Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

Martina: Pane profesore, teď začnu ještě z jiného, hořčejšího soudku. Řekl jste: Nebude co jíst.

Peter Staněk: No, tak máte červíky, brouky. Můžete si udělat smaženku, řekněme, z nějakých mandelinek, nebo podobně. Konec konců bílkovinová struktura by nám v celku vyhovovala. Nebo si můžeme položit drobnou otázku: Jak je možné, že Evropská unie zlikviduje 118 miliónů tun potravin, a nerozdělí je chudákům, kteří nemají co do úst? Protože to můžete vyvézt, ale pouze za situace, kdy se cena musí rovnat výrobním nákladům. A který blbec by tratil, a ještě by zaplatil dopravní náklady do Afriky? Tak to raději zlikviduje. To je všechno. A domácnosti z toho tvoří pouze 35 až 38 procent. Všechno ostatní je jiný systém likvidace.

Martina: Myslíte, že v případě, že uskutečníme věci, o kterých jsme se bavili, ať už Green Deal, nebo pokračující konflikty, hrozí hlad třeba i v Evropě?

Peter Staněk: Nenazval bych to „hlad“, ale veliká, problematická dostupnost potravin z hlediska ceny. Chleba mít budete, ale když bude stát 100 českých korun, tak budete muset velice uvažovat. A když budete mít vysoké výdaje na elektřinu, na topení, a na všechno, tak budete v situaci, kterou oficiálně publikovala anglická vláda, tedy, že vzhledem na extrémní nárůst cen energií se přibližně 30 procent anglických domácností dostane do zásadního dilematu: Buď koupí potraviny, a nebudou topit, nebo budou topit, a nekoupí potraviny. To je oficiální materiál.

Martina: Potřebuji od vás získat posloupnost dějů. Co se teď vlastně bude dít? Řekl jste, že lidé jsou nepoučitelní a že řešením velkých krizí byl vždy válka, protože v ní všechno zničíte, a pak jsou lidé vděční, že přežili, a mají hrníček s puntíky. Bavili jsme se tady…

Peter Staněk: Máme dva.

Je obtížné říct, kdy bude globální válka. Ale vzhledem k nárůstu varovných signálů, od hladu po vyjádření lídrů na Davoském fóru, je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Ano viděla jsem ho, a jsem ráda, že máte svůj hrníček s puntíky. Ale řekněte mi, jak bude vypadat posloupnost dějů, které přijdou? Za humny se válčí, lidé se chovají, jak se chovají, elity se chovají, jak se chovají. Vysvětloval jste geopolitické hry, které se rozehrávají po celém světě. Jak odhadujete, že bude vypadat posloupnost dějů?

Peter Staněk: Odpovím vám známým rčením: Kdy bude dobře? Jak komu? Kdy? Kde? Čili, nepředstavujme si to tak, že od 1. listopadu začne globální válka, do které spadne celý svět, a tak dále… Ne. Bude to postupná fragmentace otřesů, revolucí, nepokojů, a tak dále. To, co teď vidíte například na Srí Lance, se začne opakovat v dalších zemích, ale nebude to jeden jediný okamžik, kdy se všechno spustí – bude to proud. A v tomto proudu budou různé proudnice, které ukazují válečný konflikt, sociální nepokoje, geopolitické přerozdělení, novou strukturu zemí, a tak dále. A rychlost jednotlivých proudnic je rozdílná. Dneska je velmi obtížné namodelovat, kdy bude, a jak bude vpadat globální válka, ale v každém případě, vzhledem na nárůst varovných signálů, od hladu až po vyjádření lídrů na Davoském fóru, můžeme konstatovat, že je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Myslíte, že se mezi Ruskem a Západem spouští nová železná opona, nebo to takto triviální vůbec není?

Peter Staněk: Už se spustila, a kvůli idiotismu Evropské unie, která realizuje americké zájmy, běží v plné parádě.

Martina: Říká se, že na Ukrajině probíhá válka civilizačních modelů.

Peter Staněk: Ano, civilizačních modelů. Ať mi někdo vysvětlí rozdíl mezi dobrým a zlým fašistou. Čili, Bandera byl dobrý fašista, a Hitler byl zlý fašista. Opravdu?

Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa

Martina: Nedávno byl u nás politolog Alexander Tomský, a ten zmínil, že Západ nikdy Rusku nerozuměl a že Rusko nemůže rozumět Západu, protože jde o dvě odlišné civilizace, které se dlouhodobě vyvíjejí na základě odlišných principů.

Peter Staněk: Ano, to je pravda. Proto například dochází k paradoxnímu jevu, že pravoslavná církev ve spolupráci s rozumným islámem spolupracuje v rámci Ruské federace, a vytvářejí duchovní obraz a podporu ruské společnosti. A kromě toho neopomeňte, že v ruské společnosti vždy platily dvě priority: Jelikož byla vždy ohrožována zvenčí, tak armáda byla vždy pýchou národa. A druhá základní věc: Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, před Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa. To je v tom národě stejně tak, jako v čínském národu máte tisíce let konfuciánské principy, podle kterých tato společnost funguje a podle kterých platí kolektivní odpovědnost, a to, co je tak krásně ztělesněno ve známém novém čínském filmu Mulan – vzpomeňte si: Odpovědnost k rodině, k vesnici, k provincii, k císaři. A císaře nahraďte prezidentem. A máte to stejné. A to je to, co v této společnosti funguje, a tvoří její přežívající možnosti, podobně jako Rusko přežilo vždy všechny tyto vpády, útoky a koloniální věci.

Takže si položte otázku: Mají podobný duchovní základ i země Evropské unie? Pro nás je vzorem třicetiletá válka, která neskončila Vestfálským mírem proto, že se dohodli králové a knížata, ale proto, že měšťané a sedláci už měli plné zuby rabování jedné i druhé strany, a vytvořili oddíly, které rušily protestantské i katolické oddíly. A pak i mocní pochopili, že to už musí skončit. Toto chceme v Evropské unii? Nebo jsme rozumní, a od třicetileté války jsme se posunuli? Nebo jsme stejní idioti, jako dav, který řval ve starořímském cirku: Ať vyhrají modří! A pak se na ulicích zabíjeli, protože vyhráli zelení. A nic se nezměnilo, 2000 let přešlo, a nic se nezměnilo. I to je jedna z možností. Ale to je podle mě otázka toho, kolik lidí je ochotno přemýšlet, a kolik se připojí k davu. To je klíčová otázka.

Martina: Komunisté pořád mluvili o zlých imperialistech, ale teď poměrně prudce narůstá počet lidí, kteří mluví o politicích jako o válečných štváčích. Přemýšlím, jestli už jste mi vysvětlil to, když jste hovořil o dvou letech, které má – podle nějaké studie, kterou jste citoval – Amerika, respektive americká armáda, na to, aby ještě dokázala bojovat. Odpověděl jste mi na to?

Peter Staněk: Ano, odpověděl. Náměstkyně ministra obrany Spojených států prohlásila, že Spojené státy potřebují na to, aby mohly obnovit zásoby raket a jiných zbraní, dva až čtyři roky, protože nemají komponenty. To je pravda. Ale zapomněla říct, že tyto komponenty dodává Čínská lidová republika. Evropští lídři začínají najednou přiznávat, že kdyby teď vypukla válka, a Rusko nastoupilo vůči Evropě, tak Evropa nemá čím bojovat – nemá zbraně, a ty co měla, dala na Ukrajinu. Lidé jako Kadyrov poslali za zbraně pro Ukrajinu Bidenovi děkovné telegramy, protože z nich ukořistili obrovské zásoby, a sklady zbraní, které na Ukrajinu poslala Evropa a Spojené státy. A pak máte kuriozitu, že Německo by jí dodalo samohybné houfnice PzH 2000, jenomže nevyrábí střelivo, které vyrábí Švýcaři, a ti prohlásili, že toto střelivo nedodají. To je další drobný problém.

Myslíte, že v situaci, ve které se vláda nestará o své občany, a klidně připustí, aby šlo třicet procent domácností do bídy, budou všichni skandovat: Sláva Ukrajině?

Martina: Pane profesore, pod naším rozhovorem se určitě objeví argumenty typu: Můžete říkat cokoliv, ale na cizí území se prostě s tanky neleze.

Peter Staněk: To říkat můžete. Ale hlavně to pak řekněte například islamistům, až k vám vpadnou se zbraněmi, a budete tvrdit, že pouze budete bránit vlastní území, ale nezastavíte problém. Ostatně, drobná poznámka: Rusko zvolilo jinou strategii. Poslední čtyři léta je to strategie izraelská. Proč izraelská? Protože pokud Izrael zjistí, že Hamás připravuje startovací území pro své rakety na území Izraele, tak Izrael nečeká, pošle letadla, která tuto základnu zničí, a problém je vyřešen předtím, než vznikl. Je to na cizím území? Nebo to není na cizím území?

A drobná poznámka o tom, že na cizí území nikdo nepošle tanky. Kolik základen mají Spojené státy tisíce kilometrů od svého území? A kolik základen má Rusko na hranicích se Spojenými státy? Tak o čem se tu bavíme? Jeden může rozmísťovat základny 6 000 kilometrů od svého území, protože je to mírotvůrce. A druhý nemá právo bránit vlastní bezpečnost pár desítek kilometrů od svých hranic? Nebo jsou dva metry? Nebo kilometry? Podívejte se na film Volyň. Skutečně se na něj podívejte. A co dělaly Šuchevyčovy jednotky s Poláky? Jak je bestiálně vraždily? To je ta Ukrajina, kterou máme oslavovat?

Martina: Ale polská animozita vůči Rusku je dána už historicky.

Peter Staněk: Ano, je dána historicky, protože na dělení Polska se bohužel Rusové podíleli vždycky. A zapomínají na to, že jestliže bude čtvrté dělení, tak jak pravil Brzezinski: Po čtvrtém dělení už žádné další dělení Polska nebude, protože Polsko už nebude. Ale i tak je toto řešení možné.

Martina: Proč myslíte, že jsme my zaujali takovýto jednoznačný postoj? Myslíte, že to je zkušenost z roku 68, a z toho, co následovalo i předcházelo?

Peter Staněk: Podívejte se na ty, kteří podporují Ukrajince. V první vlně, kdy jsme byli emocionálně zasaženi, jsme podporovali matky s dětmi a podobně. A podívejte se, kdo podporuje Ukrajince dnes. A mezi tím nastalo prozření. Nebo na skutečnost, kterou už mají české úřady potvrzenou, že Ukrajinci přijdou, vezmou si sociální dávky, a vrátí se na Ukrajinu. Opravdu si myslíte, že v situaci, ve které se vaše vlastní vláda nestará o své vlastní občany, a klidně připustí, aby šlo 30 procent domácností do bídy, budou všichni řvát: Sláva Ukrajině?

Jak dlouho lidem vydrží altruismus, jestliže někomu pomáháte, protože jste lidský, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě a že mu to musíte dát, protože je uprchlík?

Martina: Takže si myslíte, že tato politika, kterou naši politici razí, se najednou otočí nejenom proti nim, ale bohužel také proti Ukrajincům?

Peter Staněk: Už se otočila. Jak dlouho to trvalo, aby se změnila nálada vítací na náladu odmítací? Můžeme si říci otevřeně, že ani pět týdnů. Ale k tomu přispěli Ukrajinci svým arogantním vystupováním, svými krádežemi, svým požadovačným přístupem, a vším ostatním. Takže jestliže někomu dobrovolně pomáháte, protože jste člověk, a jste lidský člověk, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě to a tohle to, a vy mu to musíte dát, protože on je uprchlík, tak jak dlouho vám tento váš altruismus vydrží?

Martina: Hm…

Peter Staněk: Jednoduché.

Martina: Poměrně tvrdé odsudky Ruska můžeme v našich médiích číst, poslouchat, každý den. Řekněte mi, proč Rusko neodsuzuje třeba Indie, africké země, potažmo Čína?

Peter Staněk: Protože nemáte novináře, máte prostituty, kteří jsou ochotni za jidášský groš napsat cokoliv. A jelikož zjistili, co žádá mainstream, tak to dělají. A to není jenom v Čechách, ale i na Slovensku, v Polsku, v Německu, i jinde. Ovšem u našich dvou bratrských zemích je to značně vyhrocené. Čili každý, kdo si dovolí říct, že Bandera byl fašista, je ruský troll, ruský nacionalista, a nevím, co všechno. Tak já vám říkám otevřeně: Běžte do pekla, vy ukrajinští oslavovači, protože až Ukrajinci rozvinou v České republice ukrajinskou mafii, tak se pak vrátí do 90. let, přesně, jak vám to předvídají policajti. A pak se vám bude opět střílet na ulicích právě těmi zbraněmi, které jste poslali na Ukrajinu. A pak si nestěžujte. Sami jste si o to koledovali.

Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, tak jako vnější nepřítel. A to se stalo.

Martina: Machiavelli ve svém díle Il Principe velmi zdůrazňoval klasické: „Rozděl a panuj.“

Peter Staněk: To je starořímské.

Martina: Když chcete ovládnout společnost, tak ji nejprve musíte rozdělit na malé skupinky. Jakou roli v tom hraje Ukrajina? Protože se naše společnost, aspoň viděno zvenčí, zdá být jednotná.

Peter Staněk: Není jednotná. Kdyby byla jednotná, tak byste tady neseděli, a všichni by společně řvali jediný mainstreamový názor. Není jednotná. Vůbec. To je ten vtip, že není jednotná, ale vy jste potřebovali společnost sjednotit, a jak je známo, nejlepším způsobem sjednocení je vnější nepřítel. Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, jako vnější nepřítel, což se stalo, a najednou jste zapomněli na všechny rozmíšky mezi ODS, ANO. Všechny rozmíšky jsou pryč, a všichni unisono společně řvou: Ukrajina, Ukrajina. Ukrajina.

Martina: Takže spojení?

Peter Staněk: Přesně. Samozřejmě našli se tu pak lidé, kteří si to uvědomili, a podle tohoto plánu se nechovají, a nejedou v tom. Okamura v něm nejede. U nás je to například SMER, a podobně. Ale mainstream, který je v parlamentě, a jedno, jestli český či slovenský, na toto přesně nasedl, a proto elita, jak se říká, musí držet basu. A proto musí přijímat opatření, která jdou proti vlastním národům.

Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání.

Martina: Říkáte, že společnost, ani u nás, ani na Slovensku, není v těchto názorech, a nejenom v nich, jednotná. Může to vést až k nějakým občanským nepokojům, rozmíškám?

Peter Staněk: Ne, že může. To podmiňující můžete odstranit. Povede! A to velice dramaticky, protože sociální destrukce, v kombinaci s tímto stavem společnosti, vzbudí v lidech nesmírnou zuřivost. To vidíte už teď. A do toho přijde zásah elit, které se chtějí udržet u moci za každou cenu, a to silovými složkami, což jenom přileje olej do ohně. A pak se bude dít přesně to, co teď vidíte na Srí Lance. To je obraz budoucnosti.

Martina: Pochopil jste, jak je možné, že u nás i u vás tolik lidí úplně ovčansky přijalo veškerá omezení, která se týkají covidu? A že přijali rétoriku o rozdělení se na privilegované očkované, a neočkované, a naprosto se přestali ptát na původ tohoto viru? Jestli je, nebo není umělý, a jak to, že když se spojí vědci celého světa, tak nejsou schopni tuto vědeckou otázku zodpovědět. Jak si vysvětlujete, že jsme na to tak snadno nasedli?

Peter Staněk: Malá otázka: Kdybyste měla společnost strukturovat podle toho, kdo přemýšlí, nebo nepřemýšlí, udělala byste to jiným způsobem? Společnost se přesně ukázala, půlka věřila všem bludům o covidu, a radostně, mávajíce fábory, se šla vakcinovat. A druhá půlka to odmítla.

Martina: Kdybychom si řekli, že tento zážitek rozdělil lidi na myslící a nemyslící, jak jste to řekl, tak by se stejně tak hodilo říct, že myslící jsou vzdělaní. Ale ono to tak nebylo. Řekněte mi, pochopil jste, podle jakého klíče se i velmi vzdělaní lidé, profesoři, lidé…

Peter Staněk: Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání. Ale opravňuje vás ten glejt k tomu, abyste byl schopen kriticky analyzovat všechny souvislosti a vazby jevů, které jsou kolem vás?

Podřízení lidí očkování proti covidu je překvapivé. Ale společnost je hloupá, a lidé klidně podepíší informovaný souhlas, a ani si to nepřečtou. Chcete vidět větší důkaz debility?

Martina: Přesto, překvapila vás míra nemyšlení u některých lidí?

Peter Staněk: Ne. Věděl jsem, že společnost je v podstatě hloupá. Spíše mě překvapila schopnost se absolutně, bez jakéhokoliv přemýšlení, podřídit. Klidně podepíšete informovaný souhlas, a ani ho nepřečtete. Po Boha, chcete vědět větší důkaz debility těchto lidí? Přitom jim to nic nezaručuje, jenom budou ve stádu. Je dobře být ve stádu.

Martina: Je to pohodlné.

Peter Staněk: Ano. Nemusíte vůbec myslet. Jste schován ve stádu, a každému, který vykoukne, zatlučeme hlavičku hřebíkem. Pro jistotu.

Martina: Objevil jste v celém tomto širém světě stát, který se k řešení covidové epidemie většinově postavil jako myslící země?

Peter Staněk: V podstatě ne. Každá země byla svým způsobem nakonec vakcinací rozdělena, protože fungoval klasický lidský strach: „Dostanu vakcínu a přežiju. Nedostanu vakcínu, můžu zemřít.“ Jenomže teď si všimněte toho množství studií, kde dokazují vedlejší následky vakcinace. A co vám říká teleskopování vývoje nových vakcín?

Martina: Nic.

Peter Staněk: Normální vývoj vakcín má jednotlivé fáze, které jsou v podstatě čtyři. Od první klinické studie, až po plošné uplatnění, kdy musíte absolvovat určitý počet testů, než se potvrdí užitečnost vakcíny. U covidu vymysleli teleskopování, což znamená, že všechny čtyři fáze běží souběžně.

Martina: U nás na Ostravsku tomu říkáme: „Bo není čas.“

Peter Staněk: Ano – bo není čas. A výsledkem byl stav, že když jste splnili počet nutných testů, seřadili jste všechny fáze vedle sebe, tak jste vyvinuli vakcínu, o které jste nevěděli, jaké jsou její dlouhodobé účinky. Ale protože šlo o miliardy, tak se to vyrábělo. Skutečně. Podívejte se, jakým způsobem se vyvíjely vakcíny v minulosti, a jak teď, v covidu.

Většina lidí se nechce prohrabovat v obrovském množství informací. Chtějí jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim to dá.

Martina: Pane profesore, teď možná zase skočím k jinému tématu, ale myslím, že jen zdánlivě. Když se bavíte o lidech, kteří myslí a nemyslí, o lidech, kteří mají, nebo nemají kritické myšlení. Ale během vašeho rozhovoru jste řekl: Politici věděli, že je lidé zvolí, protože nemyslí. Řekněte mi, čím to je, že epidemie nemyšlení dostává na vrchol lidi, kteří přemýšlejí tak, jak o tom tady celou dobu mluvíme?

Peter Staněk: Odpověď je ve studiích profesora Spitzera. Dnešní doba digitálního světa poskytuje obrovské množství informací, a lidem se nechce těmito informacemi prohrabávat, chcete jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim dá jednoduchou odpověď, a jednoduché řešení, tak proč byste přemýšleli nad tím, jestli mluví, nebo nemluví pravdu, jestli slibuje to, co nemůže splnit, nebo ne. A vypadá to líbivě.

A na to máte obrovskou důležitost marketingové strategie. Klasická ukázka je naše paní prezidentka, nikdo ji neznal, a pak je zvolena 56 procenty hlasů. A tento marketing je propracován do absolutních detailů. A neopomeňte jednu základní věc. Váš organismus denně získá miliardu informací, vnitřní a vnější vědomí. Nespíte jenom proto, abyste očistila toxiny, ale proto, abyste očistila informační cesty, a očištění informačních cest znamená, že musíte vytřídit informace, které jste dostala. Co uložím? Co resetuji? Co vymažu? A tak dál. A toto neslouží logicky, ale emočně logický kód, který je odrazem – a teď se prosím podržte – morálních, etických a mravních principů sociální skupiny, které jste členem. Domyslete, co jsem řekl. Takže, jestli je ve společnosti základem neodpovědnost, hrabivost, ovládání, konzum a podobně…

Martina: Tak jsem po každé blíže tomuto …

Peter Staněk: Ne. Část populace myslí jiným způsobem. Je to zhruba 10 až 15 procent, která myslí jiným způsobem, na které toto blbnutí nemá vliv. A pak je tady druhá věc, hlavně u mladých: Kdo by četl, prosím vás, Vojnu a mír? Tisíc stran? Neblbněte! Stačí dvacetistranná svodka. Víme, že tam byl nějaký Bolkonský a minul se tam Kutuzov, pak tam byl nějaký masakr u Borodina, a na konec se dotyčná vdala za přeživšího kněze. Bum. Tak na co byste četl tisícistrannou Vojnu a mír? Čili tato jednoduchost svodky je první problém.

A druhý problém. Dneska máte stadióny plné diváků, kteří sledují, jak družstva hrají video hry. Prosím vás. Jste úplně vadný? To už vám spadla pavlač na hlavu? Ale ne. Je to největší hit současnosti. A pak se podívejte na celou kulturu, a všechno ostatní. Nechce se vám zvracet? Až na výjimky. Takže toto je součást proudnic, které se slévají do globální obálky zvané „hloupnutí populace“. A ještě potřebujete jednu věc. Kterou?

Martina: Všeobecné hlasovací právo?

Peter Staněk: Ne. Vůbec ne. Potřebujete vymazat staré lidi, protože ti mají historickou paměť, a mladí, ti jsou hloupí, takže ti historickou paměť nebudou mít, a nebudou schopni dnešní stav hodnotit kriticky. Až na výjimky. Nepřipadá vám to velice podobné dnešnímu světu? A je to konspirace? Ne. Je to skutečné. Podívejte se na studie významných neurologů, psychologů, a tak dále, kteří přesně toto popisují.

Demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi, což tak dnes většinou není

Martina: Podle toho, co říkáte, je jasné, že zřízení, jakým je demokracie, umožní převážit ve společnosti nemyslícím, a dostane je k moci.

Peter Staněk: Bohužel. To je přesně to, že demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi. A z tohoto hlediska to vyplývá tak, že demokracie je skvělý vynález, ale pro myslící lidi.

Martina: A není současná demokracie spíš už jenom hrou na demokracii, jakou si pamatujeme za komunismu?

Peter Staněk: Ano, je to paskvil. Proboha, vysvětlete mi, jak je možné, aby uspěl politik, který naslibuje cokoliv je možné, a po volbách ho přichytí, že nic nesplnil, a při dalších volbách ho opět neomylně zvolí. Jak je to proboha možné? Vždyť lidé mají alespoň špetku historické paměti, a měli by mít špetku logiky. Ale oni ho opět zvolí. Nebo stačí, aby přišel jeden nejmenovaný člověk, a prohlásil: Tady ve Francii to je vila ministra financí ze SMERU, a my to všechno zkasírujeme, a tak dál. A po volbách se ukáže, že to je podvod, protože ta vila patří nějakému Francouzovi, a dotyčný ji měl pronajatou. A onen Francouz zažaloval slovenský stát, a ten zacvakal za urážku na cti. A nikdo se neptá. Jak je možné, že se nikdo neptá? Klasická ukázka: Jak fungují novináři při tiskovkách opozice? Neptají se. Chcete víc? Nebo se ptají na absolutní hovadiny.

Martina: A je to proto, když tedy použiji jeden z vtipů, který se používal za minulého režimu, že u nás máme svobodu projevu, bohužel nemáme svobodu po projevu?

Peter Staněk: Může to tak být. Teď je to slušnější, ale už jenom čekám, kdy budou veřejná upalování, a budou odpůrce mainstreamových názorů upalovat veřejně na náměstí. Teď to můžete udělat přes internet.

Žijeme v době absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí

Martina: Pane profesore, jak myslíte, že budou tuto dobu, kterou právě žijeme, nazývat budoucí historici?

Peter Staněk: Doba absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí.

Martina: To, co teď děje, je skrumáž věcí, které na nás útočí, jak jsme si o nich povídali, a vy jste několikrát poměrně sugestivně naznačil, že to nepovede k ničemu dobrému. Přesto – mohlo by se ještě stát, že se naplní staré přísloví, že všechno zlé je k něčemu dobré?

Peter Staněk: Okno příležitosti, které jsme dostali, jako rasa, se zavírá. Opět souhlasím s vědci ze SIPRI, to je státní institut ve Stockholmu, který se zabývá válečnými problémy, že jsme ve třikrát nebezpečnější situaci, než v časech karibské krize. A válku nemusí vyvolat regulérně armáda, ale žoldnéři, kteří dostanou zaplaceno. A neopomeňte, to nejsou jenom vagnerovci, nebo Blackwater Academy. Existuje mnoho států, ve kterých existují soukromé armády, a Ukrajina je konec konců jednou z nich, kde mělo 16 oligarchů vlastní soukromé armády.

Už se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední.

Martina: Pane profesore, na začátku jste řekl, že jsme v bodu zlomu. Ale po tom všem, co jste řekl si myslím, že si to nemyslíte. Jsme za bodem zlomu?

Peter Staněk: Již se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední. Těšte se ze života. A nepřemýšlejte nad tím, co jste slyšeli. Pro jistotu.

Martina: Přesto, pokud ještě někteří lidé po našem povídání žijí, a nesáhli si na život, co byste jim poradil kromě toho, aby žili každý den, jako by to byl poslední? Existuje něco takového, aby člověk mohl mít dojem: Já se ještě snažím. Já něco dělám.

Peter Staněk: Musíme každý udělat na svém poli to, co je možné, abychom do této společnosti vrátili odpovědnosti, abychom byli odpovědní k sobě, k rodině, městu, kde žijeme, i ke svému vlastnímu státu. Jestliže budeme odpovědní sami k sobě, a nebudeme pohlížet na to, co by nám možná hrozilo, pak tento vývoj můžete zastavit, a pak budeme mít poslední možnost okna příležitostí. Jestliže to ponecháme tak, jak je to teď, s výraznou jistotou nás čeká to, o čem jsme mluvili. A to bude ta pozitivnější varianta vývoje. Víte, že nukleární holokaust má jednu výhodu?

Martina: Je rychlý.

Peter Staněk: Nejenom to. Zpopelní vás zadarmo, a váš popel rozptýlí po širokém území, takže nepotřebujete ani hrobové místo.

Martina: Také není, kdo by za něj platil.

Peter Staněk: Víte, někdo řekne, že to je pesimistický pohled na svět. Ne, tohle je oblast, které se věnuji celý život, a základem je pochopit, jak funguje architektura souvislostí, jak jsou propojeny jednotlivé jevy a procesy. A jestliže to dokážete, a jste schopni vytvořit architekturu souvislostí, pak pochopíte, jak je svět složitý, ale pochopíte ho v plné šíři. Lidově řečeno, vidíte jistou část spektra. Sova vidí jinou část spektra, pes vidí jinou část spektra, ale my máme mozek a vědomí na to, abychom byli schopni uchopit celé spektrum. Ale musíte na tom pracovat, nepřijde to jako dar z nebes, ani osvícení, ale je to mravenčí práce, mnohokrát velmi složitá, komplikovaná.

A pak je to tak, jako když stoupáte vzhůru na vysokou horu. Čím více vystoupáte, tím je to namáhavější, ale tím větší obzor je kolem vás. A jestliže tohle udělá hodně lidí, pak máme ještě světýlko naděje. Jestliže to neudělá, pak měl Soros pravdu v tom, že už začala třetí světová válka. Koneckonců, víte, že to neřekl první, ale prezident Putin v jednom svém vystoupení prohlásil, že třetí světová válka začala hybridní a sankcionářskou válkou vůči Rusku. Pak to přejde do ekonomické fáze, a pak do další fáze.

A víte, jaká je nová nukleární strategie Ruské federace? Zní takhle: „V případě ohrožení existence ruské společnosti, nebo ruského státu, je Rusko oprávněno použít taktické i strategické zbraně na zabezpečení vlastního přežití.“ Proto upravili systém. Předtím se to nazývalo perimetr Černá ruka, nebo Mrtvá ruka. Byl to systém, který byl založen na tom, že kdybyste vyhladili ruské vedení, tak by systém umělých inteligencí spustil plnou jadernou odvetu, a vymazal protivníka z povrchu planety. Dalo Rusko varování elitám NATO? Dalo, když uskutečnilo cvičení kompletní jaderné triády. To je poslední varování. A úplně poslední varování je předvedení startu Sarmatu, nahrazujícího Vojvodu, který má dolet 16 000 kilometrů, a každá raketa má 8–16 multihlavic, které mají vlastní jaderný pohon, a jsou směřovány tak, že mění trajektorii letu, a přesnost zásahu je pět metrů, mají velikost tonáže od 10 do 50 kilotun a pohybují se rychlostí 28krát větší než zvuk.

Udržet si lidskost v dnešní zvlčilé společnosti je těžké

Martina: Dalo výstrahu, a nikdo na ni nereflektoval. Na tuto otázku jste mi odpověděl, když jste tvrdil, že protivník musí knoflík zmáčknout první?

Peter Staněk: Ano. Toto je bohužel stav druhu, který se oficiálně nazývá Homo sapiens.

Martina: Pane profesore, situace, která intenzivně provázela naše životy téměř poslední tři roky – hádání se kvůli politickým postojům, ideologickým doktrínám a názorům, rozpadající se vztahy na základě neshody, rozpadající se stará přátelství, kamarádství, dokonce i manželství – to je obraz poslední doby. A tak, ať už to dopadne jakkoliv, ať už to budeme mít s tím rozptylem, nebo se něco ještě povede oddálit, tak si myslím, že nejdůležitější věc je – uchovat si lidskost.

Peter Staněk: Souhlasím. Dvě věci: Uchovat si lidskost, a uchovat si odpovědnost za své skutky, i za všechny ostatní bližní.

Martina: Uchovat si lidskost je v tuto chvíli velmi pracné. Máte recept?

Peter Staněk: Nemám. Na toto vám neodpovím. Nemáte nějakou lehčí otázku? Lidskost se v době, kdy společnost zvlčila, stává velice úzkým zbožím. A společnost je zvlčilá právě kvůli nohsledům, kteří jsou schopni za jidášský groš přisluhovat, a přisluhují i bez odměny. A pamatujte – oni všichni můžou dělat to, co my, většina, dovolíme. To je hlavní poselství. A z toho vyplývá odpovědnost každého z nás za to, co si tihle můžou dovolit.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor, a přála bych si, aby se většina z vašich prognóz nenaplnila. Ale je dobré o nich vědět. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a doufám, že to není poslední rozhovor. Jak se říká, poslední večeře před ukřižováním.

Martina: Já čas od času zahlédnu v novinách pojem autentická pedagogika, co si pod tím představit?

Václav Trojan: Autentická pedagogika je termín, který – klidně to řeknu v tuto chvíli – je termín ředitelské akademie. Je to termín, který začínáme zavádět, a nejenom, musím se pochlubit, že chystám knížku pro radost, která bude mít přesně tento název. Autentická pedagogika je pedagogika jakési jednoduchosti, pedagogika, která se nebude bát pojmenovávat věci jednoduchým způsobem, pedagogika, která bude mít ve své DNA tyto jednoduché principy. Já to teď přímo přečtu z našeho materiálu: princip jednoduchosti, autenticity, vzájemné důvěry, silného stromu, společného vítězství, nepodmíněně spolupráce, tolerance a důstojností, o ozvěně a zrcadlení, přiměřenosti. Pedagogika, já bych nechtěl říci pedagogika, která se bude vracet zpátky, v žádném případě, ale pedagogika, která umožní dítěti se vzdělávat tak, jak by bylo potřeba v zájmu jeho, ale i v zájmu skupiny, ve které se pohybuje.

Martina: To znamená, že dbát na individualitu každého jednoho, ale i jeho začlenění do skupiny.

Václav Trojan: Jasně, individualita přece není sobectví. To je strašné nepochopení, když máme pocit, že individualita znamená, že já mohu cokoliv, dám si nohy na stůl, a vy to respektujte.

Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch?

Martina: Ale, jaksi to koliduje, nekoliduje s tím, že ve společností je čím dál tím větší trend a tlak na rovnost, na vyrovnanost. Děti prostě ve škole jsou jako třída většinou, ne jako Anička, Petříček, který má své silné stránky a své slabé. Co si s tím počít? A ne jenom ve třídě, to je jev ve společnosti. Vy jste na to už narazil, jak jsme pořád všichni stejní a všichni máme možnost se ke všemu vyjadřovat.

Václav Trojan: Ono je něco jiného rovnost příležitostí, a něco jiného je prosazování svých zájmů na úkor někoho jiného. To jsou dvě různé věci. My přeci chceme, aby si děti byly rovné ve smyslu příležitostí. Proboha, máme šílené sociální rozdíly v republice. Podívejme se na Dana Prokopa, jeho slepé skvrny a tak dále, to si často nedokážeme představit. Ale rovná příležitost neznamená automatický nárok na všechno. Rovná příležitost znamená, že musím mít právo získat odpovídající vzdělaní, musím mít možnost nastoupit do školy. To neznamená, že automaticky dostanu maturitní vysvědčení, automaticky dostanu PhD. k rodnému listu – jak jsem si dělal legraci v jednom ze svých posledních blogů. A tohle je právě věc, se kterou společnost neumí v tuto chvíli zacházet. Rovnost neznamená rovnost toho hlasu ve smyslu, že vysokoškolský profesor, který se opravdu něčemu věnuje dlouhou dobu a má představu, operatér mozku, tak bude mít stejný hlas jako člověk, který tomu skutečně nerozumí. To je základní nepochopení.

Martina: Ano, ale vlastně se dnes považuje za diskriminaci, když student neudělá maturitu, přestože se zjistí, že jeho znalosti opravdu té maturitní zkoušce neodpovídají. Řeknete mi, jak tady v tomto případě se zachovat ve školství, když na druhou stranu třeba padají návrhy na zrušení víceletých gymnázií, protože jsou příliš elitářská. Co s tím?

Václav Trojan: To jsou věci, které se nijak nevylučují. Začnu těmi víceletými gymnázii. My máme v sobě zakódován vztah k rozdělování historicky. Jedna z prvních věcí, která se udělala po listopadu 1989, tak byla reinstalace víceletých gymnázií – a byli jsme o tom tehdy přesvědčeni. Sám jsem ho vedl dlouhou dobu a viděl jsem potom úskalí – zejména ta socializační. To znamená: je potřeba připustit, že by se děti měly co nejdelší dobu vzdělávat společně, aby byly vyrovnávány jejich šance. Ale to zase na druhé straně neznamená, že zruším nároky, že zruším – já nevím – schopnost, prostě každý máme schopnost na něco jiného. Já mám pocit, že někdy ve vzdělávaní už se to dostává do ad absurdum. Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch? A budu se soudit, že mě někdo zkoušel z hry na nástroje nebo ze zpívaní?

Martina: Horší je, že si to dovedu představit.

Václav Trojan: Jako každý chlap, když vidím krev, stačí na ni pomyslet, a už se skládám. Půjdu na lékařskou fakultu s tím, že mi musí zajistit, že tu krev nikdy neuvidím? To jsou absurdní záležitosti, a s touto absurditou se 25 let potýkáme v souvislosti s něčím, čemu já říkám kyselé jablko kurikurální reformy, a to je státní maturita. My jsme maturitu dali prakticky do všech oborů, když si to zjednoduším. Tudíž máme představu, že to docílí 100 % populace, nechytejme se za slovo v těch procentech. To znamená, že je evidentní, že její úroveň musí – z důvodu Gaussovy křivky – jít někam dolů. To si myslím, že je naprosto pochopitelné. Maturita se dala tam, kde být nemá, na druhé straně lidé, když chtějí podnikat, když chtějí založit firmu a tak dále, tak ji často potřebují mít měkčí, policisté, a tak dále.

V tuto chvíli je docela zajímavě znějící ministrův návrh o dvou úrovních maturity, aby opravdu maturita v tom pravém slova smyslu zůstala – dejme tomu – u gymnázia, popřípadě u některých průmyslových škol, a potom maturita, nevím tedy, proč jí tak máme říkat. Já mám pocit, že to je zmatení pojmů, protože v tu chvíli, kdy to bude zkouška mnohem nižší úrovně, tak by se pro ně mohl vymýšlet jiný název. Podle mě to přináší i mezigenerační nepochopení. Je jasné, že když se dneska bavíme o maturitě, tak se bavíme úplně o něčem jiném, jsme v jiném v algoritmu, než když se bavíme o maturitě, dejme tomu, před nějakými 50-60 lety.

Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme.

Martina: Každý z nás je individualitou, každý má predispozice k něčemu jinému, každý je jinak studijně nadaný, schopný. Vy jste říkal, že si myslíte, že by děti měly co nejdéle být spolu, ale řekněte mi, nehrozí tady svým způsobem takové to zaříznutí opravdu elitních dětí, které by třeba chtěly a mohly vystrčit hlavu? Nevede to školství k zglajšaltování všech – a teď třeba narážím na dlouhou debatu o inkluzi, o selekci, a právě o tom, jakože nezakládejme elitární školy? Co si počít s tímto?

Václav Trojan: Říkám, že by děti měly co nejdelší dobu být spolu. Já si uvědomuji jednu věc: Nikdy nemůže jít o 100 % populace. Zase vím, že jdu na tenký led. Pracoval jsem na brněnské Kociánce s tělesně postiženými dětmi, s dalšími skupinami a tak dále. Vy jste řekla jedno zakleté slovo poslední doby – a otvíráme Pandořinu schránku – a to je inkluze, společné vzdělávaní. Společné vzdělávaní je správná věc. Každé dítě, které může být vzděláváno s ostatními, a to dítě, které teď myslím, dítě, které má nějaký problém ve svém životě, má to obtížnější, tak je správné, ale nejde to stoprocentně, to je iluze, to je věc, která přináší obrovské nepochopení.

Podívejte se, proč je inkluze problematizována velkým množstvím zajímavých učitelů. Já vám řeknu příklad, když jsme před 30 lety zakládali v Brně školu, na které jsem působil a která se jmenovala Integra, protože začínala tehdy integrovat, později inkludovat. A tak jsme uvažovali o skupinách postižení, která nás dnes už vůbec nenapadnou. Vždyť jsme se posunuli o dvě generace. My jsme se tehdy bavili o tělesně postižených, o vozíčkářích, o astmaticích, o dětech s lehkou mozkovou dysfunkcí a tak dále. V tuto chvíli nám inkluze naráží na problémy mentálně postižených, naráží na problémy chování, naráží nám na kombinaci těchto faktorů ještě s nefunkční rodinou, a dostáváme se do situace, kterou málokdo otevřeně pojmenuje, a to je: Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ono do té správné míry je přínosné pro všechny. Ať dětí vidí. Já si pamatuju, když vidí, že mají vedle sebe dítko, které to má v životě obtížnější, že tam je vozíčkář, že tam je někdo s jakýmsi problémem, ale ve chvíli, kdy není přínosem pro všechny, tak je tady velký vykřičník. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme, protože najednou máme ve třídě dítě, které opravdu obtěžuje ostatní, které znemožňuje ostatním dobře pracovat, které třeba je i až agresivní.

Martina: Protože samo strádá, protože si to uvědomuje…

Václav Trojan: Samo strádá. Vedle má asistenta, který ho tak tak drží. Tak se potom bohužel nemůžeme divit rodičům, kteří ve chvíli, kdy tuto situaci nejsou schopní vykomunikovat, tak dávají dítě pryč a vytváří tím prakticky sociální selekci, která nemusela být. Máme po republice řadu příkladů toho, že rodiče byli sami původci této selekce. Odešlo první dítě, druhé dítě, desáté dítě a najednou se nám to zahustí.

Martina: A pro ty děti je to traumatizující.

Václav Trojan: A pro ty děti je to traumatizující.

Martina: Vlastně pro všechny skupiny.

Václav Trojan: Já vím, že se o tom diskutuje od začátku a že je hrozně těžké – neříkám žádnou diagnózu, něco podobného – najít odpovídající hranici. Ale měli bychom si připustit, že ta hranice existuje, že opravdu bude vždycky část dětí, které potřebují tak speciální přístup, tak speciální péči, že to je nekompatibilní. A upřímně za těch posledních 30 let to zajímavě posunujeme. Znovu to vrátím k tomu, že my se dneska třeba o tělesném handicapu vůbec nebavíme. Přitom já jsem kdysi působil v Brně na Kociánce. To byl ústav pro tělesně postižené. Mě zkraje napadlo, že tam byly děti – a říkáte si: „Ony by tady vůbec nemusely být.“ – a o tom se už dneska vůbec nebavíme, ale otvíráme jiné problémy.

Martina: Pane Václave Trojane, my jsme tady načali mnoho témat, mnoho technických, praktických, ale povězte mi, co je vlastně nejdůležitější ve výchově mladé generace – a já možná ještě dodám té současné mladé generace, protože přeci jen je ve svých možnostech vnímání světa a zrychlení trochu jiná, než jsme možná byli my. Co je to nejdůležitější?

Václav Trojan: Co je nejdůležitější? Ukotvit mladé lidi v tom, že jsou určité věci a principy, které budou platit bez ohledu na technologie, bez ohledu na vývoj. My se někdy za to schováváme. Někdy polemizuji s takovými prognózami, jako že bude za pět let všechno úplně jinak ve smyslu profesí a podobně. Budou věci, které budou vždycky platit, a jsou to ty věci, které se mohou zdát jako dávno překonané: jako je slušnost, jako jsou pravidla, jako je hierarchie, jako správná komunikace, jako je to vyvážení individuálního a společenského. Tyhle věci je potřeba dělat. A proto říkám, že nemusíme asi dělat nějaké speciální reformy, protože my to v těch státních dokumentech ukotvené máme, chceme přece, aby dítě, mladý člověk byl vybaven v oblasti stanovených kompetencí, ale uvědomujeme si, že tato definice je ideální stav, že k tomu musíme přijít. A když se na to pořádně podíváme – a jako češtinář jsem na to háklivý – a rozklíčujeme si ta slova, tak ve chvíli, kdy budeme vést dítě k tomu, aby mělo kompetenci k celoživotnímu učení, tak to přece neznamená, že nemusí něco dělat pořádně. My fakt někdy přeháníme věci sociální determinace, místní determinace a další. Takže já bych asi měl to základní slovo: ukotvení.

Děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené.

Martina: Vy jste několikrát už dnes zmínil pojem hierarchie, řeknete mi, jak důležitá ve výchově je hierarchie – a zase, co si přesně pod tímto slovem představit, protože ono může mít mnoho výkladů?

Václav Trojan: Podle mého soudu je nezastupitelná. Možná jsem ovlivněn Kolářem, jak připomínám jeho knížku a doporučuji, aby ji vzali posluchači alespoň na chvíli do ruky. Hierarchie ukotvuje, hierarchie znamená, že existují nějaké stupně, nějaké schody. Podívejme se na hierarchii mezi rodičem a dítětem. Dítě, které by od malička bylo bráno, jako že vlastně žádné hierarchie není, tak nemá kam růst, nemá nad sebou člověka, kterého si může vážit. Dítě, které nebude mít svého vzdělavatele, vychovatele, rodiče, podle Koláře, nad sebou, tak si ho nemusí vážit a nemusí přijmout jeho hodnotový systém. Dítě a maminka, proboha, není to stejné. A to teď nechci nikoho někam zatlačit, ale takový ten celebritkovský pohled typu: Já se svým Johnym řeším všechny svoje situace, on je můj parťák – to je velké nepochopení, a tomu dítěti to škodí samozřejmě. Je přece hierarchie ředitel, učitel, žák – na tom není nic špatného. Jsem v určitou chvíli jako dítě, kdy ještě nemám zkušenosti, kdy asi tuším, kam bych se mohl vytáhnout a podobně.

Martina: Takže takové to kamarádství mezi učitelem a žákem musí mít stále svoje hranice?

Václav Trojan: Musí mít stále své hranice. Pamatuji se v Brně u jednoho svého kolegy, kterému se rozpadla třída právě proto, že měl pocit, že ten vztah bude souřadný. Nešlo to, to není možné. To jsou módní věci. Proboha, děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené. Ony se naopak cítí jistě, když tam ty hranice – ať už hierarchie nebo nějakých pravidel – jsou. Na tom není nic špatného. Tady je to základní nepochopení. To není nic nemoderního.

Martina: Jak děti připravovat na respektováni, příjímání a práci s pravidly? Protože pravidla jsou také poslední v době poměrně často zpochybňovaná, jsou brána jako omezující, zbytečně limitující, mantinely stanovující a neumožňující té lidské a dětské dušičce se rozptýlit, tak jak by ona chtěla.

Václav Trojan: V první chvíli by měli pravidla dodržovat dospělí. Dítě přece nasává vzory, jak jsem říkal o tom tatínkovi, který mi udělal nějakou kulišárnu na dálnici, a tleskaly mu dvě děti. Ten táta si neuvědomuje, že jemu se to vrátí. Tohle vždycky říkáme, nechtějte vědět, kolik ředitelů říkalo příklady, kdy rodiče po několika letech přišli s pláčem a říkali: „My jsme vám kdysi dávno nevěřili, my jsme na vás posílali kontroly České školní inspekce a dneska bychom potřebovali poradit, protože naše dítě nám přerostlo přes hlavu.“ To se zdá jako černobíle zabaleno, ale to děcko musí vědět, že někde něco platí, a znovu říkám, že na tom přece není nic špatného.

Martina: Vy jste říkal, že pravidla jako první musí samozřejmě dodržovat rodiče. Tím příkladem se vychovává, protože tím příkladem se vychovává nejlíp, ale co s tím, když v pravidlech pro dospělé – v zákonech, vyhláškách, v normách se už nevyzná praktický vůbec nikdo, dokonce ani ti, kteří podle nich mají postupovat, soudit? A řekla bych, že v časech covidu vyšlo tolik nových nařízení, mnohdy chaotických, protiřečících si, nesmyslných. A musím říct, že když mi třeba můj syn vyprávěl, jak normálně ve třídě nesedí v rouškách, ale na chodbu si je musí vzít, a vlastně to v něm vytvořilo dojem, že pravidla jsou taškařice? Kašpařina v mnohém případě.

Václav Trojan: Zase jsme u profesora Bárty a těch jeho sedmi znacích civilizace. Známka úpadku, nárůst nesmyslných věcí, on to tam právě rozebírá, třeba na amerických zákonech odkazuje na jeden výzkum, kolik jich bylo a jaký je ten nárůst. Tady je vždycky otázka, když si uvědomujete, komu to může sloužit, vyhovovat. To je nezodpovězená otázka, že?

Přichází generace lidí, z nichž mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost.

Martina: Já bych řekla, že je zodpovězená. To kouřmo vyhovuje každému, kdo ho chce zneužít.

Václav Trojan: Kdo ho chce zneužít, pochopitelně. A může se zdát, vždyť se podívejte na pravidla vzdělávaní a podobně, vždyť se to může zdát jako černobílé, ale stačilo nám Desatero, stačil nám jednoduchý školní řád v žákovské knížce, ze kterého se dal odstranit první bod, ten červený, ale to ostatní, jako že dítě se má chovat slušně, že má oslovovat dospělé, že nemá být špinavé, že se nemá v noci toulat. Proboha, je to něco, co chceme znevážit? Proč má mít školní řad 40–45 stránek? Vždyť se v tom nikdo potom neorientuje, nikdo se v tom nevyzná. Zase jsme u základních jednoduchých věcí. Všechny knížky, které poslední dobou dostávám do ruky, ať už „Žít z vlastního pramene“ Hogenové nebo „Odpoledne v křesťanství“ směřují k tomu, že by věci měly být říkány jednoduše, ale ne zjednodušujícím způsobem, to jsou dvě různé věci. Jednoduchost a geniální autentická jednoduchost – a proti tomuto hloupoučké zjednodušování a ulehčování si života.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kde se vzal dnes tak častý argument dětí „já mám na to právo“ nebo naopak, „ty, učiteli, nemáš právo“ mi zabavit mobil v hodině? Já jsem se zpytovala, a že jsem rozhodně nebyla vzorný žák, ani vzorná dcera, tak si ale nevzpomínám, že bych vůči rodičům použila třeba tuto věc: Tak na to já mám právo! A už vůbec ne ve škole.

Václav Trojan: Ale to dítě to musel někdo naučit.

Martina: Co to zrcadlí? Tohle je plošný jev.

Václav Trojan: Opět to souvisí s vývojem společnosti, to nepochopení. Já vím, že tady od toho budou asi jiní řečníci, ale to nepochopení demokracie, která má jednoznačně nutná pravidla, jednoznačně nutné mechanismy, které tam jsou, protože demokracie není anarchie, a v tu chvíli, kdy já mám na všechno právo a všichni ostatní se zblázněte, tak k čemu to může vést? My se vlastně můžeme začít v tom ohrožovat.

Martina: K čemu to může vést? K čemu to může vést ve školství, protože jisté indicie už tady jsou, takže kam podle vás tento stav školství manévruje?

Václav Trojan: Tento stav, pokud by – o tom se bavíme – přetrvával, a není to černobílé, no tak by manévroval k velmi nejisté budoucnosti. My si musíme uvědomit, že ta podoba vzdělávaní determinuje budoucnost, a ve chvíli, kdy tam nebudou základní věci, tak najednou budete přemýšlet o tom, jak bude další generace fungovat. A nechci končit konzervativně, ale slýchám to od velkého množství ředitelů, kamarádů, zaměstnavatelů: Přichází generace lidí, z nichž mnozí, mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost. Zhroutí se při prvním problému, to mi říkají ředitelé škol, to mi říkají kamarádi z jiných oborů. A to nechci nějakým černobílým způsobem říkat. Už to začíná být vidět.

Martina: Hroutí se při každém prvním problému, při náznaku problému, ale my jsme nastavili trend, my rodiče, my školy. Nevytahovat děti ze zóny komfortu, nestresovat je, nestresovat je špatnými známkami, raději zvolit mírnější slovní způsob hodnocení a tak dále. Co si myslíte o tomto?

Václav Trojan: Znovu to vrátím k tomu Kolářovi, my tyto stresory potřebujeme, a to prosím ne nějaké dramatické, násilné, ale tak, jak by člověk měl být fyzicky odolný, tak by měl být odolný proti bakteriím – hloupá násilná představa, že když si vytvoříme totálně čisté prostředí, že budeme v pořádku, naopak je jasné, že musíme získávat imunitu a podobně – tak potřebujeme i jistou odolnost v těchto věcech, protože potom mám pocit, už i Platón říkal, že jsme tak choulostiví, že i bodnutí včely nás vyvede z míry. A tohle se tady ukazuje, a prosím pěkně, a zase nechci, aby se to dávalo do školy, vy jste řekla třeba to hodnocení, přeci i slovní hodnocení se dá udělat velmi zajímavým způsobem. V ředitelské akademii razíme formativní přístup k učení a k němu patří hodnocení zpětnou vazbou apod., ale ona i ta známka může být formativní, i ta známka může dávat nějaký odraz. A my se tady bojíme toho pojmenovat, že něco je dobře, a něco není dobře. Proč?

Martina: Proč? Teď jsme si to řekli. Proč se bojíme? Proč se bojíte vy ve školách? Já můžu říct, jak jsem se dostala k této obavě já jako máma, ale jak se k tomu dostalo školství? V čím, v jakém vleku teď je?

Václav Trojan: Já si myslím, že je zase ve vleku, opakuji to po několikáté, společenských tlaků. Škola se bojí toho, že rodič si bude stěžovat, že do toho bude vpouštět, já nevím, inspekce, zřizovatele, další a další věci. My si nevěříme, bereme to jako osobní útok, je to strašná škoda. K životu přece patří zpětná vazba. Něco se ti povedlo, něco se ti nepovedlo. A dá se to říct velmi moderním způsobem, mně se líbí slůvko „ještě se ti to nepovedlo, ještě to neumíš, ještě jsi to nedokázala“ – ale stejně tak „vykašlal ses na to“. A není to správné, že ses na to vykašlal – a tohle děti potřebují slyšet. Ve chvíli, kdy nebudou tohle slyšet, jak budou fungovat v životě?

Život není stoprocentně normativní, v životě jsou věci, které jsou zlomové. Budou dělat řidičák, budou u pracovního pohovoru na místo, na kterém by chtěli pracovat. Bude současný žák, u kterého budeme znevažovat pravidla – možná to je hloupé srovnání – ale bude mašinfíra vlaku, který u Benešova nezastaví, protože bude pod jeho důstojnost, aby zastavoval na červenou barvu na semaforu? To není přehánění, to by byl důsledek něčeho takového, proto mluvím pořád o základních principech a základních věcech, a dají se dělat sto různými způsoby, samozřejmě. Můžeme o tom diskutovat a na vaši otázku: přichází to zvenčí, a dítě reaguje, jak se k němu dospěli staví, a znovu říkám, dítě nemůže slyšet věci, které neodpovídají zralosti jeho hlavičky atd., a to se podívejme na Koláře, to se podívejme na Radkina Honzáka, to se podívejme na Bártu, každý o tom mluví nějak jinak, a přitom stejně.

Martina: Narazil jste třeba v zahraničí na typ školy nebo školství, které by se blížilo k vaší představě ideálního stavu?

Václav Trojan: Na tuto otázku se tradičně čeká odpověď, jako ve Finsku a podobně. I u nás bych našel. Já nemám problém se současnou školou, když bude zrealizovaná zralými, vybavenými učiteli a řediteli. Nepotřebují mít model naprosto něčeho jiného. Já si myslím, že naše škola, s našimi rituály, které by to měly být: rituál zápisu, rituál maturity, tak mi falešně zní, že pan ministr nechce rituál maturity, já si myslím, že k životu patří i tyto rituály. Všechny společnosti je měly, ve chvílí, kdy je neměly, tak se začaly rozpadat. Takže já od toho neutíkám, a spíš bych dal jednotlivé nápady. Líbí se mi finská spolupráce, líbí se mi něco z Rakouska a tak dále. Ale já si myslím, že současná česká škola se svojí historií, se svými možnostmi, které má, když dostane odpovídající podporu, odpovídající spolupráci s rodiči a se zřizovateli, může fungovat, a mně by to takhle naprosto vyhovovalo.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově.

Martina: Co si myslíte, že bychom si měli rozhodně zachovat z minulosti? Přetáhnout si to z toho byvšího školství?

Václav Trojan: Chuť po poznání, i étos, chuť se vzdělávat, chuť na sobě pracovat. Já vím, že teď říkám takové ty obecné věci, ale to tam přeci patří. Nezasekávat se pořád tím, jestli to, co se budu dneska učit, budu zítra potřebovat. To přece nejde, abych měl chtít jít do šířky a maximálně vybaven, a patří k tomu všechno to, o čem jsme se tady nebavili: četba, poslech hudby, matematické příklady a podobně.

Martina: Situace je taková, jaká je. Jsou nastavené i určité trendy, o kterých jsme tady hovořili, některým se do budoucna nebude dát odolat, že budou silné. Jak vidíte reálně budoucnost našeho školství za toho současného stavu, který je? Myslíte si, že bude spět spíše k tomu, že ho ovládnou politici, politické zájmové skupiny nebo apolitické zájmové skupiny, takové ty, o kterých jsme si také povídali? Nebo se podaří udržet školství jako bránu do světa poznání?

Václav Trojan: Nássim Taleb píše o černé labuti, ale pořád věřím tomu, že to jak společnost, tak školství zvládne. Ty tlaky jsou velmi silné. Je to vidět z prvního vyjádření pana ministra, kde je vidět, kdo mu co dostává do hlavy. Na druhé straně jsem zatím neslyšel pořádnou vizi – tři body, které se budou naplňovat. Tohle bych očekával od lídra, ať už na úrovni ředitele, nebo na úrovní ministra, to postrádám. Ale k vaší otázce – pořád věřím, protože jsem přesvědčen o tom, že už zkoušíme dost dlouhou dobu jít nějakým směrem, ale už se ukazuje, co je výhoda, a už se ukazují úskalí.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří bez nějakého přehánění jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově a ve vzdělávaní, a nemyslím jenom Spitzera a Digitální demenci, 50 rozhovorů o stavu světa. To už je evidentně vidět, jak tyto věci škodí, když nejsou pod dozorem, když nejsou s nějakými pravidly a tak dále. Takže já jsem o tom přesvědčen a opravdu tomu věřím, a snad to není obrozenecké nadšení, že to škola ustojí, protože na druhé straně, i když se do školy leckdo strefuje, já někdy říkám, že střílí otrávenými šípy, tak na druhé straně je škola, a měla by být, tím neskutečně přínosným místem socializace. Neskutečně přínosným místem, kde učitel s dítětem ještě mluví. A ne možná ten poslední, který se zeptá v pondělí dítěte, jak se má, jak se mu líbí v životě, co dokáže a nedokáže, když to nejsou schopni udělat jeho zaměstnaní rodiče, nebo rodiče, kteří místo toho, aby trávili čas s dítětem, tráví ho třeba na sociálních sítích. Takže si myslím, že škola bude stále důležitější.

Martina: Pane Václave Trojane, velice vám děkuji za to, že jste přišel, za to, že jste nám předestřel svoji optimistickou vizi našeho budoucího vzdělávaní, protože věru nám ho bude potřeba. Děkuji mnohokrát.

Václav Trojan: Já moc děkuji za pozvání. Krásný den.

Otevřeme-li učebnici pedagogiky, najdeme tam řadu teorií, způsobů a forem výuky a výchovy. Pocházejí od slavných učitelů, slavnějších psychologů a nejslavnějších badatelů v oblastech předávání vědomostí. Otevřeme-li novozákonní evangelia, najdeme v nich autora, který vyučoval metodou „3x pří-“. Metodou pří-kazu, pří-běhu a pří-kladu. Osobně považuji tento způsob za velmi efektní.

Pokud jde o výchovu, tedy tvarování lidských charakterů, hraje zde zásadní a žádnou institucí nenahraditelnou roli rodina. Otec, matka a děti. Každá rodina má svého ducha, tedy hodnoty, které zastává, kterými žije a které tím pádem předává i další generaci. Ideální by bylo, kdyby v rodinách ono „3x pří-“ fungovalo. Podělím se o dvě historky, které dokladují, jak vypadá „výchova“ v některých rodinách. Jedná se o tzv. liberální formu výchovy, jinými slovy: Dítě moje, dělej si, co chceš, já ti všechno schválím.

Třeboňský kostel. Během bohoslužby vychází z lavice asi čtyřletý chlapec a směřuje k vysokému dřevěnému svícnu v boční lodi. Chvíli si stojan prohlíží a potom do něho začne usilovně kopat. Tak dlouho, až stojan spadne s velikým hlukem na podlahu. Z lavice vychází matka, svícen postaví a pevně ho drží oběma rukama, aby ho s další vervou opět kopající chlapec nepovalil.

Skoro prázdná restaurace. Na každém stole skleněná cukřenka. Dítě předškolního věku odchází od stolu, kde sedělo s matkou, bere jednu cukřenku za druhou a jejich obsah vysypává na podlahu. Přicházející servírka dítě hlasitě okřikne a vysvětlí mu, že tohle se přece dělat nesmí. Maminka dítěte reaguje na událost slovy: „Nechte si, slečno, to hrubé okřikování. Náš Quentinek je jemné dítě a byl doma poučen, že cukr je bílý jed, a tím, že ho vysype, chrání zdraví vašich hostů.“ Když jsem je viděl vycházet z restaurace, nasedat do superluxusního vozu za pár milionů a přečetl si na autě jejich espézetku, bylo mi jasno.

Pokud Quentinek všechno může, nemá stanoveny žádné mantinely ani od matky, ani od otce, pocítí v první třídě pro něho dosud neznámé a silně nepříjemné skutečnosti. Řád a respektování učitelky. To u něho vyvolá odpor a začne reagovat poruchami chování. Vzhledem k tomu, že i učitelka má jen jedny nervy, doporučí matce návštěvu dětského psychiatra s tím, že Quentinek trpí, jak u něho sama diagnostikovala, ADHD. Takže maminka nemá doma nevychovaného spratka, ale malou nemocnou chudinku. A ona servírka z restaurace může být ráda, že na ni matka nepodala žalobu za posttraumatickou stresovou poruchu z leknutí, které tam její Quentinek zažil.

Nechtěl bych být za pár let v maminčině kůži.

Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Václav Trojan: Dobrý den, krásné dopoledne, moc děkuji za pozvání.

Martina: Je nám ctí. Pojďme zatím trochu obecněji, ale přesto hned k tomu nejdůležitějšímu – otázka je úplně jednoznačná: V jakém stavu je naše školství?

Václav Trojan: V jakém stavu je školství? Je to velmi široká otázka, kterou není lehké odpovědět, protože máme obrovské množství škol, máme obrovské množství zřizovatelů, máme obrovské množství ředitelů – to znamená, že jakákoliv černobílá odpověď by mohla jednu nebo druhou stranu nějakým způsobem znevýhodnit.

Martina: Mužů vám to usnadnit tak, že bychom to řekli úplně obecně, a pak bychom se věnovali právě jednotlivým školám, tedy nemyslím jednotlivým školám, ale stupňům. Takže obecně, když se podíváte na náš vzdělávací systém od kolébky po hrob, jak to vypadá?

Václav Trojan: Myslím si, že to není tak špatné, jak se o tom poslední dobou stále častěji hovoří. Škola se dostává – podle mého soudu – do jakéhosi pnutí, a ze všech stran se střílí otrávené šípy a přibývá lidí, kteří říkají, jak by se to mělo dělat, co všechno není v pořádku. A na druhé straně si někdy nechceme uvědomit, že věci, které mohou vypadat konzervativně ve vzdělávaní, tak jsou nezbytné. My někdy zapomínáme na jednu věc, že vzdělávaní je jakási zeď a my z ní vytahujeme jednotlivé cihly, které mohou způsobit to, že se celkově ta stavba může zhroutit.

Martina: Promiňte, jenom věci, které mohou vypadat konzervativně, jsou nezbytné – jeden jediný příklad by mi postačil…

Václav Trojan: Pravidla, systém povinností vzdělávaní, které vyžaduje odpovědnost, které vyžaduje to, že je potřeba pro někoho něco udělat.

Martina: Třeba i dril?

Václav Trojan: V jistém slova smyslu samozřejmě také, ale nemyslím dril ve stylu, že by děti seděly v lavicích a nesměly se pohnout a podobně. Určité věci jsou matematika 3, 6, 9, 12, 18 a podobně – to jsou věci, které jsou nezbytné proto, aby se na ně budovalo něco dalšího. Někdy si neuvědomujeme, že módní proklamace – k tomu se určitě dostaneme – mantry, které nám ovlivňuji vzdělávací systém, tak nemohou fungovat bez toho určitého základu, že se musí něco naučit. A jak říká profesor Kolář ve své krásné poslední knížce o stresu, že ve výchově chybí hierarchie. A tohle jsou věci, které se dají chápat velmi moderně a dělat velmi moderně. Pro někoho samo toto slovo zní konzervativně, že ho nepotřebuje, není tomu tak.

Martina: To znamená – řekneme modernizovat, ale ten fundament?

Václav Trojan: Ano, modernizovat fundament, ale na druhé straně připustit, že ten fundament tam je, že tam by měl být, že bez toho nejde. My se bavíme o kompetencích a kompetence nepostavíte bez vědomostí, kompetence nepostavíte bez vztahu k učení a podobně. To znamená: my si někdy nerozumíme, protože lidé, kteří přicházejí s nápady, jak modernizovat vzdělávání, tak si neuvědomují, že možná povídají o tom stejném, ale jinými slovy, ale ta slova, která nebudou mít to ukotvení, ten základ, ke kterému se budu dneska vracet asi často, budou prázdnou stavbou, která se může zhroutit.

České školství by mělo dostat na vysvědčení dvě až tři, ale víme, že průměry mohou být zavádějící

Martina: A, když teď budeme konkrétní, protože vy jste řekl, že to naše školství jaksi un block není tak špatné, jak se poslední dobou čím dál tím častěji psí hlava nasazuje. Tak pojďme, jsme ve škole, pojďme oznámkovat. Na jaké úrovní je základní školství, jakou byste dal známku?

Václav Trojan: To musím chvilku opravdu přemýšlet, protože nechci utíkat z otázky, ale máme excelentní školy, a máme školy, které sám bych nerad viděl dále v systému. Máme excelentní učitele a špatné učitele, excelentní ředitele a podobně. To znamená, že když to budu hodnotit, tak budu někde mezi dvojkou a trojkou, ale je to opravdu velmi obecné a víme, jak zavádějící jsou průměry.

Martina: Určitě, ale přesto vás vlastně k tomu trošku tlačit musím, protože když se dělá školská reforma, tak je to padni, komu padni k těm dobrým, špatným takže 2 až 3, jo? Tak dobře, přesuňme se s naším hodnocením na střední školy. Jaké ty dostanou od vás známku?

Václav Trojan: Střední školy jsou velmi široké, když to vezmeme až od gymnázií po školy odborné. Tady už bych byl přísnější, tady bych byl někde nad tou trojkou.

Martina: A samozřejmě to už je asi nejtěžší otázka tady v tomto, když bychom se podívali i na vysoké školství u nás?

Václav Trojan: Na vysoké školství… Usměvavá otázka, uvědomit si, jak jsme malí, co se týká naší republiky, a máme téměř stovku vysokých škol. To znamená něco takového hodnotit, ten celý systém se utrhl ze řetězu, ten celý systém v tuto chvíli vlastně je naprosto neefektivní a hodnotit ten celý systém je opravdu velmi, velmi obtížné, protože máme kvalitní univerzity, kvalitní vysoké školy, které fungují. Často ovšem bychom museli jít dovnitř, protože těžko říci, že tato konkrétní škola je bezezbytku vynikající, nebo bezezbytku špatná. Vedle toho, upřímně, máme vysoké školy, na které jako student nemusím téměř přijít, a k tomu diplomu se nějakým způsobem dostanu. To je ovšem, myslím, kapitola, kterou otevřeme později.

Martina: Což způsobuje naprostou inflací těch vysokoškolských diplomů a titulů.

Václav Trojan: Samozřejmě, a vím, že to je častá věc, a vím, že na jedné straně si povídáme o tom, že každý rok, který stráví dítě ve vzdělávacím systému, tak se společnosti vrátí. Na jedné straně souhlasím s Danem Prokopem a dalšími, ale musím k tomu říct ještě to druhé, a to je to: Každý rok, který ve vzdělávacím systému člověk stráví, a bude tam něco dělat, bude se po něm něco chtít, a bude mít nějaký výstup. Ve chvíli, kdy něco takového není, tak je to vzdělaní opravdu velmi inflační. Podívejme se na debaty o státní maturitě, podívejme se na debaty, jak by se mělo na VŠ zkoušet, jestli může učitel zkoušet, jestli nemůže. Podívejme se na úroveň některých státních výstupů na úrovní státní zkoušky.

Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy.

Martina: My se budeme v průběhu času bavit o školství un block, ale také se budeme věnovat jednotlivým stupňům, ale po té základní charakteristice to tedy vezmeme od začátku. Jaké postavení má školství v naší společností? Je důstojné, respektované?

Václav Trojan: Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy. Nechci mít nějaké rozvláčné povídání baumanovského typu, ale společnost je tekutá, společnost je postmoderní, společnost je nejistá. Podívejte se, jak se chovají lidi k sobě – jednoznačně to jde k sobectví, k soupeření, a to se odráží ve škole. Česká inspekce říká, že naše děti nerady chodí do školy, že neoznačují školu jako příjemné místo. Jak mají označovat školu jako příjemné místo, když žijeme ve společností, kdy je úplně normální, že když se lidé potkají a zeptají se, jak se máš, tak musí být odpověď: nemám se dobře, šéf mi nerozumí, partnerka mi nerozumí atd. atd… Tohle děti slyší – to znamená – převádějí to i na tu školu, když to vezmu trošičku ze široka.

Společnost, která tenduje k sobectví, a to snad není nic stařeckého, která tenduje k individualitě, ale absurdního typu: „Já mám na všechno nárok, všichni musíte sloužit mně“ – tak je jasné, že v tu chvíli nám dítě vstupuje do školy, které je v aktuální chvíli jedním z posledních, ne-li posledním místem, které to může nějakým způsobem vyvažovat. Škola je posledním místem, kde jsou děti z různých sociálních prostředí ještě spolu, pokud už je nevystřiháváme od 1. třídy, a umíme to také velice dobře dělat do těch takzvané elitních škol, že škola je místem, kde, jak já někdy říkám s nadsázkou: v jedné třídě nemůže být 25 středů světa, pro každého jsem táta, jsem dědeček. Samozřejmě naše dítě je pro nás tím pomyslným středem světa, ale škola je místo, kde se učíme pravidlům, kde se učíme tomu, že nemohu mluvit, kdy se mi chce. Učíme se tomu, že existuji potřeby ostatních lidí, a tudíž je evidentní, že tohle velmi často naráží.

Já vám řeknu konkrétní příklad: Když jsem zkoušel ještě na fakultě skupinku holek z mateřských škol, tak mi jedna kolegyně řekla, že se setkala s jednou maminkou před několika dny, a ta maminka viděla, že paní ředitelka se snaží, aby děti ve škole zdravily. Já si myslím, že to je úplně normální věc, a ta maminka jí řekla krásnou větu: „Paní ředitelko, vy to moc hrotíte.“ To znamená, že dokud rodiče budou tyto věci považovat za zbytečné, budou tyto věci považovat za malicherné, za to, že „to moc hrotíte“ – tak v tu chvíli to škola bude mít obtížné.

Chytřejší starostové začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí

Martina: Pane Václave Trojane, teď jste řekl, že na to, jaké postavení ve společnosti škola má, na to, zda je respektovaná, tak na to mají (vy jste uvedl příklad) vliv rodiče. A kdo ještě? Politici? Ředitelé škol? Kdo dává vlastně tu váhu škole, kdo na to nejvíc působí?

Václav Trojan: Koukejte, já se vrátím k těm rodičům. Nechci, aby to vypadalo černobíle, protože já jsem taky rodič.

Martina: Já vám rozumím.

Václav Trojan: Rozumíme si, ale klidně začnu provokativně, že na první místě je škola. Zase na druhé straně nezastírám jednu věc, a to je jedno z témat ředitelské akademie, profesní sebevědomí ředitelů, profesní sebevědomí učitelů v mateřských školách, profesní sebevědomí učitelů na ZŠ atd., protože ta škola samozřejmě, a je to velmi obtížné, musí dávat najevo, že je dobrá, že něco umí, že je profesionální, že se nenechá namazat na chleba rodiči, kteří přichází s právníkem. To je jedna věc. Druhá věc samozřejmě je, a teď skočím na druhou stranu toho pomyslného spektra, státní správa, kdy jsme naposledy slyšeli od premiéra, že je mateřská škola základem, že je základní škola základem vzdělávaní a fungování společnosti?

My, když děláme akce pro starosty, tak ti chytřejší začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí. Jestli do budoucna tam budou nezaměstnané, jestli tam budou do budoucna lidé, kteří se nechají zblbnout politickými stranami na okraji spektra atd. atd… Jestli tam budou chtít žít, zakládat rodiny apod. To znamená – ta státní správa by měla v první chvíli dávat najevo, že školu potřebuje jednoznačným způsobem – premiér, ministr školství a další. To znamená, že jsme u těch politiků, a nikoliv jenom nějakými proklamacemi před volbami – je velmi lákavé před volbami oslovit někoho z ředitelů škol, popřípadě z učitelů, ale prostě celou dobu: My se bez té školy neobejdeme, my tu školu potřebujeme, a my té škole, k tomu se asi dostaneme za chviličku, vytvoříme také odpovídající podmínky.

Martina: A povězte mi, jakou školskou vzdělávací politiku by měli, teď jste vzpomněl politiky, jakou by měli nastavit? Nebo by měli třeba dovolit spíše školám, aby si tu vzdělávací politiku, ten systém nastavily sami?

Václav Trojan: Tady se bavíme o dvou patrech, když já to vezmu z toho spodního, tak česká škola už 15 let má – a podle mého soudu fantastickou – kompetenci dělat si svůj vlastní školní vzdělávací program – tzn. dělat si cestu k té státní zakázce.

Martina: Bavíme se o všech typech škol? To znamená: ZŠ, střední, VŠ i mateřská?

Václav Trojan: Jasně, VŠ teď nechme. Tam je otázka akreditací, a k tomu také nějakou připomínku či podnět budu mít. Ale, když se budeme bavit – mateřská, ZŠ, střední škola – tak v období takzvané kurikurální reformy školy dostaly kompetenci – a na druhé straně je povinnost vytvořit si svůj vlastní školní vzdělávací program – vytvořit si svou vlastní cestu, vytvořit si, jak my v ředitelské akademii říkáme, svůj vlastní příběh. To, že to řada škol uchopila jako povinnost, to, že řada škol vzpomíná na osnovy, to, že řada škol nevyužívá tady tuhle příležitost, to je jiná věc. Ale vy jste říkala, jaké se vytvoří podmínky, aspoň tak si myslím, že zněla ta otázka.

Zase z hlediska státní politiky – státní politika podle mě v tuto chvíli nám začíná implementovat strategie 2030, tak by podle mého soudu měla přesněji dát najevo, co ve skutečnosti chce. Měla by jednoznačnějším způsobem dát najevo, co očekává od celé vzdělávací soustavy, zejména by to měla státní správa sama naplňovat. Jak může státní politiku naplňovat zájmová skupina? Jak může státní politiku naplňovat někdo, kdo vlastně stojí mimo státní správu?

Martina: Můžete mi to vysvětlit konkrétně na příkladu? Jak by to tedy mělo vypadat?

Václav Trojan: Máme přece ministerstvo školství, máme přímo zřízené organizace, máme Českou školní inspekci, ti by měli hrát hlavní slovo v těch to záležitostech.

Martina: A nehrají?

Václav Trojan: Hrají, ale profesor Bárta ve svém knížce Sedm zákonu civilizace – tak v úpadkovém stadiu civilizace píše o prorůstání zájmových skupin do státní správy, a tento pocit mám – nechci se nikoho dotknout, v tuto chvíli budu neadresný – ale vidíme to stále více. Pan ministr onehdy vystupoval na Masarykové univerzitě a jednalo se o reformě učitelské přípravy v ČR, to je téma, které se opakuje neustále dokola a pořád přicházíme…

Martina: Je to evergreen.

Jedno z úskalí postmoderní společnosti je, že máme někdy pocit, že každý hlas má stejnou relevanci, a to pak může vést k vetokracii

Václav Trojan: On přišel s tím, že toto téma projednává s děkany pedagogických fakult a neziskovými organizacemi. Nechybí tam někdo?

Martina: Možná tam i někdo nadbývá.

Václav Trojan: Nechybí tam někdo v tuto chvíli? Za prvé nikoliv jenom z pedagogických fakult, ale fakult připravujících učitele. Tady jich máme desítky, ne jenom těch sedm. Devět pedagogických fakult, pardon, ale myslím si, že zejména v systému, který má – a potom se ještě k tomu dostaneme, budeme probírat ředitele – v systému, který má obrovskou míru autonomie. A pořád budu říkat, že to je dobře, že ta škola si to může dělat – vysvětlím později – „podle svého“. Tak bychom zase některé věci měli mít státně garantovány, deklarovány a podporovány.

Martina: Velmi často ale slyším od učitelů námitku, že některé věci – respektive některé návrhy, některá vylepšení, která by jim usnadnila výuku, a řekneme, zpříjemnila ji dokonce dětem – že je velmi těžké prosadit, protože je to takzvaná zabetonovaná byrokracie, a velmi často se hovoří o vetokracii. Když se podívám do wikipedie, tak se dozvím, že vetokacie je označení dysfunkčního společenského systému, který se jako celek brání jakémukoliv pokusu o vylepšení své funkčnosti, protože to vždy znamená, že budou ohroženy stávající pozice a vlivové sféry jeho aktuálních aktérů. Pojmenovala jsem teď to, co vás teď trápí? Hovořil jste o tom? Směřujeme?

Václav Trojan: Ano, ano. Jak to vysvětlit? Jedno z úskalí postmoderní společností je, že máme někdy pocit, že teď, prosím, půjdu na tenký led, že každý hlas má stejnou relevanci. Ano, každý jsme osobností, ale přece jenom jsou určité hlasy, které se k některým věcem mohou vyjádřit odborně. Hlas špičkového lékaře a hlas laika není přece na stejném úrovni. Hlas člověka, který se ve vzdělávaní pohybuje, a vedle toho hlas člověka, kterého vzdělávaní baví, který to najednou vidí jako svoji podnikatelskou či projektovou příležitost, tak to myslím, nechci se nikoho dotknout, ale dostáváme se do situací, kdy se rozhodovací procesy zablokují, protože se k tomu vlastně musí úplně každý vyjádřit. A najednou se dostaneme k tomu, že nám to může nějakým způsobem bránit. Samozřejmě já chápu, že do vzdělávaní mohou mluvit rodiče a mají mluvit rodiče, že do toho mají mluvit zřizovatelé, že bychom se koukli pochopitelně do toho celého regionálního pojetí. Na druhé straně si uvědomme, že my tuto v chvíli směřujeme trošku k té vetokracii, a na druhé straně je tady pořád neskutečně silná odpovědnost ředitele školy, kterému spíš ten systém tu situaci komplikuje, než aby mu ve skutečnosti pomáhal.

Martina: Já to přesto ještě potřebuji pro sebe zlidovět. Znamená to, že tady jsou ze strany učitelů, ředitelů a odborníků na vzdělávaní snahy o vylepšení, třeba o reformu, ale protože by to někoho stálo místo, protože by to rozrušilo dosavadní úřednickou strukturu, tak jsou třeba tito lidé nějakým způsobem umlčeni?

Václav Trojan: Asi až tak bych to nebral, to musíme trošku rozdělit. Ve chvíli, kdy se bavíme o tom, co se děje uvnitř v té škole, tak tam je to opravdu záležitost ředitelů a učitelů. Tam spíš musíme pracovat na tom, aby učitelé a ředitelé pro to měli odpovídající podmínky, aby byli ochotni k tomu, čemu my v ředitelském akademii říkáme „příběh každé školy“ – to znamená, aby si uvědomili, že učí-li škola něco zbytečně, jde-li do velkých podrobností – což se někdy vytýká – že to je záležitost pouze její. Abych to vysvětlil, v tuto chvíli připravuje stát takzvanou revizi kurikula základního vzdělávaní a mediálně prostor ovládlo jedno klišé, a to je to, že bychom měli jít na 50 % učiva. Tento nesmysl se tam dostal a znejišťuje učitele. Najednou plácnout do vody a říct 50 %, to je vlastně nicneříkající číslo, které možná módně vypadá. Když se podíváme do platných dokumentů, podíváme se do rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávaní, tak tam je napsáno, že jsou stanovené kompetence. Tam je napsáno, že jsou ustanovené očekávané výstupy, a jakým učivem se tady k tomu dostaneme, je záležitostí školy. Jestli škola přeplní, jak se říká, nebo nepřeplní kurikulum, jestli půjde do obrovských hloubek, jestli bude vyžadovat věcí, které jsou už opravdu zbytečné, a víme, že řada učitelů je přesvědčená o tom, že bez těchto konkrétních vědomostí se děti v žádném případě neobejdou, tak to je nepochopení školního vzdělávacího programu.

Martina: Ze strany koho nepochopení?

Václav Trojan: Ze strany konkrétní školy.

Martina: Protože to, co vy vlastně říkáte – tato jistá svoboda a autonomnost těch škol – by při revizi toho kurikula mohla možná – podle toho, co jste teď říkal – vést k tomu, že absolvent na jedné základní škole bude vědět, co je Ohmův zákon a Newtonův, a druhý ne, protože v jeho škole to považovali již za zbytné. Je to až tak? Potřebuju to pochopit, potřebuju pochopit, co nás čeká a nemine.

Václav Trojan: Tak ono nás nečeká nic jiného, než v tuto chvíli je, protože ta kurikurální reforma neznamená nějaký velký zvrat v tom systému. Kurikurální reforma spíš bude vyvážení oblastí apod. Abych to trošku vysvětlil, na úrovní základního vzdělávaní máme rámcový vzdělávací program, a ten rámcový vzdělávací program má svoji naprosto stanovenou – tu uvozovkách státní úroveň – která je vyjádřená právě formulací kompetencí, což je slovo, které učitelé nemají příliš rádi. Dostalo se to do vzdělávacího systému někdy před 15 lety očekávanými výstupy, a je pravda, že potom každá škola může zvážit, do jaké míry podrobností v těch vzdělávacích oblastech půjde.

Já nevím, zrovna ten Ohmův zákon je takové módní téma. Je možné, že na mé škole půjdeme do větší hloubky, v dějepise na vedlejší škole půjdou do maličko větší hloubky třeba v zeměpise či v něčem takovém, ale rozhodně se nemůžeme lišit v tom základním, a to je to, jak má vypadat dítě, dejme tomu, v těch 15 letech, když bude opouštět ZŠ. Je to na druhé straně obrovská odpovědnost – souhlasím – kterou ta škola má. A nedivím se tomu, že si s tím během 15 let řada škol nevěděla rady. A nedivím se tomu, že řada škol nepřijala za své, protože ona – ta odpovědnost – je na druhé straně neskutečně zavazující.

Martina: A pracná.

Václav Trojan: A pracná, když já to řeknu, tak před 15 lety jsme si mohli vymýšlet. Já bych udělal jiné osnovy, kdybych mohl. Pražáci tamhle ve výzkumném oboru to tak nastavili. Najednou všichni v těch školách jsme to mohli nastavit „podle svého“ v rámci toho vzdělávacího programu, a na jednou jsem odpovědný za svoji práci. V tu chvíli je to samozřejmě pro řadu lidi těžké, protože odpovědnost za svoje vlastní dílo je známkou zralého člověka.

Velmi módní termín poslední dobou je odbřemenit ředitele od byrokracie. A to se zkoumá a zkoumá, stále dokola.

Martina: Já teď budu takový mistr zjednodušování, protože vy jste, pane Václave Trojane, zakladatel a jednatel Ředitelské akademie, takže já nepochybuji o to, že vlastně máte celý ten systém, ten rytmus jednotlivých kroků, ať už právních, tak máte v malíčku, ale já jako rodič, který by potřeboval vědět věci, aniž by musel studovat systém našeho školství, tak potřebuju možná jednoznačnější odpovědi. Je v naše školství potřeba reforma? Zásadní reforma nějaká?

Václav Trojan: Je potřeba dotáhnout tu reformu, kterou jsme začali před 15 lety.

Martina: My jsme začali reformou před 15 lety, a vy jste řekl, že některé školy ji zvedly, některé lpí na starých systémech, ať už z lenosti, nebo protože to neumí. Znamená to, že se v rámci této reformy školy velmi diferenciovaly?

Václav Trojan: Ano. Ano, školy se opravdu vzdálily od sebe. Pracoval jsem, a pracuji s řediteli – velmi zajímavá cílová skupina. A je vidět, že tam, kde to škola uchopila jako příležitost, tak byl vždycky v čele zajímavý člověk. Začíná se konečně prosazovat ten termín pedagogický lídr, který jsme už dávno prosazovali při vzdělávacích akcích pro ředitele, ale je to opravdu pravda, protože úloha ředitele školy je být v čele pedagogického procesu.

Martina: Ano, s tím jsem srozuměna, že je potřeba mít kvalitní ředitele, protože ti pak dokáží tu reformu rozpohybovat správným směrem. Na druhou stranu lidé jsou různí, i ředitelé jsou různí a jejich svěřenci, žáci, pak mohou být jistou obětí neschopného ředitele. Je tedy problém v tom, že stát dovolil tuto diferenciaci? Stát nekontroluje dostatečně školy, a tím pádem mohou vznikat takové propady? Pojďte, najdeme viníka.

Václav Trojan: Stát kontroluje prostřednictvím České školní inspekce, a Česká školní inspekce je jedním nejsilnějších a nejkvalitnějších hráčů na trhu vzdělávaní. Ale samozřejmě její kapacity nejsou takové, aby byli ve škole častěji, ale je pravda, že podle kritérii České školní inspekce, takzvaných kritérií kvalitní školy, tak se mohou školy velmi dobře orientovat, i veřejnost orientovat. Těžko říct… hledat viníka, jasně, že do toho vstupuje zvykové právo, do vzdělávání obecně. Jasně, že do toho vstupovala jakási opatrnost, obezřetnost, možná zbytečné čekání na dokázaní toho, o čem odborníci vzdělávací politiky uvažovali už dřív, že právě ta diferenciace na těch jednotlivých školách hrozí, ale v každém případě si myslím, že ten tlak na kvalitu ředitelské práce, tak ten nesmí polevovat.

Martina: Když jsme se bavili, že to, co se děje na naši školách, může směřovat k vetokracii, kdo je tedy ta žába na prameni? Je možné takto konkrétně pojmenovat někoho?

Václav Trojan: Nevím, jestli bych pojmenoval takhle konkrétně někoho. Já to pojmenuju maličko z jiné strany. Říkal jsem, že škola je zásadní, a ředitel je zásadní, že potřebujeme větší důvěru pro ředitele. My na jedné straně máme ředitele, kteří mají opravdu na starosti oblasti své činnosti, která je nesrovnatelná s ostatními zeměmi OECD. U nás ředitel je zároveň lídr, zároveň manažer, zároveň vykonavatel procesu. On je personalista, člověk, který vidí dopředu, na druhé straně se stará o projekty a zároveň učí, což jsou věci, které by ani neměly jít dohromady, a k tomu by měl mít obrovskou míru důvěry. Podívejte se, co vyplňuje za výkazy, podívejte se, když mu stát dá peníze, jak to často svazuje projektovými pravidly. Jakým způsobem, co všechno se musí dít, a my toho ředitele na jedné straně chceme uvolnit – a mluví se o tom 15 let, že by měl být uvolněn. Velmi módní slovo poslední dobou, ředitele odbřemenit od nějakých byrokratických věcí, ale ono to vždycky sklouzne k tomu, že se začne zkoumat, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá… Nedělám si legraci. Těchto výzkumu je spousta. Já si myslím, že to tady jsme schopni s pár praktiky či lidmi, kteří se točí v systému, jednoznačně pojmenovat, ale neudělá se už ta druhá věc, aby se opravdu některé věci z toho ředitele sundaly. Ale sundaly takovým způsobem, že je nebude vykonávat ani on, ani nikdo jiný, protože řadu výkazů, řadu hlášení a řadu věcí, které ředitel vykonává, vykonává jenom v zájmu některého oddělení, v zájmu úředníků na krajském úřadě, popřípadě na ministerstvu.

Martina: Když mluvíte s řediteli škol, nebo vy sami máte i tuto osobní zkušenost, jaké tlaky jsou nejčastější na ty ředitele, které jim umožňují roztáhnout křídla a letět?

Václav Trojan: Je to ten tlak nedostatku času na pedagogický proces. To už víme dlouho, od Mackenzieho zprávy před více než 10 lety, tak víme, že ředitel školy má – uvádí se – nějakých 19–20 % na pedagogický proces. Proboha, to je nedůstojné, ředitel školy, které by měl řídit, to jeho základní činnost, ne vykazovaní, ne rozpočty a další a další věci. Druhá věc je – sílí tlaky z veřejnosti a od rodičů. Vím, že to budu muset formulovat citlivě, ale přeci jenom ta představa, že škola musí naplnit i ty nejnaivnější představy volné výchovy, výchovy pravidel bez pravidel, výchovy bez systému, tak ředitelům dramatickým způsobem svazuje ruce, a podle mého soudu ovlivňuje i zmíněnou českou školní inspekci. Nechtějte vědět, kolik procent času inspektoři tráví na stížnostech. Já si myslím, že zákonodárci by měl říct, že určité typy stížností se budou házet do koše, říkám to naprosto naplno. Já chápu stížnosti, zásadní stížnosti, ohrožující dítě, ohrožující život, ale mnoho inspektorů mi říkalo, že dělají stížnosti, na kterých na první pohled vidí, že jsou psané buďto zevnitř, nebo od nespokojených rodičů apod. Často stížnosti, které zatěžují týmy, které by se měly věnovat něčemu jinému. To jsou desítky procent inspektorského času.

Martina: Ne nadarmo byl prvním, kdo založil podnikové dovolené ROH, jistý Adolf Hitler.

Monika Rybová: To není opravdu náhoda.

Martina: Z historie víme, že totality málokdy přicházejí stejně oblečené a učesané, ale mnoho lidí to vnímá jednoznačně. Z nedávné historie máme zkušenost s dvěma totalitami, takže když nepřichází někdo, kdo by měl na rukávě rudou hvězdu, případně barety lidové milice, nebo hákový kříž, tak v tu chvíli je společnost v klidu, protože jsme v bezpečí: Nic se nám neděje, žijeme si svůj krásný demokratický sen na dluh. Řekněte mi, mýlíme se? Může totalita klepat na dveře, a mít úplně jiný obleček?

Monika Rybová: Nemýlíte se v tom, že žijeme sen. To jste řekla úplně přesně. Věřím, že část společnosti, která má být garantem, protože má červená tlačítka v hlavě, která se jim rozsvítí, když se něco děje, takže se včas ozvou, se zaobírá tím, jaký je svět doopravdy. Ne, jaký bychom si přáli, ale jaký opravdu je. Jsou to vědci, kteří si zatím pouze bádají a žijí v úzkých skupinkách, mezi sebou, ale věřím, že až bude opravdu nezbytí, tak začnou bít na poplach, a budou chtít být dokonce slyšeni, aby to slyšela společnost, která si to neuvědomuje, a za každou hledá někoho, kdo jí podá pomocnou ruku v podobě sociální dávky, či pomoci.

Vždy mám ráda, když jsme připraveni na více různých scénářů. Měli bychom, Martino, počítat se scénářem, i když nám to třeba přijde dneska divné, že svět takový, jaký je, a společnost taková, jaká je, tady bude dalších 20–30 let. Nám už to třeba přijde nemožné, protože máme pocit vyčerpání, předluženosti, neschopnosti vyžití v systému, ve kterém jsme. To je jeden scénář, se kterým musíme počítat, abychom neprožili dalších 30 let ve zbytečné frustraci, že by nám třeba mohlo být lépe. Pak je zde scénář, který vidím jako pravděpodobnější, že tento systém sní sám sebe, a budou muset nastat nějaké ekonomické reformy, a s tím logicky i společenské.

Na to většinová společnost připravena není, a proto je super, že děláte pořad, jaký děláte, a věřím, že máte do společnosti velký zásah, a spoustě lidí to pomáhá. A tam se budou přehodnocovat hodnoty, budou se přehodnocovat dokonce i morální stavy a programy. Doufejme, že nebudeme vystavováni něčemu podobnému, čemu byli vystavováni naši předci třeba v 50. letech.

Ale nevím, jestli úplně odpovídám na vaši otázku. A pak je zde ještě jeden scénář, který je brutální, a nikdo si ho nepřejeme, a přesto není nemožný, a to je ta propojenost globálního světa, kdy se v lokální práci a cílech můžeme snažit mít se dobře, ale o tom, jakou máme kvalitu ekonomiky a dalších věcí, se rozhoduje jinde.

Takže moje doporučení zní: Buďme připraveni na velmi mírný scénář, trošku hnijící, ale je mírný, který dává logiku a smysl. Vlastně by se do nějaké míry zopakovalo to, co už se zopakovalo několikrát v historii, že se vyčerpaný systém opětovně restartuje, ale pak nastane celoglobální problém, kdy se budeme muset naučit být nezávislí na Evropě, a dokonce i na Číně a Americe, a to bude něco, na co nejsme vůbec připraveni, protože jsme zvyklí na to, že vždycky někdo přijde, podá ruku a řekne: „O nic se nestarej, já to za tebe zařídím.“

Ještě umíme vyjmenovat hodnoty, ale neumíme definovat jejich obsah

Martina: Hlavně by třetí scénář neprošel vývojem skokově a vedl by přes jakýsi chaos.

Monika Rybová: Přesně. Ten by se prostě stal.

Martina: Když jsem vás původně poslouchala, tak teď jste to pojmenovala ještě trošku jinak. Původně jsem měla dojem, že viděno vašima očima máme nekonečně mnoho času, abychom se porozhlédli po světě a životě, a řekli si, jestli půjdeme rovně, nebo doleva, doprava, nebo nějakou jinou variantou. Ale možná, že to vůbec není na nás.

Monika Rybová: Ne. A víte, na kom to je? Já to také nevím. To je totiž ono.

Martina: Ale nemůžeme k tomu asi zase přistoupit fatalisticky, že se to prostě stane.

Monika Rybová: Přesně tak.

Martina: To, co tady popisujete, jakým způsobem se pravděpodobně blížíme, myslím tím západní svět, blížíme k určitým typům a druhům totalit, tak to je pravděpodobně krize hodnot. Když bychom to měli rozebrat, jaké hodnoty jsme cestou poztráceli, že najednou stojíme na prahu něčeho, o čem jsme doufali, že máme dávno za sebou, odžito?

Monika Rybová: Říká se, že naše společnost stojí na křesťanských základech.

Martina: Anticko-křesťansko-židovských se říká.

Monika Rybová: Říká. Kdysi jsme byli v zásadě čistě křesťané, byla to automatika, ale když se chytneme Desatera, tak už to první selhává, protože: „V jednoho Boha věřiti budeš“ už dávno neplatí. Ale to ostatní by teoreticky mohlo a mělo fungovat, a to jsou hodnoty, které věřím, že stále většina této společnosti chápe jako normu. To, v čem vidím problém, že když se lidí zeptám, jaké jsou jejich hodnoty, tak lidé většinou jmenují: rodina, práce, přátelství, svoboda. Ale když se zeptám na obsah těchto slov, tak je to většinou udivený pohled, protože je přeci jasné, že rodina je moje vysoká hodnota. Já se ptám proč? Takže my bychom ještě uměli říct, jaké jsou to asi hodnoty, ale už neumíme definovat jejich obsah.

Dnešní abstraktní hodnoty, po kterých toužíme, jsou jistota, rovnost a bezpečí, které spojují společnost

Martina: Myslíte, že je to vyprázdněná forma, a tím pádem jenom žonglujeme se slovíčky, aniž by to mělo nějaký fundament?

Monika Rybová: Určitě to není černé nebo bílé. Nerada bych říkala, jestli to je na 100, 85 nebo na 60 procent, ale mělo by to pro nás být varování, pokud si neumíme zodpovědět, proč je pro mě rodina, vzdělání nebo svoboda vysoká hodnota. To je domácí úkol pro každého jednotlivce, a je to možná příležitost na zimní měsíce trošku zameditovat nad svým nitrem. Kdybych chtěla být úplně cynická, a opravdu odpovědět na vaši otázku, a říct, jak já vnímám hodnoty, které dnes zastávám, bez ohledu na to, abych hodnotila, jestli jsou správné nebo nesprávné, tak první hodnoty, po kterých toužíme, jsou: jistota, rovnost, bezpečí. To bude podle mě to, co spojuje tu společnost jako takovou, a na základě čehož dnes funguje.

Martina: Jistota, rovnost, bezpečí – hned se mi vybaví jistota desetinásobku, protože to nám svého času jistý pán vypálil do mozku. Řekněte mi, co to je za hodnoty? Co za hodnotu je jistota, nebo bezpečí. „Rovnost“, s tím se mi špatně pracuje, protože jak jste na začátku zmínila, tak ženy bojovaly o určitý druh rovnosti, a jsme rády, že jisté rovnosti jsme dosáhly. Ale na jakých hodnotách stojíme? Jestliže jste řekla „jistota, rovnost, bezpečí“, tak co s tím? Kam nás tohle dovede? Protože to bych ještě před 100 lety asi nečekala, když by mi někdo měl vyjmenovat, jaké jsou západní hodnoty.

Monika Rybová: No právě proto, že nežijeme před 100 lety. „Jistota“, kdybych tomu měla dát obsah, který myslím, mu většina dává, tak je to právě to, že se o mě stát vždy nějak postará. Jistota je, že můj soused bude i zítra stejný, a v obchodě bude pořád stejný počet jogurtů a oblíbená značka piva. To jsou jistoty – my nechceme tu změnu. „Rovnost“ je to, o co jsme bojovali, a čeho jsme, myslím, dosáhli, bez ohledu na to, jaké máme vzdělávání, nebo vzdělání, jak moc jsme, nebo nejsme pracovití.

Martina: Tak za to jsme tedy nebojovali?

Monika Rybová: Tak leckdo možná ano, bez ohledu na pohlaví, barvu vlasů. My brunetky to vždycky máme trochu těžší než vy blondýny.

Martina: Abyste se nezbláznily.

Monika Rybová: Tak to je cíl, kterého jsme dosáhli, a vlastně ho nechceme měnit. A „bezpečí“ je to samé, co už jsem říkala předtím, nechceme změnu, chceme, aby věci byly tak, jak byly, a to se znova dostáváme do pasti vyčerpanosti pojmů tohoto systému.

Martina: A pak tam bylo ještě to bezpečí

Monika Rybová: To bezpečí je to, že nechci změnu, chci být v bezpečí. Náš mozek, mimochodem, velmi přirozeně odmítá jakoukoliv změnu, protože jakákoliv změna je vždy spojená s nějakou mírou nebezpečí, s nějakou mírou nepohodlí, s nějakou mírou možná zmatku, protože najednou musíme hledat nové cesty.

Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, zatřesení, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu.“

Martina: Ale teoreticky je člověk ve větším bezpečí, pokud je někde zavřený, než když se volně potlouká po nebezpečném světě.

Monika Rybová: Je to tak.

Martina: Znovu vrátím k hodnotové krizi Západu. Když si pustíme televizi, tak někdo neustále žongluje se spojeními „západní hodnoty, evropské hodnoty, demokratické hodnoty“. Vy jste tady zmínila, že to jsou vyprázdněné pojmy, že tady desetiletí opakujeme nějaká slova, aniž by pro nás ještě něco znamenala. A když bych někde v médiích rozbalila namátkou hodnoty jako: rodina, mír, vlast, národ, láska, tak budu pro smích, ať už vím, co si pod tím představit, nebo ne. Kdy jsme ztratili tyto pojmy, které z hlediska anticko-křesťansko-židovských kořenů měly pro nás takový smysl, že na nich lidstvo staví už nějakých pár tisíc let?

Monika Rybová: Myslím, že to je právě ten okamžik, kdy jsme dosáhli jistot rovnosti a bezpečí, kdy jsme o ně museli přestat bojovat.

Martina: Museli přestat? Byl to deal, byla to výměna?

Monika Rybová: Dobrá, „mohli přestat bojovat, je asi přesnější“. Je skvělé, pokud máme pocit, který je individuální, pocit bezpečí, rovnosti, lásky, rodiny, seberealizace. To se těžko měří v excelovské tabulce, tak to budeme muset vyhodnocovat na úrovni jednotlivců, skupin, možná i států. Ale teď je třeba hledat, co těmi hodnotami opravdu je, nebo alespoň těmi, které opravdu chceme uchovat, což ale znamená dát jim nějaký obsah.

To, co teď řeknu, není žádná tragédie: Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, nějaké zatřesení, zamávání, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu, a v pořádku.“ Já myslím, že důvod, proč jsme ztratili schopnost tyto hodnoty definovat, nebo že jsou dneska možná trochu vysmívané, je právě to, že je máme.

Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Skutečné jsou normotvorné, jako rodina, úcta, přátelství, láska, sebeúcta, nebo vzdělání.

Martina: Znovu připomenu ty tři, které jste vyjmenovala jako ty, které určitě spojují současné generace tím, že po nic touží: jistota, rovnost, bezpečí. Jsou to skutečné hodnoty? Mají s nimi vůbec něco společného, nebo už v tom samotném je scestí?

Monika Rybová: Děkuji za tuto otázku. To totiž nejsou hodnoty. Hodnoty existují, a proto se o nich už tisíciletí vedou debaty, myslím o opravdových hodnotách, protože zároveň dávají, a teď budu mluvit jako někdo, kdo se zaobírá totalitními režimy, normotvornost, dávají pravidla toho, co je správné, a co je špatné. To jsou opravdové hodnoty, jako je rodina, vzdělávání, přátelství, úcta, sebeúcta. Ale pojmy jistota, rovnost a bezpečí žádná pravidla nevytváří, ale každá společnost nějaká pravidla potřebuje. A my bychom měli hlídat, zda taková pravidla ještě existují, jaká jsou, a zda jsou správná pro celek tak, aby pokud možno nepropadl do nějaké míry letargie, pocitu jistoty, pocitu bezpečí, pocitu rovnosti. Takže na to pozor. To je moc hezká otázka, a musím říct, že mě to vlastně trápí. Jedna věc je být vědcem a psát odborné články a publikace, a druhá věc je přijmout možná nepříjemnou, ale zodpovědnost, a na základě toho vyvozovaného nějakého pravděpodobného scénáře do budoucnosti, protože každý z nás by se měl soustředit na to, co tady budujeme do budoucnosti.

Pokud společnost není schopna definovat sama sebe, stanovit si své cíle, ochotně se toho ujme někdo jiný, kdo jí bude diktovat

Martina: Je to také otázka sebedefinice. Jestliže dítě není schopno samo sebe definovat, tak se o něj zbytečně dlouho starají rodiče, a náplň jeho osobnosti mu vybírají s mnohdy nejlepším úmyslem. Ale když neumí sama sebe definovat společnost, tak se většinou najde dost samozvaných ideologů, kteří jí obsah utvoří. Řekněte mi, myslíte, že jsme jako západní společnost ještě schopni sami sebe definovat, nebo už jenom stále čekáme, co kdo do nás nacpe, a toto prázdno zaplní?

Monika Rybová: Teď jsme hodně ve filozofické rovině, která ale nezbytně souvisí s celým tímto tématem. Společnost je tvořena jednotlivci, a jednotlivec, který dosáhl jistoty možnosti vlastní identifikace, si může vybírat z nepřeberného množství, což je někdy komplikované. Ale pokud to člověk nedokáže, tak potom rád přijde, nebo rád přistoupí na to, když někdo přijde a řekne: „Toto je to správné, toto udělej.“

A pokud na tomhle principu funguje jednotlivec, tak logicky na tom funguje i společnost. Takže když bych měla říct, co je nebezpečné, tak právě to, pokud se neumíme definovat, lépe řečeno, nevíme, kam kráčíme, a nemáme dlouhodobý program cíle. Ale ne jistoty bezpečí a rovnosti, ale být si vědom toho, co chci, tedy že mám plán na 5, 10 let, a výsledkem má být toto. A to nesouvisí s tím, jestli se cítím ženou nebo mužem, Evropanem nebo Čechem. Toto je o tom, kam chci, aby směřoval stát, EU, svět. A v tom, obávám se, žádný směr teď nemáme, kromě toho udržet se v pocitu jistoty, bezpečí a rovnosti. A to je málo.

Martina: Co nás tedy tím pádem čeká? Pokud společnost dlouho zůstává v této slepé uličce, tak kam dojde? Co ji potká?

Monika Rybová: Dojdeme tam, kam nás budoucnost pustí. Kromě toho, že žijeme ve fázi vyčerpanosti politického systému, žijeme také v proudu cyklů, které kolem nás, napříč generacemi běží, ať už je to přírodní cyklus, cyklus střídání západního a východního světa, ekonomický, nebo dluhový cyklus. A máme jedinečnou příležitost to prožívat všechno najednou.

Takže tam, kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kam to budeme ještě schopni uřídit. Nassim Taleb má knížku, která se jmenuje Antifragilita. Antifragilita je nekřehkost, což je vlastně nepřesně překládáno, ale v češtině na to nemáme lepší výraz. Antifragilní znamená, že čím více stresům je člověk, nebo nějaký systém vystavován, tím více se stává odolnějším. A ať si někdo zkusí letět na dovolenou na Kanárské ostrovy – tak 90 procent z toho, co pod sebou uvidí, bude poušť.

Takže se musíme připravit na to, že existuje i jiný svět, než je čtvrť, ve které bydlíme, na to, že se podmínky prostě mění. Čelíme krásné výzvě, kdy se nám některé změny kumulují do jednoho okamžiku, a to je pro historika fascinující věc.

Martina: Akorát žít to je horší.

Monika Rybová: Nevím, kam to povede, ale vím, že to zvládneme lépe, pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna a že nás čeká ve více oblastech, ať už v přírodních, ekonomických, společenských podmínkách. Pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna, tak se na ni můžeme začít zocelovat.

Martina: Problém je, že si to momentálně připustit nechceme.

Monika Rybová: To je naše dobrovolná volba.

Volný kapitalistický trh se soutěží už nemáme

Martina: Řekla jste: „Kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kde to budeme ještě schopni uřídit.“ Myslím, že budoucnost se už na naše schopnosti řízení nebude ptát, protože případný kolaps spočívá právě v tom, že už je to neřiditelné. Ale já se tady nechci bavit o kolapsech, spíše o totalitních režimech, a o tom, zda se náhodou neděje to, že jsme si nevšimli, že už podléháme. Na to se ptám právě historičky Moniky Rybové. Ale pojďme se vrátit k pragmatickým věcem. Pro zdravý vývoj demokracie byl vždy klíčový normální svobodný trh hospodářství, právě tím do značné míry kapitalistické země vyhrávaly nad socialistickými. Jak je to u nás? Je to pořád ještě svobodné hospodářství, ekonomika, nebo už je to tak okleštěné stovkami nařízení, regulací, potažmo dotací, že už to svobodný trh není?

Monika Rybová: Určitě nemáme volný kapitalistický trh se soutěží, to určitě nemáme. A nemáme to z několika důvodů, které umíme poměrně přesně definovat, a je to možnost velmi levného financování na dluh. To znamená, že nepotřebujete mít našetřený, nebo nějak nakumulovaný vlastní kapitál. Dneska už můžete založit spoustu projektů, aniž byste předtím musela prokázat, že máte nebo nemáte schopnosti podnikat, nebo rozvíjet nějaký dlouhodobý projekt.

A nerovnost vytváříme zase tím, že chceme vždy víc, chceme snáz, bez problémů a rovně, a to prostě nejde: To znamená, že všechno, co se je spojeno s jakoukoliv dotací, bude vždycky vytvářet nerovnováhu na trhu, protože to, co je dotované, si na sebe nemuselo umět vydělat, a to, co si na sebe neumí vydělat, logicky prostě zkrachuje, neexistuje. Bolí to, je to podnikatelský neúspěch. Ale pokud dotujeme něco, co by ve volné soutěži podnikatelsky neuspělo, tak už se nemůžeme bavit o správně se vyvíjejícím hospodářském trhu, ale dokonce snad ani o udržitelném trhu, protože systém požírá sám sebe.

Martina: A není to příliš zjednodušení dotačního systému? Nejsou věci, které z logiky věci nikdy ziskové být nemohou, a přesto by ve společnosti být měly, měly by v ní mít nějaké místo?

Monika Rybová: Ale to musíme rozlišovat. Ale je dobře, že jste na to narazila. Jsou věci, které neumíme spočítat, a dobře že nejdou spočítat v excelovské tabulce, ať už se to bude týkat kultury, vydávání kvalitní literatury, možnosti umožňovat studentům výměnné zahraniční pobyty, to jsou strašně důležité věci, které nelze vyčíslit ziskem, a měli bychom je podporovat.

Ale začarovaný kruh tkví tam, kde by volná soutěž být měla, to je průmysl, zemědělství, státní zakázky, všechny podobné projekty. Pokud máme takový stav propojeného světa a ekonomik, jak to máme v EU, kdy v jednom státu dotace na nějaký produkt budou, a v druhém ne, tak logicky další stát, který zatím danou oblast nepodporoval, musí začít s nějakou dotací, aby se vyrovnaly síly. A tím jsme se dostali do velmi složité bezkonkurenční pasti.

Martina: Zejména pak dotace na nevýrobu, ty jsou obzvláště oblíbené.

Monika Rybová: Zase, svět není černý, nebo bílý. Musíme rozlišovat ekonomickou, společenskou nebo kulturní část, a to ani nesouvisí jenom s ekonomikou, nebo politikou. Spíše řešme, máme-li dnes podporovat – ve stavu tady a teď, abychom budoucnost zvládli lépe – projekty, které – a teď se bavíme o opravdu výrobních projektech, nikoliv o kulturních a jinak přínosných – stojí pouze na dotačním byznysu, ať už to budou dotaze z EU, nebo české státní, a nebo máme podporovat ty podniky, majitele firem, zaměstnávající lidi, které všechno toto na trhu zvládnou bez vnější pomoci.

Martina: Povězte mi, proč jste se začala zajímat o totalitní režimy, jak vznikají, jak se projevují, jak vypadá jejich průběh?

Monika Rybová: Není to úplně tak složité. Moje rodina pochází z Prajzska, to je Hlučínsko, a když se trošku zajímáte o rodinný příběh, tak vám nemůže uniknout, že existují období, kdy ať se chováte slušně, nebo neslušně, jste správný, nebo nesprávný člověk, tak vás systém, nebo společnost, někam vrhne, a vy se musíte přizpůsobit nové životní situaci. Takže moje rodina prožila čtyři různé režimy, dvě války, zabrání majetku, odsun rodiny, to všechno v tomto životním příběhu je, a to logicky vedlo k zájmu o to, co nás ovlivňuje.

Martina: Bylo to jenom z tohoto osobního hlediska, nebo v tom byla také obava, že co se stalo jednou, může se stát podruhé, co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí?

Monika Rybová: To má několik rovin. Jedna je racionální, ke které dojdete jako dospělý člověk už s nějakou mírou zkušeností. Ale já zůstanu u osobní roviny: Narodila jsem se na vyhlášení Protektorátu Čechy a Morava, takže to beru jako osudové znamení. A ve dvanácti letech jsem četla Orwellův román 1984. Dodnes si pamatuji, jak jedu v Plzni tramvají, čtu tu knížku, zvednu oči a vím, že to, co čtu, zrovna prožívám. A od té doby jsem opravdu fascinovaná společností, tím, na základě čeho a jak lidé jednají, co nás utváří, a v zásadě už tehdy jsem měla pocit, že žijeme v nějaké totalitní společnosti. A od té doby zkoumám, proč tomu tak je, proč si to myslím, proč se to dělo v minulosti, a co nás může čekat v budoucnosti.

Martina: Moniko Rybová, teď jste popsala osobní vztah k zájmu o totalitu. Ale vy jste se specializovala na moderní dějiny, na československé dějiny. Řekněte mi, jak tedy postupuje historik, zkoumá-li totalitní režimy, jejich vznik, jejich kradmý příchod. A nevím, jestli je vždycky kradmý, a jestli je také někdy teatrální.

Monika Rybová: Obvykle bývá dokonce i teatrální, jenom to vnímá jenom část společnosti. Nikdy se v ničem neposunete bez nějaké základní kostry, to znamená, že nejdřív člověk potřebuje základní historické vzdělání, a ideálně pak na to navazovat nějakou specializací.

Má to dvě roviny. Jedna rovina je dívat se na historii z makrosvěta, tedy oprostit se jak od osobního, tak dokonce od regionálního. Jsme sice srdcem, nebo pupkem světa, jak si to o sobě občas Češi myslí, ale to, jaký je režim, nebo jaká kvalita, ať už ekonomická, či dokonce sociální, je u nás vždy výrazně, nechci záměrně říkat z jaké části, ale z velmi velké části ovlivněno tím, co se děje kolem. Musíte chápat nadnárodní, nebo světový kontext, a zejména v dnešní době bychom si ho měli být vědomi, a pak se na to díváte z pohledu ideálně přímo pramenů, které zrovna pro 20. století jsou dnes už i v řadě případů dostupné, protože jsou už zpracovány v archivech, a jsou přístupné i z hlediska zákona.

A pak je to tak, a vracím se k osobní rovině, že to, co se děje na velkých dějinách a ve vědeckých pracích velkých odborníků, prožívají lidé jako takoví, což jsou subjektivní vzpomínky na danou dobu, nebo její subjektivní prožívání. Moje práce tkví v tom dokázat propojit oba tyto světy, protože oba, když stojí samostatně, tedy vědecký a osobní, se vždy budou někde mýlit, nebo jim bude něco unikat v celé komplexitě. A já jsem si dala za cíl propojit oba tyto světy tak, abych dokázala třeba i zformulovat nějaké pravděpodobné budoucí vývoje toho, co nás čeká, na základě toho, což jsme všichni, nejenom my, ale i naši předkové prožili nebo prožívali, či, jak Martino říkáte, prožíváme.

Nastupujícím totalitám stačí krátké období perzekucí, sekání přes prsty, protože lidé se ze strachu a touhy přežít přizpůsobí

Martina: Teď jste řekla, že na základě toho, co jste nastudovala a zjistila, ale také co jste svým způsobem zprostředkovaně ve vaší rodině prožila, jste si vytvořila nějakou vizi a pochopila, jak se přicházející totalita hlásí. Řekněte mi, jaké hlavní znaky má, na co si dát pozor a čeho si všímat?

Monika Rybová: Vezmeme-li pouze zkušenost z nejmladší doby, tedy ze dvou ohromných, nebo velkých totalit, které jsme si prožili, tak je to neschopnost části lidí přijímat změny, to znamená, že se přirozeně všichni brání změnám, protože je nám obvykle dobře v bezpečí toho, co známe, a co žijeme.

Pokusím se to možná uvést do kontextu pojmů jako takových: Řekněme si, co je to totalita, stav, když už existuje totalitní systém, abychom mohli definovat, od kdy navazovat to, co mu předchází. Totalitní systémy mají tendenci ovlivňovat nás a celou společnost ve všech směrech, to znamená jak v osobní, tak profesní rovině. A to je něco, co obvykle, když potom studujete jednotlivé etapy totalitních režimů, netrvá vždy úplně dlouhou dobu. Totalitní zásah je třeba spojený s nějakou formou perzekucí, agresí, násilím, které netrvají desetiletí, protože lidem stačí relativně krátké období, párkrát přes zadek, nebo prsty, aby měli tendenci se přizpůsobovat, protože naše touha přežít a mít se příjemně a hezky, pokud možno bez většího odporu, je vždy silnější, je to naše lidské přirozenost.

To je něco, s čím musíme na konci analýzy počítat, a započítat to tam. I proto příchod toho, co obvykle předchází před definitivním uchopením moci totalitního systému, je do velké míry participací většinové společnosti, nebo části společnosti, která má zrovna možnost se vyjádřit, či podpořit tyto totalitní přístupy. Je to určitá míra frustrace, pocitu nedocenění své vlastní osobní existence.

V Německu to třeba byly jak ekonomické problémy, tak určitý problém Němců přijmout porážku z 1. světové války, a stálé upozaďování na evropské mapě, nebo v politickém systému. V případě komunistického vítězství, třeba na našem území, zůstaňme u nás doma, je to ztráta důvěry v předchozí demokratické, byť nebyly úplně demokratické, ale v zásadě demokratické režimy. A to souvisí s určitou mírou vyčerpání. A teď je otázka, kde takové frustrace, míru vyčerpání, a pocit nedoceněnosti, najdeme ve společnosti dnes.

Největším nebezpečím pro Západ je představa, že jsme všichni stejní. Ale nejsme.

Martina: Moniko, vyjmenovala jste některé z bodů, nebo z jevů, podle kterých poznáme blížící se totalitu. Které znaky nese dnešní doba?

Monika Rybová: Ten, který vnímám jako největší, a dospěli jsme k němu díky tomu, že jsme teď prožili báječných 30 let svobody, bavíme se o českém prostoru, kdy jsme docílili toho, co jsme chtěli, a to je absolutní rovnost, a bohužel jsme tím způsobili velkou nivelizaci společnosti. Já se potkávám s problémem, že někdo vyčnívá z normy, kterou tady dnes ani nebudeme definovat. Je to víc sociologické téma, ale tyto obory se musí nezbytně propojovat. Dokázali jsme, že všichni, bez ohledu na vzdělání, pohlaví, pocit genderové příslušnosti, a podobně, máme stejná práva, a možnosti vlivu na společnost. A tam já vidím největší nebezpečí.

Martina: A to je podle vás dobře, špatně, nebo je to zkrátka jev, stav?

Monika Rybová: Ráda bych řekla, že bychom se měli oprostit od toho, jestli je něco dobře nebo špatně, ale měli bychom se snažit co nejblíže popisovat věci tak, jak jsou, protože pokud od nich odebereme znaménko „líbí-nelíbí“, jsme schopni lépe analyzovat a vyvozovat, tím pádem poznat i možná rizika, která jsou s tím spojena.

Martina: To znamená, že nejvíce viditelným jevem a projevem je, že naše společnost, bavíme se o Česku, tvoří lidé, kteří jsou si všichni rovni.

Monika Rybová: A to je problém, protože my si nejsme všichni rovni.

Martina: Povídejte. Když bychom se podívali na to, že si jsme všichni rovni, z pohledu historika, tak jak by to tedy mělo být, aby rovnost, nebo rozvrstvení ve společnosti, neústilo k totalitě?

Monika Rybová: Zaplať pánbůh, že jsme si všichni rovni, to bych ještě chtěla říct, to bylo opravdu velkým cílem našich předků. A my, dvě dámy, které tady dnes spolu sedíme, jsme vlastně výsledkem tohoto obrovského společenského pokroku, protože před 100 lety bychom tady pravděpodobně nemohly říkat to, co říkáme, a nežily bychom životy, jaké obě z nás žijeme.

Všichni nemáme stejné schopnosti

Martina: A ono se nám to cestou nějak vymklo, a o to tady jde.

Monika Rybová: Cestou se nám to právě někde vymklo. My všichni nemáme stejné schopnosti – neumíme všichni stejně opravit auto, nemáme všichni stejné IQ, nemáme stejnou schopnost učit se stejnou rychlostí. A v důsledku toho, že jsme si řekli, že se všichni máme rovně, volí i ti, kteří odevzdávají, nebo neodevzdávají daně, a podobně. A zase neříkám, co je dobře, nebo špatně, jenom popisuji stav.

Martina: Tak to je.

Monika Rybová: Tak to je. Tak jsme se dostali díky tomu do krize, už se tomu nebojím říkat krize, kdy vychováváme novou generaci tak, že všechny stejným způsobem. My dnes umíme ocenit více slabé, ale umíme ocenit ty silné, výjimečné, bez ohledu na věk, jestli je jim 10, 15, 20, 70 let?

V souvislosti s totalitními režimy se používá spojení „krize elit“, kde elity jsou, ale nemůžu se zbavit trošku pocitu něčeho, co už znám právě z historie. A tam navazuji právě na zkušenost, kterou jsme už udělali, a nemusíme ji nezbytně opakovat, že se výjimečnost, úspěch lidí, kteří chtějí třeba víc, a jsou ochotni i víc pracovat než ostatní, se dávají trošku stranou, a ti, kteří nejsou „ti naši“, se jakoby odkloňují někam mimo ty, kteří mezi nás patří, a tím pádem jim nedopřáváme dostatečný prostor.

Martina: To v tomto slova smyslu, že se dostáváme do komunistického „hlavně nevyčnívat“.

Monika Rybová: Je to, jako bychom si to nosili někde v sobě.

Lidí, kteří si uvědomují, co se děje se společností, jsou asi čtyři procenta. Jsou inteligentní, samostatní, pracovití, mají vize, dlouhodobé cíle, a permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnotu.

Martina: Ale to mi vysvětlete, Martino Rybová: V naše společnosti za 40 let zakořenila vlastnost a tendence nevyčnívat, a i když už uplynulo mnoho desetiletí, přesto si to stále neseme s sebou. Ale třeba americká společnost naopak umí adorovat výjimečné, umí ocenit úspěšné, umí dokonce ocenit i toho, kdo jenom vyhraje v loterii, takže zatímco u nás se to tutlá, tak u nich vítěz v loterii je najednou národním hrdinou. Čím to, že americká společnost má k totalitě možná stejně blízko jako my, ne-li blíž?

Monika Rybová: Vy si, Martino, do jisté míry odpovídáte. Ale oceňování schopných a úspěšných? Jsou to opravdu ti schopní a úspěšní? Je opravdu vítězství v loterii něco, co…?

Martina: Byl to jen příklad.

Monika Rybová: Přesně, my bychom si měli definovat, co je úspěch, a čeho chceme dosahovat. Období, kdy jsem četla Orwella, je více než 20 let zpátky, to si taky pojďme říct, že mi už taky bylo 20, a teď máte nějaké znaky totality, společnosti, která si třeba ani neuvědomuje, že už v nějakých totalitních systémech žije, a teď mě prosím nikdo, zejména z kolegů historiků, nechytejte za slovo v používání termínů. Ale když bych to měla zjednodušit, tak jsme od přírody sociální tvorové, potřebujeme žít ve skupině, a být skupinou přijímáni. Zpravidla jsme přijímáni, pokud přijmeme pravidla skupiny, jsme její součástí a hrajeme podle pravidel, která jsou akceptována, a my jsme se dostali do fáze, kdy jako většina akceptujeme nějaká práva. A protože Gaussovu křivku neohneme, vždy bude nějaké, ne úplně velké procento lidí, kteří budou vždy nekompatibilní se společností. Bude to někde do čtyř procent, bavíme se o té nejvyšší úrovni – inteligentní, samostatní, pracovití, vize, dlouhodobé cíle, permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnota – a to bude vždy nějaká menšina. A to zase není dobře nebo špatně, jenom si je třeba toho být vědom, že masa má společné rysy, které si neuvědomuje. Ale ti, kteří do této masy nepatří, a patří do těch čtyř procent, mají právě za úkol tyhle stavy popisovat. My všichni jsme dneska mentálně, ekonomicky, i díky médiím, i díky v zásadě stejnému druhu informací, i díky uniformitě v tom, jak vypadáme, propojeni.

Takže ano, my umíme ocenit výborného zpěváka, který umí perfektně tančit na nějakou super rytmickou věc, a zase, to určitě není špatně, mějme vzory, které třeba děti vedou k tomu, že poslouchají hudbu, a hýbou se u toho, to určitě není špatně. Ale hledejme cesty, a to je naším úkolem, jak ocenit ty, kteří odvádí nadstandardní výkon, chtějí ho podávat, pracují nad rámec. Všichni jsme prošli základní školou, a to, co dělí vývoj jedinců v životě, je to, co dělá nad rámec tohoto základu. A o tyto jedince, o tuto skupinu, bychom se měli začít zajímat.

A mám pocit, že teď jsme se dostali do fáze, nejenom v ČR, ale v celém západním světě, že tuhle zásadní část společnosti, která bude tvořit, trošku opomíjíme. A jestliže už dnes říkáme, že prožíváme krizi elit, a mluví o tom spousta chytřejších lidí, než jsem já, od pana profesora Bárty po Fukuyamu, a lidi, kteří určitě o světě vědí víc, a pokud si tohoto budeme vědomi, nemusí přijít žádná další strašná hrůza. A to je dobrá zpráva.

Totalita nemusí mít podobu zavírání do koncentráků, ale lidé můžou být zavíráni v totalitní mysli a v neschopnosti vidět celek

Martina: Moniko, já se teď vrátím trošku na začátek, aby naše vyprávění bylo i pro mě přehlednější a strukturovanější. Říkala jste, a teď jste se k tomu několikrát vrátila, že se dá říct, že se blížíme k nějaké další totalitě, nebo že už některé totalitní rysy v naší společnosti můžeme pozorovat. Já bych poprosila ještě jednou o shrnutí a zhodnocení: Jsou tady tyto rysy? Jak vypadají? Jak se projevují? Třeba jsme mnohé přehlédli.

Monika Rybová: Začnu ale tím, že žijeme v demokratické společnosti, možná mírně směřující doleva. Totalitu vidím v přístupu k informacím, kdy většina přijímá informace, a pomíjí vzdělávání. To znamená, že většina z nás je utvářena na základě stejných informačních zdrojů. To je jedno riziko. Druhé riziko, které vidím, je právě snaha nevyčnívat, ač se to možná tak nezdá. Vím, že někteří se snaží prosadit to, že každý jsme individuum, a máme na vše právo – a to už je vlastně totalitní. Už to je totalitní, protože to určuje pravidla, která zatím neumíme úplně definovat. Já vám to tady neumím říct úplně v uspokojivých pojmech, ale určitě je to zase nějaký znak totality, protože vlastně říkáme: „To individuum, ta individuálnost a prožívání, či existence, je nadřazena všemu.“ Už je to možná pravidlo.

Martina: Někdy se vlastně hovoří o totalitě lidských práv.

Monika Rybová: Tak. Nebo to moc hezky popisuje Francis Fukuyama ve své knize Identita. Byl to mimochodem jeden z cílů naší západní společnosti, docílit svobodného, individuálního způsobu žití. Ale tím se zase dostáváme do totalitního myšlení, protože opakuji znova, slovo „totalitní“ nemusí nezbytně být zavíráním v koncentrácích, ale možná zavíráním někde v mysli, a v neschopnosti vidět celek.

Martina: Když u nás v druhé polovině 40. let rozorávali meze, zakládali komposty a sváželi zvířata do státních statků, tak to mnozí považovali za éru nevídané nastupující svobody a rovnosti. Ptám se proto, zda my sami dokážeme rozeznat, že žijeme některé prvky totality, že už žijeme v jakémsi totalitním systému.

Monika Rybová: Rozezná to jenom část společnosti. To je prostě stav, se kterým se, ať se nám líbí, nebo nelíbí, musíme smířit. Vy jste dala krásný příklad, je to jeden z nádherných momentů, jak ukázat, že když se dává, tak systém funguje a má podporu, přestože je nespravedlivý k nějaké jiné části společnosti.

Martina: Ano, i když dává z cizího, že ano.

Monika Rybová: Přesně tak. Měli bychom vědět, že kdykoli, když stát něco dá, tak předtím někomu něco sebral, a to platí pro jakékoli období našeho historického vývoje, bez ohledu na to, jaký systém politického řízení zrovna prožíváme. Je to do nějaké míry podobné naší současnosti, a vůbec se nechci věnovat aktuálnímu povolebnímu období, ale jsou to principy, na kterých obecně fungujeme.

Pokud má většina lidí z Gaussovy křivky pocit, že dostává, má se dobře a vidí na další dovolenou, či další Vánoce, tak je prostě všechno v pořádku. Takže jestli se tehdy rozdávalo, pomiňme teď právem, či neprávem, a dnes se rozdává znovu v podobě sociálních dávek, já tomu pracovně říkám „výpalné“, tak dokud stát toto výpalné dává, tak celý systém bude fungovat. A tím nechci říct, že nemáme mít sociální stát a podporovat slabé, staré, choré, nemocné a matky samoživitelky, to je určitě správně. Ale jestli jsme se nedostali do určité vyčerpanosti systému, pan profesor Bárta o tom ostatně se svými kolegy mluví už dlouhé roky, a já to vnímám podobně, tak každý systém a každá myšlenka se jednoho dne vyčerpá.

Západ se dostal do situace, kdy systém začíná požírat sám sebe

Martina: To znamená, že společenská smlouva, o které hovoříte, platí jenom, když je z čeho dávat?

Monika Rybová: Platí, když má většina pocit, že se má dobře.

Martina: A myslíte, že my se dostáváme na hranu tohoto stavu?

Monika Rybová: Spíše se táži, jak dlouho ještě můžeme balancovat na hraně, protože jsme ve společnosti – a to se zase týká většiny západního světa, a zase, západní svět není jediný svět na této planetě, ale západní svět je něco, co nás zajímá, a ostatní je pod rozlišovací schopností dokonce i chytrých a komplexně myslících lidí, kdy jsme se za posledních 30 let, které jsou z pohledu historie výjimečné – která se dostala do stavu, kdy systém začíná požírat sám sebe, a to i matematicky.

Jedna z částí, která je v oblasti mého zájmu, je centrální bankovnictví, historie centrálního bankovnictví, kde peníze v systému vznikají, a zanikají. A i moje dvě dcery, které ještě chodí na první stupeň základní školy, chápou princip, že správná cesta, jak být ekonomicky dlouhodobě zdatný, je vydělávat víc, než kolik se spotřebuje, a to my dlouhodobě nezvládáme. Koupili jsme si za to dlouhé, báječné, zcela výjimečné období blahobytu, bezpečí, a opravdu velmi kvalitní život. Akorát je největším zaměstnavatelem stát, a to přesto, že jsme kapitalistická společnost. Státu nestačí to, co vybere na daních, a musí vydávat další dluhopisy, aby se uživil, a přesto navyšuje sociální dávky, platy státním zaměstnancům – ostatně toto je největší voličská základna. A to si zase jenom popisujeme stav, není to o tom, jestli se nám to líbí, nebo ne.

Martina: Ano, stejně navyšuje důchody.

Monika Rybová: Přesně. Tak se ptám: „Jak dlouho…? Martino, kdybychom jedna, nebo druhá takhle hospodařily s našim rodinným rozpočtem, jak dlouho nepřežijeme?

Martina: Dobrý den, jsem exekutor…

Monika Rybová: Přesně. Státu to velmi dlouho prochází, ale má to hranici. Jednoho dne se buď vyčerpá kasa a ochota jiných kupovat naše státní dluhopisy, nebo přijde něco, co bude víc bolet.

Martina: Řekněte mi, je to tak, že vy si to uvědomujete, já si to uvědomuji, mnozí naši přátelé, nebo odborníci, lidi z naší sociální společenské bubliny si to uvědomují, ale přesto vlastně všichni tuto hru hrajeme, táhneme káru dál a vědomě ujídáme našim vnukům z talíře. Jak dlouho nám to vydrží?

Monika Rybová: Řekla jste to přesně, a proto znovu zopakuji Gaussovu křivku. Je prima, že v naší sociální bublině máme kolem sebe jednotky, desítky, možná i stovky lidí, se kterými se vzájemně utvrzujeme v tom, že my vidíme svět správně. Ale pak je tady jiná skupina společnosti, která se vzájemně utvrzuje v tom, že vidí svět správně, a nás, co máme pocit, že takový systém, který jsme si před chvílí popsali, je dlouhodobě neudržitelný, protože je vlastně nezdravý, je méně než těch, kteří díky tomuto systému žijí, a mají kvalitní život.

Ale naše práce je spojená s darem, který jsme dostali – se schopností inteligence, schopností propojování informací. Analýza nás vede k tomu tento dar používat, a před těmito věcmi varovat. Takže my si uvědomujeme, že tento systém je nezdravý, ale přece si většina dobrovolně neřekne: „Uděláme daňovou reformu, protože by to bylo správné.“ To by si řekly čtyři procenta populace, možná bychom si to řekli my s našimi kamarády, protože máme jednu z uvedených dovedností, a to díky tomu, že víme, že se o sebe musíme postarat sami, že se nemáme spoléhat na stát. Ale většina lidí spoléhá na to, že v důchodu se o ně stát postará. Mimochodem zase to byly ty jistoty, za které celá desetiletí bojujeme, nebo se jich snažíme docílit, protože hlavním cílem je přece rovnostářská společnost, která se má dobře.

Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Když se člověk podívá na různé druhy energií, tak se mu samozřejmě ta sluneční zdá být velmi čistá, velmi přirozená. Ale když tady byla Dana Drábová, tak říkala: „Kdybyste věděli, v jakých podmínkách a za jakých okolností vznikají v Číně fotovoltaické panely, a jak se k nám transportují loděmi, letecky, a nevím jakými všemi možnými způsoby…“ Tato poznámka mě opravňuje se zeptat, co je vlastně šetrnější k přírodě? Jádro, slunce, vítr? Protože se to zdá být jasné, ale je to samozřejmé?

Václav Bartuška: Nic z toho, co děláme, není k přírodě šetrné, to si nesmíme namlouvat. Pro obnovitelné zdroje potřebujeme velké množství vzácných minerálů, které musíme dobývat ze země, které se dnes těží převážně v Číně, nebo třeba kobalt do baterií, který se těží v Kongu. Nic z toho, co chceme, není samozřejmé, a nic z toho není bez vedlejších účinků. Dana má naprostou pravdu v tom, že solární panel má velkou uhlíkovou stopu a stopu v oblasti dalších materiálů, které potřebuje pro svou výrobu. A jak jsem řekl, to samé je s internetem a s dalšími na pohled nevinnými věcmi, které bereme jako samozřejmost.

Martina: Říkal jsi, že budeme muset v horizontu let nahradit uhelné elektrárny, ještě ani nevíme čím, tudíž nemůžeme ani vědět, kolik to bude stát peněz, a že to rozhodně nebude levná záležitost. Nemůže se v průběhu této zásadní změny stát tak nějak bokem, že se z elektřiny stane opravdu luxusní zboží?

Václav Bartuška: Nemělo by, ale samozřejmě se může odehrát to, čeho se obávám, že se nám rozpůlí země, ne jenom naše, ale že se rozpůlí Evropa, protože se jí nabízí řešení, které je na pohled strašně lákavé, a to nechat lidi, ať si vyrábí pro svou potřebu elektřinu sami.

Martina: Ostrovní systém je můj sen do budoucna, přijde mi to ideální.

Václav Bartuška: Pokud máš dům za Prahou, tak ano. Pokud máš byt na sídlišti Jižní Město, tak ne. Teď jsme u toho. U nás bydlí 4,4 milionu lidí buď na venkově, nebo na okrajích měst, a mají možnost fungovat ve vlastním domě a udělat si ostrovní systém. Ale 6,5 milionu lidí bydlí na sídlištích, nebo v činžovních domech ve velkých městech, a pro ně ostrovní systém dostupný není. Hrozně nerad bych se dožil toho, že budeme mít zemi rozpůlenou na ty, kteří s elektřinou nemají problém, a na ty, kteří jej mají. A to proto, že věcí, které nás dělí, rozdělují a oddělují, už je dost, a situace, kdy půlka země nemá elektřinu, a má to jako zásadní téma, a druhá půlka elektřinu má a vůbec nechápe, o čem ti druzí „pindaj“. To bych nechtěl zažít, nehledě na to, že ještě pořád i ti, kteří by měli ostrovní provoz doma, by potřebovali takové drobnosti, jako jsou lékárny, pekárny, školy, úřady – a to vše je závislé na nějaké centrální elektrárenské síti. Takže jistě by takové provozy mohly pomoci k zatížení celkové sítě, ale nesmí to být tak, že nebudeme mít žádnou centrální síť pro ostatní, pro větší polovinu země.

V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, a to je v pořádku.

Martina: Když se podívám na vztah lidí k jádru a k uhlí, tak to dokážu naprosto pochopit, protože jaderná energie je pro mě něco tak silného a vzbuzujícího takovou bázeň, že kdybych mohla, tak řeknu: „Ne, ne, to já nechci. To si radši koupím konvici na sporák.“ Ale nedojde mi, že sporák je elektrický. Ale to, co se v posledních letech děje proti uhlí, to je téměř tažení. Dává ti logiku, proč se to najednou děje? Jestli alternativní způsob výroby energie také není velký byznys?

Václav Bartuška: Tak samozřejmě, že to je byznys. Pochopitelně že je, a máme řadu lidí, kteří investovali do solárních elektráren, a jsou dneska velmi bohatí.

Martina: Díra v zákoně způsobila, že se na jejich bohatství podílíme vlastně všichni.

Václav Bartuška: Ano, samozřejmě. Rozhodně bych neříkal, že to je čistě nevinná zábava. V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří opravdu věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, ale to je v pořádku. Když James Watt prodával své první parní stroje, a nabízel je uhelným společnostem, tak to byl pro něj byznys. Nedělal to s tím, že začne průmyslovou revoluci, to byl sekundární efekt. Tady se nepochybně odehrává proměna energetiky, není to pouze Evropa, ale je pravda, že některé ze zdrojů napříč světem dosluhují, a budou dosluhovat ještě nějakou dobu. Nebude to otázka několika málo let, to rozhodně ne. Jsem přesvědčen, že v Číně se bude pálit uhlí ještě za půl století, protože staví takové objemy nových elektráren, že všechna slova o tom, že v roce 2060 bude uhlíkově neutrální, berme s velkou rezervou. Prostě udělá to, co je zapotřebí pro blahobyt svých lidí. To samé Indie a další země. A v západním světě se zdá být shoda, že uhlí není dobré, že chceme čistší vzduch bez prachových částic a podobně, takže budeme hledat jiné typy zdrojů. Zvládneme to, bude to stát spoustu peněz, času a úsilí, bude to složité, ale zvládneme to, nebojte se.

Martina: Věřím, že to chápou i posluchači. I to, že se snažím přijít na kloub věci, jestli naše nadšení pro některé alternativní typy energií není hromadnou hypnózou. Mám tady jeden případ za všechny, a to o přidávání biosložek do paliva. Všichni jsme byli přemlouváni a četli jsme, jak je to skvělé, jak to ochrání zemi, naše plíce, motory. A stal se z toho obrovský byznys, abychom posléze zjistili, že nic z toho není pravda a že je to velmi neekologický a nezdravý způsob zbohatnutí. Proto jsem tak obezřetná.

Václav Bartuška: To je v pořádku. Nepochybně i mnohé z nových cest nebudou ani lepší, ani levnější.

Před 15 lety bylo hlavním tématem zachytávání uhlíku v CCS. Pak od toho bylo potichu opuštěno. Ukázalo se, že to bylo laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení je to drahé, a nefunkční.

Martina: Ani ekonomičtější?

Václav Bartuška: Biopaliva jsou hezký příklad.

Martina: A co třeba bioplynky, to je další věc, která drancuje přírodu.

Václav Bartuška: Podobný příklad máme v oblasti uhlí. I před 10, 15 lety bylo základním tématem spalování uhlí a zachytávání uhlíku v CCS, a napříč Evropou se nemohl žádný projev v energetice obejít bez CCS zachytávání uhlíku. Když dneska člověk v Bruselu řekne „CCS“, tak je to něco velmi nezdvořilého, protože toto téma bylo potichu opuštěno, protože se ukázalo, že tyto technologie jsou sice laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení jsou velice drahé, a nefungují tak dobře. Čili nepochybně spousta z cest budou slepé uličky, mnohokrát zjistíme, že vdechováním tabákového kouře zlato nevzniká.

Martina: Do umyvadla s vodou.

Václav Bartuška: A tak to je napříč lidskými dějinami. A také spousta lidí, kteří se na tom napakují, nebo zkusí se napakovat na účet ostatních. Ano, tak to je, nicméně myslím, že posun k novým zdrojům energie je v zásadě nezastavitelný.

Martina: „Nevyčerpatelné zdroje energie – co všechno si pod tím můžeme představit?

Václav Bartuška: Takto bych jim neříkal.

Martina: To mi psal jeden posluchač a já jsem se rozhodla, že to takto pošlu dál.

Václav Bartuška: Pojem „obnovitelné zdroje“ mi přijde v pořádku, protože žádná z elektráren, ani větrných, ani slunečních, nemá nekonečnou životnost, a musí se v nějakém čase obnovit a vyměnit.

Martina: Jen vítr je pravděpodobně nevyčerpatelný, nikoliv elektrárna.

Václav Bartuška: Zdá se to tak být. I Slunce tu ještě pár miliard let asi s námi bude.

Martina: Doufejme.

Václav Bartuška: Možná už bez nás. Nepochybně tyto zdroje energie jsou lákavé. Jak říkám, skladování energie, hlavně elektřiny, ze dne do noci, z léta do zimy, to je základní výzva energetiky. Až toto zvládneme, můžeme jít dál.

Měli bychom si více uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které dovážíme

Martina: Mohly by být uhelné elektrárny částečně nahrazeny plynovými?

Václav Bartuška: To se podle mě odehrává na mnoha místech Evropy, a bude se to odehrávat asi i u nás.

Martina: Jak spolehlivé jsou dodávky plynu a ropy? Nevydáváme se tím do rukou dodavatelů více, než jak je tomu v jiných případech?

Václav Bartuška: Ale to platí napříč ekonomikou. Vezměte si baterie, 72 procent těžby kobaltu na světě kontroluje Čína, a to jak v Kongu, tak v jiných afrických zemích. A kobalt je klíčová složka všech baterií. Takže elektroauta jsou obrovskou bezpečnostní výzvou. A skoro podobné je to i u vzácných zemin, kdy skoro 98 procent všech vzácných zemin těží Čína. Čili, není to pouze zemní plyn, nebo ropa. Měli bychom si mnohem silněji uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které odněkud dovážíme. Jděte v Praze do jakéhokoliv obchodu s potravinami a většina potravin tam je dovezena z velké dálky.

Martina: Myslíš, že si do budoucna udržíme svůj energetický blahobyt? Tvůj odhad.

Václav Bartuška: Myslím, že ano, jsme bohatí a máme na to.

Martina: Jako Evropa?

Václav Bartuška: Ano, jako Evropa, i jako Češi.

Martina: Bavili jsme se o plynových a všech možných jiných elektrárnách. Pojďme tedy opět dráždit chřestýše bosou nohou, a bavit se o tom, zda myslíš, že dostavíme další jadernou elektrárnu?

Václav Bartuška: Za prvé, nepoužívám pojem „dostavět“, protože tam není co dostavovat.

Martina: Budeme stavět.

Václav Bartuška: Budeme stavět nové elektrárny. Když jsem v roce 2014 končil svou roli vládního zmocněnce pro Temelín, pro nové bloky, tak jsem psal zprávu, která prošla vládou v roce 2014, a je veřejně dostupná, není v žádném režimu utajení. A tam jsem na rovinu napsal, že nevěřím na nové jaderné zdroje v zemi, která není schopná postavit svou dálniční síť, rychlé vlaky do Berlína a do Mnichova. A za těch sedm let se toho mnoho nezměnilo.

Martina: Takže myslíš, že ne?

Václav Bartuška: Myslím, že pro naši zemi je nutné zkoušet velké projekty, protože to je dneska něco, co nás může posunout dopředu. Ale měli bychom dát do pořádku naši dálniční a železniční síť. A jádro je podle mě projekt, který je obrovskou a náročnou výzvou, já mu fandím, jenom říkám, že země, která staví dálnici D1 – kolik let?

Martina: Celý můj život.

Václav Bartuška: Myslím, že musíme být sami k sobě náročnější a že si odpouštíme spoustu věcí. Vládní představitelé jdou otevírat 3 kilometry nové dálnice a vedeme to jako roční úspěch.

Martina: A mezi nimi jsou tři studenti kulturologie, rekreologie.

Václav Bartuška: Zatímco Poláci otevírali ročně 100 a více kilometrů dálnic. My jsme se Polákům smáli kvůli tomu, jak měli strašné dálnice. A dneska mají dálniční síť lepší než my.

Martina: Tam ale, tuším, velmi investovala Čína.

Václav Bartuška: Ne, to jsou evropské peníze. Čína tam nic nestavěla. Byly to evropské peníze a polská schopnost je využít. A hlavně polská schopnost tyto projekty prosadit a udělat. My, jako stát, ztrácíme schopnost dát jasnou prioritu velkému projektu, prosadit ho, a pak ho uskutečnit.

První velká zkouška v energetice přijde příští rok, kdy Německo zavře jaderné bloky. Pak se uvidí, jestli bude, nebo nebude deficit výroby elektřiny, a to hlavně v zimních měsících.

Martina: Co všechno brání tomu, aby se u nás začalo se stavbou dalších jaderných bloků? Co za tím fakticky je?

Václav Bartuška: Bude to od politické reprezentace chtít obrovskou míru kuráže, jít do toho projektu.

Martina: Kdyžtak si na to zase půjčí.

Václav Bartuška: Bavíme se o projektech, které budou v řádu set miliard korun, myslím, že optimistický odhad za jeden blok je 160 miliard. Je to projekt, řekněme, na 20 let, čili projekt, který potřebuje dlouhodobou politickou shodu napříč hlavními politickými stranami, a tam, myslím, dnes máme největší problém. Problém nejsou tolik inženýři, ani peníze, jsme schopni najít v rozpočtu 200 miliard, ale máme problém najít politickou shodu v tom, co vlastně chceme.

Martina: Václave Bartuško, určitě vidíš, jak by měly po sobě následovat jednotlivé kroky, ať už se zavíráním uhelných elektráren, jejich nahrazování jinými zdroji, případně se stavbou jaderných bloků. Co by se muselo stát, abys začal mít obavu o budoucnost našeho energetického blahobytu? Co by muselo nastat, nebo nenastat?

Václav Bartuška: Obava není správné slovo. Jsem přesvědčen, že nás čekají složité roky, protože procházíme obrovskou proměnou. Myslím, že první velký krok bude příští rok Německo, které zavře jaderné bloky, a najednou se uvidí, jestli tam je, nebo není deficit výroby elektřiny, a jak velký bude. Jak velký bude v zimních měsících, protože leden, únor budou vždy krizové okamžiky.

Martina: Jako Švédsko tuto zimu?

Václav Bartuška: V červnu 2019 Německo mimochodem mělo tři dny špičkovací elektřinu od 20 tisíc euro, takže to nejsou jenom zimní měsíce. Bude to problém napříč Evropou, ale jsem přesvědčen, že jsme schopni ho zvládnout. Ale že bych se vyloženě bál, že bych si domů kupoval zásoby konzerv a svíčky, tak daleko ještě nejsem.

Martina: Pojďme ještě k jednomu zajímavému tématu, které energetiku velmi ovlivňuje. Dočetla jsem se, že francouzský stát prohrál klimatickou žalobu. Podle soudu prý selhává v řešení klimatické krize, a přikázal mu zjednat urychleně nápravu. Podobná žaloba se připravuje prý i v Česku. Co to pro stát může znamenat? A pro tebe, jako odborníka na otázky energetické bezpečnosti?

Václav Bartuška: Toto je, myslím, spíše deklaratorní věc než cokoliv jiného. Samozřejmě se tím politický establishment, francouzský, i jiný, dostává do situace, kdy svazuje sám sebe tím, co říká. Protože pokud říkají, že je zde zásadní úkol, a to zastavit klimatickou změnu, nebo ji alespoň omezit, tak tím říkáte, je to zásadní, a že na něj dáme všechno, co máme. Ale žádná vláda nedá na jeden jediný cíl všechno, co má, protože má mnoho úkolů. A prioritizovat, zda je důležitější dávat peníze na penze důchodcům, nebo na nové zdroje elektřiny, je úkolem každé vlády, a žádná vláda, byť by byla sebezelenější, nemůže nikdy vyhovět ultrazeleným nárokům. Jsem přesvědčen, že kdyby v Německu dnes vládla vláda zelených, tak ti hodně zelení, co jsou ještě zelenější, než multizelení, do nich budou šít zleva, že dělají málo. To je zásadní povaha aktivistů, od toho tady koneckonců jsou.

Martina: A ta žaloba ti připadá spíše medializační nástroj?

Václav Bartuška: Ano, přesně tak. Myslím, že dopad na reálné fungování francouzského státu bude minimální.

Martina: Jak myslíš, že by tato žaloba mohla uspět u nás?

Václav Bartuška: To nedokážu odhadnout. Soudy jsou nezávislé, bude záležet na konkrétním soudci. Ale znovu, faktický dopad případné žaloby je minimální.

Přírodě je lhostejné, co si myslíme, nebo co chceme. Z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát.

Martina: Václave, už jsme si na toto téma povídali několikrát. Dokonce jsi byl v úplně prvním pořadu Kupředu do minulosti, který byl tehdy věnován blackoutu, to byl asi rok 2014. Jsi dnes klidnější, nebo máš pořád starostlivě nakrčené čelo, protože se mohou stát věci, které nejde predikovat?

Václav Bartuška: Starosti mám, od toho jsem placen, abych měl starosti, to je v pořádku. A jsem, myslím, optimističtější, protože konečně přišel okamžik, který nás nutí zamyslet se sami nad sebou. Jestli pamatuješ, jak jsem vždy říkal, že potřebujeme blackout, nebo nějakou velkou ránu, abychom si uvědomili, jak křehký je náš svět, a na kolika systémech a proměnných je závislý. A to se stalo. Koronavirus je přesně tento typ výzvy, který nás nutí, ať chceme, nebo nechceme, uvědomit si za prvé, jak jsme bohatí, na co všechno máme peníze, a zároveň nás nutí vidět zblízka, že přírodě je v zásadě lhostejné, co si my lidi myslíme, nebo co chceme, a že z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát. Takže jsem v tomto směru větší optimista, než jsem byl před 7 lety.

Martina: Díky té ráně?

Václav Bartuška: Ano, rány jsou to, co nás dostává dopředu a co nás nutí najít v sobě sílu, kterou jsme předtím neměli, nebo jsme nevěděli, že ji máme.

Současné školství snižuje nároky na žáky. Mělo by se jít opačným směrem.

Martina: Myslíš, že nám bude covid stačit, nebo je potřeba se podívat na to, že naše předky postihly mnohem horší a mnohem silnější rány?

Václav Bartuška: Nevím, jestli bude covid stačit, ale analogie s předky je, myslím, na místě. Mám velmi rád příběh Karla IV. a tehdejší obrovské morové rány, černé smrti. Když Karel IV. v roce 1348 založil Nové Město pražské, a pak ještě jednu menší věc, tak to udělal uprostřed nejstrašnější morové rány, jakou Evropa v té době zažívala. Zemřela třetina populace a on založil Nové Město pražské, což byl úžasný krok. Zdvojnásobil Prahu, a pak v dubnu 1348 také univerzitu. A já velmi před Karlem IV. smekám, protože založil univerzitu v okamžiku umírání milionů lidí napříč Evropou, a situace se zdála naprosto bezvýchodná. Založit univerzitu, což je na desítky let dopředu krok, který v dané chvíli neměl žádný reálný dopad, žádné plusové body. To je obdivuhodné.

Myslím, že bychom měli z covidu vyjít s něčím podobným. Univerzitu už máme, ale je třeba dát naprostou prioritu školství, a myslím, že je to dobrá výzva, protože současný tlak na školství je ve směru snižování nároků, ulehčování maturit. Maturita bude pouze prospěl – neprospěl, žádné známkování. A já myslím, že by výsledkem korony měl být přesný opak. Za prvé, dát mnohem více peněz do školství, ale ne o procenta více, ale o mnoho více. Vezměte si, že v tuto chvíli se bavíme o tom, že dáme náhrady podnikatelům 25 miliard měsíčně, ale mně přijde zásadní, že v této chvíli jsou maturitní nároky na znalost angličtiny na stupni B1. To je fajn na to si u pumpy někde ve Švédsku koupit benzín, ale na pohovor se zaměstnavatelem to nestačí. Chybí maturita z matematiky.

A já myslím, že by bylo fajn, a bylo by úžasné, kdyby výsledkem této krize bylo, že řekneme: „Dost, každý středoškolák ukončí střední školu ve svých 18 letech se znalostí angličtiny a rovnic za 1. Dáme do toho peníze, protože ve finále to je otázka toho, kolik bude učit učitelů, a zda jsme schopni je poslat na tři týdny někam do Anglie, na Maltu do rodinného prostředí, kde se naučí anglicky. A dát si podobný úkol s matematikou, s přírodními vědami obecně, protože jestli nám bude v příštích letech něco chybět, tak to budou lidé schopní rozumět fyzice, biologii, matematice. Udělat to jako Karel IV. – prostě toto nejsou žádné okamžité plusové body, nejde to využít ve volbách, ale je to něco, co může zemi nakopnout, takže se za 10, 15 budeme let bavit úplně o něčem jiném.

Martina: Václave, vidíš ale reálně to, co jsi nyní předestřel, a byl k tomu zde potenciál? Nebo jsme na úrovni toho, že budeme nejlepší energii vyrábět z duhy?

Václav Bartuška: S covidem jsme ještě neskončili, to zaprvé. Situace ještě zdaleka neskončila, a věřím tomu, že jsme racionální a že až toto vše doběhne, tak si uvědomíme, že jsme schopni zvládnout přicházející svět pouze jako vzdělaný národ. Nemáme žádné zdroje, nejsou tady žádné zlaté doly, ani ropná pole. Jediné, co máme, jsou vzdělaní a pracovití lidé, investujme do nich, to jediné má opravdu smysl.

I o tom, zda mít, nebo nemít jaderné elektrárny, by měli v demokracii rozhodovat lidé

Martina: Teď jsi mi řekl názor, co bychom měli celospolečensky udělat. Co si myslíš, že by se teď mělo odehrát v tvém resortu na bázi energetické bezpečnosti naší země? Co si myslíš, že musíme udělat jako příští krok, ať to stojí, co to stojí, nebo ať to bolí, nebo to bude nepříjemné?

Václav Bartuška: Rozhodnout o stavbě dalšího jaderného zdroje, prosadit tento projekt a rozjet ho. To je důležité, protože odstavíme 50 procent výroby elektřiny z uhlí, a to je opravdu hodně, to jinak nenahradíme. Ale s tím, že první nový jaderný blok nebude zdaleka poslední. Bavíme se o tom, že budeme muset nahradit 50 procent výroby elektřiny. Čili bavíme se o projektu celé flotily, ať už to budou stávající velké reaktory, nebo nějaké modulární reaktory nové generace. Ale toto bychom měli rozhodně učinit co nejdříve.

Martina: Václave Bartuško, říkal jsi, že by v demokracii měl o zásadních otázkách rozhodovat lid. Já budu radši říkat lidé, zní to lépe. Myslíš, že jsme o tom dost informovaní? Že se o tom dost zajímáme? Jaké je obecně povědomí mezi námi laiky? Převažuje, že se uchylujeme k laciným líbivým řešením a že většina lidí má stále tendenci se při vyslovení slov „jaderná energie“ přežehnat? Já to také někdy mám. Tedy jestli víme, pro co zvedáme ruku, nebo jsme ovlivnitelní?

Václav Bartuška: Jistě jsme ovlivnitelní, ale máme zastupitelskou demokracii, čili máme systém politických stran, dáváme hlasy stranám, u kterých věříme, že budou schopné udělat to, co bychom po nich chtěli. A tyto strany by měli mít aparát a lidi schopné formulovat, co chtějí, a jak toho dosáhnout. To je ideální stav. Já nevolám po referendech, aby se hlasovalo, jestli se má, nebo nemá stavět nový blok. To by nebylo dobré. Demokracie má smysl právě v tom, že na složité problémy se hledá řešení uvnitř nějaké skupiny odborníků, ale základní svět musí být celospolečensky definován. Tak jako v Německu veřejnost řekla: „Nechceme jádro,“ a úkolem odborníků je se s tím vyrovnat, jakkoliv těžké to bude. Takže myslím, že veřejnost v těchto věcech musí mít slovo, protože ve finále ona platí náklady. Myslím, že velký problém fotovoltaiky, a obecně obnovitelných zdrojů, je u nás v tom, že velká část lidí vnímá tyto zdroje jako podvod. A to kvůli tomu, co se stalo v minulé dekádě 2005–2010, kdy vznikl politický krok, politický nástroj pro nové fotovoltaické elektrárny, který obešel veřejnost, protože se veřejnosti neřeklo: „Toto bude stát každý rok 40 miliard po dobu 20 let. Takže si lidé logicky připadají podvedeni, to chápu.

Martina: V každém případě jsem z toho, co jsi říkal, vyčetla, že se díváš na naši energetickou bezpečnost do budoucna optimisticky a že nemáš obavu, že náš příští rozhovor se bude odehrávat z kopce na kopec pomocí kouřových signálů, případně při svíčkách.

Václav Bartuška: Je to klidně možné. Systém, jak jsem říkal v úvodu, běží v zásadě na 100 procent kapacity po velkou část času. Ale znovu, to platí pro energetiku, i pro jiná páteřní odvětví, která nás živí, šatí, zásobují, zabezpečují. Systém je plně vytížen a bude mít problémy, vždy bude mít problémy, to je jasné. Ale jsme schopni to zvládnout, vyrovnat se s problémy. Stále jsme ještě schopni problémy zvládat, a neskládáme se z nich.

Martina: Václave Bartuško, moc ti děkuji za to, že jsi nás provedl světem naší energetiky, a pomohl se u některých věcí podívat trochu víc pod povrch. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Pane doktore, máme tendenci říkat: „Vláda nařídila, vláda zavinila,“ případně ještě „média s námi manipulují“. Ale myslíte, že lze vyvinit samotné lékaře, odborníky a podobně, protože na opatřeních, která navrhovala vláda, se podílela nejrůznější konsilia a pak se navzájem napadala? Najednou prezident lékařské komory kritizoval opatření, pak ho k něčemu přizvali, a zase kritizovali jeho. Víme, jak se nám tam střídali. Řekněte mi, měli odborníci nějaké slovo? A pokud ano, bylo to smysluplné? A naslouchali politici lékařům, odborníkům, epidemiologům, virologům?

Jan Hnízdil: Někdy v březnu, v dubnu loňského roku jsem dopisem požádal Českou lékařskou společnost, pana prezidenta, profesora Svačinu, a prezidenta komory, nebo lékařskou komoru, aby ustavili odbornou komisi, ale složenou nejen z lékařů epidemiologů, ale lékařů z praxe, psychologů, psychiatrů, sociologů, ekonomů a právníků. Tedy aby to byl skutečně multidisciplinární tým, a vláda nenaslouchala jenom epidemiologům a virologům, protože to je problém, který se týká všech těchto odborností. A z lékařské komory mi vůbec neodpověděli. A pan profesor Svačina, prezident České lékařské společnosti,mi odpověděl, že jako držitel zlatého Bludného balvanu mám držet ústa, a respektovat nařízení ministerstva. A takováto multidisciplinární komise tady není dodnes, dodnes to tahají jako králíky z klobouku. Vytáhnou jednoho epidemiologa, pak vymění hygieničku. Byla tam Rážová, Svrčinová, Gottwaldová. Byl tam Prymula, Maďar, Blatný. Skutečně tady neexistuje nějaká koncepce zvládání situace. Ale ta musí skutečně zahrnovat všechny potřebné odbornosti, nelze to omezovat na epidemiology a hygieniky, protože tady už musíme velmi důkladně posuzovat nejen nebezpečnost viru, ale také dopady restrikcí. Protože v medicíně platí, že léčba nikdy nesmí poškodit pacienta víc, než ta nemoc. Ale my se dostáváme do situace, že – v uvozovkách – léčba v rukou vlády má mnohem více zničující dopad na populaci, než samotný koronavirus.

Martina: Zmiňoval jste, jak třeba reagoval prezident lékařské komory. Myslíte, že si odborníci nechali vzít možnost vyjadřovat se k věcem, které studovali a které mají v popisu práce? Že jim ji politici vzali? Nebo ne?

Jan Hnízdil: Už jsem řekl, že oni se do médií nedostanou. Nám YouTube zablokoval prezentaci pro parlament. Pana profesora Berana ministerstvo zařadilo mezi dezinformátory. Skutečně, tyto názvy se nehodí do covidismu, což je dnes už zavedený termín. Takže kdokoliv zpochybňuje, je automaticky, ať přináší jakékoliv argumenty, popírač, zlehčovač, chřipečkář. Ale my nezpochybňujeme nebezpečí, nezpochybňujeme existenci a nebezpečí toho viru. Ale upozorňujeme, že tato opatření jsou neadekvátní. Že skutečně škody napáchané vládními nařízeními dnes mnohonásobně převyšují škody napáchané virem.

Politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Ale už nikdy nebude jako dřív, neexistuje cesty zpět. Buď půjdeme zpět do totality, nebo kupředu.

Martina: Napsal jste, že covid není medicínský problém, ale mocensko-finančně-politický. Ale přesto všechno, jestliže je to takovýto problém, tak jaký má smysl? Kde je cíl? Co bude na konci? Řeknou nám jednoho dne: „Tak už jsme zase otevřeli. Běžte domů, do práce, pokud ještě máte kam?“ Kdy nastane konec? Kdy řeknou, už je to dobré a už covid není?

Jan Hnízdil: Myslím, že spousta lidí si klade takovouto otázku, a touží potom, kdy už bude konec. Jenomže my jsme na začátku. To je začátek společenské, civilizační změny. Takže myslím, že je iluze, když politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Už nikdy nebude jako dřív, skutečně neexistuje cesty zpět. Ale spousta lidí se odevzdává vládě. A tady je v podstatě křižovatka, že lidé buďto mohou jít zpátky do totalitní minulosti s panem Babišem, s panem Zemanem, nebo půjdou kupředu, ale za podmínky, že převezmou zodpovědnost, že se neodevzdají někomu, kdo je spasí a kdo jim slíbí: „Ano, bude líp.“ Nebude líp. Bude jinak. Ale to, jak bude, záleží na každém z nás, protože zodpovědnost za současnou civilizaci nemůžeme svalovat na vládu nebo prezidenta. My jsme si je zvolili, my jsme si zvolili prezidenta Zemana. My jsme si zvolili, a oni jsou zvolení v řádných volbách. Takže až budeme hledat viníka současného stavu, tak se stačí podívat do zrcadla.

Martina: Jsem ráda, že můžeme tuto záležitost posuzovat globálněji. To znamená, když ne celosvětově, tak celoevropsky. Protože když se bavíme jenom o České republice, tak se to většinou zvrtne v diskusi, že někdo nemá rád Babiše, a ze všeho viní jeho. A jiný ho zase má rád, nebo ho obhajuje, ale výsledek – nula od nuly pošla. Ale mě zajímá jiná věc. Když se podíváme na celou Evropu, máte nějaké vysvětlení pro to, že si to prakticky ve všech zemích nechali lidé líbit bez větších protestů?

Jan Hnízdil: Lidé si to ve všech zemích tak úplně líbit nenechali. Jenomže k nám se tyto informace nedostanou. V Dánsku byly velké demonstrace a zablokovali tam povinné očkování. Úplně jiná situace je ve Švédsku, jiná v Brazílii, ale my se k těmto informacím nedostaneme.

Syn mých přátel je na Erasmu ve Švédsku, a mě zajímalo, jak to tam vypadá. A on říkal: Tady je celkem klid. Nějaká opatření jsou, ale hlavně: hlavní epidemiolog, myslím, že se jmenuje Tegnell, pravidelně předstupuje před lidi, v klidu vysvětluje, a lidé mu věří. A on skutečně předloží argumenty. Má důvěru těch lidí.“

Myslím, že vláda u nás dneska už nemá důvěru a že jejich nástrojem je strach. A s tím se nedá dlouho pracovat. Ekonomka Luisa Corrado z Cambridge zjišťovala, v kterých zemích jsou lidé nejšťastnější, nejzdravější, nejspokojenější a proč. Ekonomka. A teď se očekávalo, že to budou lidé v prosperujících ekonomikách, ale oni zjistili, že nejšťastnější, nejzdravější a nejspokojenější jsou lidé ve Skandinávii. V Norsku, Dánsku, Švédsku, kde tolik nesvítí slunce, a nejsou tam tak prosperující ekonomiky. A ze závěru studie vyplynulo, že to, co rozhoduje o zdraví a spokojenosti, je důvěra ve státní zprávu, vymahatelnost práva a dobré mezilidské vztahy. Přesně to, co nám tady chybí.

Mediální informace jsou cenzurovány v duchu strategie covidismu

Martina: Máte pravdu, když tvrdíte, že ne všude prochází tato opatření a lockdown bez protestů, protože záběry z Vídně, kde byla třeba dvacetitisícová demonstrace, si lidé přeposílají přes WhatsApp, protože na ČT tuto informaci nenajdete.

Jan Hnízdil: O tom se nedozvíte. Skutečně, mediální informace jsou takovýmto způsobem filtrovány, odvážím se tvrdit cenzurovány v duchu strategie covidismu. Co se nám nehodí, to tam nepustíme, zablokujeme. Takže tady je otázka, kdo z této situace, a jsem dalek nějakých konspiračních teorií, ale těží, a komu to svědčí?

Martina: Komu?

Jan Hnízdil: Farmaceutický byznys. Výrobci testů, ochranných pomůcek, finanční ústavy, IT firmy, tam jsou skutečně zisky obrovské. Už jenom testování, a také roušky z Číny. Tam se točí obrovské množství peněz, a nikdo to nekontroluje, protože máme nouzový stav. Všechno se řeší v nouzovém stavu. Jsme v situaci, kde tato země má dluh asi 2,6 nebo 2,8 bilionu. To je částka, kterou si vůbec nikdo neumí představit, kterou nikdy nikdo nezaplatí. Naše děti, děti jejich dětí, to je zadluženost, která nemá řešení.

Martina: A na konci je jedna jediná věta: Protože covid.

Jan Hnízdil: Na konci je bankrot. Na konci je stát, který dneska už rezignoval na své základní funkce, tedy starat se o to, aby lidé mohli pracovat, vzdělávat se, aby mohli žít. Dnes jenom zakazuje. Léta dělám psychosomatickou medicínu, a ta je založena na tom, že vysvětluji lidem, proč jsou nemocní, kde dělají v životě chybu, a co oni mají udělat, aby se uzdravili. Je to založené na jejich porozumění a aktivním přístupu. A dneska ke mně chodí pacienti: „Pane doktore, bolí mě záda, úzkosti, deprese.“ A já jim povím: „Záda, na to je výborný plavání.“ Zakázaný. „Bazén?“ Je zavřený. „Zkuste jógu.“ Zakázáno. „Musíte chodit ven, a rozdýchat to.“ Nesmíme, musíme v respirátoru. „Musíte udržovat dobré vztahy s kamarády, scházet se.“ Nesmíme. Vlastně všechno, co dosud lékaři pacientům doporučovali do doby koronahysterie, aby byli zdraví, teď nesmějí. Takže je brutálním způsobem znemožněna aktivní péče lidí o vlastní zdraví.

Šíření strachu z covidu má zničující efekt na imunitní systém

Martina: Pane doktore, úplně slyším své přátele na covidových příjmech, jak říkají: Tak si to pojďte s námi vyměnit. Pojďte si na covidových příjmech vyzkoušet, jak vypadá chřipečka, když pak tyto lidi uspáváme. Tak se běžte, vy dva mudrlanti, podívat na kříže na Staroměstském náměstí“. Co na tyto argumenty odpovíte?

Jan Hnízdil: Dostal jsem několik pozvání z covidových jednotek, abych si to šel zkusit. Já to nepotřebuju zkoušet, vím, že je to strašně těžká práce. Klobouk dolů před tím lékařským a zdravotnickým personálem. Ale problém je v tom, že šíření strachu má zničující efekt na imunitní systém. Že spousta lidí už končí na těchto jednotkách v důsledku represivních opatření, protože pochopitelně, pokud má člověk oslabený imunitní systém, tak jakákoli nemoc má mnohem dramatičtější průběh.

Myslím, že přístup ke covidu by měl být stejný, jako když donedávna člověk onemocněl nějakým virovým onemocněním. Prostě, máte-li nějaké zdravotní problémy, a já jsem je měl taky, když jsem si tím na podzim prošel, měl jsem teploty, nechutenství, slabosti, tak jsem zavřel ordinaci, a izoloval jsem se, a nemusel mi to někdo nakazovat. Zůstal jsem 12 dní doma, nevystrčil jsem nos z bytu, protože jsem ani nemohl. Pil jsem čaje, odpočíval a za 12 dní jsem se zvednul, měl po covidu a šel zase do práce.

Jenomže dneska v situaci, kdy lidé mají potíže, tak jsou okamžitě hnáni na ty testy, kde jim sdělí, že jsou pozitivní, což u nich spustí stresovou reakci: „Tak už ho mám. Už mi ho našli.“ A teď ta hrůza, že je to smrtelné onemocnění, vidí záběry hromadných hrobů, nebo koronahysteriky, pana profesora Hořejšího, profesora Flegra. Takže tlak na psychiku je obrovský, a oni pak začnou skutečně těžce prožívat onemocnění, které by v jiné situaci takto těžce neprobíhalo, nemuselo by dojít do těchto stádií, kdy končí na covid jednotkách.

První mediálně velmi protěžovaný pacient byl nějaký taxikář, a byly to zprávy několikrát denně, záznamy z jednotky intenzivní péče, jak tým lékařů a sester bojuje o jeho život. Pak se ukázalo, že měl asi 140 kilo, byl diabetik, těžce zdevastovaný. A já se odvážím usuzovat, že to souviselo s jeho životním stylem, protože se o sebe nestaral. A skutečně nakonec se k tomu v médiích vyjádřil naprosto jasně pan profesor Špičák, že daný člověk trpí metabolickým syndromem, takže covid je vlastně jen třešnička na dortu. Takže ti nejvíce postižení, naprostá většina lidí, byla nějak oslabena již před tím, a často tím, že se o sebe nestarali. A zdůvodňovat to: Zachraňujme seniory? Ale je rozdíl senior, a senior. Znám spoustu seniorů ve věku 80 let, kteří jsou ve vynikající kondici, a mají dobrou imunitu, starají se o sebe. A pak je tady část těch, kteří na aktivní přístup ke svému zdraví rezignovali, a pak má na ně pochopitelně jakýkoliv virus zničující vliv.

Covidismus vede k totalitě. Část lidí bude ovládnuta. A ti, kteří se nepodrobí, a nenechají se očkovat, budou vymazáni nebo izolováni, nebudou smět do školy a cestovat, jako disidenti v komunismu.

Martina: Pane doktore, pořád ale nevidím světlo na konci tunelu, protože když to všecko, co jste řekl, podtrhnu a sečtu, tak pořád nevím, co má být na konci covidismu. Máme být navždy všichni zavřeni? Nebo máme tak nějak trošku umřít? Nebo naopak máme vytvořit jakési jednotky, takže vlastně právní stát přestane fungovat, a my vytvoříme jakési enklávy? Řekněte mi, co má být na konci? Myslíte, že to někdo ví?

Jan Hnízdil: Můžeme se jen dohadovat. Já to pochopitelně taky nevidím, ale usuzuji, že cílem je globální změna mocenských poměrů. Vymazání dluhů, část lidí necháme vydusit, prostě umoříme je. Část lidí ovládneme, a ti, co se nebudou ochotni podrobit, izolujeme, budou mít nějaký speciální režim. Prostě: „Nechcete se očkovat? Tak vás nepustíme do školy, nepojedete do zahraničí. V podstatě budou v pozici jako za totality disidenti. Disidenti v podstatě nesměli do zahraničí, byli výrazně omezeni na svých občanských právech. Takže myslím, že to tady spěje k určité formě totalitního režimu, s tím, že vláda nouzový stav v podstatě nemůže zrušit, nemůže zrušit testování. Statistici dokonce spočítali, že PES, což je protiepidemický systém, že matematicky je nastavený tak, že nikdy nemůže dosáhnout stavu nula a že s ohledem na falešně pozitivní testy můžeme dosáhnout maximálně stupně jedna, nebo dva. Takže i kdyby tady nebyl vůbec žádný virus, tak pokud se bude testovat tímto způsobem, tak vždy bude argument proto, aby se zakazovalo.

Špičková viroložka, paní doktorka Zelená, která vede nejprestižnější virologické pracoviště v Ostravě, konstatovala, že kdyby se takovýmto způsobem testoval virus obyčejné rýmy, na který také lidé umřou, tak že by bylo možné vyrobit epidemii mnohonásobně větších rozměrů. Veškeré kapacity zdravotnických zařízení se soustřeďují na tento jeden virus, a ve chvíli, kdy se na něco takto soustředíte, tak problém narůstá. Takže je to vlastně uměle vyrobeno testováním a zaměřením mediální pozornosti. Vždyť rok v médiích nemáte jiné téma než nemoc, testy, vakcíny, už jenom z toho i zdravý člověk onemocní. Jenom z toho tématu. Jenom z těchto informací.

Martina: Pane doktore, řekl jste, že si myslíte, že na začátku nebyl úmysl. Ale myslíte, že to tedy postupem času zachutnalo? Že se to zalíbilo ve smyslu: „To je ohromné, všichni jsou doma a jsou poslušní?“

Jan Hnízdil: Myslím, že už to skutečně není konspirační teorie, ale že už je to konspirační praxe. Je tady určitý globální pokyn, v uvozovkách: „Prostě všichni budete držet lajnu, budete testovat, zavírat a očkovat.“ A touto nákazou se povedlo nakazit naprostou většinu zemí. I když jsou zde aktuální informace, že v okolních zemích už lidé odmítají nařízení respektovat.

Já říkám, že zákazy budou platit tak dlouho, dokud je budeme dodržovat. Už se objevují velmi silné soudní verdikty, například 18. března vídeňský správní soud rozhodl, že testy jsou neúčelné, neúčinné, a v podstatě je smetl ze stolu. V Portugalsku, někdy v lednu, byl jeden pozitivně testovaný host v hotelu, a oni jej, a jeho tři kamarády, dali do karantény, i když byl pozitivní jenom jeden. Oni to dali k soudu, a portugalský soud to smetl ze stolu, protože test nemá výpovědní hodnotu, a že na základě pozitivního testu nelze lidem tyto zákazy ukládat. Ale to se zase nedozvíte. A myslím, že nejnovější verdikt vídeňského soudu bourá celou konstrukci koronahysterie, protože ona stojí na testech. Pokud by se netestovalo, tak se v podstatě nic neděje.

Martina: Říkáte, že 18. března vynesl vídeňský soud verdikt, že testy jsou – jak jste to přesně říkal?

Jan Hnízdil: Pozitivní test vůbec nevypovídá o tom, že je člověk nemocný, nakažený nebo nakažlivý.

Martina: Změnilo to konkrétně něco ve Vídni?

Jan Hnízdil: Byly tam demonstrace, pokud vím. Ale hlavně myslím, že oponenti už teď mají v rukou pravomocný verdikt soudu. A my jsme, je to asi měsíc, s kolegy ze Zdravého fóra podali hromadné trestní oznámení, ke kterému se už připojilo několik set občanů, a to právě na testy. Má to Nejvyšší státní zastupitelství a je tam perfektně argumentačně doloženo, že na základě pozitivního testu nelze činit tato opatření. Že pozitivní test může být podezřením, ale že by onen pozitivně testovaný měl být poté vyšetřen zkušeným doktorem, a měly by být provedeny další testy, zjištěno, má-li zdravotní potíže, a teprve na základě těchto informací by se mělo rozhodovat o tom, jestli je, nebo není nemocný. Ale ne zavřít celou zemi a zakázat lidem práci, vzdělání, kulturu, sport, na základě naprosto pochybné pozitivity nějakého testu.

Martina: Když navážu na vaši poznámku před malou chvílí: Jste připraven na to žít jako disident?

Jan Hnízdil: Myslím, že už tak žiju.

Očkovaní jsou sledováni a vyhodnocují se účinky. Takže se na lidech jako na králících provádí testování vakcín.

Martina: Máte pořád ještě svou praxi. Pokud chcete, pořád ještě můžete jít pro pizzu, pro víno, když posloucháte nařízení, která jsou u nás obecně platná. Když se rozhodnete, tak budete moct odjet do ciziny, takže to asi není to, co by se ještě mohlo dít.

Jan Hnízdil: Nechci žít jako disident. Ale právě proto si myslím, že je důležité, aby se lidé začali aktivně zajímat. Aby se snažili porozumět situaci, a hájili svá práva, ale na druhé straně aby převzali zodpovědnost. Já chci taky cestovat do zahraničí a nechci se nechat očkovat. Nechci covid pas. A myslím, že tomu ještě můžeme zabránit. Ale na druhou stranu, pokud by moje cesta do zahraničí byla podmíněna očkováním, o kterém mám velké pochybnosti, tak radši budu doma, radši se stanu dobrovolně disidentem, a budu žít v komunitě disidentů. V komunitě lidí, kteří mají stejný názor na problematiku jako já. Ale nenechám se očkovat vakcínou, která je nevyzkoušená.

Martina: V argumentaci se tvrdí, že se už vyvíjela 15 let, má za sebou klinické testy, a tak dále.

Jan Hnízdil: No, informace vakcinologů profesora Berana a dalších jsou výrazně jiné.

Martina: Ale pan profesor Beran také propaguje očkování.

Jan Hnízdil: S určitým omezením. A hlavně, je to úplně nový typ vakcíny. Dosud vakcíny vždy pracovaly s oslabeným virem. Takže je to novinka, a o tom, že by vznikala 15 let, mám velké pochybnosti, začalo se o ní mluvit až v souvislosti s koronavirem. A hlavně je varující obrovský tlak na rychlost: „Jestli chcete žít jako dřív, tak ano, ale podmínkou je vakcína. Jinak to nepůjde. A rychle. Takže vakcína je prezentována jako jediné spásné řešení této situace, a tento mediální tlak je skutečně obrovský. A není zde prostor pro kritické připomínky, a navíc, to je taky novum – nikdy se neočkovalo v době probíhající epidemie. Máte třeba sezonní, podzimní virózy, a vždy se očkuje před epidemií, protože vakcína vyvolá určitou odezvu v organismu, ale v podstatě ho může i oslabit, takže je to v podstatě experiment. A v nařízeních se uvádí, že očkovaní budou následně sledováni, a následně se bude hodnotit jejich imunitní odezva. Bude se to sledovat. Vlastně bychom se stali pokusnými králíky v laboratoři.

Zaměstnavatelé ani školy nemají právo znát váš zdravotní stav, tedy ani to, že máte, nebo nemáte covid

Martina: Říká se, že myši oslavují, protože poprvé v historii se netestuje na nich, ale na lidech.

Jan Hnízdil: Skutečně je to test na lidech. Dneska nemůže nikdo tvrdit, že ví. Nevíme, jaké nežádoucí účinky budou vakcíny mít v dalších letech. Nevíme. Já to nevím, ale nevědí to ani protagonisté.

Martina: Tvrdí, že to bude v pořádku.

Jan Hnízdil: Společnost klinické alergologie a imunologie, paní profesorka Bartůňková, místopředsedkyně – oni vloni v prosinci vydali stanovisko k vakcinaci, kde vyzvali, nabádali, že očkování by mělo být důsledně individuální a že by lékař měl posoudit zdravotní stav očkovaného, jestli nemá nějaké autoimunitní onemocnění, v jakém je stavu, nebo jestli už covid prodělal. Protože imunita po prodělaném onemocnění je pochopitelně mnohem, a je to doloženo, kvalitnější a déle trvající. Takže vyzvali k individuálnímu posuzování. Jenomže pak se pochopitelně strhla lavina kritiky, a oni v lednu stanovisko změnili, takže dneska je stanovisko této odborné společnosti provakcinační. A mně opakovaně pacienti říkají, že jim zaměstnavatel pohrozil, že pokud se nenechají očkovat, tak je propustí.

Martina: Ano, mnozí zaměstnavatelé to mají jako podmínku.

Jan Hnízdil: Mají to jako podmínku. A teď ode mě chtěli znát názor. A protože jsem nevěděl, tak jsem se dotázal šéfa právní kanceláře České lékařské komory, pana doktora Macha, šéfa právního oddělení ministerstva zdravotnictví, pana magistra Sýkory, jaké je jejich stanovisko. Právník ministerstva, právník komory, nejvyšší kapacity, oba mi sdělili, že očkování je za současného stavu výlučně dobrovolné, že nikdo nesmí být k očkování žádným způsobem nucen. Nikdo ani nemá právo zjišťovat, jestli člověk je, nebo není očkovaný. Nikdo nemá na takovou informaci právo. A že takovou informaci nesmí zaměstnavateli poskytnout ani závodní doktor. Závodní doktor, pokud by se váš zaměstnavatel ptal, jestli jste očkovaná, může odpovědět pouze tak, zda jste, nejste práce schopná. Ale nesmí říct, zda jste očkovaná. To doktor nesmí říct. Ale vláda to úplně ignoruje.

Martina: A zaměstnavatelé také. Z toho ještě bude právnický souboj.

Jan Hnízdil: To je skutečně v rozporu s platným právem. A v lednu publikovalo Parlamentní shromáždění Rady Evropy výzvu všem státům Evropské unie, aby informovali občany, že očkování je dobrovolné. Že k němu nikdo nesmí být nucen, a aby dali prostor všem názorům, tedy i kritickým. Je to skutečně obsáhlý dokument Parlamentního shromáždění Rady Evropy, které se v médiích nikdy neobjevilo, musíte si ho dohledat.

Nyní se třeba zase uplatňuje nařízení, že pokud pacienti, nebo klienti sociálních ústavů v domovech důchodců, kteří tam tedy žijí rok v izolaci, opustí ústav, jdou třeba na vycházku se svou rodinou, a nejsou očkováni, tak když se vrátí, musí na týden do izolace. A to v situaci, kdy vám ministerstvo zdravotnictví, celá lékařská komora sdělí, že nikdo nemá právo zjišťovat, jestli je, nebo není očkovaný. Takže tady máme odpověď na otázku, jestli ještě žijeme v právním státě. Vláda a ministerstvo vydávají pokyny, které jsou v zásadním rozporu s právním názorem jejich vlastního právníka.

Martina: Pane doktore, nebyl to veselý rozhovor, ale velmi vám za něj děkuji.

Jan Hnízdil: Já vám také děkuji.

Martina: Pane profesore, první otázka nemůže být jiná, protože jste jeden z mála odborníků se špičkovými znalostmi v oboru epidemiologie a vakcinologie, který sám prošel covidem. Měl jste ho, byl jste nemocný. Jak jste ho snášel? Jaká je vaše osobní zkušenost s touto nemocí?

Jiří Beran: Moje zkušenost je v celku, řekněme, středně pozitivní, ne úplně negativní. Toto onemocnění u mě vzniklo na začátku března, kdy se o tom vůbec nic nevědělo, notabene já jsem v té době pobýval v jihovýchodní Asii, a snažil jsem si připomenout, jestli by to mohlo být právě toto onemocnění. Měl jsem subfebrilie, tedy teplotu kolem 37,5, měl zarudlé spojivky, velkou bolest hlavy, bolest v nosohltanu, bolest svalů a kloubů. A protože si s sebou vozím určitý lék k léčbě horečky dengue, protože v jihovýchodní Asii pobývám za 15 let kumulativně asi osm let, takže jsem si tento lék vzal. A on mi příznaky asi zmírnil, takže trvaly tři dny. Co přetrvávalo velmi dlouho, asi tři týdny, byl pocit únavy, který přicházel většinou ve vlnách, a objevovaly se náznaky mikrokoagulace na dolních končetinách, čili srážlivosti krve. Ve svých 60 letech jsem z toho vcelku vyšel dobře, takže jsem rád, že jsem toto onemocnění takovýmto způsobem překonal.

Martina: Zkoušel jste protilátky, že to bylo ono?

Jiří Beran: Když jsem se vrátil, tak jsem si nechal zjistit protilátky, které jsem měl pozitivní. A zároveň jsem si nechal udělat PCR test, který byl negativní.

Martina: Vy jste si tehdy sám naordinoval lék, tuším, že to byl isoprinosine. Ten jste měl tedy s sebou, vybral jste si ho asi proto, že to byl jeden z mála léků na tyto virové projevy. Hodně jste si ho pochvaloval. Používá se obecně pro nemocné lidi, když vám, odborníkovi, který to na sobě mohl pozorovat, takto zabral?

Jiří Beran: Myslím, že se používá různě v různých zemích. Tento lék má prokázanou efektivitu v léčbě jakékoliv akutní respirační virové infekce, kam patří chřipka, parachřipka, RS viry a podobně. A tu efektivitu má prokázanou u lidí mladších 50 let. Čili je to lék efektivní. Nicméně v ČR tato indikace není zapsaná, a tak se v ČR dává, nebo aplikuje na diagnózy, které jsou popsány v souhrnu údajů o přípravku. A to je například pásový opar, nebo snížená funkce imunitního systému. A pro sníženou funkci imunitního systému, tedy pro snížený počet takzvaných lymfocytů, což je součást bílých krvinek. Takto se aplikuje v rámci národních doporučení při hospitalizaci covidových pacientů, čili v nemocnicích se používá tam, kde je potřeba na základě laboratorních výsledků.

V případě PCR pozitivity bych lidem starším 65 let, kteří mají nějaké přidružené onemocnění, doporučil, aby od začátku, i bez příznaků, začali užívat lék isoprinosine

Martina: A vy víte, že jsou u nás v republice nějaké účinné léky, které i vy byste doporučil svým přátelům, když vám řeknou: „Nemám covid, žena má covid. Já jsem zůstal v karanténě, chci něco preventivně, nebo pro ni. Má lehký průběh, ale chtěl bych jí pomoci, co bys mi radil?“ Tak pane profesore, co byste poradil?

Jiří Beran: Odpověď bych rozdělil podle toho, kolik je danému pacientovi roků. V případě PCR pozitivity, čili prokázání tohoto onemocnění, nebo infikování, bych osobám starším 65 let, které mají nějaké přidružené onemocnění, určitě doporučil, aby od začátku, i bez toho, že by měly jakékoliv příznaky, začaly užívat tento lék, protože se ukazuje, že tento lék může mít velmi pozitivní vliv na to, aby lidé později neumírali. To totiž souvisí s tím, že tento virus, jakmile se dostává do organismu, aktivuje určité působce v imunitním systému, které působí supresivně na bílou krevní řadu, na naše bílé krvinky. V tomto smyslu je podobný viru horečky dengue, a stlačí imunitní odpověď tím, že znemožní tvorbu buněk zodpovědných za imunitní odpověď. A pokud se tento lék podá pokud možno co nejdřív, tak na druhou stranu zvyšuje počty těchto buněk, takže jde to proti tlaku viru. Takže to má velký význam u starších osob, nebo u osob s postiženým imunitním systémem, čili těm bych doporučil, aby to užívali.

U mladého zdravého člověka není potřeba, aby se toto aplikovalo, protože má velké množství bílých krvinek. U mladších je nejdůležitější, aby dodržovali běžná opatření jako u těžké chřipky, to znamená, aby měli dostatek klidu, tekutin, příjem stravy několikrát denně, aby si doplňovali vitamíny a aby se nesnažili o výraznou fyzickou aktivitu. Určitě je dobré snižovat teplotu antipyretiky a užívat léky na symptomy. Výborné je to, co dnes už víme, že když člověk toto onemocnění prodělá, tak se u něj vytváří velmi významná buněčná imunita, která ho chrání na dlouhou dobu, a dá se předpokládat, že dokonce několik let.

Martina: Pane profesore, my jsme si zvykli mluvit o covidu stále, a hlavně média nás nenechají vydechnout opravdu ani na vteřinu. Ale přesto mám pocit, že o této nemoci toho nevím dost, a dokonce si nejsem jistá, jestli jí vlastně rozumíte vy, odborníci, protože vždy slýcháme, že tyhle koronaviry jsou vlastně běžné, tenhle je trošku jiný, ale přesto bývá srovnáván s chřipkou, ale zároveň se chová úplně jinak. Zatímco chřipku, když budeme spát v jedné ložnici, nebo ve dvoupokojovém bytě, tak ji opravdu ode mě dostanou všichni, zatímco mám nepřeberné množství rodin, kde to jeden měl, a měl poměrně silný průběh, a nikdo další to nedostal. Zároveň se pak ukázalo, že někdo nemá vůbec projevy, ale je bacilonosič. Byl na mnoha testech, všechny byly negativní. Pak se z krve ukázalo, že je pozitivní a tak dále. Tak se chci zeptat: víme o této nemoci dost? Rozumíte jí? Nebo se chová stále trošku nevypočitatelně a překvapivě?

Prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě, s příznaky i bez nich, s prokázáním pozitivity, vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19

Jiří Beran: Myslím, že se nechová nepředvídatelně a nevypočitatelně. Myslím, že je to běžná akutní respirační virová nákaza, která má ale jednu obrovskou výhodu, a my jako populace jednu obrovskou nevýhodu. A naše obrovská nevýhoda je v tom, že v jeden určitý okamžik na začátku epidemie bylo 100 procent osob v ČR vnímavých, a to samozřejmě, ať to onemocnění udělá třeba jenom, řekněme, nějakou formu významnějších příznaků infekce u 5 procent populace, tak to znamená významnou část, která by se musela dostat do nemocnice. Já to často přirovnávám k tomu, že i kdybychom měli v populaci dvě procenta lidí, kteří si najednou rozbijí koleno, a budou potřebovat ošetření v nemocnici, tak nemocnice zahltí úplně stejně. A to je u tohoto onemocnění zásadní problém.

Pokud jde o aspekty, které jste zmínila, tak bych vždy doporučoval čtenářům, nebo posluchačům, aby se podívali na výzkumy, které byly publikovány, kde se zabývali tím, že existují rodiny, kde byl někdo pozitivní, a ostatní se mezitím pozitivními nestali. Byl tam někdo, kdo měl protilátky, a druhý v rodině byl třeba mírně pozitivní, a neměl protilátky. Čili zkoumali celou skupinu těchto lidí a zjistili, že bezpříznakové onemocnění v rodině prodělal skoro každý. A bylo to tím, že měřili právě jejich buněčnou imunitu, takže když postavili vedle sebe lidi, kteří byli pozitivní, měli příznaky, a měli protilátky, a k nim dali příslušníky rodiny, kteří byli pozitivní, a neměli protilátky, tak při srovnání buněčné imunity zjistili, že jsou si rovni.

Ale vrtalo jim hlavou, že když to tedy takto prodělali, jak dlouho jsou tito lidé chráněni, a jestli vůbec imunitu mají. Buňky, které nás chrání, mají svůj ekvivalent v takzvané buněčné paměti, která většinou bývá uložena ve slezině. A to jsou stejné buňky, které jsou potom aktivovány ve chvíli, kdy se tento virus znovu objeví. Jsou to takzvané paměťové buňky, jednoduše řečeno. Tak si říkali, jestli obě skupiny mají tyto paměťové buňky, a zjistili, že je mají obě dvě, což znamená, že by měli být chráněni. A teď jim vrtalo hlavou, na jak dlouho to vlastně je. Takže půlku paměťových buněk porovnali s půlkou paměťových buněk po SARS-Cov1, který tady byl před více než 10 lety, a zjistili, že je stejný. To znamená, že ochrana musí být mnoholetá. A uzavírají to tím, že prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě s prokázáním pozitivity vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19. Čili se to podobá úplně běžnému principu jiných infekcí.

Smyslem protiepidemických opatření není zastavit celou ekonomiku a běžný život, ale to, aby neumírala ohrožená populace

Martina: Pane profesore, minulý rok jsme zažili dvě karantény, dvě uzávěry, jakési domácí vězení. Je určitě ještě brzy na to začít bilancovat a poměřovat se s jinými zeměmi a s přístupy, protože všechno pravděpodobně není u konce, a nemůžeme vědět, jak se to vyvine v letošním roce. Přesto, mohl byste už teď říct, zda podle vás byly ty dvě uzávěry, takzvané lockdowny, nutné?

Jiří Beran: Já si myslím, že první lockdown asi určité oprávnění měl, protože jsme o tomto onemocnění vůbec nic nevěděli. Když se podíváme zpátky, tak zjistíme, že se všichni onemocnění obávali, a že se objevovaly jenom těžké formy infekce, a mírné formy infekce vůbec nebyly zaznamenávány, a to především kvůli restrikcím, které byly v oblasti testování na PCR pozitivitu. Čili se tam dostal jenom ten, kdo měl těžší příznaky, takže byl testován.

Kdežto od chvíle, kdy se toto onemocnění objevilo mezi horníky, kteří normálně pracovali, a byli pozitivní, se zjistilo, že významná část populace prodělává onemocnění, aniž by měla jakékoliv příznaky. A to samozřejmě vedlo k myšlence, že je třeba široce testovat a zjišťovat, jak se virus v populaci šíří. A zjistilo se, že, řekněme, 95 procent populace toto onemocnění snáší velmi lehce. Tedy se někdy v začátku léta ukázalo, že celá česká populace byla na začátku epidemie vnímavá, a díky těmto poznatkům, jak to probíhalo u horníků, se zjistilo, že významná část populace je sice vnímavá, ale není ohrožena.

Tak se začalo analyzovat, kdo by mohl být ohroženou skupinou. A zjistilo se, že 92 procent všech úmrtí přichází ze skupiny osob starších 65 let, a toto číslo se drželo až do konce roku 2020, aniž by se jakkoliv změnilo. A když se podíváme zpátky na tato čísla, tak první znak pro ohroženou skupinu byl jasně dán věkem, čili osoby starší 65 let přispívaly nejvíc k úmrtím. Osoby starší 65 let tvoří přibližně 17 procent procent populace. Zároveň tady existuje 1 procento populace, 100 tisíc osob starších 65 let, které tvořily až ¼ všech těchto úmrtí. Byly to instituciované osoby. A když se provedly další analýzy, tak se zjistilo, že ¼ všech úmrtí přichází od osob starších 65 let z institucí. Zbytek osob v této komunitě jsou lidé, kteří povětšinou trpí obezitou, mají nekontrolovaný průběh diabetu, a nestabilní ischemickou chorobu srdeční. Ukázaly se tedy tyto faktory.

A samozřejmě, když je takto vyspecifikovaná skupina osob, která je ohrožena a která umírá, pak je třeba zaměřit protiepidemická opatření přesně na tuto skupinu obyvatel, a to se bohužel nedělo ani během prvního lockdownu, protože se to nevědělo. Ale v druhém lockdownu už se to vědělo, a neprovádělo se to, a to je obrovská škoda, protože smyslem není zastavit celou ekonomiku, a zastavit běžný život, ale smyslem všech protiepidemických opatření je, aby tady neumírala ohrožená populace.

Pokud by se vysvětlovaly principy šíření covidu-19 a to, čeho chceme dosáhnout, tedy ochránit tu část populace, která je ohrožena, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat takovou pozornost a dělat velké uzávěry celé společnosti

Martina: Když jste teď říkal že 95 procent lidí u nás snáší covid-19 lehce, tak myslíte, že ten koronavirus zaslouží takovouto pozornost, jaké se mu dostává? To znamená absolutní. Já myslím, že už není kam propašovat informace.

Jiří Beran: Myslím, že je potřeba mu věnovat pozornost, a to především tak, aby z koronaviru nebyl fenomén strachu, ale aby se z toho stalo respektované onemocnění. Protože když si vezmeme parametry, které jsem tady zmiňoval, tak se zjistilo, že ve své podstatě lidé, kteří patří do rizikových skupin, nejsou infikováni při letmém kontaktu někde v obchodě, v Lidlu nebo Kauflandu, ale jsou infikováni především od stálého, nebo intenzivního kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří přijdou, pobývají více jak hodinu, a tak na ně toto onemocnění přenesou. Čili z tohoto pohledu, pokud by se vysvětlovaly principy šíření této choroby, a to, čeho chceme dosáhnout, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat tak velkou pozornost a dělat velké uzávěry v celé společnosti.

Neměli bychom všechna opatření dělat proto, aby se onemocnění nešířilo. Ale především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A na to bychom se měli zaměřit.

Martina: Hovořil jste tady o strachu, že to asi není správný léčebný faktor. Ale byli jsme neustále vystaveni záběrům, fotografiím ať už obrovských hangárů s nemocničními lůžky, která byla připravena pro těžce nemocné v Číně hned na začátku epidemie, potom šílené záběry z Itálie, kde lidé leželi na chodbách, na různých polních lůžkách a podobně. U nás se začala stavět v Letňanech polní nemocnice. Co toto všechno udělalo s vámi? Vy, jakožto odborník, byste vlastně měl mít pro strach uděláno, nebo naopak, pokud dokážete právě jako odborník domyslet věci do konce, tak byste mohl být ještě vyděšenější. K čemu jste se přiklonil?

Jiří Beran: K tomu prvnímu. Já z toho vyděšený nejsem. Jenom mě prostě mrzí, že především média napomohla tomu, aby se tady vytvořil určitý fenomén strachu, aby se lidé obávali vycházet ven, a přerušili své životní návyky. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že pokud u jakékoliv akutní respirační virové infekce doplňujete známá 3R, a posledním R je rozum, tak ve své podstatě můžete sice onemocnět, ale onemocníte jenom mírnou formou infekce. A to proto, že pokud dodržujete tato opatření, pak velmi dramaticky snižujete množství viru, které se dostane do těla, a snižujete množství infekční dávky, která stojí na začátku proti vám, a tak snižujete váhu supresiv, kterou jsem tady zmiňoval, proti imunitnímu systému.

Čili mě mrzelo, že se tady odvíjí určitá dokonce i hysterie a že tady často chybí racionální přístup. Ale to je především proto, že často, a určitě mi dáte za pravdu, ztrácíme ze zřetele hlavní cíl, pro který toto všechno děláme. Neděláme to proto, aby se onemocnění nešířilo, my bychom to měli dělat především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A pokud jsme jim schopni pomoci, tak bychom se na ně měli zaměřit. Testování, trasování, hospitalizace, na to už existují osvědčené postupy, které byly vyzkoušeny ve světě.

Martina: Hovořil jste zejména o skupině lidí nad 65 let, které považujete, nebo kteří jsou obecně považováni, pokud nejsou v dobré zdravotní kondici, za nejohroženější. Znamená to, že byste chránil jenom tuto skupinu? Nebo existují ještě nějaké další skupiny, u kterých byste restrikce navrhoval také? Třeba některá omezení pro většinu populace, jak to vidíte?

Jiří Beran: Šíření viru v populaci se dá přirovnat k jízdě automobilu na dálnici. A ta ohrožená skupina, senioři, jsou lidé, kteří jdou po krajnici, a chtějí přejít na druhou stranu. A samozřejmě, když to udělají za plného provozu, tak dochází k haváriím, srážkám a úmrtím. A máme tedy dvě možnosti, jak to řešit. Zastavíme povoz celé dálnice, a oni potom mohou volně přecházet. Nebo utlumíme provoz, a pokusíme se přes dálnici vybudovat most, po kterém pak mohou tito lidé přecházet. A zároveň s nimi musíme hovořit o tom, že není dobré přecházet dálnici za plného provozu. Čili to je systém, který by měl být zaveden u nás.

Martina: Jak by tedy měly vypadat ty mosty? Jak by tato ochrana měla vypadat konkrétně? Protože dosavadní ochrana vůči starým lidem spočívala vlastně v jejich naprosté izolaci, zejména pokud byli v nějaké…

Jiří Beran: Ta byla zbytečná.

Byl jsem ve čtyřech domovech důchodců, kde byli nemocní lidé a museli se doprošovat na krajské hygieně, aby tam provedla testy

Martina: Myslíte? Pokud byli v těch různých komunitních centrech, léčebnách, domovech seniorů a podobně?

Jiří Beran: Je potřeba to rozlišit na dvě části. V centrech, kde žije přibližně 1% procento populace, to znamená instituciované osoby, je první věc, kterou se ale nyní už podařilo udělat, že tam musí probíhat jakoby na státu nezávislé testování. Já jsem byla přítomen ve čtyřech domovech důchodců, kde se doprošovali, věděli, že tam mají s největší pravděpodobností pozitivní lidi, kteří jsou nemocní, a doprošovali se na krajské hygieně toho, aby u nich provedli testy. Trvalo to někdy týden, někdy 14 dní, a nakonec se tam otestovala polovina obyvatel, protože nebyly kapacity. Ale na něco tak prioritního kapacity chybět nemůžou.

V tuto chvíli, existují nezávislé testy, to znamená nezávislé na tom, jestli to udělá laboratoř po schválení hygieny, a tito lidé jsou testováni antigenními testy. Takže první krok, který se měl udělat, a který jsem již popsal, je, že je potřeba udělat průřezové testování. To znamená, že v jeden den je třeba otestovat úplně všechny, včetně zaměstnanců. A v případě, že je někdo pozitivní, tak se izoluje a léčí. A v případě, že je potom daná instituce prostá viru, tak je potřeba, v závislosti šíření viru v populaci mimo tuto instituci, testovat v týdenních, nebo 14denních intervalech jenom lidi, kteří z dané instituce odcházejí, nebo přicházejí. To je prvotní řešení.

Druhým řešením je, že když se tam virus objeví, a začne epidemie, tak je potřeba, aby se nezahltily nemocnice, maximum péče provádět v dané instituci. Protože když infekce začíná, tak většina seniorů začíná odmítat jídlo a pití, a tedy by měla být možnost provádět infuzní terapii přímo v domovech důchodců. A aby byla možnost měřit základní parametry například zánětu, abychom věděli, jestli se nám tam rozvíjí zánět virový, nebo bakteriální. Dále, aby byla možnost aplikovat tam antibiotika, a to třeba i v infuzi. Za třetí, nebo za poslední, aby byla umožněna alespoň v minimální podobě i oxygenoterapie. To umožní, že celá řada těch lidí zůstává v dané instituci, a je tam léčena. Čili je potřeba pomoci tím, že do těchto institucí přijdou školené zdravotní sestry, se znalostí intenzivní péče, a pomohou s tím, aby léčba probíhala tam, protože se tím předejde tomu, aby tito lidé byli transportováni mimo instituci, a byli hospitalizováni.

Současná šílená izolace, lidé zavření v bytech, má vliv na imunitní systém. Ale zásadní přenosy pochází od rodiny a přátel, kteří jsou s danou osobou v kontaktu delším než jedna hodina. Čili lidé mohou klidně vyjít ven, zajít na nákup a do parku.

Martina: Pane profesore, vy jste se tak shovívavě vyjádřil k tomu, jak jsme na jaře řešili nástup této nákazy, kdy to byla metoda pokus omyl. Ale vlastně to každý chápal, protože s tím nikdo z nás, a tím pádem ani politiků, ani lékařů, neměl zkušenost. Ale teď už takto shovívavý nejste, a myslíte si, že zavírání a izolování starých lidí je pro ně…

Jiří Beran: Je to nesmírně špatné, protože když si to vezmeme znovu: Teď, kdybychom se vrátili k druhé skupině osob, které jsou v běžné populaci, tak jsme viděli jedinou ochranu v tom, že je zavřeme v jejich bytech, a budeme jim stavět tašky s nákupem, a oni nebudou moci vůbec vyjít. Ukázalo se tak, jak jsem říkal, že zásadní přenos je vždy od někoho známého, od rodiny, od přátel kteří jsou s danou osobou v intenzivním kontaktu delším než jednu hodinu. Čili tito lidé mohou úplně klidně vyjít ven, zajít na nákup, do parku. A každého zdravotnického pracovníka ochrání respirátor na 99,9 procent, a ani při intenzivním kontaktu s pozitivním člověkem by neměl onemocnět. Čili já bych byl pro to, aby lidé měli celou řadu kontaktů, ale tyto kontakty byly krátké, aby probíhaly s ochranou těch 3R a rozumu. A pokud k tomuto dojde, tak socializace má nesmírně pozitivní vliv na jejich imunitní systém, protože to, co se děje, tato šílená izolace, má určitě negativní vliv na to, jak je imunitní systém připraven na budoucí infekci.

Martina: Pane profesore, vy jste několikrát řekl 3R. Připomeňte nám, která to jsou?

Jiří Beran: Tak jsou to známá 3R z ministerstva zdravotnictví, tedy rouška, rozestupy, a samozřejmě mytí rukou.

Martina: Plus rozum.

Jiří Beran: Plus rozum. Přičemž není stoprocentně nutné všude používat dezinfekci, protože tím, že si umyjeme ruce mýdlem, sice virus nezničíme, ale porušíme jeho výstupky, které má na povrchu, protože mýdlo je tenzid. Takže virus sice žije, ale nemá žádný nástroj na to, aby se dostal k nám do těla. Takže stačí si umývat několikrát za den ruce mýdlem.

Školy bych v žádném případě nezavíral. V Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid nulovou smrtnost, školy nezavírali, a děti do 13 let nebyly testovány.

Martina: Pane profesore, vy jste také řekl, že izolace neaktivuje do budoucna dobře jejich imunitu. Totéž se asi dá říct i o strachu. Je to věc, která se nedá zvážit, změřit, sečíst. Nedá se asi ani doložit evidence based medicine, ale je to markantní. Strach způsobuje, laicky řečeno, jakési díry v našem systému obranyschopnosti.

Jiří Beran: Určitě. Myslím, že je potřeba nemít z onemocnění strach, ale zdravý respekt. A každý strach je určitě devastující pro imunitní systém, a je jedno, jaká je geneze daného strachu. Ale v tomto případě, pokud z onemocnění budeme mít respekt, tak si musíme uvědomit, že virus tady je, bude, že jednou budeme s největší pravděpodobností infikováni. A že pokud chceme, aby onemocnění proběhlo velmi mírně, můžeme udělat nějaká zásadní opatření pro to, aby onemocnění proběhlo mírně. A pokud víme a uvědomíme si, že onemocnění proběhne mírně, že mám ve své podstatě na mnoho let vyhráno v tom, že bych v následující infekci neměl mít velmi těžký, nebo smrtelný průběh, tak je to pro mě pozitivní zpráva.

A druhá zpráva je v tom, že když toto onemocnění už prodělávám, tak bych měl být schopen nějakým způsobem rozlišit, co je ještě normální, a co není normální. A určitě všichni už slyšeli o tom, že nenormální je, aby se onemocnění protahovalo, a případně zhoršovalo po jednom týdnu od vzniku základních příznaků. Čili pokud se u člověka, který je diabetikem, v průběhu jednoho týdne, nebo na konci týdne zvyšuje hladina cukru i při běžné léčbě, tak to není dobré. Nebo když člověk začne mít okolo prvního týdne dechové obtíže, tak to také není dobré, a je vhodné, s respektem k tomuto viru, to nepodceňovat, a odejít do nemocnice a nechat se vyšetřit.

Restaurace, obchody a obchůdky mohly zůstat otevřené. Asi to na ministerstvu připravují lidé, kteří nemusí ráno vstát a jít se něčím živit.

Martina: V určitém období se lidé ve vládě, kteří o tomto rozhodovali, střídali trochu jak postavy na orloji. A všichni se nakonec shodli na tom, že nás opět zavřou doma, že bude takzvaný lockdown. Jak byste to řešil vy, pane profesore?

Jiří Beran: Tak v žádném případě bych nezavíral školy. Když se podíváme, tak například v Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid, řekněme, nulovou smrtnost, se školy nezavíraly, a ani děti do věku 13 let se netestovaly. Toto onemocnění u těchto malých dětí probíhá velmi lehce, a určitě není potřeba, aby se kvůli tomu zavíraly instituce, a devastovala se kromě seniorů ještě další část české populace. Já jsem postup, co dělat v této epidemii, sepsal, pověsil jej na své webové stránky, a poslal ho také panu premiérovi. A musím říct, že stejně tak, jako když mu pošlu cokoliv, tak to vezme, a předá na ministerstvo zdravotnictví. Čili, co se s tím dělalo dál, jestli se něco z tohoto materiálu využilo, nebo nevyužilo, nevím, ale udělal jsem maximum pro to, abych své zkušenosti a znalosti předal jako příspěvek k tomu, jak tuto situaci řešit.

Martina: Zavřel byste, pane profesore, restaurace, obchody a obchůdky?

Jiří Beran: To je právě jedna z věcí, která mě velmi mrzí, protože já, na rozdíl od mnoha lidí, kteří se pohybují ve vědě a ve výzkumu, patřím mezi osoby samostatně výdělečně činné, a chápu každého živnostníka. Vždy, když se zpracovávají na ministerstvu různá opatření, si říkám, že to dělají lidé, kteří nikdy nemuseli ráno vstát, a jít se něčím živit. A to považuji za velkou chybu, protože si myslím, že malé obchůdky a živnostníci mohli fungovat pořád, stačí dodržovat základní opatření. A pokud se k nim přidá, a já to klidně respektuji, jeden člověk na 15 metrů čtverečních, tak dobře, ale mělo to fungovat pořád dál. To by pomohlo každému.

A co se týká těch restaurací, tak pokud budou dodržována základní opatření, tak je možné cirkulaci viru snížit. Ale nic z tohoto nemá význam provádět v jakékoliv podobě, pokud nebudu dělat práci se skupinou ohrožených osob, které jsou na krajnici dálnice. To musíme udělat v každém případě. Určitě je dobré ze začátku pracovat s obojím, tedy s auty, která jedou po dálnici, i s osobami, které jsou na krajnici. Ale ve finále je potřeba intenzivně pracovat s ohroženými osobami na krajnici.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaše vznášení světla do této temné situace.

Jiří Beran: Také já vám děkuji.