych na to úplně nerezignoval, ale je to o tom, že slušní lidé by se měli přestat bát, a měli by prosazovat správné řešení. V principu je to o tom, že když chci v rodině ukázat, co je správné, tak to musím dělat i na venek.

Už musí skončit doba, kdy jsou děti na piedestalu. Musíme je sundat dolů, na místo, kam patří, a to proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.

Martina: Rostoucí počet lidí namítá, že jim stát a společnost začíná zasahovat do výchovy dětí tak zásadním způsobem, že jejich vliv je zbytkový.

Jaroslav Matýs: Ano. V Londýně, asi v roce 2011, proběhly velké rabovačky ze strany mladistvých. A jediný rodič to řekl v televizi naplno: „Co po nás chcete, když nám vláda zakázala vychovávat naše děti“. Takto to máme v celé Evropě. Protože se stalo, že děti jsou nedotknutelnou skupinou, na které se nesmí sáhnout, protože jsou to děti. Paní psycholožka Prekopová, myslím, která žila v Německu, řekla, že už musí skončit doba, kdy děti budou na piedestalu. Musíme je sundat dolů na místo, kam patří, a to právě proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.“ A to se dneska neděje.

Martina: Myslel jste Jiřinu Prekopovou.

Jaroslav Matýs: Ano. My jsme se v životě neviděli, a máme na to stejný pohled: vrátit zpět klasické role, tak jak to příroda vymyslela, abychom přežili. A dnes je taková situace, že v podstatě nemůžu ukázat dítěti, co je správné, protože musím hrát dvojí roli. Doma je to správné. Navenek to nedělej.

Martina: Tohle už jsme zažili.

Jaroslav Matýs: Já jsem to zažil.

Škola by měla být apolitická. Ne ideologická instituce politického školení dětí pod pláštíkem humanitního přístupu. Vždy se na to nalepí nějaká skupina agresivních lidí oblečených do humanistických principů a cílů.

Martina: „Děcka, hlavně ve škole neříkejte, co jsme si tady vyprávěli.“ Ti chytřejší to neříkali, a pak to bylo v pořádku. Ale dnes to má trochu jinou podobu, kdy se naše děti často musí ve škole učit něco, co si rodiče nepřejí. Například v Brně vznikla skupina „Rodiče proti indoktrinaci školáků“. Co si počít s tím, když jsou dětem různými organizacemi vnucovány nejrůznější způsoby životů a ideologie, které rodiče nesdílejí?

Jaroslav Matýs: Za prvé, proč to škola neohlídá? Škola by měla být apolitická. Měla by mít výchovně vzdělávací roli, a ne postaru ideologickou roli instituce politického školení. Já jsem to zažil. A dneska se to děje pod pláštíkem humanitního přístupu k dětem, aby se zorientovaly v obrovsky těžkém, složitém světě. Říkáte to přesně. Vždy se na to nalepí nějaká skupina velice agresivních lidí, kteří jsou oblečeni do humanistických principů a cílů. A já se ptám, proč to ředitel nezastaví. Ředitel zodpovídá za to, co se na dané škole děje. A jestli povolí takovéto věci, tak na svém místě nemá co dělat.

Martina: Na některých školách to funguje klasicky, zkrátka neutrální půda, na které se děti dozvídají informace. Na druhé straně existují školy, které jakoby soutěžily o aktivistického Oskara. Co si s tím počít, když jsem rodič, a zjišťuji, že i v rámci občanské nauky mám na dítě čím dál menší vliv? A že mi dítě chodí domů, a tak, jako dříve děti ve školce recitovaly „Lenin – maják, Lenin – zvon, Lenin – maják, Lenin – zvon, Maják – zvon, Lenin,“ tak dnes recitují jiné věci, které mi vadí úplně stejně, jako rodičům vadil Lenin.

Jaroslav Matýs: To je jako u Hitlera, kde se podobně přes mládež a šátky dělala atmosféra v rodinách. Tady by byla dobrá školní rada. Rodič by to tam mohl otevřít a chtít, aby proběhlo setkání školní rady a vedení města, které je zřizovatelem školy, které by to mohlo zastavit. Jenomže teď jsme zase u toho, co je správné. Když tohle udělá rodič, tak můžu říct, mám to z první ruky od rodičů v ambulanci, že v tom okamžiku je daný rodič černou ovcí, protože mlčící většina mu nepomůže. A ti aktivističtí, kteří mají pod palcem pana ředitele, který může být přímo jejich členem, to prostě přes něj zlikvidují, a nemáte šanci to ani prokázat, takže dítě musí na jinou školu. A to je právě to, co by měla Česká školní inspekce nastavit jinak. Jestliže se porušuje nějaký princip, tak se to má narovnat, ale kdo to udělá, když aktivistické skupiny, a nechci být úplně zlý, možná v dobrém úmyslu, jsou mediálně činné, čímž jsou nebezpečné, takže všichni slušní utečou pryč.

Norské fondy se snaží zabránit tomu, abychom věděli, kdo je nemocný. A psychiatrii chtějí předělat na sociální služby.

Martina: Když se podívám na to, co se děje v Evropě, tak třeba v Norsku je případ, který se týká i naší republiky. A když to trestuhodně zjednoduším, tak to dotáhli tak daleko, že dětí patří víc státu, než rodičům. Kam to může vést?

Jaroslav Matýs: To se děje i u nás. Teď narazím na reformu dětské psychiatrie a důvody, proč jsem odešel pryč. Dostali jsme peníze z Norských fondů. Já jsem dlouho přemýšlel, proč Norsko dává bohaté zemi, České republice, peníze. A teď to je hypotéza, neříkám, že to tak je. Tyto peníze Norských fondů se mají použít na reformu psychiatrie, reformu sociálních služeb. V Americe politici chtějí zrušit policii a rozšířit psychoterapeuty a sociální služby. Když to přeložím, když zrušíte policii a psychiatrii, a vše dáte do rukou sociálních služeb, tak to jsou ne služby sociální, to už jsou pak státní služby, které zabrání trestat. Není pak k dispozici policista, který drží hranici. Tím zabrání tomu, abychom věděli, kdo je nemocný, protože všichni mají právo se rozhodovat. I duševně nemocný, což neříkám, že je zle, ale chybí regulace, co je ještě v rámci normy, a co je už za normou.

Na druhé straně nikdo nebude nemocný, protože sociální služby mu pomůžou. Zrušíme policii a nebudeme nikoho trestat. To je asi celosvětový trend. Se stejnou rétorikou pro duševní zdraví, jako ve Spojených státech, se přišlo i v ČR, kdy sociální služby nahradí vše. V koronakrizi se jasně ukázalo, že psychiatry nebo medicínu, sociální služby nenahradí, pokud nemám postaráno o zdraví nejen tělesné, ale i duševní. My budeme sanovat duševní poruchy po odeznění koronakrize, a psychiatrie je také v první linii, jen se o tom nemluví. Protože kam půjde pacient? K chirurgovi s duševní poruchou, úzkostí, nebo depresivní poruchou, nemůže.

Měl jsem hned na začátku v ordinaci dvě schizofrenní děti. A kdybych nebyl v ordinaci, tak kam půjdou? To jsou věci, které si společnost vůbec neuvědomuje. My jsme nyní nafixovali sociální služby na epidemii infekce. A duševní zdraví, duševní nemoci nikoho nezajímaly. Pan profesor Höschl něco řekl. Já jsem udělal video. Doběh v psychiatrii bude ještě po vlnách. Sociální služby nemůžou nikdy nahradit zdravotní péči. A když sociální služby nerespektují ani zdravotní péči, tak co se děje? No vládnou i státu.

Martina: Pane doktore, já tomu rozumím, ale pomozte mi. Proč jsme se k tomu dostali od toho Norska?

Jaroslav Matýs: Norské fondy reformují dětskou psychiatrii na sociální služby. Mám obavy, že tohoto konceptu Barnevernetu se bojí i vláda. Mám v Norsku známého, se kterým jsme se o tom bavili. Ve Švédsku je to podobné, ale není to až takové. Naše situace je v ČR historicky úplně jiná. Sociální služby ano, ale s takovými kompetencemi, jako je tomu v Norsku, tak v takovém případě nevím, jak to dopadne. Nemám nic proti Norům. Peníze ano. Akorát přemýšlím, že historicky v Norsku má smysl, že mají tak obrovské kompetence, protože jsou tam obrovské vzdálenosti a odloučené oblasti. Docházelo tam k týrání a zneužívání, velký problém s alkoholismem. To nějakým způsobem vyřešili. Tam to historicky patří. Ale v našich podmínkách tak obrovské kompetence sociálních služeb?

A navíc tam je ještě koncept, že v rámci náboženského přesvědčení děti patří bohu. Proto tam nikdo neprotestuje proti zásahům do rodin. Proto mají respekt a raději jsou ticho. Sociální služby mají obrovské kompetence. A dostali jsme se k tomu, co si myslím o tom, jestliže by sociální služby měly mít tak obrovské kompetence jako v Norsku. Asi si budeme muset projít katarzí, než pochopíme, že to tak nemá být.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další povídání o dětech a rodičích.

Jaroslav Matýs: Také vám děkuji.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.