Martina: Paní doktorko, znovu se k tomu vracím – a nechci se na tom točit, protože je to opravdu ožehavé téma – ale pracuje třeba stát na tom, aby na legální migranty, kteří jsou třeba nemocní, protože u nich prevence funguje jinak, někdo dohlížel a léčil je? A bylo by fér o tom otevřeně mluvit? Nebo je riziko, že by to mohlo mezi lidmi způsobit určité předsudky, animozity, příliš velké? A zároveň – dlouhá otázka – je fér české občany proočkovat, a pak je posadit do autobusů vedle někoho, kdo má třeba otevřenou tuberkulózu? Je to velmi složité téma, a je o to složitější, protože se o něm nemluví, a mluvit vlastně nesmí.

Alena Dernerová: Je to složité téma, a určitě si myslím, že by se k tomu měl stát vyjádřit, a měli by lidem říct, jak to je, protože lidé si to stejně šuškavě říkají.

Martina: Což je pak horší.

Alena Dernerová: Což je právě horší, takže pak dochází k dezinformacím – jak oni říkají. Musíme rozlišit, kdo má správnou informaci, a kdo dezinformuje. Takže si myslím, že se vždycky vyplatí říkat pravdu, protože když ji řeknete, tak je pravda dána, ale když měníte své stanovisko a lžete, tak pak nevíte, co jste říkal před tím. Takže myslím, že by se měla ukázat skutečná data, jak je to s tuberou, která je pro mne klíčová, a rodičům často říkám: „Naočkujte dítě na konci očkovacího schématu na tuberu, protože to je podstatnější než některé vakcíny, které se do nich dávají během prvního roku života.“ Takže si myslím, že by skutečně bylo dobré, kdyby se to otevřeně řeklo, protože to lidé přijmou, a řeknou ok, protože šuškání je horší.

Martina: Tak paní hlavní hygienička Macková to řekla: „Změna klimatu způsobuje, že se k nám dostávají nové patogeny.“

Alena Dernerová: Tubera.

Reflexe mezi lékaři téměř neexistuje, polovina kolegyň vnímá očkování jako příčinu svých problémů

Martina: Paní doktorko, někteří vaši kolegové očkovali, někteří podlehli tlaku, a nutili třeba své pacienty, aby se nechali nejenom naočkovat, ale mnohokrát boosterovat. Vidíte u svých kolegů, že pod vlivem informací – které k nám přicházejí z Ameriky, z Británie, a vlastně už i z Německa – obracejí? A že mají odvahu říct: „My jsme se možná mýlili. Možná jsme byli ošáleni. A možná jsme měli být víc vědci, a míň věřící.“

Alena Dernerová: Musím říct, že většina mých kolegyň je naočkována, a některé si přiznávají, že od doby, co jsou naočkovány, mají pořád nějaký problém, ať už časté infekce dýchacích cest, nebo se cítí unavené, prostě mají nějaké problémy takovéhoto charakteru, a řekli si, že to je asi v kombinaci s tím. A existuje část kolegyň, se kterými se o tom raději nebavím, protože bychom se asi nepotkaly, a já se s nimi nechci hádat. Takže si myslím, že obecně tady reflexe příliš není, protože řada kolegů, kteří byli v systému takovýmto způsobem, si to nechce přiznat.

A pak kluci, kteří dělají třeba na ARO, mají takový pohled, že tam měli jenom nejtěžší pacienty, kteří tam umírali, a ti říkají, že to očkování jim pomohlo – asi v první fázi ano – ale ty pak už stejně nepřesvědčíte, že tam byli další, a pak už se to úplně zlomilo a bylo to všechno úplně jinak. Takže je to, řekla bych, tak 50 na 50. Já si myslím, že u nás je to pořád téma, o kterém se raději ani nehovoří, a každý si to nějak přebral. A v mém okolí jsou lidé, se kterými se o tom raději nebavím, abych se nemusela hádat.

Martina: Zažila jste v minulosti ve zdravotnictví, ve vašem oboru pediatrie, dětské neurologie, podobnou situaci, kdy se z rozhodnutí pacienta stala zkouška občanské loajality, kdy nešlo o odborný pohled, ale o jakýsi morální? Má to nějakou obdobu?

Alena Dernerová: Ne, to jsem nezažila. Pro mě to bylo něco úplně nového. Nezažila jsem to.

Záněty srdce, trombózy i rostoucí rakoviny – komplikace po vakcíně, které nikdo přiznat nechce

Martina: Jaké kontraindikace po covidových vakcínách jsou u nás odbornou veřejnosti aspoň jakýmsi kusým způsobem zmiňovány? Jaké největší potíže lidé nahlašují v souvislosti s vakcinací?

Alena Dernerová: Já jsem v podstatě dětský neurolog, měla jsem dvě očkované děti, a měly epilepsii, a rodiče to přisuzovali očkování. Možná jo, možná ne, těžko říct. A pak tam jsou únavové syndromy a bolesti hlavy. Ale naštěstí jsem dětský neurolog, takže ne všechny děti byly očkované – naštěstí – takže očkování těch dětí je sporadické.

A u dospělých jsou tam často divné záněty nervů, u kterých nevysvětlíte, proč to někdo má. Jsem unaven, bolí mě nohy, mám pocit divného brnění, bolí mě záda, jsem nevýkonný, pořád mi něco je, každou chvíli jsem nemocen, imunitně úplně selhávám, chce se mi pořád spát, obrovská únava. A u některých jsou komplikace typu – a to přiznávají i ti, kteří říkají, že to je prostě očkování – záněty srdečního svalu, nebo záněty osrdečníku, stavy, kdy se ucpávají cévy, mají embolie, trombózy, v první fázi náhlá úmrtí mladých sportovců, kteří byli všichni očkováni. Takže to bylo takové, že si začali uvědomovat, že ta koincidence tady je.

A pak je tady otázka nárůstu onkologických onemocnění, a k tomu se nikdo moc přiznat nechce, že by toto mohlo být v souvislosti právě s tímto očkováním, i když o tom hovořil pan doktor v Bundestagu, že by tam taková souvislost mohla být. Ale u nás se o tom vůbec nehovoří. Někteří onkologové vám řeknou: „Jo, ale to s tím nesouvisí.“

Martina: Byla tady paní kardioložka Gandalovičová, a ta právě hovořila o obrovském nárůstu myokarditid, perikarditid, a náhlých úmrtí u svých mladých pacientů. A přestože si z hlediska své odbornosti může dělat statistku, tak nevím, jestli o tuto statistiku má někdo zájem.

Alena Dernerová: Určitě. S paní doktorkou také komunikuji, ale myslím, že o statistiky není zájem. Prostě: Zapomeňte, skončilo to, zavřená kniha, zapomeňte. Bohužel tak to je. Nevím, co se děje, a proč si u některých věcí nechceme přiznávat, že tak byly a že tato souvislost tady je.

Martina: Diskutuje aspoň část odborné veřejnosti o možné souvislosti s neplodností?

Alena Dernerová: Podle toho, co vím, tak příliš ne. Spíše se hledají jiné ukazatele, jakože mladí nechtějí mít rodiny, odkládají je, a že je moderní být single a že je lepší mít domácího mazlíčka, než dítě. Takže se to ubírá spíš tímto směrem.

Vakcíny mRNA přišly jako třetí fáze klinické studie, která probíhala přímo na celé populaci

Martina: Paní doktorko, v okamžiku, kdy k nám přišly mRNA vakcíny, tak doba byla napjatá, byl všude hmatatelný strach a hysterie, a o mRNA vakcínách většina laické veřejnosti slyšela až v souvislosti s covidem, a tudíž jsme o nich nic nevěděli, a možná jste o nich málo věděli i vy, odborníci. A přesto se k těmto vakcínám, a k celé této situaci výrazně menší část odborníků postavila jako vy, jako pan profesor Beran, jako pan profesor Turánek, a jako pan Thon, a měli jste v sobě jakousi přirozenou pochybnost, nebo jste si asi dohledávali existující informace. Znamená to, že v té době byla některá rizika známa? Pochybnosti o nedostatečné prozkoušenosti vakcín, o tom, jak se bude chovat do budoucna, co jsou to spike proteiny, které mohou zůstat v těle – a když to řeknu velmi laicky – žijí si v rámci těla trošku vlastním životem. Bylo pro odborníky možné mít tyto pochybnosti?

Alena Dernerová: Bylo to velmi těžké, protože když přišla v rámci covidové doby ta vakcína, tak jsem o tom – upřímně řečeno – příliš nevěděla, a snažila jsem se získat nějaké informace. Takže jsem se prostě ještě jako senátorka obrátila na pana doktora Karla Drbala, a telefonovala jsem mu, protože jsem poslouchala jeho rozhovor, a mluvil velmi rozumně. On si asi myslel, že jsem nějaký provokatér, a říkal: „Kdo jste?“ Tak jsem mu vylíčila, kdo jsem, a on si mě vygoogloval. Pak jsem mu volala a hovořili jsme spolu opakovaně. A v té době jsme měli povídání přes počítač, kdy jsem chtěla vědět, co jsou to ty mRNA vakcíny, protože jsme na to s mužem koukali jako jeleni. Tak nám vysvětloval, jak to funguje, a tak dále, a že to je na úplně jiném principu. A tak jsem říkala: „To není vakcína, to je takové divné.“

A začalo se to lámat s tím, že nejprve říkali: „Jedna tečka“. Pak říkali: „Tak ještě dvě, a pak to zastavíme“ A pak jsme se postupně dozvěděli, že to vyvane tak za půl roku a že tedy někoho můžu nakazit, i když se nechám naočkovat.

A pan doktor mi tehdy říkal, že komunikoval s někým z Oxfordu – tam měli své vakcíny – a že to bylo všechno ve fofru, že to nebyl tak přirozený proces, tak jak se to dělá běžně, když vyvíjíte něco nového. Že se to zkoušelo, ale… A já jsem si pak řekla, že to, co se děje, je jako třetí fáze klinické studie, která už probíhá v praxi, přímo na lidech. To už byl pak můj dojem. A pravdou je, že informace se skutečně lovily, a lidé, kteří skutečně patří ke špičkám vědeckých entit, se postupně k těmto informacím dostávali, a postupně se to snažili sdělovat veřejnosti. Ale pro lidi byl přístup k informacím nulový.

Martina: Myslíte si, že část odborné veřejnosti měla tendenci informace, které byly dohledatelné zatajovat? A to proto, aby nebyla narušena ochota lidí nechat se očkovat?

Alena Dernerová: Spíš to bylo o tom, že se báli, strach, že budu odlišný, jiný, že budu říkat něco jiného, než co chce mainstream. To byla fáze, kdy, pokud máte jiný názor, tak to je špatně. A oni přišli s tím, že se nebudou uznávat protilátky, a to už ve mně začal zvonit budík a říkala jsem si, že je tady úplně všechno špatně.

Martina: Přirozeně nabyté protilátky po prodělání choroby.

Alena Dernerová: Přesně. Když proděláte chorobu, tak máme protilátky, a tím pádem se nenecháme očkovat. Když jsem měla neštovice, tak se přece nebudu očkovat proti planým neštovicím, nebo příušnicím, to je nesmysl, protože mám celoživotní imunitu. A u tohoto to musí být stejné. Takže ve fázi, kdy řekli, že se protilátky nebudou uznávat ani náhodou, že se ještě po prodělání covidu musíte nechat naočkovat, protože máte hybridní imunitu – což byl taky jakýsi pojem, který jsem v životě neslyšela. Slyšíte teď, že by někdo mluvil o hybridní imunitě? Ne, ticho, zmizelo to, jak přišel, tak celý takovýto nápad odešel.

Statistika ÚZIS ukázala zlom: na JIPkách po půl roce leželi především očkovaní, o tom ale bylo ticho

Martina: Kolektivní imunita – o té teď hodně slyšíme v souvislosti s Národní očkovací strategií.

Alena Dernerová: Když se všichni naočkujeme, tak budeme všichni zdraví. Takže to bylo skutečně tak, že v době covidu mluvit jinak bylo prostě smrtonosné. Já jsem měla materiály, které přicházely z ÚZISu, a tam bylo v první fázi vidět, že skutečně nebylo očkování, lidi umírali na JIPech, ale za půl roku, jak se začala populace promořovat, tak najednou na JIPech leželi očkovaní, a nebyli tam ti, kteří prodělali přirozenou infekci, a nebyli očkováni. O tom se vůbec nemluvilo, že na JIPech po půl roce, roce začalo ležet víc lidi, kteří byli naočkovaní a dostali covid, a nebyli tam ti, kteří prodělali covid a nebyli očkovaní. O tom se vůbec nemluvilo.

Martina: A nemluví se o tom dodnes.

Alena Dernerová: A nemluví se o tom dodnes.

Martina: Přesto byli lidé, lékaři, kteří byli stateční. V týmu Rastislava Maďara, byla třeba profesorka Hana Zelená, a ta se snažila dostat k lidem informace, které měli k dispozici, ale vlastně ji to převálcovalo.

Alena Dernerová: Ano, Hanku Zelenou to převálcovalo, a pak to dopadlo tak, jak to dopadlo, tedy že měla dělat šéfovou laboratoří, ale nebyla jmenována. Takže doufám, že se to změní. A samozřejmě takových lidí bylo víc, hodně o tom hovořil doktor Drbal, profesor Beran, a profesor Thon, naprosto čistý vědec, úžasný člověk, ale jakmile s něčím takovým přišel, tak byl tak obrovský problém. Bylo to špatné, a tito lidé se vůbec nedočkali žádných omluv, a s NOSem se toho zřejmě nedočkáme dvakrát.

Martina: Vy jste se zmínila, že nevíte o žádném případu – kdy by stát, který nese zodpovědnost za vakcinaci, a nikoli firma, která vakcínu dodala – že by se někomu podařilo dovolat se odškodnění. Myslíte si, že člověk, který neměl zdravotní potíže, ale po očkování je má, může někdy reálně uspět se žádostmi o odškodnění?

Alena Dernerová: Bude muset být hodně vytrvalý. Bude to trvat několik let, budou tam neustále odborné posudky z jedné i z druhé strany, a nebudou chtít přistoupit na kauzální souvislost, protože by se pak prolomila hráz. Jestli se to stane, tak to bude s velkým časovým odstupem. Dokonce se snad někdo soudil i proto, že tam byla přímá souvislost a smrt po tomto očkování. Ale ani tam se nepodařilo uspět.

Martina: Tam se nepodařilo uspět proto, že odškodnění logicky žádali pozůstalí, a zdůvodněním – pokud vím – bylo, že stát může odškodnit pouze poškozeného.

Alena Dernerová: Takže mrtvolu. Hrozné.

Martina: Co může se společností udělat logická obava, že se stát zaručil, že na nich spáchá dobro, a když se ukázalo, že toto dobro má u některých značné trhliny, tak je stát nechá na holičkách? Teď, když stát znova přichází s tím, že bude páchat dobro, tak co si s tím mohou lidé počít? Tento pocit samoty, a možná rozkolísanosti, může být do budoucna možná nebezpečný.

Alena Dernerová: Je to tak. Já si myslím, že se lidé ještě víc uzavřou do svého já, a soudržnost, nebo fungování společnosti bude opět narušeno. Myslím, že protože lidé vůbec netuší, co se teď v rámci NOSu děje, tak na řadu článků musí koukat jak jeleni – když pan Cikrt vykládá, jak máme vrátit diplomy – a vůbec nemůžou mít tušení, co se chystá. Takže za mě to zase bude rozdělení společnosti, protože část lidí to bude akceptovat: „Hurá, máme to tady. A dostanu za to benefit, dostanou za to peníze, budou mít den volna navíc, když se nechám naočkovat proti chřipce.“ V nějakém podniku už to prý dokonce mají, ale tam to je otázka, protože tam narážejí na ochranu osobních údajů, protože zaměstnavatel by vůbec neměl vědět, jestli jsem naočkován, protože to je moje věc.

Takže když se vrátím, tak část lidí bude tleskat, a část bude říkat: „To je strašný, to je hrůza.“ Proto říkám, to je zase rozdělování společnosti. A proč to tady máme? Já si myslím, že každý je zodpovědný za své zdraví, a nemůžeme někomu něco nutit. Je tady zase nálepkování: „Když jste naočkován proti chřipce, budete mít benefity. A když nejste, tak máte pech.“ To už nechci zažít. Ať se každý naočkuje, jak chce. Prostě jsem demokrat, a nepotřebuji k tomu Národní očkovací strategii.

Kubek žádal abdikaci a Lékařská komora se oficiálně distancovala – cena za podání do Haagu

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, vy jste proti covidovým opatřením dala podání k Mezinárodnímu trestnímu soudu v Haagu s tím, že se jednalo o diskriminaci neočkovaných. Jaká byla odezva?

Alena Dernerová: My jsme to připodepsaly ještě s doktorkou Chalánkovou. Byla to věc, kterou připravovali právníci z Česka a Slovenska, a myslím i ze zahraničí. A my jsme to připodepsaly, že s tím jako političky České republiky souhlasíme: Odezva zatím není vůbec žádná, nemáme žádné informace. Ale když jsme to podepsaly, tak ta reakce byla tedy hutná, to byl tedy fofr.

Martina: Z čí strany?

Alena Dernerová: Jednak to bylo v Senátu, kde to bylo trošku: „Ty, ty, ty. Dobře.“ Ale já jsem to měla velmi těžké v představenstvu Lékařské komory, protože mě tehdy pan doktor Kubek vyzýval, abych abdikovala na své místo v představenstvu Lékařské komory, protože to, co jsem udělala, je přece strašné, že si stěžuji na něco, co zachraňovalo tisíce, statisíce lidí, a to je z mé strany, jakožto člověka, který sedí v představenstvu Lékařské komory, nepřípustné. Tak jsem říkala, že jsem to podepsala jako já, Dernerová, a jako politik, a že to neodvolám a že nikdy neodstoupím, protože nevím, proč bych měla z představenstva odstupovat. Tak se pak o mně hlasovalo. A to jsem ještě odcházela na svatbu své neteře do kostela. Takže jsem odešla, a hlasovalo se o mně, jestli se tedy o mně zmíní v Tempusu, že jsem černá ovce, která toto udělala. A tuším, že se asi čtyři zdrželi hlasování, a ostatní hlasovali pro to, že se kolegové distancují od mých názorů. Takže asi tak.

Martina: Co to s vámi udělalo?

Alena Dernerová: Naštěstí jsem odolný člověk, tak jsem si o těchto lidech pomyslela své, ale byla jsem totálně naštvaná. Prostě jsem si řekla – ale nechci o svých kolezích, kteří tam seděli, mluvit špatně. Prostě vydržela jsem to, a musím říct, že mě to posílilo.

Zatímco Amerika i Německo už o covidu přehodnocují, česká kotlina je dál zabetonovaná

Martina: Mnohde v zahraničí už existují oficiální vyšetřovací, nebo přezkumné mechanismy, které se vakcínám, jejich bezpečnosti, a případnému odškodnění věnují. A mě by zajímalo, jestli chápete, že ve spoustě věcí vzhlížíme k některým našim sousedům, nebo k jiným evropským státům, k Británii, Německu, Francii, a v některých případech jejich studie přijímáme téměř devótně. Ale když v Británii běží v rámci United Kingdom Covid-19 Inquiry přímo modul věnovaný vakcínám a terapeutikům, včetně finanční náhrady, a na Novém Zélandu se očkování stalo součástí závěru Royal Commision, a víme, že v Německu se také karta obrací, a Kochův Institut se už netěší té vážnosti, jako dřív, a v Americe Robert Kennedy udělal ohledně této problematiky velký vítr – tak vaši kolegové, nebo tvůrci Národní očkovací strategie, toto vlastně úplně vytěsňují.

Alena Dernerová: Zcela, klapky na očích. Já jsem tady říkala, že právě v Americe je už úplně jiný vítr, a i to, co se děje v Německu, a tak, ale my děláme, jako že jsme tady v malé české kotlině, a uděláme si tady to, co budeme chtít. Prostě všechna nařízení, většinu nařízení různých věcí přebíráme, a jdeme s nimi jako otroci, a někdy si ještě naložíme víc, a uděláme to ještě horší, než to primárně je. A všechny dohady, to, co se děje v tisku – přesně jak o tom mluvíte – že jsme u nás byli úplně zabetonovaní, a nechceme si vůbec nic připustit, ale okolo se děje všechno jinak. To nechápu.

Martina: Paní doktorko, značná část odborné veřejnosti neprošla retrospekcí, značná část občanů neprošla retrospekcí. Co média?

Alena Dernerová: Média také neprošla retrospekcí, hlavně veřejnoprávní média, takzvaně nezávislá média – ta retrospekcí neprošla vůbec. Já si myslím, že by se měli za covid omluvit, za to, co dělali, jakou dělali masáž, a kolik peněz za to dostali aktéři, kteří říkali: „Očkujte se, několik teček, je to prima.“ To, co jsem zaznamenala, tak se omluvil za to, co se dělo, jedině Andrej Babiš, ale neomluvil se ani pan ministr Vojtěch Adam, který tady v té době seděl, a neomluvil se pan exministr Válek. Já si myslím, že by to bylo namístě. A média by se měla omluvit také, protože to, co dělala, to je masáž. A tuto masáž také připravovali v rámci Národní očkovací strategie: „Strašení, strašení, strašení.“ Hrozné.

Martina: A myslíte si, že je šance, že Národní očkovací strategie neprojde, nebo že ji občané budou ignorovat?

Alena Dernerová: Věřím tomu, že u občanů zvítězí selský rozum a že se nenechají přemluvit k tomu, že když se nechají naočkovat, tak dostanou tisíc korun navíc. Je to možné. Ale přála bych si, aby Národní očkovací strategie neprošla, nevidím to jako nutný dokument. Očkování tady běží, a možná, že by se to dalo připravit na tři stránky bez celoživotního očkovacího kalendáře.

Pětina rodičů už odmítá nepovinné vakcíny a dospělí v NOS vidí past – ministr narazí

Martina: Pokud připustíme, že každé zlo je k něčemu dobré, tak bychom se mohli i na tuto situaci podívat laskavě a s nadhledem v tom smyslu, že mnoho lidí teprve teď začalo o očkování přemýšlet. Protože do velmi nedávné doby jsme to prostě všichni vnímali – nebo většina lidí – jako danost. Vnímáte u svých pacientů nějaký přerod, tedy že se více zajímají, více přemýšlí, více ptají, více pochybují?

Alena Dernerová: Já to vidím u rodičů svých pacientů, protože jak říkám, očkovací schéma dětí běží, a protože rodiče věří lékařům, pediatrům, tak když jim pan doktor řekne to a to, tak své dítě nechají naočkovat. Tak to je. Já říkám: Dobře, nechte ho očkovat, ale ne tři očkovací látky v jeden den. Protože dostanete třeba hexu, streptokoky a rotaviry, tedy, když se to sečte – šest a dvě – tak jich je osm. A to je běžná praxe, protože pojišťovna kolegům platí, když děti dostanou v jeden tři vakcíny. Takže dělám aspoň takovouto osvětu rodičům tímto směrem, protože bych řekla, že možná jenom tak 20 procent rodičů nenechá naočkovat děti proti nepovinným látkám, protože dostanou takovou informaci, že jsou úplně vyděšeni, a bojí se.

Co se týče dospělých, tak ti už mají jiný přístup, a když se jich ptám, jestli to větší dítě bylo očkováno na covid, tak říkají: „Nebylo.“ Nebo: „Nechal jsem ho, a v životě už bych to neudělal, protože to bylo strašný.“ Takže si myslím, že si rodiče uvědomovali, že když mají nějakou chorobu, a to, co se teď dovídají o očkování proti covidu, tak nedůvěra v dospělé populaci je. A dospěláci by se teď – podle mě – naočkovat nenechali, a řekli by: „Už nikdy víc. Bylo to strašný.“ A proto jít do této fáze s tímto NOSem – to je smrtonosná past pana ministra a spol., protože lidé na toto slyšet nebudou. Je to špatně, je to špatně.

Martina: Kdybyste měla současnému ministerstvu zdravotnictví poradit, jak postupovat v této Národní očkovací strategii, nebo vůbec v těchto myšlenkách v souvislosti s péčí o veřejné zdraví – to jsou jakési klišé – zkrátka abychom byli zdravější? Jaké byste poradila smysluplné kroky, které by mělo ministerstvo zdravotnictví udělat?

Alena Dernerová: Já bych poradila asi to, co jsem tady říkala primárně, že bych materiál, který připravila předchozí vláda – a čekala bych tam problémy – absolutně nepřijímala. A když už, tak bych o tom začala jednat úplně od začátku s jinými odborníky, a to právě ze zapovězené části spektra. To by byla první věc, když už bych chtěla o něčem hovořit v rámci očkování. A pak bych v poradním týmu pana ministra určitě vyměnila několik lidí, kteří nosí právě etalon doby covidové, a nevzbuzují důvěru. A pak bych určitě poradila, aby ministerstvo naslouchalo lékařům, kteří jsou zaprvé v praxi, a vědí, co se děje dole, že péče je taková, jaká je, a poslouchat, co by možná přispělo ke zlepšení. Ale nevymýšlet od stolu nějaké akční plány.

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám za to, že jste se vždy chovala v souvislosti se svým svědomím a se svou odborností. Díky za statečnost.

Alena Dernerová: Já děkuji vám. Jste také statečná.

 

Celý rozhovor s lékařkou a bývalou senátorkou Alenou Dernerovou o Národní očkovací strategii, mRNA vakcínách a české cestě ve stínu zahraničních přezkumů si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Paní doktorko, kdo se u nás profesionálně věnuje bezpečnosti vakcín? Kdo sbírá data, kdo je vyhodnocuje, kdo rozlišuje mezi pravděpodobnými souvislostmi, jasnými kauzalitami, podezřeními? Kdo?

Alena Dernerová: Tady se nežádoucí účinky mají hlásit na SÚKL, to je Státní ústav pro kontrolu léčiv, kde by měla skončit vlastně všechna hlášení. A pak data o velmi závažných nežádoucích účincích, eventuálně komplikacích, shromažďuje ÚZIS, tedy Ústav zdravotnických informací a statistiky, kde tato data jsou také. A jeden kamarád mi řekl, že data SÚKLu a ÚZISu se nepotkávají, tedy, že prostě v ÚZISu je toho nahlášeno víc, že je tam víc informací než v SÚKLu.

Je to někdy také o tom, že lékaři tyto nežádoucí účinky nehlásí, protože je to spojeno s obrovským množstvím administrativy, takže je tam podhlášenost. Ale pravdou je – pokud je mi známo – že zatím nebyl odškodněn ani jeden člověk po očkování na covid. Takže u nás v České republice se zatím nepodařilo odškodnit nikoho pro nějaké nežádoucí účinky, nebo poškození zdraví člověka, po očkování na covid.

Martina: Jsou na tom jinde, v jiných zemích – ať už v Evropě, nebo světa – odlišně? Přiznal nějaký stát některým lidem, kteří měli možná reakci – nebo státy rozhodly, že určitě – po očkování proti covidu, a přiznal odškodné?

Alena Dernerová: Upřímně – to jsem nesledovala, ale nemyslím si, že by to bylo plošné, protože tam je totiž ještě jedna věc: Pokud by se toto řeklo, tedy že je to po tomto očkování, tak za tuto újmu způsobenou vakcínou nemůže firma Pfizer – což státy tehdy podepsaly – ale bude odškodňovat stát. Budou odškodňovat jednotlivé členské státy, a nikoli firma Pfizer, ani Moderna, ani AstraZeneca. Je pravda, že v jiných zemích se o těchto komplikacích a problémech, které po této vakcinaci nastaly, hovoří víc, ale u nás se o tom nehovoří.

Martina: Když, paní doktorko, sledujete výstupy a zpracování dat ze SÚKLu a z ÚZISu, je to dostatečně transparentní? Najdete tam odpovědi na otázky, zda-li jsou benefity větší než rizika, a jaké byly nejčastější potíže, které lidé nahlašovali?

Alena Dernerová: Tady bych se obrátila na toho kamaráda, který to studoval, a směrem ke covidu říkal, že informace, které bychom chtěli získat, můžeme získat z ÚZISu, která prošel, a říkal, že se tam dá najít víc než na SÚKLu, že se tam lišily i počty úmrtí, nebo nežádoucí účinky, které byly evidované právě v Ústavu pro kontrolu léčiv, versus to, co bylo v ÚZISu. On se tím zabývá a říká, že tam jsou tyto nesrovnalosti.

Chřipka člověka vyřadí na deset dní, bolesti zad na celé měsíce – vakcínu na záda tedy zavedeme kdy?

Martina: Paní doktorko, vy jste zmínila, že musí začít otevřená, odborná debata, a já jsem se dívala, jak prezentoval Národní očkovací strategii ještě minulý ministr Válek, a našla jsem tam: „Je škoda, že jeden z největších objevů medicíny, který zabrání spoustě utrpení způsobenému infekčními nemocemi, je obětí takové smrště dezinformací od lidí, kteří na první pohled vypadají inteligentně.“ A další jeho poznámka z tiskové konference je: „Očkování je jedním z nejdůležitějších nástrojů moderní medicíny,“ přestože, podle něj – „jednotliví populisté mohou mít jiný názor.“ Jak se lze dívat na člověka, který šéfuje zdravotnictví, když dopředu odborníkům i národu oznámí, že jakákoli diskuse je nemožná, protože v tu chvíli jenom vypadáte inteligentně, nebo jste populista. Co s tím?

Alena Dernerová: Já bych to obrátila – a to tak, že populistou je právě pan exministr Válek, který je navíc rentgenolog, takže vakcinaci opravdu nerozumí. A když to řeknu ošklivě, je to v tomto případě mluvící hlava, protože jestli je tak přesvědčen – tak já mu to neberu, a ať se naočkuje, čím chce – ale ať to nevnucuje druhým. Je evidentně vidět, že nestojí o žádnou debatu, prostě o něco takového: „Pojďme se bavit o tom, co a jak by se dalo udělat nejlépe.“

Právě mi na tom všem významně vadí ta hysterie, která probíhá od doby, kdy Babiš škrtl peníze – to je obrovská smršť, a já si říkám: „Co se to děje?“ Já tady vidím chřipku, kterou oni pomalu dostanou na piedestal covidu, protože teď budou říkat, že to chtějí zaměstnavatelé – což tam asi zapomněl pan exministr říct. Ano, máme chřipku, ale chřipka trvá týden, až deset dní, a pak se lidé vracejí do práce. Notabene chřipkou při chřipkové epidemii onemocní tak 10 % obyvatelstva. A pak tady máme onemocnění kosterní soustavy, nebo svalové soustavy, to jsou ty bolesti zad, a to je srovnatelné – tedy počet lidí – s těmi, kteří onemocní chřipkou. Ale rozdíl je v jedné věci, v délce pobytu mimo práci, protože bolesti zad vyřadí člověka na měsíc, na tři měsíce. Takže budeme mít očkování proti bolestem zad?

Martina: Já myslím, že už to je možná v hrnci. Ale u tlaku na proočkování proti chřipce, kde právě vláda vyčíslovala, kolik uteče peněz, a kolik ztratí stát a zaměstnavatelé, když jsou lidé nemocní na chřipku, jsem si říkala, že jsme do toho vůbec nezakomponovali, že přece chřipka je opravdu velmi mutagenní, a tudíž, když objednáváme vakcíny třeba na dobu za půl roku – nevím, jaké jsou objednací lhůty – tak ale přece vůbec nevíme, jaký kmen tady bude.

Alena Dernerová: Přesně tak. A toto se podařilo právě při letošní chřipce, takže ta překvapila, protože byla něčím úplně jiným, než na jaký kmen byli lidé očkováni. Takže to tak klidně může být. A samozřejmě, když ještě bude v kombinaci s mRNA covid – chřipka, tak nevím, na jaký typ covidu, protože ten se také mění, také mutuje. A teď už všichni přiznávají, že to je virus, který byl stvořen uměle, takže nevím. Protože v době epidemie byla primární varianta wuchanská, a my jsme na tuto wuchanskou očkovali ještě půl roku, kdy epidemie běžela, ale už tady byla delta, a my jsme píchali vakcíny s wuchanskou variantou.

Takže my to máme pod kůží, že se dělá něco zpětně, tedy očkovat, proti čemu je zbytečné očkovat, ale přesto budeme očkovat. Ale přesně, je to tak, jak říkáte, chřipka je vysoce mutagenní, mění se, a opravdu se někdy nemusí chytnout kmen, který tady bude řádit, takže choroba a očkování budou mimoběžné. Takže podle mě to je business. Prostě business.

Martina: Paní doktorko, je možné, že když si dám očkování proti chřipce, a netrefím se do správného kmene, který tady v tu dobu je, tak mě to ještě oslabí vůči novému kmeni?

Alena Dernerová: Ano, protože někteří lidé po očkování prodělávají jakousi lehčí chřipku, někdo dokonce těžší chřipku, tedy, že skutečně projdou chřipkou, a samozřejmě v momentě, kdy jste naočkovaná, a ještě probíhá inkubace chřipky, tak to je ještě horší průběh, pochopitelně.

Žloutenka A nesouvisí s klimatem, ale s hygienou – o roli migrace v šíření nákaz se raději mlčí

Martina: Pro mě v loňském roce otevřela zajímavé téma hlavní hygienička a ředitelka Státního zdravotního ústavu Barbora Macková, která řekla: „Do Česka se změnou klimatu dostávají patogeny, které tady dřív nebyly. Populace tak čelí novým hrozbám.“ Cituji: „V minulém roce jsme čelili velké výzvě v rozvoji černého kašle, letos čelíme velkému výskytu žloutenky A.“ Myslíte si, že kvůli globálnímu oteplování čelíme nárůstu žloutenky, které se říká „nemoc špinavých rukou“?

Alena Dernerová: To je legrační.

Martina: Ale říkala to hlavní hygienička.

Alena Dernerová: Je to legrační. Samozřejmě, je to nemoc špinavých rukou, a bavme se o tom, jak běží hygienická pravidla. V některých rodinách se nedodržují, a bavme se o tom, které skupiny to jsou, kde to začne, a pak se to šíří. Je to důkaz toho, že si doopravdy ruce nemyjí. Prostě hygiena je na prvním místě, a je to vlastně také prevence. Když se bavíme o tom, jak se zdravě chovat ke svému tělu, tak je to právě také mytí si rukou – mimo jiné. Tento její výrok mi tedy přijde hodně nešťastný.

Martina: Paní doktorko, my některá témata vůbec nesmíme otevírat, ale paní hlavní hygienička mě inspirovala, protože myslím, že je na čase a namístě se zeptat: Může stát za nárůstem černého kašle, nebo i žloutenky změna klimatu, nebo silná legální, nebo částečně i nelegální migrace, možná ze zemí, které mají jiné hygienické standardy, nebo jinou zdravotní péči a prevenci?

Alena Dernerová: Může, a třeba i tuberkulózy.

Martina: Ano.

Alena Dernerová: Může. A pak mě napadá ještě jedna souvislost, protože se chystá podepsání dodatku k Pandemické dohodě, a tento dodatek se týká právě těchto nových agens, tedy rozšíření právě o nějaké bakterie, viry, které by se tady mohly vyskytnout. A ještě jde o rozšíření v tom smyslu, že si budeme předávat informace o rozvoji nějaké infekce, která bude vyvolána nějakým agens, které není tak známé. Takže Pandemická dohoda se rozšířila právě o tento dodatek, a to s tím, že by se to teď podepisovalo v Ženevě, a tam by měl být ministr Vojtěch. A potom přijde na řadu vlastně Pandemická smlouva, která je – za mě – také velmi problematická, která pomalu ale jistě vkrádá právo WHO do našeho právního systému. Oni tvrdí, že ne, ale já můžu přesně odcitovat, jak se to do našeho právního systému – bohužel – dostane.

Ratifikací Pandemické smlouvy WHO se podle Ústavy ČR část pravomocí přenese na Ženevu

Martina: Před chvíli mě ujišťoval odborník z Rádia plus, kterého měli pozvaného právě na Národní očkovací strategii, že pokud by Česká republika přistoupila k Pandemické smlouvě, kterou prosazuje WHO, tak se samozřejmě nejedná o nařízení, ale pouze o doporučení jednotlivým státům. Mystifikoval mě, nebo to tak je?

Alena Dernerová: Přečtu tedy to, co je stoprocentně dáno, takže myslím, že mystifikoval. Protože pokud Pandemickou dohodu ratifikujeme, a projde Poslaneckou sněmovnou a Senátem, a podepíše ji prezident, tak podle článku 10 Ústavy České republiky je právně závazná. V článku 10a se píše: „Mezinárodní smlouvou mohou být některé pravomoci orgánů České republiky přeneseny na mezinárodní organizace, nebo instituce.“ Je to tedy v rozporu s programovým prohlášením vlády, která říká, že naše právo je nad evropským právem, a když to přeženu, tak nad pandemickým právem, ale toto – když to podepíšeme – podle článku 10a Ústavy platit nebude.

Martina: Teď mě napadla věta z pohádky Šíleně smutná princezna: „Že on to nečet?“

Alena Dernerová: Já si myslím, že to nečet.

Martina: A myslíte si, že nás mystifikuje i vláda, která nás tímto uklidňuje? Nebo už nás neuklidňuje? Protože já už trošičku ztrácím pevnou hranici, protože bylo řečeno mnoho slov, a bylo způsobeno mnoho mlžení.

Alena Dernerová: Já bych to vlastně skotomizovala, že nás, když tak, mystifikuje pan ministr.

Martina: Vojtěch?

Alena Dernerová: Ano, ministr Vojtěch, protože ten to musí úplně všechno mít, má své rádce, má poradní týmy, které mu to musí zpracovat, a když tak by na toto měl upozornit pana premiéra. Notabene o těchto problémech hovoří právě SPD, o které také říkají: „Podívejte se, to jsou antivaxeři,“ a to je přeci strašné. SPD jenom říká: „Pojďme dodržovat to, co máme v programovém prohlášení, a pojďme se k tomu stavět jinak.“ Pak je tady otázka Motoristů, kteří váhají, kam se asi přikloní. Ale já bych apelovala na to, aby si toto přečetli a aby se postavili na správnou stranu, protože tohle je může výhledově stát body.

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, ale co je z hlediska vlády ta správná strana? Protože když SPD žádá zásadní revizi Národní očkovací strategie, tak pan premiér řekl členům SPD: „Ať pošlou připomínky, a my je vypořádáme,“ ale jasně zaznělo, že na principech Národní očkovací strategie se nic nemění. To znamená: „Připomínkujte, zůstane to stejné. Ano, škrtli jsme 158 miliónů na propagandu, ale principy zůstanou stejné.“

Alena Dernerová: Já myslím, že to řekl ministr Vojtěch. A v podstatě se teď připomínky tvoří, a uvidíme, jak budou akceptovány a jak se k těmto připomínkám postaví strana dvě, to znamená ministerstvo zdravotnictví se svými odborníky. Protože tyto připomínky chtěl Andrej Babiš, a ty mu budou předány, a když je předá svému ministrovi, tak buď je ministr vyvrátí s tím, že to je nesmysl – což myslím, že to určitě nesmysl nebude, protože tyto připomínky jsou zcela jasné, relevantní, jako byla relevantní připomínka o těch 160 miliónech korun – a budeme čekat. Za mě je materiál NOS skutečně nášlapná mina, a v kombinaci s tím, co jsem teď citovala, to může opravdu dopadnout velmi špatně.

Lékárník nezná vaši anamnézu, a přesto má být Národní očkovací strategií pověřen k vakcinaci

Martina: My už jsme to zmínili, a já to připomenu, že ministr Vojtěch si od plánované zvýšené proočkovanosti slibuje rozšíření možnosti očkování na všechny odbornosti lékařů, všeobecné sestry, nebo lékárny. My už jsme si trochu utahovaly ze vzpomínek na tělocvičny a nádražní haly coby očkovací centra, ale mate mě, že by bylo opravdu možné se nechat očkovat v lékárně, když tamní lékárník pravděpodobně nemůže znát můj zdravotní stav. Ví, jaké léky mi právě vydal, ale neví, co všechno ostatního beru, a lidé většinou užívají větší množství léků, ale dokážou jen říct, že se to jmenuje na „L“, a je to bílé, a nevzpomenou si, že měli třeba alergickou reakci na nějakou látku, na nějaké léky, na nějakou injekci. Jak je možné říct, že v lékárnách budeme očkovat?

Alena Dernerová: To je také zajímavá situace. A já se zase vrátím zpátky do doby, kdy tam byl ještě ministr Válek, protože už za minulé vlády měl připraven materiál o očkování v lékárnách, a tehdy to neprošlo Poslaneckou sněmovnou. Nicméně – a to jsou ty oslí můstky – udělal dva piloty ve dvou lékárnách někde na Moravě, kde se mělo začít očkovat. A toto očkování v lékárnách, které tehdy neprošlo, je v Národní očkovací strategii. Oni si to představují tak, že si zřejmě lékárna nasmlouvá nějakého lékaře, který tam bude aplikovat vakcínu s tím, že samozřejmě bude chybět veškerá dokumentace. Já bych to právě přirovnala k centrům, kde se lidé očkovali proti covidu bez toho, aby někdo viděl anamnézu očkovaných. Takže podle mě je jen otázkou času, kdy dojde k nějakému velkému problému. A navíc lékárny o to také moc nestojí – chtěla by to asi jen desetina lékáren. Za mě to je prostě nesmysl.

Martina: Zaujal mě ještě jeden výrok paní hlavní hygieničky Barbory Mackové, podle které bude Česko odolným státem teprve tehdy, až bude mít zdravou populaci. A ona to dává do souvislosti s tím, že stát vytváří podmínky pro to, aby bylo očkování dostupné a aby fungovalo tak, jak má. „Odolné Česko až bude mít zdravou populaci,“ přijde vám zdravé toto neustálé dávání do souvztažnosti, že zdraví rovná se vakcinace? Zdraví se nerovná myšlení, zdravý životní styl, pohyb, dobré jídlo, střídmost, ale zdraví – rovná se vakcinace. Co to je za novou mantru?

Alena Dernerová: To je mantra, která souvisí s tímto materiálem, s tím: „Očkujte se, očkujte se.“ A přesně v takovýchhle intencích jedou. Prostě takto to mají naučené a takhle to budou říkat, že očkování je jediná prevence, kterou máme. A když se naočkujete na všechno, budete zdraví jako řípa. Ale to je totální nesmysl. Ano, můžu být očkovaná, očkování zachránilo miliardy životů, třeba proti obrně, a tak dále, to nezpochybňuju, ale toto, co se děje, je naprostá zhůvěřilost. A divím se, že paní hlavní hygienička takovouto věc může říct. Budeme tedy bonifikovat ty, kteří se nechají očkovat proti chřipce, ale nežijí zdravým životním stylem, a jenom se očkují?

Martina: Podle tohoto materiálu budeme.

Alena Dernerová: Přesně tak.

Chybí data o vlivu covid vakcinace na pokles porodnosti a nárůst autoimunitních chorob

Martina: Co si myslíte o návrhu SPD – prezentoval ho Jan Síla – že pokud má dojít k obnově důvěry v očkování, je nezbytné provést otevřenou a nezávislou analýzu přínosů a rizik vakcín proti covidu 19, transparentně vyhodnotit procesy schvalování, a zavést dohled nezávisle na Evropské agentuře pro léčivé přípravky a Světové zdravotnické organizaci. Tato argumentace je rovněž vysmívána s tvrzením, že když už existují studie, tak si přece nebudeme dělat své malé české doma. Co si o tom myslíte vy?

Alena Dernerová: Z úst pana ministra Vojtěcha, a lidí kolem něj, slyšíme, že očkování je nejlepším přínosem i proti covidu, že existují jenom samá pozitiva, že nemá studii, která by ukázala negativa očkování. Ale chybí tam údaje, zda s očkováním nesouvisí třeba snížení porodnosti – bavme se o tom, může to být – nebo že se tady zvýšil počet autoimunitních chorob. To nikdo nechce slyšet. To znamená, že jsem pro, aby se to udělalo v rámci naší republiky. Myslím, že doktor Síla se to snaží vyargumentovat zcela správně – bavme se o tom – a možná je to na základě toho, že pan ministr, a lidé kolem něj, říkají, že nemá ani jedinou studii, která by ukazovala na nežádoucí účinky, nebo že očkování není přínosem. To je možná reakce pana doktora Síly, a správná.

Martina: Paní doktorko, jak si vykládáte to, co už jsme tady zmínily, a pak jsme z toho utekly, že je u nás takový nárůst třeba černého kašle, nebo třeba tuberkulózy, nebo třeba žloutenky typu A? Já jsem se ptala, jestli to může souviset i s velkým pohybem migrantů, ať už legálních, tak i nelegálních, protože pocházejí z destinací, které mají jiný přístup?

Alena Dernerová: Ano, já si myslím, že může, hlavně tuberkulóza a černý kašel. Tam je otázka samozřejmě i v tom, že u vakcín, které byly používány, nebo jsou, může imunita vyvanout, imunitní systém je velmi složitý, takže může dojít k nějakému poklesu protilátek v rámci populace. Ale myslím, že valná část těchto problémů souvisí s migrací, a o tom se fakt nemluví.

Martina: A i my se o tom trošku bojíme mluvit, protože ve chvíli, kdy si dovolíte zmínit tuto možnou souvislost, tak můžete čelit takovému množství nálepek, že se pod tím už nejedna osobnost ohnula.

Alena Dernerová: Já vím, je to těžké, protože najednou jste – když někdo hovoří trošku jinak, než establishment – člověk, který je proruskej troll, a má myšlenky směrem na Kreml, což nechápu, ale i toto jsem si přečetla v novinách. Ale ještě k vakcíně na černý kašel. Když někdo řekne: „Naočkujte se, abyste si zvýšili úroveň protilátek, a neonemocníte černým kašlem, doočkujte se,“ což říkají i těhotným ženám, tak už ale nikdo neřekne to B, tedy, že v rámci této vakcíny není jenom černý kašel, ale tam je také tetanus. Takže máte dvojkombinaci. A teď si třeba představte, že máte vysokou hladinu protilátek proti tetanu, dostanete dvojkombinaci, a jste těhotná. Baví se o tom někdo?

Já jsem loni říkala kamarádce – která byla těhotná a která říkala, že se musí nechat naočkovat proti černému kašli: „Uvědomuješ si, že je tam i tetanus?“ A ona říká: „Ježíšmarjá, tam je tetanus?“ Já říkám: „Ano, je.“ A ona na něj byla nedávno naočkovaná, takže se naočkovat nenechala. Ale toto by se mělo říkat.

Martina: Paní doktorko, když jsem sledovala případy, kdy se lidé dovolávali náhrad za reakce, které jim – podle nich – způsobilo očkování, tak tam byl případ ženy, která chtěla náhradu za to, že jí to zastavilo kojení. A mě na tom zaujalo, že se někdo, kdo kojí, naočkuje. To se mých mladých let nebylo – žena byla nedotknutelná. Nic prostě, nic.

Alena Dernerová: Přesně tak, ani pomalu paralen na snížení teploty, nic. A teď gravidním ženám doporučovali očkování proti covidu a očkování proti černému kašli. A ty těhotné matky si myslely – protože to často doporučují lékaři, kterým věří – že je to prospěšné. Takže vůbec nechápu, proč tady máme mít očkovací strategii, protože očkování teď na můj vkus probíhá někdy až moc.

 

Paní doktorka Alena Dernerová ukázala, že za každou státní strategií je potřeba se ptát, komu slouží — a kdo za ni nese skutečnou odpovědnost. Celý rozhovor si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme — právě vaše podpora nám umožňuje hledat pravdu i tam, kde to není pohodlné. Nenechte si vzít právo vědět a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Paní doktorko, když řeknu ono slovní spojení „Národní očkovací strategie“, tak jak vnímáte tuto snahu, tento dokument, tento krok státu?

Alena Dernerová: Národní očkovací strategie mi momentálně velmi leží na srdci. Je to dokument, který se tváří jako všespásný, pomocný a hodný, ale ve skutečnosti – jak jste řekla – je ďábel zakopán v detailu, a musím říct, že pro mě jako pro člověka, který prošel dobou covidu, tak když se podíváte do Národní očkovací strategie, tak vás z toho mrazí. Notabene primárně bych chtěla říct, že tento dokument připravovala vláda Petra Fialy, to znamená, je to minulá vláda, kterou vlastně ti, kteří tam teď sedí, kritizovali. Musím říct, že mě udivilo, že nová vláda, možná díky panu ministrovi Vojtěchovi, tento dokument přijala absolutně celý. Chtěla bych jenom poznamenat, že 8. prosince loňského roku jsem komunikovala s panem současným ministrem, již magistrem Adamem Vojtěchem, a upozorňovala jsem ho, že tento zásadní dokument, který mělo 10. prosince schválit na svém posledním zasedání vlády v demisi…

Martina: Ano, byl to poslední krok vlády Petra Fialy.

Alena Dernerová: Že by se takto zásadní dokument schvalovat neměl, protože podle mě je tam řada obrovských problémů a nášlapných min. A po krátkodobé konzultaci s nynějším ministrem mi na to odpověděl, že je to dáno a že pan ministr Válek to chce projednat.

Martina: Promiňte, pochopila jste, jak může nová, nastupující vláda, se svým novým programem přijmout poslední krok předchozí vlády jako danost?

Alena Dernerová: To jsem právě nepochopila. A nedávno jsem se dozvěděla, že vlastně o tomto kroku nevěděl ani Andrej Babiš a že se zřejmě jednalo o úzký materiál směrem bývalý ministr a současný ministr zdravotnictví, protože o tom, že takovýto materiál přijala vláda v demisi, Andrej Babiš nevěděl.

Martina: Ale už to ví. Děje se něco?

Alena Dernerová: Teď už to ví, a vlastně díky tomu škrtl těch sto, možná stopadesát osm miliónů korun na projekty, které v rámci tohoto NOSu měly probíhat.

Martina: Šlo o propagaci?

Alena Dernerová: Ano, tato stamiliónová částka tam byla dána právě na mediální šíření, to znamená, že v tomto materiálu bylo explicitně napsáno, že je to mimo jiné pro influencery, a samozřejmě různé propagační materiály, spoty tak, jak to běželo za covidu. A 58 miliónů korun bylo na sociologické výzkumy, takže by výzkumníci chodili třeba do škol, nebo k zaměstnavatelům, a tam by se lidí ptali, jaký mají postoj k očkování, jaký má postoj k očkování zaměstnavatel, a tak dále.

Martina: Tak alespoň toto bylo zrušeno.

Alena Dernerová: Tyto peníze premiér škrtl. V podstatě se jedná o 158 miliónů korun. A potom, co to škrtl, nastala šílená aktivita těch na druhé straně, kteří nechtějí komunikovat, a jestli jste to zaznamenala, tak po dobu asi deseti dnů na Seznamu, a jinde, na takovýchto „oblíbených serverech“, běžely opakovaně rozhovory s lidmi, jako s panem Cikrtem, nebo panem profesorem Chlíbkem, s panem ministrem Vojtěchem, a podobně, kteří vyvrací, že by tento materiál byl špatný a že chtějí pro lidi jenom dobro, a jak je vakcinace důležitá. Já to nepopírám, ale není to všechno jenom o vakcinaci.

Národní očkovací strategie důvěru lidí neobnoví – v době covidu nám státní zdravotnictví lhalo

Martina: Zrovna, když jsem na vás čekala v autě, tak jsem poslouchala velmi návodný rozhovor na ČRo plus. Pojďme teď tedy konkrétně k tomuto dokumentu, protože si umím představit, že posluchači, zavalení jinými problémy, vlastně Národní očkovací strategii nezaregistrovali, nebo to v nich vyvolává pocity: „Dejte mi pokoj.“ Nebo: „Dobře, já udělám cokoliv, jenom už mě nenuťte to řešit.“ Je podle vás Národní očkovací strategie jako taková záležitostí, která by měla existovat, kterou by stát měl mít?

Alena Dernerová: Já si myslím, že je to zbytečné, protože alespoň touto strategií se důvěra lidí k očkování nezíská. Od dob covidu je to obrovský problém, protože nám v době covidu lhali. A myslím, že tato nová Národní očkovací strategie, když to pročtete, je víceméně středobodem očkování proti chřipce, a já bych to pomalu přirovnala k očkování proti covidu. A když jsme se na to dívali s kolegy, tak si myslím, že tento materiál Národní očkovací strategie opravdu nepotřebujeme. Protože dětské očkování nějakým způsobem běží, je pravidelné, a matky, rodiče, děti očkovat nechávají. A tak si nemyslím, že je nutné mít nějaký očkovací kalendář od narození až po smrt, protože takto to je koncipováno. Tedy, že budou zavedena pravidelná jakoby dobrovolná očkování i pro dospělou populaci. Myslím si, že NOS není zapotřebí.

Martina: Proti Národní očkovací strategii vznikla petice, která zdůrazňuje, že neproběhla veřejná diskuze, že podmínky v ní jsou vágní, nejsou transparentní. A aktéři také kritizují – především třeba ROZALIO, nebo společnost ProLibertate – že bude opět docházet k tlaku na občany, jak si to pamatujeme před nedlouhou dobou, a že budou protěžovaní lidé, kteří na podmínky státu přistoupí. Vy jste tuto petici četla, a podepsala jste ji. Přijde vám, že body, které petice rozebírá, jsou naprosto namístě?

Alena Dernerová: Jsou naprosto namístě, protože nedávno proběhla v Praze akce, která se týkala primární péče, a na této akci vystupovali někteří aktéři, kde právě to, o čem tato petice hovoří, bylo probíráno. To znamená: očkování rozšířit ke specialistům do lékáren – to je v materiálu NOS – zvýhodňování těch, kteří se nechají naočkovat proti chřipce. Nový pan ředitel VZP Duškov dokonce říká, že v podstatě tady budou nějaké finanční benefity pro ty, kteří se nechají naočkovat. A paní šéfka pediatrů ze společnosti pro děti a dorost, doktorka Ilona Hülleová, se dokonce vyslovila tak, že ty děti, které budou mít veškeré prevence a budou očkovány, dostanou příspěvky, a že ty druhé děti příspěvky nedostanou. Pak tam zazněla v podstatě motivace směrem k zaměstnavatelům, aby motivovali své zaměstnance k očkování, a tak dále. Takže věcí, které na této konferenci, na této akci, bylo strašně moc. A ukazuje to na to, že musíme být velmi ostražití, protože to vypadá, že to, čemu oni říkají „motivace“, já vidím jako diskriminaci. A jsme zase u covidu. To znamená, že když jste neočkovaní, nedostanete žádný finanční benefit, i když se o sebe staráte. To znamená – když to přeženu, a budu opravdu ošklivá – jste tlustý, pijete, nic nedodržujete, ale jste naočkovaný proti chřipce, tak dostanete finanční benefit. Já platím zdravotní pojištění celý život, a z těchto peněz, z fondu prevence – nebo z jakého fondu – to půjde za tímto člověkem? A zvýšit proočkovanost z 25 procent, nebo z 10 procent na chřipku na 50 procent? Já si myslím, že ať se každý očkuje, jak chce. Ale nemělo by se říkat: „Musíte, musíte, musíte.“ To mi něco připomíná.

Novorozenci dostávají plošně monoklonální protilátky místo vakcíny – a co s nimi udělají za pět let, nevíme

Martina: Když se dnes řekne „očkování“ – to už jste zdůraznila – tak většina si lidí ani neuvědomí těch devět povinných, které už máme – spalničky, černý kašel, tetanus, a tak dále – ale vzpomenou si právě na dobu covidu, a na nátlak a rozdělování lidí. Myslíte, že je potřeba obnovit diskuzi o tom, která očkování ano, které technologie vakcín ano, a které podrobit kritickému zkoumání a dalšímu přezkumu?

Alena Dernerová: Ano, určitě ano. Já jsem – jak jste říkala, pediatr a dětský neurolog – a doporučuji očkování základními povinnými vakcínami základního schématu. A pak máme horu doporučených vakcín, a tam už to trošku drhne, protože tam by měla být osvěta směrem k rodičům o tom, jak je potřeba se postavit k vakcinaci, ve kterém roce života, a tak dále, ale to nechám být, nebudu to rozebírat. A do toho teď momentálně přichází očkování proti RS virům, to je teď hit, ale není to očkování v pravém smyslu, je to imunizace, a tam se používají monoklonální protilátky, které jsou proti respiračně syncytiálnímu viru, který může vyvolávat infekce dýchacího traktu. Ale my jsme také dříve očkovali – ale bylo to selektivní – u dětí, které měly srdeční vadu, plicní problémy, nebo to byli nedonošenci. Ale teď, když vidím děti v ordinaci, tak co dítě, které se narodí, má tuto pasivní imunizaci, která působí na dítě pět měsíců, a nevyvolává v organismu žádnou imunitní reakci. Je nakoupeno asi 40 000 vakcín, tedy monoklonálních protilátek, abych byla přesná, a ty už jsou aplikovány, a tato látka už není. To znamená, že děti jsou teď plošně imunizovány, ale nevíme, co to pro tělo pro futuro, v budoucnosti, udělá. To je jeden z otazníků, o kterých jste hovořila, protože my potřebujeme mít nějaké přehledy, jak to vlastně všechno v těle chodí.

Martina: Do jak starých dětí se aplikují monoklonální protilátky?

Alena Dernerová: Do miminek po narození.

Martina: Do miminek? To znamená – nejsem odborník, a ptám se tedy jako laik – ale ptám se jako matka.

Alena Dernerová: Ano.

Martina: Znamená to, že já ve snaze ochránit své dítě přeruším jeho přirozenou tvorbu imunitního systému?

Alena Dernerová: Je to tak dáno. Vím, jak se postupuje, když se ptám maminek, které přijdou do ordinace, že obvykle od personálu zní: „Nechte naočkovat.“ Ale jedná se o imunizaci – to se nerozlišuje, a pro laiky je to těžko pochopitelné. Tedy: „Dejte dítěti tuto látku, protože se mu nic nestane, nedostane žádný plicní infekt a neumře vám.“ Takže matka samozřejmě řekne: „Jo, chci to.“ Ale ony neví, že jsou to protilátky, které tam za pět měsíců nebudou, a že tam nebude žádná imunitní odpověď a že nevíme, co to udělá do budoucnosti.

Martina: Lékaři jim to maminkám zatajují? Nebo někteří jsou asi sdílnější. Ale přece, jestliže matce řeknete: „Dejte dítěti toto, teď neonemocní, ale bůhví, co s ním bude za pět let,“ tak chci vidět tu hrdinku, která toto rozhodnutí udělá.

Alena Dernerová: Většinou je to jednostranné, tedy, že neonemocní, a další rozbor tam asi není. Protože mi řada matek říká, že z toho byly tak zmatené, když s nimi personál hovořil, že z toho nebyly příliš moudré. A nutno říct, že u jednoho dítěte, které nebylo očkované, jsem v propouštěcí zprávě viděla tučně napsáno: „Nebylo imunizováno. Odmítli imunizaci.“ Tučně.

A ještě k vakcínám. Jsou samozřejmě různé typy vakcín, a ty osvědčené jsou zaběhnuté, bereme je, jsou tu dlouhodobě. Ale pak máme mRNA vakcíny. A teď máme mRNA vakcínu i na chřipku, a máme mít kombinaci chřipka-covid v jedné ampulce. Nedovedu si představit, jak to bude vypadat. Pan ministr říká, že to je všechno bezpečné, ale nevím, jak dalece to prošlo nějakým výzkumem, protože vakcíny, když byl klasický výzkum, přicházely po deseti letech. Zřejmě jsou mRNA vakcíny teď ve fóru. Ale jestli trošku sledujete dění mimo republiku, tak v Bundestagu proběhlo 19. března povídání s jedním velmi erudovaným panem profesorem, který říkal – je to veřejně dohledatelné, nelžu – že vakcíny na covid Comirnaty byly ze začátku připravovány tak, jak měly. Ale potom následovala fáze, kdy jich bylo zapotřebí hodně – protože v tom zřejmě někdo objevil cosi, nějakou lásku k tomu – takže se to už nevyrábělo tak, jak mělo, a používala se na to bakterie E.coli, takže tyto vakcíny asi už nebyly tak čisté. A také jsem si říkala, že poprvé, když jsem hovořila o vakcíně od firmy BioNTech-Pfizer, tak se říkalo, že tato vakcína má být na ledu v mínus 80 stupních, aby to mělo účinnost, a pak najednou byli lidé očkováni ve sportovních halách a v obchodních centrech.

Martina: Na nádražích.

Alena Dernerová: Na nádražích, a ta vakcína byla v kufříku. Šlo to přes řetězec mínus 80, přes mrazák, lednice, a potom přes normální lednice – když to chci připodobnit laikům – a pak už to šlo normálně.

Signální kód pro neočkované je cejch a jeho autor z ministerstva zdravotnictví se k nápadu hrdě hlásí

Martina: Musím říct, že když se tohoto chytla naše lidová tvořivost, tak začaly kolovat anekdoty: „Tak jsem se dnes nechal konečně naočkovat na Hlavním nádraží v Praze. Jenom nechápu, proč tu vakcínu nahřívali na lžičce.“ Ale to, že to takto probíhalo, to je fakt, který jsme zatlačili. Ale více mě znepokojuje, že na tuto skutečnost pravděpodobně zapomněli tvůrci Národní očkovací strategie. Ano, schválila ji minulá vláda Petra Fialy jako svůj poslední krok v demisi, ale kdo je vlastně tvůrcem Národní očkovací strategie? Kdo stojí za tím, že tato očkovací strategie je správná, pokud možno bezpečná pro děti a občany? Přináší spíše benefity, než rizika?

Alena Dernerová: Když jsem se nad tím zamýšlela, tak jsem se dívala, a jsou tam jména jako pan magistr Matyáš Fošum, který pracuje v sekci hygieny – neřeknu to asi přesně správně – a pak je tam hlavní hygienička, určitě pan profesor Chlíbek, a pak je tam řada institucí, které jsou tam uvedeny bezejmenně. Je to opulentní materiál, a někdo mi říkal, že si myslí, že kus tohoto materiálu musela připravit AI, protože jsou tam nějaké znaky – nevyznám se v tom. Ale také mi to říkala kamarádka, která je docela „computeristka“, takže je možné, že si tímto pomohli. Protože když tento materiál čtete, tak někdy nedává smysl. A chtěla bych upozornit, že společnost, lidé, o tom neví, nemá o tom žádné ponětí. A to, co vidím, je velmi zásadní. I když je tento materiál opulentní, tak když vám řeknu, že náměstek za Motoristy na ministerstvu zdravotnictví se hrdě hlásí k tomu, že vymyslel – nevím, jestli sám, nebo někdo další – signální kód, který by dostávali lidé, kteří by se nenechali naočkovat, nebo rodiče, kteří by nenechali očkovat své dítě, tedy jakýsi cejch.

Martina: Myslím, že už byly doby, kdy lidé museli na kabátě nosit různá znamení.

Alena Dernerová: Přesně. Takže takovýto signální kódík by dostaly děti, respektive rodiče, byli by označeni jako antivaxeři. Za mě je to úplně strašné.

Smejkal ve Zdravotnickém deníku tvrdí, že proočkovanost personálu určuje kvalitu nemocnice a lékaře

Martina: Paní doktorko, čekala jste ale od této nové vlády, kterou máme teď, něco jiného? Vždyť lidé, kteří se podíleli na – myslím, že to můžeme označit za propagandistickou stránku očkování proti covidu – jsou tam zase?

Alena Dernerová: Nečekala jsem, že to tak bude. Byl to pro mne moment překvapení, nemilého překvapení, protože se tam zase objevily osoby a obsazení, jako pan docent Rastislav Maďar, pan profesor Hajdúch, a pak…

Martina: Zmíněný pan Chlíbek.

Alena Dernerová: Pan Chlíbek, ten tam pracuje velmi intenzivně, paní doktorka Cabrnochová. A samozřejmě je tam ještě pan doktor Smejkal jako hlavní epidemiolog IKEM, který měl jednu úžasnou větu – když už se bavíme o zdravotnictví – že se teď bude zdravotnictví posuzovat podle kvality péče, ne podle kvantity, protože ke kvantitě jste nucen, protože vlastně je vás málo, takže musíte pracovat. Ale to je jedno. Chtějí tedy kvalitu. A tento pan doktor ve Zdravotnickém deníku vloni sdělil, že přece nemocnice, které mají proočkováno více personálu, jsou kvalitnější nemocnice, a poskytují kvalitnější péči než ty, které mají proočkováno méně personálu, a lékař, který má víc naočkovaných svých pacientů, je kvalitnější lékař než lékař, který tolik pacientů proočkováno nemá. A o tom to je, říkal. Že se k tomu musí přistupovat takto, a mít z toho nějaké finanční ohodnocení. To je přece katastrofální.

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, co za rizika může vyplývat ze skutečnosti, že Česká vakcinologická společnost, která se na tvorbě Národní očkovací strategie podílela, je entita bez právní subjektivity?

Alena Dernerová: Já to vím, je to entita bez právní subjektivity, ale to všichni pomíjí. Lékař, který aplikuje vakcínu, nebo monoklonální protilátky, je zodpovědný za aplikaci, je to na něm, protože zodpovědnost, kdyby se něco stalo, by šla právně za ním, a ne za Českou vakcinologickou společností. Česká vakcinologická společnost je zhruba 280 lidí, výbor má jedenáct členů, a pět až osm z nich fungují s pharma firmami – to je dohledatelné, to je z veřejných zdrojů. To znamená, že se podílejí na nějakých studiích, rešerších, článcích, výzkumech, a tak dále. A tito lidé, kteří jsou v České vakcinologické společnosti – část z nich – fungují i v Národní imunologické komisi – v takzvaném NIKO – kde určují strategii očkování, doporučují očkovací látky, které budou hrazeny a které nebudou hrazeny, které budou uvedeny do oběhu. A tito lidé jsou vlastně ve střetu zájmů, jako pan profesor Chlíbek, nebo to byl samozřejmě pan profesor Prymula, který ještě navíc měl svou soukromou firmu Biovomed, už v ní tedy není, má to snad jeho dcera, nevím. Ale já to vnímám jako obrovský střet zájmů, protože pokud někdo funguje s nějakou společností, která pak tady chce distribuovat chřipkovou vakcínu, tak v tom vidím určitou linku, že určitě není nezávislý.

Martina: Česká vakcinologická společnost bez právní subjektivity, to znamená 100 procent možností, a 0 procent zodpovědnosti?

Alena Dernerová: Viděla bych to takto.

Slovo antivaxer vymysleli za covidu jako nálepku pro každého, kdo si dovolil ptát se a diskutovat

Martina: Paní doktorko, je u nás možná diskuse typu, že člověk kritizuje očkovací politiku, protože mu vadí jednotlivé kroky, prvky, vakcíny – jak jsme se o tom před chvílí bavily? A dá se to odlišit od skutečného antivaxerství?

Alena Dernerová: Já slovo „antivaxer“ vůbec nemám ráda – vymysleli to za covidu, v době covidismu, kdy byl každý člověk, který má odlišný názor na očkování, a chce o tom diskutovat a říkat: „Ano, očkujme. Očkujme s rozumem, bavme se o tom,“ označen jako antivaxer, jako člověk, který škodí druhým.

Martina: Jak kdyby na tom bylo něco vysloveně špatného.

Alena Dernerová: Ano. Odborníci, kteří se k tomu vyslovovali – i profesor Beran – byli nakonec označeni jako antivaxeři. To je strašné. To znamená, že to je nálepka, je to nálepkování, které se tady používá, a je to špatně. Já říkám: „Ano, jsem pro očkování, bavme se o tom. Ale říkám, že by se měl změnit očkovací kalendář dětí. Sedněme si ke stolu, a udělejme to tak, aby to bylo pro děti komfortní.“ Ale jakmile toto řeknete, tak oni okamžitě řeknou: „Ona je antivaxerka, a nechce očkovat.“ Takže kdybychom byli ve středověku, tak skončím na hranici.

Martina: Paní doktorko, Vy jste několikrát zdůraznila, že jsou tady prověřené vakcíny a že jste pro to upravit dětský kalendář, a možná jim nedávat hexavakcíny, jakmile přijdou na svět. Ale pak je tady důležitý poznatek z konce loňského roku, a zajímalo by mě, jestli vůbec Národní očkovací strategie nějakým způsobem reflektovala dokument, ve kterém CDC – americké Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí – oficiálně změnilo desetiletí trvající prohlášení o vakcínách a autismu, a ze svých webových stránek odstranili tvrzení, že vakcíny nezpůsobují autismus. Místo něj CDC nenápadně přiznalo, že pro takový kategorický závěr neexistuje dost důkazů a že studie nevyloučily možnost, že vakcíny u kojenců způsobují autismus. Poprvé vlastně v historii došlo k obrácení pohledu, že je potřeba dokazovat, že to nezpůsobuje autismus, a nikoli neustále obhajovat, že to nemůže způsobovat autismus. Řekněte mi, pracuje se s tímto u nás? V dokumentech, v myslích lékařů a odborníků, kteří tvoří strategii?

Alena Dernerová: Nepracuje. Řeknu jedno slovo – nepracuje. Já myslím, že od doby, kdy Amerika trošku změnila směr, zejména právě ve zdravotnictví, tak se o tom u nás vůbec nemluví. A můj osobní dojem je – já jsem ten dokument četla – že proto, že se v Americe snaží zredukovat aplikaci nekonečných vakcín do organismu, tak firmy začínají mít trošku problém, a snaží se přesunout do Evropy. A Evropa je – nevím, co se děje s Evropou – ale je úplně sto let za normalitou. A vede nás Evropská komise, která nám nutí některé věci – včetně očkovacího schématu – takže firmy, které distribuovaly vakcíny v Americe, kde už o to tak velký zájem není, takže nemají tak velký zisk, se přesouvají do Evropy, kde sice není tak velký trh, leč aspoň něco. Je to hrozné. Já to vnímám, a myslím si, že to tak je. Trochu odbočím, ale střety zájmů u lidí v České republice, kteří se mohou dostat pod kůži běžným lidem, začínají být hrozně velké. Ať už se jedná třeba o Hospodářskou komoru, kdy Hospodářská komora přijde s nějakou studií, nějakou prací, která ukazuje, jak je důležité očkovat. Ale pak zjistíte, že ta studie je nic neříkající. Nebo jsem si přečetla výroky pana Cikrta, který říká, že lékaři, kteří nechtějí očkovat, nebo mají nějaké výhrady proti NOSu, by měli vrátit diplomy. Nebo, že sestry, které jsou neočkované, se chovají k pacientům divně. To je přeci strašné, když někdo jako pan Cikrt ze Zdravotnického deníku pronáší takovéto věty. Já čekám, kdy se ty sestry ozvou. To je takový tlak, taková masírka, ale zřejmě je dobře placená – možná těmi firmami. Nevím, je to moje představa. Doopravdy je strašně divné, co se tady děje.

Za pět let výrazně přibylo dětí s rysy autismu a regresem chování – a všechny měly kompletní vakcinaci

Martina: Vlastně si toto za svého mládí nepamatuji. My jsme prostě spořádaně chodili, dostali jsme dětskou obrnu na lžičku, pak jsme dostali jeden dloubanec, druhý, a všechno jsme to přijímali. Vy, jakožto pediatr a dětská neuroložka, jste také očkovala, tak co třeba s vámi udělalo zjištění, které napsalo CDC o tom, co vakcíny mohou způsobovat? Nebo, že nemůžeme prokázat kauzalitu, ale nemůžeme ji ani zavrhnout, a že tady může být spojitost, že vakcína – i ta normální, virus povařený v hrnci, ne mRNA vakcína – možná může způsobovat autismus?

Alena Dernerová: Já také eviduji nárůst dětí, které mají zvláštnosti chování. Nejsou to třeba všechno autisté, ale mají hodně silně vyjádřené rysy autistického spektra. A pak je skupina dětí, kdy já, jako neurolog, už diagnostikuji, že tam autismus je, i když ta diagnóza patří spíš do psychiatrického ranku, nebo psychologovi. Ale už z ordinace vidím, že tento nárůst dětí, které mají zvláštní chování, je za posledních 4, 5 let velký. A musím říct, že od začátku tohoto roku jsem v ordinaci měla dvě, tři děti, které v osmnácti měsících věku měly regres – návrat chování zpět – přestaly mluvit, a tyto děti měly kompletní vakcinaci. Takže já se nad tím zamýšlím, a měli bychom otevřít diskusi.

A musím říct, že dříve se mi líbily vakcíny, které nebyly hexavakcínou, ale byly to vesměs trivakcíny, a myslím, že i když to byla aktivnější, živá vakcína, tak se to snad lépe snášelo než ta hexa. A já za sebe říkám, že bychom měli dovážet vakcíny, které by neměly být takhle hexa, ale třeba penta, bez žloutenky, nebo třeba jen trojvakcína tak, jak to bylo dřív. Protože si myslím, že by rodiče – protože už řada rodičů přijde a radí se, a nechtějí děti očkovat, a říkají, že kdyby byl v jedné ampuli jeden bacil – do toho šli, ale toto se mi nelíbí. Takže si myslím, že bychom měli udělat možnost dovozů vakcín, které by byly rozděleny, protože by to přineslo určité zklidnění, protože byste si mohli vybrat.

Martina: A nedostávaly by pak v každé jedné vakcíně do těla víc adjuvantů? Což je častá obhajoba kombinovaných vakcín?

Alena Dernerová: Já si myslím, že adjuvanty právě v hexa, u žloutenky B, je hliník, a to ostatní se nejeví tak škodlivé. My jsme očkování přežili, ale pravdou je, že to bylo očkování několika vakcínami – jak jste zmínila – ale teď máme očkování pomalu na všechno. Ale uvědomme si, že když očkujeme proti ne úplně zásadním a strašným infekcím, tak vytvoříme jakýsi selekční tlak na viry, a ty se změní, a pak to bude ještě horší. Takže tady se musí vždycky vyvažovat. Ano, očkování je prevencí, ale je jen jednou ze složek prevence, a má se dělat s úměrou a se selským rozumem.

 

Celý rozhovor s Alenou Dernerovou o Národní očkovací strategii, bezpečnosti vakcín a střetech zájmů ve vakcinologické lobby si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Tato mince má druhou stranu v tom smyslu slova, že tady můžeme odsuzovat, nebo obhajovat euthanasii uzákoněnou a legislativně upravenou – ale ono se to ve společnosti děje stejně, a říká se tomu „divoká euthanasie“. To znamená, že lékař vědomě vede léčbu nebo tišení bolesti pacienta k smrti, kdy je cílem ukončit utrpení nemocného. A říká to Zdeněk Kalvach, jeden z mála, kteří otevřeně přiznávají, že i u nás se euthanasie takto tiše, tolerovaně, děje a praktikuje. Co k tomuto tvrzení říkáte?

Václav Krása: Jednoznačně by toto nemělo být. Já také tuším, že to tak někdy je, ale jsou to jednotlivé případy, není to fenomén. Euthanasie tak, jak by byla uzákoněna, je fenomén. Samozřejmě tam, kde by tato pravda vyšla najevo, by měl být dotyčný lékař potrestán – to je jednoznačné. Ale jestli se to děje, tak opravdu v mimořádných, jednotlivých případech. Nevěřím tomu, že to je nějaký lékařský fenomén.

Martina: Předseda Společnosti lékařské etiky Jan Payne v roce 2015 v Českém rozhlase řekl, že podle statistik – nevím, jestli na to existují statistiky, asi ano – se u nás provede za rok až 5 000 takovýchto euthanasií.

Václav Krása: To určitě není pravda. Já tomu nevěřím.

Martina: Ale ve svém okolí znám spoustu lidí, kteří mají třeba dědečka, babičku v nějakém ústavu, v LDNce nebo v nemocnici, a lékař s nimi třeba komunikuje: „Dnes večer už dědeček umře.“ To znamená, že tam pravděpodobně nějaké dávkování třeba utišujících léků může hrát roli.

Václav Krása: Ne. Já myslím, že je to trošku jinak. A zase budu osobní, promiňte: Když umírala moje maminka, byli jsme večer v nemocnici u ní všichni tři kluci. Ale víte, když máte vypěstovaný cit – já jsem pohřbil prakticky pět set lidí a znám příznaky – tak jsem klukům rovnou říkal: „Maminka dneska v noci zemře.“

A tam už nepomůžou žádné léky ani žádné přístroje. Můžete toho člověka nechat na přístrojích, dáte mu umělé srdce, ale to už by bylo nepřirozené. Tohle bylo přirozené, a já jsem to na mamince viděl. Měla kyslík, měla všechno, ale chrčela, promiňte mi to, a bylo vidět, že je to přirozená smrt. Přirozená smrt, a to také patří k životu.

Já bych také nechtěl, když už budu opravdu ve stavu, kdy bezprostředně umírám, aby mě napojili na umělé srdce. Možná že se mluví o tomto, ale ta smrt je přirozená. Já jsem na mamince viděl, že umírá, to bylo zřejmé, a také v jedenáct hodin večer umřela. To, čeho se teď dotýkáme, je velmi jemná nitka, a myslím, že i přirozená smrt patří k životu. Nevím, jestli to posluchači pochopí.

Martina: Já myslím, že naši posluchači určitě. A chci se ujistit – protože v novém návrhu zákona je mimo jiné i formulace, že lékaři by do budoucna nemuseli udržovat nevyléčitelně nemocného pacienta při životě za každou cenu. To je to, o čem jste právě teď mluvil, že byste tímto souhlasil?

Václav Krása: Ne, s tím, jak je to napsáno, ne. Spíš bych to když tak formuloval tak, že „při přirozeném umírání“. Protože toto může být i u mladého člověka, a víte, že jsou udržováni na přístrojích, a pak se proberou a mohou ještě žít.

Když jsem měl tehdy – je to sedmnáct let – obrovský kolaps, tak jsem byl také v umělém spánku a umíral jsem. Umíral jsem, a kdyby mě tehdy odpojili, tak jsem umřel. Ale protože mě neodpojili a dali mi skutečně skvělý tým, tak pak paní primářka řekla: „Budete pracovat ještě deset let.“ A já už pracuju sedmnáct let.

Je to o tomto. Něco jiného je, když vás postihne nějaký kolaps, který vede ke smrti, ale víte, že tento člověk, když do něj nyní investujeme, má ještě perspektivu – teď to říkám ošklivě – tedy když lékař prostě použije všechny prostředky k tomu, aby ho udržel při životě. A mně se to tehdy stalo, a měl jsem kliku, že se to podařilo.

Martina: A jste za to vděčný?

Václav Krása: Ježíšmarjá – strašně. To bych s vámi teď nemohl mluvit. Takže je to o tom si toto uvědomit. Tehdy opravdu řekli mojí manželce: „Pan Krása umírá. Ale uděláme všechno pro to, abychom ho zachránili.“ Je fakt, že jsem trochu známý člověk a tak dále, a víte, ti kuliši ve zdravotnictví fungujou…

Martina: Ano.

Václav Krása: Fungujou, já to přiznávám.

Martina: Jakožto politik…

Václav Krása: Jakožto politik.

Někdo jiný rozhodne za váš život – etická komise je krok k Hitlerově ideologii usmrcování

Martina: A jakožto předseda Národní rady lidí se zdravotním postižením jste automaticky kulich.

Václav Krása: Je to tak, bohužel. A vidíte, dostal jsem se z toho. A oni řekli, že už umírám. Já jsem na mamince viděl, že je to přirozená smrt, protože jsem to zažil x-krát, takže jsem to fakt tehdy přesně viděl. A kluci říkali: „To ne,“ a já říkám: „Jo.“ Zemřela v jedenáct hodin. A toto zdravotník pozná.

Martina: Tomu rozumím, ale pravděpodobné je, že když sami lékaři ze svých řad říkají, že se tyto divoké euthanasie dějí, tak se to pravděpodobně odehrává a nemá cenu před tím zavírat oči. Ale mě zaujal a zarazil jeden plán nového návrhu paní Procházkové, a já ho ocituji: „Neadekvátnost další léčby by měl lékař probrat s ošetřujícím týmem, pacientem, případně s jeho zástupcem. Vznikly by i etické komise, které budou součástí rozhodování péče na konci života v případě, kdy se lékař a pacient nedomluví.“ To už mě leká. „Musí být individuální léčebný plán, a pokud nebude souhlasit sám s tím, co říká lékař, nebo naopak lékař nebude souhlasit s tím, co si pacient přeje, tak to přejde etické komisi.“ A teď jsem se vylekala.

Václav Krása: Ano. Vidíte to, napřed manipulace s pacientem, a když se nepodaří, tak za něj rozhodne někdo jiný. Rozumíte, za váš život rozhodne někdo jiný, protože vy jste zrovna nekývl na to, že už vás to nebaví, že už jste se natrápil dost, a tudíž že to chcete skončit, jak vám doporučují lékaři, lékařský tým. To je…

Martina: A když jim řeknete, že to skončit nechcete, tak to jde k etické komisi…

Václav Krása: K etické komisi – to je hrůza. Někdo jiný rozhodne za vás. Dovedete si to představit? To už je blíž – promiňte mi to – k Hitlerovi, kde vlastně euthanasie začala. To se málo připomíná, že Hitler neměl rád lidi s mentálním postižením.

Martina: A ani s fyzickým.

Václav Krása: Ano, ale hlavně s mentálním, ti mu vadili. A on tehdy vyhlásil, že rodiny by se měly těchto dětí, těchto lidí, členů rodiny, zbavovat, a oni, jak byli zblblí tou ideologií – a to se nám může stát kdykoliv, neříkejme, že ne, byli jsme zblblí komunismem, teď jsme, zdá se, zblblí něčím jiným, lidé se vždycky nechají obalamutit – tak opravdu nechávali životy těchto lidí ukončit euthanasií, a ještě hlásili vůdci, že splnili vůdcův úkol, a tak dále.

Martina: Oni to měli přesně spočítané.

Václav Krása: Ano.

Martina: Kolik tím Říše ušetří.

Václav Krása: Ano, kolik tím Říše ušetří. Dovedete si to představit? A to je počátek euthanasie. My jsme všechnu tuto zločinnou ideologii odmítli, a to zcela zásadně, a teď se vracíme k jednotlivostem, které začaly u Hitlera. To je potřeba takto domyslet.

Kdo si nakonec chce vzít život sám, ať to udělá – ale ať do toho nikoho netahá, nikoho

Martina: Zastánci euthanasie opakují, že lidská svoboda je velmi důležitá a že tudíž musí platit i pro rozhodování o konci vlastního života. Třeba velmi uznávaný a vážený chirurg Pavel Pafko doslova řekl: „Jedná se o filozofickou otázku, související se svobodou člověka. Myslím si, že člověk má právo se rozhodnout ukončit svůj život.“ A je to velký, uznávaný odborník a praktik. Co si o tom myslíte?

Václav Krása: Tady s ním zásadně nesouhlasím. Zásadně s ním v tomto nesouhlasím. Vždycky říkám: „Dobře, tak když už to někoho tedy nebaví, tak ať si to udělá sám. Ale ať do toho nikoho netahá. Nikoho.“ Já tady s panem profesorem nesouhlasím. My jsme s ním o tomto tématu také jednou mluvili, protože znám jeho názor na tuto věc, a vůbec s ním nesouhlasím. Vůbec s ním nesouhlasím. Člověk si život nedal, a proto s ním nemá ani hazardovat. A to znamená, že si ho sám nemůže ani vzít. Nemůže.

Bohaté státy uzákonily euthanasii proto, že už ztratily přirozenou schopnost rozvoje společnosti

Martina: Václave Kráso, když se podívám na vás jako na předsedu Národní rady zdravotně postižených, tak vy proti euthanasii vystupujete opakovaně. A také tentokrát kritizujete návrh zákona mimo jiné z toho důvodu, že předkládaný návrh nedostatečně upravuje možnost obrany pacientů se sníženými kognitivními schopnostmi před zneužitím a nezaručuje jejich dostatečnou ochranu. To znamená, že se obáváte – už jsme to také několikrát načali – že by se vzápětí na to začal tento zákon vztahovat i na mentálně postižené nebo třeba na lidi, kteří trpí stařeckou demencí, a už tak úplně o sobě nemohou rozhodnout.

Václav Krása: Ano, samozřejmě – je to tak. To je přeci logické. A když to tento zákon nebude říkat explicitně, tak si tam řada vykladačů norem toto prostě dodá. Je to prostě berlička, která má tento fenomén u nás uzákonit, umožnit, která samozřejmě bude žít svým životem, jako každý zákon. A většinou to vede k tomu, že když něco takového děláte, tak daný fenomén funguje tak, že se vždycky taková služba nebo čin rozvíjí dál a dál. To je prostě jednoznačné. Zkušenosti jsou natolik, natolik jasné, že o tom vůbec nemáme uvažovat.

Mimochodem, je třeba si také uvědomit, že států, které uzákonily euthanasii, je dneska asi do deseti – tedy je to pořád velmi málo států. A paradoxní je, že jsou to, řekněme, státy z našeho pohledu možná vyspělé, ale já bych řekl, že jsou to spíše státy, které už jsou morálně úplně na dně, které už ztratily přirozenou schopnost rozvoje společnosti, a opustily všechny základní atributy naší ideologie, ze které jsme všichni vzešli.

Myslím, že jinak to není možné. A jsou to ty paradoxně velmi bohaté státy, které se dostaly do stádia, že už propadly ideologii, že člověk má takovou svobodu, že může rozhodnout i o smrti. To myslím, že je ad absurdum, protože nikdo nemá úplnou svobodu. Podle mě úplná svoboda neexistuje, vždycky jsme vázáni na druhé, na rodinu a na další lidi, vždycky musíme brát ohled na další a podobně. Nemáme úplnou svobodu. To je nesmysl. Podle mě úplná svoboda neexistuje, to je blbost. A promiňte, že to říkám takto.

Martina: To může být jenom stav ducha.

Václav Krása: Stav ducha, ano. Ale v životě to tak neexistuje, a ani existovat nemůže. Protože já tady nemůžu říct třeba nějaké sprosté věci, to byste mě možná vyhodila – a vůbec bych se nedivil. Rozumíte? Vždycky jsme něčím vázáni, vztahem k tomu nebo k onomu prostředí. Absolutní svoboda neexistuje.A oni toho takto chtějí dosáhnout, a pořád mluví o svobodě. Přitom na druhé straně omezují třeba svobodu, že si můžu třeba cokoli přečíst, že mohu vyslovit názor na politiku – to mi omezují, a říkají: „Toto nesmíš říkat, toto nesmíš říkat“, na druhé straně mluví o svobodě, o absolutní svobodě, což je rozhodování o životě. To je absurdní. Přeci, kdybych si něco udělal, tak vím, že bych tím postihl třeba moje děti. Takže to už je i odpovědnost k rodině. To si třeba nikdo nepřipouští: „Můj tatínek skočil pod vlak.“

Martina: Váš tatínek?

Václav Krása: Ne. Ale když toto nějaké dítě řekne na otázku: „Jak umřel tvůj tatínek?“ A ono musí odpovědět: „Můj tatínek skočil pod vlak.“ Moji rodiče byli bohabojní lidé, a umřeli tak, jak se umírat má – promiňte – tatínek doma na posteli a maminka byla asi dva dny v nemocnici. Je ošklivé říct: „Jak se má,“ ale přirozenou smrtí. A teď si vezměte, že to postihne i rodinu, všechny. To prostě není možné. Není možné říct, že mám právo rozhodnout o svém životě. Nemám.

Kanadská paralympionička dostala místo plošiny pro vozík nabídku na úsporný program – euthanasii

Martina: Vy jste ve svých veřejných materiálech připomněl, že Kanada otevřela cestu pro případy, kde se volba asistovaného umírání prolíná s neřešenými sociálními problémy, jako je chudoba, bezdomovectví, nemožnost dosíci se péče, a také jste uváděl příklad Christine Gauthierové, paralympioničky a válečné veteránky, která dosvědčila, že jí zaměstnanec organizace Veterans Affairs Canada nabídl euthanasii jako řešení v situaci, kdy požádala o instalaci plošiny pro invalidní vozík ve svém domě. Tomu říkám úsporný program.

Václav: Člověk se tomu zasměje, když to takhle řeknete – úsporný program. Promiňte. Ale má to nedozírné následky. My vůbec nevíme, až kam by se to mohlo rozšířit, ale všichni známe příklady ve Spartě, kde postižené děti házeli ze skály. A další a další. Tak to prostě je.

Martina: Oni tam házeli i holky.

Václav Krása: Ano, potřebovali vojáky. Takže to může mít nedozírné následky, a proto se toho vyvarujme. Nesmíme otevírat každou schránku, která se nám naskytne, pokud by z ní pro lidstvo vyplynulo takovéto nebezpečí. Víte, já se pořád vracím – protože mě to strašně zaujalo – k tomu, že skutečnost, že se rodí málo dětí, není jenom fenoménem Evropy, ale už je to i asijský fenomén. Nejméně dětí se rodí v Jižní Koreji, a to 0,8 dítěte na jednu ženu. To se u nás nepíše, a proto oni říkají: „Přijďte k nám bydlet, žít a pracovat, my vám zaplatíme cokoli.“ Protože chtějí mít děti.

To je fenomén, a toto bychom měli řešit, a ne to, jak ukončit život. Toto je téma, jak navrátit lidstvu přirozené chtění mít děti a přirozenou obnovu populace. Toto už dnes není, a není to už ani v Číně. To ještě přežívá v Africe. My si říkáme, že nemáme byt, nemáme toto, ať se jdou podívat do Afriky, co lidé mají a kolik mají dětí. Tam je to nutnost, protože když se něco stane, tak děti svým rodičům pomohou, tam je to přirozené, tam nemají sociální služby, takže prostě nastupuje rodina. Proto mají hodně dětí, aby to nějak zvládli. My už jsme to nahradili službami, takže už tolik dětí nepotřebujeme, ale teď už jsme ve stavu, kdy děti nechceme, a toto je pro mě úplně nejdůležitější téma. Ještě před 150 lety se v Česku rodilo v rodinách osm až dvanáct dětí, a přitom zdravotnictví nebylo tak špatné, že by půlka dětí umírala malých. Ale dneska to tak není, dneska to je 1,4. Ale to jsem odbočil, to uznávám.

Místo zákonů usnadňujících odchod ze života potřebujeme řešit, proč mají děti deprese

Martina: Ono to má souvislosti. Souvisí to také s tím, že možná, jak říká psychiatr Max Kašparů, na morální díry dáváme technické záplaty. A my, místo abychom intenzivně řešili, proč je takový nárůst depresí a těžkých úzkostných stavů u dětí, tak přemýšlíme o tom, jak jim usnadnit odchod ze života. Myslíte si, že to je en bloc uchopeno za špatný konec?

Václav Krása: Já tomu především nerozumím. Nevím. Víte, já jsem prožil život do 18 let v různých zařízeních. Vychovávala mě sociální moc, a přitom mě nevychovala k obrazu svému – to je paradox. Ale tam jsem děti s nějakými depresemi neviděl, a já jsem to nikdy neměl. A přitom jsem prožil život mimo rodinu – akorát na prázdniny jsem byl doma – a přitom jsem si z rodiny vzal víru, odpovědnost. Rozumíte, na to mi stačily ty dva měsíce, a těch deset měsíců, co jsem byl mimo, tak na mně nezanechalo tak velké stopy, jako rodina.

Martina: Bylo to těžké?

Václav Krása: Nebylo. Já jsem se těšil do ústavu, byla tam sranda a všechno, a těšil jsem se i na rodinu, kde jsem podvědomě cítil, že to je to ono, co se má žít. Ale to je na úplně jiné téma.

Martina: Václave, vy jste neměl život jednoduchý.

Václav Krása: Ale měl.

Martina: Ale od začátku jste dostal jiné karty.

Václav Krása: Jiné karty, jak říká Trump.

Martina: Ale jste upoután na vozík, a přesto jste prožil plný život, máte děti. Ale když jste byl třeba mladý, když jste možná žehral na to, že zrovna vy jste upoután na vozík, měl jste někdy černé myšlenky? Třeba takové, o kterých jsme se bavili, tedy: „Já bych radši nebyl?“

Václav Krása: Ne, v životě ne. Akorát mě štvalo, když byla pěkná holka a ona mě kvůli tomu, že jsem nemohl tak rychle chodit, nechtěla. To mě štvalo. To jo. Ale já jsem zase nakonec těch pár děvčat měl. Mám dobrou hubu, nebo jsem měl.

Martina: Vy jste ji ukecal.

Ponižovat druhého člověka je to nejhorší, co může být – šikana není lumpárna, je to zloba

Václav Krása: Jo. Ale takové černé myšlenky jsem nikdy neměl, nikdy. Mě by to vůbec nenapadlo. Nikdy. Ani v mládí. Já si myslím, že jsem život prožil líp než jiní. Protože v rodině je – nebo aspoň tehdy byl – přeci jenom řád, a dítě v něm muselo něco plnit, a já jsem byl trochu v neřádu, takže jsem si užíval.

Já jsem byl zlobivé dítě, neuvěřitelně zlobivé. Ale to nebyla zloba, já jsem prostě něco vyváděl, můj vnitřní motor prostě musel pořád něco vymýšlet. Já jsem se třeba nikdy neúčastnil nějakého šikanování dětí – vůbec nikdy. Vždycky jsem kluky překřičel, ale toto nikdy, to nenávidím, toto ponižování člověka. To je špatně. To není lumpárna, to je zloba.

Ale když vymyslíte nějakou lumpárnu, která možná ostatní naštve, ale je to jenom lumpárna, tak je to něco jiného. Každej dělal lumpárny, ale toto jsem nedělal. Což tam tehdy bylo hodně, že tam ti slabší byli šikanováni staršími nebo silnějšími. To tam bohužel bylo. Ano. To pak byli chudáci. Ale já jsem říkal: „Nedělejte to, to je špatně.“ Protože ponižovat druhého člověka, to je to nejhorší, co může být.

Martina: Václave, už jsme to z různých stran různě oglosovali, ale ještě tedy váš osobní vzkaz těm, kteří nejenže s euthanasií souhlasí, ale aktivně ji protlačují do naší legislativy. Jak zní?

Václav Krása: Až budete ve věku, kdy by vám hrozilo, že vás budou tlačit k euthanasii, tak teprve pochopíte, jak důležité je prožít život až do konce, a budete se tomu bránit, ale možná že vás vaše zákony přivedou k tomu, že se nebudete moct bránit dostatečně účinně.

Martina: Václave, děkuji. Děkuji, Václave Kráso. Děkuji za to, že jsme velmi těžké téma, díky vám, pojednali i s humorem, a přesto mu to neubralo na zásadnosti a na pádnosti. Díky vám za to.

Václav Krása: Já děkuji, že jste mě k tomuto tématu pozvali. Já si myslím, že jsem neřekl všechno, co jsem chtěl. Nějak cítím v hlavě, že jsem se možná nevyjádřil v některé chvilce úplně přesně, ale každopádně vím, že euthanasie je věc, která nás nakonec může dohnat, a proto se jí varujme.

Martina: Díky vám za to.

 

Celý rozhovor s Václavem Krásou o návrhu zákona o euthanasii, etických komisích rozhodujících o konci života a osobní zkušenosti s přirozenou smrtí si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Dnes, jak jsem předeslala, budeme mluvit o euthanasii. Ale hned na začátku si ujasníme pojmy. Ve veřejných debatách jsou někdy zaměňovány euthanasie a asistovaná sebevražda. Hlavní rozdíl mezi euthanasií a asistovanou sebevraždou spočívá v tom, kdo aktivně provádí poslední čin vedoucí ke smrti. V případě euthanasie podává smrtící látku lékař, zatímco v případě asistované sebevraždy si smrtící látku, připravenou lékařem, podává pacient sám. Jak vy, Václave, vidíte oba způsoby ukončení života?

Václav Krása: U mě je to známé, já jsem zásadní odpůrce jakéhokoli činu, který by vedl k ukončení života, a myslím, že je mnoho důvodů, proč to nedělat. Ale vždycky říkám: „Když chcete v rodině euthanasii, tak si zabijte svého tatínka nebo maminku sám.“ Protože to je podle mě celé odosobněné. Já znám i lidi se zdravotním postižením, kteří říkají: „Už aby můj život skončil.“ Protože opravdu mají v životě potíže. A není to o bolesti, je to o potížích s čímkoli, třeba se někam dostat a podobně, vždycky mít všude nějakou pomoc – je to strašně složitý problém.

Ale nakonec, když už opravdu přichází čas, když člověk umírá, tak najednou zjistíte, jak se život smrti brání. To je totiž základní charakteristika života: Život se až do poslední chvíle brání tomu, aby skončil.

Já jsem byl 22 let v domově důchodců, pracoval jsem v domově důchodců, a za tu dobu tam zemřelo 500 lidí, takže jsem se smrtí seznámen hodně zblízka, protože všechny tyto lidi jsem znal, se všemi jsem mluvil. Někteří tam byli dlouho, někteří méně dlouho, ale hlavně vždycky říkali: „Pane vedoucí, nebo pane účetní, už abych skončila, viďte.“ A pak, když dochází ke stavu, kdy si lidé uvědomují, že umírají, tak se život strašně brání. Není pravda, že by někdo skutečně toužil po smrti.

Martina: Ale u asistované sebevraždy, tam je to člověk sám, který buď…

Stačí říct „Dědečku, ti naši mladí potřebují ten byt“ – a starý člověk přistoupí na cokoli

Václav Krása: Ale je ovlivněn. To je to nejhorší, že všichni tito lidé jsou ovlivněni. Takové to: „Dědečku, ti naši mladí potřebují ten byt.“ A takovéto tlaky úplně stačí. Tito lidé jsou dneska – zvláště když už nemají kognitivní schopnosti jako v mládí – lehce ovlivnitelní. Dokonce přistoupí na cokoli, třeba že odejde do domova důchodců, že uvolní toto, že uvolní tamto. To jsou věci, kdy s těmito lidmi můžete manipulovat natolik, že řeknou: „Ale vlastně, vždyť co já tady na tom světě mám. Jenom tady budu přežívat a čekat, až umřu.“

Někdy to tak může vypadat, protože většina z nás postupně opouští své zájmy, své aktivity a tak dál, to je přirozený jev. Je to přirozený jev postupného odchodu ze světa. Ale my vůbec nemáme právo život ukončovat. Ještě vím, že už jste nervózní, tak ještě řeknu…

Martina: Nebojte, máme spoustu času. Ale to víte, jsem zvídavá.

Václav Krása: Zaprvé říkáme, že vycházíme z křesťansko-židovské tradice. V křesťanství je sebevražda nejtěžší hřích, neodpustitelný hřích.

Martina: I v židovství.

Václav Krása: I v židovství. A to je právě to, že nikdo nemá právo ukončit ani svůj život, protože si ho nedal. Já jsem si nedal svůj život, dali mi ho rodiče, tak přece nemám právo jej ukončit. A vím, že mé umírání možná také bude těžké, člověk nikdy neví, ale tak to je. To je první věc, kterou bych k tomu chtěl říci: Nemáme právo. A za druhé, je to fenomén, který je zneužíván a který se bohužel v Evropě neustále rozvíjí. A pak řeknu jak.

Senátorka ANO předkládá zákon s termínem „terminální tišení bolesti“ – a tvrdí, že nejde o euthanasii

Martina: Rozšiřuje – ano, k tomu se dostaneme. Já jsem toto téma tentokrát zvedla proto, že došlo k obnovení diskuse o euthanasii. Dnes ji třeba prosazuje opoziční hnutí STAN, které se už několikrát pokoušelo euthanasii implementovat.

Václav Krása: Mají to ve volebním programu.

Martina: Ano, mají to ve volebním programu. A čerstvě senátorka Věra Procházková, zvolená za vládní hnutí ANO, předložila senátorům návrh, který se ovšem formálně nazývá: „Zákon o zdravotních službách a podmínkách jejich poskytování.“ Já jsem zaregistrovala poznámku jednoho senátora, který říká, že se bojí, aby tato novela nevedla k uzákonění euthanasie, protože je zarážející terminus technicus, který v novele je – tedy „terminální tišení bolesti.“ Zarazilo i vás? Rozladilo vás to? Nebo vás třeba vyloženě naštvalo obnovení této debaty?

Václav Krása: „Naštvalo“ je asi malé slovo. Já už se s tímto tématem potkávám možná dvacet let a pořád se snažím politiky přesvědčit, aby tuto diskusi neobnovovali. Víte, tam je ještě jeden fenomén, který je potřeba zmínit. Když uděláte průzkum názorů občanů, tak zjistíte, že 70 procent lidí by s euthanasií souhlasilo, a pouze 30 procent je zásadně proti.

To odpovídají lidé, kteří jsou od smrti v zásadě ještě daleko, takže se jich to vlastně netýká, takže klidně řeknou: „Jestli se nějaký starý pán nebo stará paní ve stáří trápí a mají bolesti, tak ať je klidně jejich život ukončen.“ Je to o tom, že společnost je bohužel nastavena tak, že kdybych chtěl udělat demonstraci proti euthanasii, tak nenajdu lidi. Protože ti, kteří jsou proti, tam nepůjdou, protože řeknou: „Vždyť to je blbost.“ A ti, kteří jsou pro, tak nebudou demonstrovat proti.

Ale je to absurdní situace, kdy si většinová populace myslí, že to není nijak škodlivé, a že: „Proč ne, ať si lidé ukončí život, když je něco trápí.“ A to je na tom to nejhorší, že když se jich to netýká, tak s tím klidně souhlasí a nezamýšlejí se nad tímto fenoménem a k čemu to může vést hlouběji. Já tady mám údaje, k čemu to vede – a je to strašné.

Na Nuselském mostě stavíme zábrany proti sebevraždám, a přitom chceme odhlasovat euthanasii

Martina: Myslíte, že uzákonění euthanasie nebo asistované sebevraždy změní duši společnosti, protože se tím vlastně změní společenské chápání hodnoty lidského života?

Václav Krása: Samozřejmě. Protože kdybychom měli tento zákon, tak považujeme smrt za – i když je to vždycky součást našeho života – za něco, co můžeme udělat kdykoli. A to je absurdní. My tady stavíme na Nuselském mostě všemožné zábrany, aby lidé nemohli skákat dolů – promiňte, že to řeknu takhle drsně – a na druhé straně pak chceme odsouhlasit euthanasii?

Martina: Musí v tom být pořádek. Žádné divoké skákání z mostu – pěkně k doktorovi.

Václav Krása: Tak ať si skáčou, a je to skoro bez práce. Já tomu fakt nerozumím. Ale základní je, že narušíme přirozený běh života. To znamená, že je přirozené, že se lidé rodí, prožijí nějaký život, a pak přirozeně umírají. Přirozeně umírají, a ne že umírají uměle, když někdo řekne: „Tady máš injekci,“ nebo: „Já ti ji píchnu, zavři oči, odcházíš.“ To prostě není přirozený běh života. A my jakožto součást přírody – ať se nám to líbí, nebo ne – bychom měli ctít přírodu. Žádné zvíře se nezabije samo.

Martina: Říkáte, že jste se s tímto tématem potkal už před dvaceti lety.

Václav Krása: Pořád to někdo navrhuje.

Martina: V roce 2007 to navrhl poslanec Boris Šťastný, a lidi už tehdy překvapilo, že dnešní ministr, dříve poslanec, podporoval legislativní úpravu euthanasie, a přitom je lékař. Teď se podívejme, pokud tady máme hnutí STAN, které je pro, a za vládní stranu ANO navrhuje tuto úpravu paní Věra Procházková – i když teď tvrdí, že to není euthanasie. Ale vzhledem k tomu, že s tím, aby se uzákonila legalizace euthanasie nebo asistované sebevraždy, šla v roce 2022 do Senátu, tak je těžko uvěřit tomu, že by najednou měla tak nekonzistentní názory. Takže když by se nám spojil STAN, hnutí ANO – a teď je otázka, jak by se k tomu postavili Motoristé, protože Boris Šťastný je pro, ale Petr Macinka se vyjádřil v tom smyslu, že stát nesmí zabíjet své občany – tak myslíte si, že tento zákon nakonec projde? A to i pod tlakem jiných evropských zemí?

Václav Krása: Bohužel se obávám, že by projít mohl. Nevýhoda je, že nejsilnější politická strana ANO není nijak ideově ukotvena – vůbec nijak. Je velmi pragmatická – což já také oceňuji – ale nemá žádnou ideu. A to je i STAN, mimochodem. Oni říkají, že zastupují starosty, ale nezastupují nikoho, jenom sami sebe.

Martina: Starostů je tam pomálu.

Václav Krása: Ano, ale to je bohužel problém těchto neideových stran, které nemají žádnou ideu, a hlasují jenom podle toho, jak jim to zrovna v lidskoprávních otázkách vyhovuje. Takže když by byla většina pro euthanasii, tak myslím, že s tím nebudou mít zase až tak velký problém. I když řada z nich ano. I v ANO je řada lidí, pro které je to nepředstavitelná věc, a já je znám. Ale stačí půlka klubu, STAN a někteří další, a je to hned. A všechny strany trochu doleva – TOP 09 by to nepochybně také podpořila, jak znám jejich zaměření. Pravděpodobně ne všichni lidé z ODS, tam by asi byl odpor řady lidí. Já to mám trochu zmapované. Ale obávám se, že dneska by skutečně zákon, který by přišel do Poslanecké sněmovny, mohl být přijat. Neříkám, že bude, ale mohl by. Myslím, že politická konstelace je k tomu dneska bohužel nastavena víc, než byla.

Kvůli moci jsou politici schopni odhlasovat cokoli, sedmdesát procent voličů je pro euthanasii

Martina: Čím to je? Čím to je, že i konzervativní strany najednou mohou být těmi, které zvednou ruku pro dobrovolný odchod ze života, nebo asistovaný, a tak dál?

Václav Krása: Protože kvůli moci jsou schopni udělat skoro všechno a odhlasovat si, co se hodí, to, co chce víc publikum – a 70 procent lidí je pro euthanasii. Já to vím a říkám to nahlas, protože takové výzkumy byly. Takže jestliže se to líbí voličům, tak to klidně odhlasujeme, abychom dostali hlasy. Protože tady jde přece o moc, jde o hlasy. Tady nejde o nějakou morálku, tady nejde o to, jestli se zpronevěříme svým základním pohledům na život a tak dále. Dneska i lidovci v některých věcech ustoupili, což jsem si nikdy nedovedl představit. Já jsem za ně kdysi kandidoval, ale dnes bych už za ně vůbec kandidovat nemohl, protože si myslím, že se zpronevěřili všemu.

Martina: Zrovna ale kolem euthanasie snad ne. Tam jsou jednoznačná vyjádření.

Václav Krása: Zatím ne. Ale bohužel se obávám, že dneska už jsou všichni schopní prodat cokoli. Je to jenom o moci, o ničem jiném než jen o moci. Já to aspoň takto velmi tvrdě vidím.

Martina: Přesto, kde není poptávka, není nabídka. A sám jste říkal, že lidé by byli spíš pro euthanasii. A mám tady výzkum CVVM, ze kterého vyplynulo, že s euthanasií rozhodně souhlasí 41 procent a 40 procent dotázaných spíše souhlasí.

Václav Krása: Tak to je ještě horší, než jsem říkal.

Martina: Ano. A nesouhlasí 15 procent respondentů a 4 procenta neví.

Václav Krása: Protože těchto lidí se to teď netýká.

Martina: Myslíte si, že jde o jakousi krizi hodnot? Protože jestliže stojíme – jak jste zmínil – na křesťansko-židovské tradici, která považuje lidský život za nejvyšší hodnotu…

Václav Krása: Za posvátný dar.

Martina: Ano, za posvátný. Tak možná pod vlivem postmoderní filozofie – a celkového úpadku hodnot, nebo nejistoty, co to vlastně hodnoty jsou – jsme se dostali i k relativizaci samotného lidského života?

Václav Krása: Samozřejmě, vždyť to přece vidíme kolem sebe. Dneska máme 70 pohlaví, je přirozené – a to já úplně nechápu – že si politik půjčí ženu, aby měl dítě, a pak ho vychovává – to je strašné, a vůbec nikdo se nezajímá o to dítě. Dneska jsou v Americe výzkumy, že když byly děti přijaty na svět takovýmto způsobem, tak to celý život nesou strašně těžce. Vlastně neznají matku, a to je věc, která je úplně děsivá, to je prostě neuvěřitelné.

Tak toto se dostává až k životu a k tomu, jestli ho máme zachovat, nebo ne. Je neuvěřitelné, co všechno se za posledních 50 let změnilo v hodnotách, co všechno jsme ztratili, co jsme opustili, jenom kvůli tomu, že se máme dobře. Ve skutečnosti je to proto, že se máme dobře, takže už nevíme, co máme dělat. Já to tak bohužel cítím. Já tomu nerozumím, ale opravdu to tak cítím, že jsme opustili všechno.

V Nizozemsku byla schválena euthanasie, je to asi 10 let, a můžete tam sledovat nárůst euthanasií. Každý rok je to asi 1 000 lidí navíc a dneska už tam euthanasie tvoří téměř 6 procent všech úmrtí. To znamená, že to pomalu bude tak, že většina starých lidí snad bude zabíjena. Rozumíte? Tento trend je neuvěřitelný. A v Kanadě totéž, v Belgii totéž.

V Nizozemsku se euthanasie rozšířila i na děti od jednoho roku a počet případů stále roste

Martina: Je pravda, že kdekoli bylo schváleno, že člověk může takto dobrovolně odejít ze života, tak se najednou nůžky možností rozšiřují. Vy jste zmínil Nizozemsko, a to už v roce 2002 legalizovalo euthanasii. Zákon dříve stanovil možnosti euthanasie nevyléčitelně nemocných dětí do jejich prvních narozenin a dětí starších dvanácti let, a v roce 2023 se to rozšířilo na asistované sebevraždy na děti od jednoho roku do dvanácti let. Dost by mě zajímalo, jak si u sebevraždy asistuje jeden a půl roku staré dítě. Ale v každém případě jste říkal, že tento nárůst je obrovský. V Nizozemsku je to 5,8 procenta všech úmrtí a v roce 2024 bylo takových případů skoro 10 000. Zmíním ještě Belgii, a tam je to 3,6 procenta všech úmrtí. A v roce 2023 bylo v Kanadě nahlášeno 15 500 případů, což je 4,7 procenta úmrtí v zemi.

Václav Krása: To nejsou zdaleka ti, co jsou natolik zdravotně hendikepovaní, že je to jakoby pomoc, když to řeknu takhle. To vůbec takto není. Dneska se uvažuje, nebo dneska je běžné, že – a to tam ještě v zákonech upravují – když tě prostě nebaví život, tak projdeš euthanasií.

Martina: Ano, většinou argumentují lidé pro dobrovolný odchod ze života tím, že daný člověk má obrovské bolesti, které už nemůže snášet. A zase ti, kteří jsou proti euthanasii, říkají: „Ale máme přece už dostatečně kvalitní paliativní péči.“ Máme kvalitní paliativní péči, která je dostupná pro všechny?

Václav Krása: Já myslím, že máme kvalitní paliativní péči, a také dostupnou. Ale teď se právě paliativní péče velmi rozšiřuje. Vidíme jednotlivé kraje, jak tuto službu rozšiřují a snaží se skutečně mít co nejvíce služeb – až se mi někdy zdá, že je to až moc, protože nic se nesmí přehnat. Protože do paliativní péče jdou lidé, kteří mají ještě dva tři čtyři roky života před sebou – a promiňte, že to řeknu takto – protože se na tom dobře vydělá.

Já už jsem skeptik. Byl jsem strašný optimista, teď jsem skeptik. Tato služba je hrazena ze zdravotního pojištění a dneska už ji dělá řada poskytovatelů sociálních služeb jako součást své služby, a ti to velmi podporují. A já se obávám, že to trochu – neříkám, že úplně – může mít nějakou souvislost s tím, že tato služba je placena státem lépe. Je možná ode mě troufalost to takhle říct, ale já si dneska, když vidím rozvoj paliativní péče, nemyslím, že všichni tuto paliativní péči potřebují.

Já si myslím, že paliativní péče má být opravdu tam, kde už je zřejmé, že život daného člověka utíká a že máme pomoci k tomu, aby člověk měl k dispozici všechny dostupné léky, aby se život udržoval, a aby zároveň neměl bolesti a byl obklopen tím, co má rád. Aby, když umírá, cítil, že je na něj upřena pozornost, že neumírá o samotě, že má kolem sebe blízké, nebo že se mu někdo z pracovníků paliativní péče věnuje natolik, aby cítil, že není sám. Toto já považuji za jádro paliativní péče. Ale i mít kolem sebe věci, které mám rád.

Martina: To se ne vždycky daří splnit. Už jenom proto, že mnohdy jsou tito lidé v různých léčebnách pro dlouhodobě nemocné, rodina je třeba daleko a nemůže se až tak věnovat, nebo už třeba nikoho nemá.

Václav Krása: Ano, to já uznávám. Ale nějaké věci má. Víte, já jsem zjistil, že také mám rád kolem sebe věci, a to máme každý, když už jsme – vy ne, Martino, vy jste ještě mladá – ale my starší…

Martina: Už jsem také mnohokrát slyšela z jara zpívat kosa.

Václav Krása: Věci, které vás spojují s minulostí, třeba. Protože to jsou vzpomínky, které si uchováváte vlastně pořád. A proto já už ve svém pokojíčku nic moc neměním. To už tak prostě je. Myslím, že už tady nebudu třicet let, už ani dvacet, tak to tak vnímám. Já jsem na smrt připraven a myslím, že se člověk tohoto tématu nemá bát. Třeba naše rodina, když o tom začnu, tak úplně běsní, co to povídám o smrti. Já už jsem si udělal pěkně hrobeček, protože nechci být spálen, a připravil jsem se na smrt. Já vím, že přijde.

Jakmile jednou zákon projde, dojde k postupnému změkčování a počet euthanasií poroste

Martina: Já vás v tom můžu jenom doplnit, že už asi čtvrtý rok moderuji víkendový „K smrti dobrý“ festival, který je v Ostravě a který, bych řekla, je nesmírně cenný pro všechny, kdo přijdou, protože je to právě i o posledních věcech člověka. O odcházení, vyprovázení, rituálech, smiřování se, o účelu pláče a plaček v minulosti. Takže to jsou věci, kde se skutečně o těchto věcech mluví naprosto otevřeně. Pojďme si ještě jednou rozebrat nejčastější námitky proti euthanasii. Vy jste už v úvodu zmínil, že euthanasie nebo odchod ze života nemusí být až tak dobrovolný, protože se člověk k těmto věcem vyjádřil třeba někdy v minulosti, vágně, protože když je člověku třicet, tak se to vykřikuje: „Kdybych měl zůstat na vozíku nebo paraplegik, tak mě raději odpojte.“ Ale když se to pak třeba v padesáti stane, tak se člověk na to už může dívat úplně jinak. Myslíte si, že se nedobrovolnému odchodu dá zabránit jakýmkoli přesně napsaným zákonem? Je možné toto upravit zákonem tak, aby se to nedělo?

Václav Krása: To vůbec nesmí existovat. Zákon nejde napsat tak, aby nedošlo k jeho zneužívání, protože vždycky s člověkem můžete manipulovat. Jak je to u lidí, kteří jsou třeba mentálně postiženi – tam to vůbec nesmí být. Bude za něj rozhodovat opatrovník? To je přece směšné. V otázce života a smrti nemůže přece rozhodovat opatrovník. Co to je za nesmysl.

Martina: A je to právě to nebezpečí, kterému se říká „fenomén kluzkého svahu.“ To znamená, že zatímco na začátku se bavíme o lidech, kteří nepředstavitelně trpí v terminálním stádiu nějaké nemoci, ale najednou se tento zákon – a ve všech zemích se to stalo – rozšiřuje, například na psychické utrpení, na ztrátu smyslu života, dokonce na únavu ze života. A někde se ukazuje, že se tím už řeší třeba i sociální potíže, třeba samota.

Václav Krása: Proto poukazuji na to, že to je nesmysl, protože tento zákon je vždycky rozšiřován, rozšiřován a rozšiřován. Když si vzpomenu, když se zakládal ombudsman, tak měl 15 lidí, a dneska už je to instituce, kde je 200 lidí a zasahuje do všeho, podle mého, až moc. Je to fenomén, že cokoli založíte, tak se to okamžitě začne rozrůstat, bobtnat, a toto je totéž.

Jakmile jednou zákon o euthanasii – byť by byl sebepřísnější – projde, tak dojde k jeho postupnému změkčování, každý, kdo tomu fandí, začne ve Sněmovně přinášet nové a nové návrhy, a protože se to všem bude zdát jako dobré, jakože: „Pomozme těm lidem,“ tak budou nakonec hlasovat pro měkčí a měkčí variantu. Vždyť máme tyto zkušenosti ze světa a jsou jednoznačné – všude došlo ke změkčení a ve všech těchto státech dochází k obrovskému nárůstu – také o 15 procent za rok – těch, kteří podstoupili euthanasii.

Tento fenomén je dneska už tak daleko, že v zásadě bude stačit, že řeknu: „Už mě nebaví život. Chci to skončit. Pane doktore, dejte mi injekci.“ V tomto je také velmi důležité stanovisko lékařů. Lékař by toto neměl dělat a Lékařská komora je zásadně proti. A já si myslím, že to lékařům nepřísluší, protože to, aby pomáhali lidem zemřít, je proti jejich základní přísaze, proti tomu, proč studovali. A myslím, že komora zatím toto stanovisko drží.

Martina: Hippokratova přísaha hovoří jasně.

Václav Krása: Samozřejmě, ta hovoří jasně. Je to o tom, že lékaři mohou podlehnout tomuto fenoménu, a pak by to bylo úplně neuvěřitelné. My se na jedné straně snažíme zachránit každého, kdo se pokouší o sebevraždu – skokem, spolkne prášky a podobně – snažíme se chránit život do poslední chvíle, když jsou složité úrazy, tak lékaři dělají všechno možné, aby člověku zachránili život – a pak budou někomu píchat injekci, aby skončil? Vždyť je to nesmysl. Co to tady děláme? Jak je to možné?

Tak nechme zemřít každého, kdo si o to řekne. My máme málo dětí, rodí se stále méně a méně dětí, a na druhé straně necháme umírat mladé lidi jen proto, že jsou otráveni, znechuceni a tak dále? To jsme se všichni zbláznili? Co to je s naší civilizací? Končíme? Nebo jaký to má konec?

Martina: Jak si na tyto otázky, které si kladete, odpovídáte?

Václav Krása: Tak, že končíme. Že bohužel končíme. Nedávno jsem četl studii o tom, že genetičtí vědci byli přesvědčeni, že lidstvo má zakódováno trvale se rozmnožovat. A teď zjišťují, že to vlastně není pravda a že dojde k nějakému stropu, a tam to najednou končí. Mimochodem, taková studie byla udělána i na myších, které měly všechno, a neuvěřitelně se množily. A pak došlo k určitému stropu, a blahobyt je natolik znechutil, že se přestaly rozmnožovat.

Martina: Ano, dokonce – nevím ve které generaci, jestli ve čtvrté nebo v šesté, to už si přesně nepamatuji – samečci ztratili zájem o sex a už si jenom čistili kožíšky.

Václav Krása: A kde jsme dneska?

Martina: Čistíme si kožíšky.

Václav Krása: Ano, rozumíte? My život musíme zachránit, je to naše povinnost, máme to od Boha, tak to je, my prostě musíme život zachránit. Proto ho nesmíme ubírat, ale musíme udělat všechno proto, aby mladí lidé zase chtěli mít děti. Oni je opravdu nechtějí. Já sám mám zkušenosti, že opravdu nechtějí. Mladí lidé řeknou: „Já s dětmi nepočítám.“ A to je druhá strana euthanasie.

Martina: Je to vlastně další projev ztráty pudu sebezáchovy.

Václav Krása: Ano.

Staří lidé se vidí ve svých dětech a pod tlakem rodiny jsou schopni přistoupit na cokoli

Martina: Vy jste to už tady nakousl, a přesto bych to řekla explicitně: jedním z důvodů – čímž zase argumentují odpůrci euthanasie – je to, že může dojít k celospolečenskému tlaku nebo tlaku příbuzných a rodiny na staré a nemocné nebo nemohoucí, aby zvolili dobrovolný odchod jako formu odpovědnosti vůči rodině a společnosti.

Václav Krása: Já už jsem to říkal.

Martina: Ano, já vím. Myslíte, že bychom skutečně mohli být až tak cyničtí? Protože tím bychom trochu naplnili to, co říkáte, že si svou babičku zabijeme sami.

Václav Krása: Já myslím, že ano. Myslím, že dneska už ano. Vždyť manipulace všeho možného – a vám to, Martino, nemusím povídat, kde nás kdo a čím manipuluje – je přece neuvěřitelná. Takže i tady dochází k manipulaci. A staří lidé už se vidí jenom ve svých dětech a vnoučatech, a když vidí, že vnouče začne mít trápení, že nemá bydlení a tak dále, tak jsou schopní udělat cokoli.

Bohužel tak to je. Já sám vím, že kdybych měl volit mezi životem svým a svého dítěte – a to je běžné – tak vždycky zvolím to, aby žil syn nebo dcera, a já že umřu. To je přirozený vztah k životu. To považuji za přirozený stav života. A myslím, že se to prohloubí a že už to bude i kvůli těmto věcem, že rodina vyvine tlak a člověk se nechá manipulovat. Toho se obávám.

 

Celý rozhovor s Václavem Krásou o euthanasii, smyslu lidského života, politickém pozadí legalizace asistované smrti a ohrožení hodnot naší civilizace si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Vy jste se ke dřevokazným houbám, k zájmu o jejich účinky, a vlastně i ke svému byznysu, dopracoval skrze onkologické onemocnění u vás v rodině, a pak i kamaráda. Zabýváte se vy – nebo třeba i někdo v Číně, kde se potkáváte s lidmi, kteří se točí kolem dřevokazných hub – proč narůstá počet onkologických onemocnění, proč narůstá počet takzvaných turborakovin? A jaký je přístup k této novodobé epidemii u nás, a jaký je třeba v Číně?

Daniel Fiala: Důvodů, proč je teď rakovin tolik, je několik, má to několik faktorů. Není to jeden důvod, je to několik důvodů. Hlavní důvod, nebo jedním z důvodů, je, že se dožíváme vyššího věku. Jenom pro informaci: mám statistiku, že v roce 1900 byl průměrný celosvětový věk dožití 31 let a dnes je kolem 73 let.

Martina: Tam to ale snižovala obrovská úmrtnost při porodech novorozenců, dětí do pěti let věku. Jinak to zase tak strašné nebylo.

Daniel Fiala: Byly hodně infekce, hodně tomu pomohlo antibiotikum, hodně tomu pomohlo i očkování. Tuberkulóza, zápal plic, to byly smrtelné nemoci a dneska se dá léčit pomocí antibiotik. Ale tím chci říct, že čím se člověk dožívá vyššího věku, tím větší je pravděpodobnost, že rakovinu bude mít. Ze statistik vyplývá, že rakoviny mají nejvíce lidé po šedesátce, takže tím, že se prodloužil průměrný věk života, logicky přibývá i onkologických onemocnění. To je jeden z důvodů.

Druhý důvod je samozřejmě stres. Stres je obrovský spouštěč, který třeba dřív takový nebyl. Když jsem se nad tím zamýšlel, tak když si vezmu, že jsme dneska masírovaní médii, sociálními sítěmi, a že vás někdo pořád straší, tak spousta lidí žije třeba ve strachu – to byl covid, pak to byla válka na Ukrajině a tak dále. A to všechno ovlivňuje životní styl, který má na svědomí i nárůst rakoviny.

Pak jsou to potraviny. Dneska je spousta průmyslově zpracovaných potravin, které obsahují třeba spoustu éček, je tam také spousta toxinů, které ovlivňují naše zdraví. Dřív bylo třeba běžné, že si lidé chovali slepice, měli své králíky, pěstovali si zeleninu na zahradě, ale to už dneska není. Takže i jídlo obrovsky ovlivňuje zdraví. Potom i voda. Dneska se mluví o mikroplastech. Dřív se používalo sklo, dneska je všechno v plastu. Takže i toto ovlivňuje celkovou kondici těla a zdraví, a proto myslím, že i nárůst rakoviny je takový.

Jak jsem říkal, spolupracuji s jedním doktorem a on mi říkal, že je třeba velký problém i to, že lidé mají špatný spánek, že lidé málo spí. Spánek je pro naše tělo strašně důležitý, ve spánku tělo regeneruje, a když tělo nemůže regenerovat, tak dochází k chybám. V buňkách dochází k chybám a pak třeba vznikají onkologická onemocnění.

A je to dáno hodně tím, že lidé, než jdou spát, koukají do telefonu, modré světlo, LED technologie, která obsahuje modrou složku, a člověku se potom netvoří melatonin, a tím pádem není unaven a tělo není připravené jít spát. To je další faktor, který ovlivňuje zdraví. Dřív nebyly telefony, tablety, nebyly televize, nebyly LEDky, a melatonin se tvoří v mozku v okamžiku, kdy se setmí, když je tma, a tělo se připravuje ke spánku, kde regeneruje. A když nemá kvalitní spánek – a to říká i čínská medicína, že spánek velmi ovlivňuje zdraví – tak je tělo potom náchylné na různé záněty nebo nemoci.

Adaptogeny a houby dokážou odbourávat stres a připravit tělo na kvalitní spánek

Martina: Máme spací houbu?

Daniel Fiala: Spací houbu, která by podporovala spánek, zatím nemám, ale také jsme uvažovali nad tím, že bychom vyrobili nějaký produkt, který by podporoval spánek.

Martina: A existují houby, které v sobě mají třeba zklidňující látky? Mají v sobě třeba nějaký supresor, který podpoří tvorbu melatoninu? Je výzkum už tak daleko?

Daniel Fiala: Existují. Já jsem i našel doplňky stravy – nejen u nás, ale i ve světě – které by měly podporovat spánek a připravit tělo na to, aby mohlo regenerovat a odpočívat. Jsou to různé adaptogeny, houby, které uklidňují, odbourávají stres, který třeba může za to, že člověk neusne. Takže je v plánu, že něco takového zkusíme vymyslet.

Martina: Je to v plánu. Vy máte možnost srovnávat přístup k nemocem v Číně a ve zbytku světa, především v Evropě, možná v Americe. O všech těchto lokalitách můžeme hovořit jako o spouštěčích civilizačních problémů a civilizačních chorob, což jsou všechno příčiny, které jste vyjmenoval a které se mohou podílet na nárůstu rakoviny nebo i jiných zdravotních potíží. Přistupují v Číně k rakovině jinak? Přistupují celkově k civilizačním onemocněním jinak než u nás?

Daniel Fiala: Tím, že tradiční čínská medicína pochází z Číny, a já tam létám, tak jsem si myslel, že k tomu budou přistupovat trochu jinak než my. Ale musím říct, že ve větších městech to tak úplně není, protože tam je rakovina také hodně rozšířena, hlavně rakovina plic. A spousta Číňanů ani neví, co to je dřevokazná houba. Je třeba si uvědomit, že Čína je obrovská, takže ve městech, jako třeba Šanghaj, kde žije 23 milionů lidí, je spousta lidí, kteří o tom třeba vůbec nevědí, nebo si nemohou dovolit kupovat nějaké doplňky stravy, věnovat se tomu nebo jíst houby.

Já jsem byl i v tradiční čínské lékárně v Chang-čou (Hangzhou) a tam mě překvapily ceny, protože ceny některých extraktů jsou tam enormně vysoké, a napadlo mě, jak si to člověk může dovolit. Oni tam prodávají třeba divoký cordyceps nebo houbu reishi a jeden gram této houby stál 500 korun, a aby si z toho člověk udělal nějaký extrakt, tak by třeba musel zaplatit 10 tisíc korun, a to jsou pro ně velké částky.

Takže jsem si myslel, že k tomu Čína bude přistupovat jinak. Ano, třeba v provinciích, kde jsem byl, třeba Fu-ťien, tak tam je město Gutian – kde je třeba největší produkce tremelly, což je houba, která se hodně používá v kosmetice – tak tam tyto čínské tradice dodržují víc. Ale v moderních městech bych řekl, že ne.

Martina: Je to stejné jako všude jinde.

Daniel Fiala: Já to přirovnám třeba k tomu, jak je to u nás, Čechy a Morava. Já mám příbuzné na Moravě, takže tam jsou většinou lidé, kteří, když je nějaký svátek – Velikonoce a podobně – tak je dodržují, mají tam své různé tradice, své tance třeba na Valašsku. Ale tady v Čechách ne. Takže na Moravě se spíš některé tradice dodržují, ale v Čechách ne.

Sedm hub ve správném poměru funguje jako katalyzátor, účinek se až tisícinásobně zvyšuje

Martina: Jaké houby jsou pro vás teď tahouny, protože jim věříte, máte je ověřené, mnohdy odzkoušené a máte třeba odezvu od zákazníků?

Daniel Fiala: Já úplně favorita nemám, protože jedním naším favoritem je výrobek, kde je sedm hub a tyto houby spolu fungují v synergii. Pokud spojíte ve správném poměru správné houby, tak se účinek navyšuje, funguje to jako katalyzátor, zvýší se účinnost. Je to jako když dáte pepř do kurkumy nebo kurkuminu, tak správný poměr pepře a kurkuminu způsobí, že výsledný účinek, nebo účinnost, se až ztisícinásobí. Takže přímo konkrétního favorita nemám, abych vám třeba řekl, že nejlepší je reishi, houba dlouhověkosti. My jsme spíš vsadili na to, že spojujeme určité houby dohromady a vytváříme tak synergický efekt, který je účinnější, než když budu brát samostatně jednu houbu.

Martina: Synergický efekt je žádoucí, ale nežádoucí je třeba vedlejší dopad. Mají houby také negativní dopady, jako v podstatě každá droga? I bylinky, když se to přežene, když se špatně nakombinují, když se užívají příliš dlouho nebo příliš v silné koncentraci. Je to i u hub?

Daniel Fiala: Ano, u bylin to tak je. Byliny by se obecně neměly užívat dlouhodobě, protože si tělo může buď vytvořit intoleranci, nebo si vytvoří nějaké obranné mechanismy. Ale u hub to tak není. Dřevokazné houby nemají téměř žádné vedlejší účinky. Dřevokazné houby jsou hlavně o dlouhodobém užívání. Vím to z Číny, komunikoval jsem i s několika mykology v České republice. Takže obecně houby můžeme považovat za velmi bezpečné a jsou hlavně o dlouhodobém užívání, a nějaké kontraindikace tam téměř žádné nejsou. Takže houby jsou za mě bezpečné.

Martina: Jako společnou účinnou látku mnoha dřevokazných hub jste uvedl betaglukan. Chemicky je betaglukan polysacharidem, biochemicky imunomodulátorem. Ale ten se dá získat nejenom z hub – například třeba v Česku máme hlívu ústřičnou – ale také třeba z pekařských kvasnic, řas. A tak mi řekněte, proč bych si ho měla dopřávat právě z tradičních čínských hub, nebo třeba z naší hlívy ústřičné?

Daniel Fiala: Já vím, že betaglukany se dají brát z obilovin. Ale u betaglukanu je strašně důležitá čistota. A také se o tom mluví. Není betaglukan jako betaglukan. A betaglukan jako takový nemusí fungovat jako stimulátor imunity. Nemusí. On totiž musí mít určitou čistotu, aby se navázal na receptory makrofágů. A právě tuto vlastnost splňují dřevokazné houby, pokud se udělá dobrá extrakce.

Takže, když jsme se na začátku bavili, že na trhu je x výrobků, a jak se v tom mají lidé orientovat, tak ještě strašně záleží ne na koncentraci betaglukanů, ale na jejich čistotě. A to dřevokazné houby mají, pokud se extrakce udělá správně. A je fakt, že minimální čistota betaglukanu, když se preparuje z houby, musí být osmdesát procent, a když je pod osmdesáti procenty, tak to nefunguje, protože se nenaváže na receptory imunitních buněk v těle, a pak imunita nefunguje správně.

Houby do sebe natáhnou všechno z okolí, proto se pěstují ve sklenících vysoko v horách

Martina: Jedna moje lékařka, klasická lékařka, velmi skvělá odbornice, je skeptická a vždycky říká: “Ty tvoje kytky. Když si uvaříš čaj, tak nevíš, kde ta bylinka rostla, jakou měla půdu, jestli byla na slunci nebo v polostínu. A to všechno hraje roli v tom, kolik účinné látky, drogy v dané bylince je. Tak si to vezmi radši synteticky.“ Já si tedy pořád raději bylinky. Ale zajímalo by mě, jestli je to tak i u dřevokazných hub, tedy, že velmi záleží na tom, na čem rostou, jaké podloží mají stromy, na kterých ty houby rostou, v jakém jsou prostředí a tak dále?

Daniel Fiala: Říká se: „Saješ jak houba.“ A ono to tak je, protože houby mají tu vlastnost, že do sebe dokážou natáhnout všechno z okolí. Strašně záleží na tom, v jakém je to prostředí, jestli není kontaminována zem, kontaminováno ovzduší, déšť – to všechno hraje potom velkou roli u samotného extraktu. Takže to je pravda. Je potřeba si hlídat, kde houba rostla, v jakých podmínkách. Proto se dneska hodně využívají extrakty z hub, které jsou pěstovány uměle ve sklenících, protože i když je to v horách, tak je to hlídáno a ví se, za jakých podmínek to roste.

Pak strašně záleží na tom, jestli budu extrakt vyrábět z plodnice, nebo z mycelia. A proto my děláme – a dělá to i firma, se kterou spolupracuji – testy na těžké kovy, protože je pravda, že když budu mít prostředí zanesené třeba smogem, tak je velká pravděpodobnost, že taková houba bude v sobě obsahovat nějaké těžké kovy. To je pravda.

Martina: A jsou v Číně lokality, kde mají plantáže, které jste třeba navštívil, od kterých byste si to nevzal?

Daniel Fiala: To nevím, to nemůžu říct. Čína je obrovská. Já si toto hodně hlídám. My jezdíme na plantáže, které jsou hlídány, a od nich mám certifikace a potvrzení, že jejich houby neobsahují těžké kovy. A oni si to také hodně hlídají.

Martina: Vy jste tady zmínil, že máte jeden váš oblíbený výrobek, který kombinuje sedm druhů hub. Jak můžete vědět, že se navzájem podporují, potencují, když nemáte vlastní výzkum?

Daniel Fiala: Já spolupracuji s firmou, která má tradici od roku 1857. A je to firma, která se zabývá výrobou extraktů a věnuje se tomu. Dokonce vyrábí extrakty i ve farmaceutických kvalitách. Vyrábí pro firmy, vozí to do USA, do Kanady, do Japonska, kde z toho vyrábějí skutečně oficiálně léky – tedy ve východních zemích. Takže to je pro mě jistota, že extrakty budou kvalitní a že budou splňovat podmínky, které chci.

Martina: Ale jak víte, že se reishi kamarádí s čagou, a třeba se nemá ráda s cordycepsem? To si vymýšlím jenom jako příklad.

Daniel Fiala: Já jsem si tuto skladbu nevymyslel, ale poradili mi to oni, samozřejmě, já to s nimi všechno konzultuji, jsou to profesionálové. A jak říkám, v Číně to je už tradice, a lidé, se kterými si odsouhlasím jakýkoliv nový produkt, tak to jsou čínští lékaři, kteří se tím zabývají, zabývají se touto medicínou. A jak říkám, jsou to firmy, které fakt dělají extrakty ve farmaceutické kvalitě. A oni vědí, které složky tam mají být, a mají obrovský výzkum. My jsme kdysi měli na webových stránkách video, kde mají obrovské laboratoře, kde to mají otestované a vědí, které houby spolu fungují a které ne, a jak to správně poměrovat, aby tam byla synergie.

První zmínky o podávání léčivých látek v medu pocházejí už z Mezopotámie

Martina: Ale to, že je budete podávat v medu, to byl váš nápad?

Daniel Fiala: Ne, to nebyl můj nápad. Skladbu hub jsme vymysleli sami, ale ohledně podávání v medu jsem se nechal inspirovat od jednoho člověka. V Číně se ptali, proč to chci dodávat v surovém stavu, že by mi to mohli dodat rovnou v kapslích nebo v nějakých tinkturách, a já jsem jim řekl právě o medu. A oni to znají, protože první zmínky o tom, že by se něco podávalo v medu – i bylinky – pocházejí už z Mezopotámie. Takže v Číně je to velmi známé a med tam používají jako transportní médium, jako nosič. Takže to není nějaká novinka.

Martina: Ale v Číně to běžné není?

Daniel Fiala: V Číně to znají. Není to běžné v tom smyslu, že by to prodávali v kamenných obchodech. To ne. Tam jsou běžné kapsle nebo nějaké léky. Ale oni o tom medu vědí, jsou místa, kde med používají, ale je to spíše na trzích, nějací trhovci, kteří to třeba dávají do medu, nebo nějací včelaři. Ale vysloveně jako produkt to tam jsem neviděl, ale tento princip znají, vědí, že med je perfektní transportní médium.

Med je jedna z mála potravin, která je pro naše tělo téměř ze sta procent stravitelná, a když si dáte do pusy med s houbami, tak už se to začíná dostávat do těla – už v dutině ústní na sliznici. Med dokáže krásně proniknout přes celý trávicí trakt, přes žaludeční šťávy se dostane do tenkého střeva a tam se postupně uvolňuje. A protože spolupracuji s Jihočeskou univerzitou, tak vím, že existují studie, kde je dokázáno, že pokud si člověk podá doplněk stravy v medu, tak je tam ve vstřebatelnosti rozdíl zhruba kolem patnácti procent oproti tomu, když si to vezme v kapsli. Takže med vlastně zvyšuje ten účinek.

Martina: Pořád se něco o houbách dozvídáte, pořád je studujete. Co vás stále naplňuje úžasem nad touto – nemůžu říct rostlinou, ani květinou – houbou, protože je to prostě houba?

Daniel Fiala: Naplňují mě reference. Já to dělám proto, že chci pomoct lidem. Já vím, co to je, když je člověk vážně nemocen, už si to umím představit, ale v době, kdy ségra ještě žila, nebo táta nebyl onkologický pacient, tak jsem si neuměl představit, co to je. Vím, jaký to je zásah pro rodinu, když člověk přijde o někoho blízkého, zažil jsem to dvakrát, takže mě naplňuje, že to lidem pomáhá.

A mým hnacím motorem je, když mi zavolá zákazník a řekne mi dobrou zprávu. Může přijít deset negativních zpráv, ale potom tato jedna mě vždycky nastartuje a řekne mi, že to má smysl. I kdybych pomohl jednomu člověku z tisíce, tak to prostě má smysl. Takže to je můj hnací motor, že dokážu pomáhat lidem.

A já se snažím pomáhat i jinde, protože třeba sponzoruji různé nadace. Třeba Nová naděje, kde Honza Musil jezdí k lidem a natáčí s nimi reportáže o tom, že tito lidé mají třeba zdravotní problémy, nemají peníze, chtějí koupit třeba jenom vozíček nebo nějakou technologii, nebo nemají na léky, tak on s nimi natáčí jejich životní příběh a pak to zveřejňuje. Nebo vytváří sbírky Donio. A já jim financuji režii na to, aby k těmto lidem mohli dojet, mohli to s nimi natočit, a pak se mohly vybírat peníze.

Sponzoruji ještě Bazalku. To je centrum Bazalka v Budějovicích, kde jsou autistické děti. A vůbec, když mi někdo třeba napíše, že by chtěl nějaké výrobky do tomboly, nebo podpořit nějaký útulek – protože já jsem pejskař – tak jim tam dám třeba nějaké produkty pro pejsky.

Houby nejsou zázračná lžička, člověk musí změnit celý životní styl a najít příčinu nemoci

Martina: Moje babička mi vždycky říkala: „Martinko, česnek je na všechno.“ A já dnes tak trochu vím, že svým způsobem měla pravdu, protože česnek dokáže v těle řešit mnoho potíží. A to je věc, která mě fascinuje na dřevokazných houbách, na léčivých dřevokazných houbách – doufám, že za toto označení nepůjdu před soud. Ale mě na tom fascinuje, že houby dokážou, podle toho, co jsem si o nich všechno načetla, řešit obrovské spektrum problémů: od imunity, autoimunity, přes neurodegenerativní problémy až po gynekologické problémy. Jaké máte vysvětlení pro to, že jedna skupina hub je nám dána od Pána Boha k tak široké pomoci?

Daniel Fiala: Toto spektrum je skutečně veliké. My tomu mezi sebou říkáme, že to je jako „všelék“. Já to říkám i lidem, kteří nám volají a kteří se chtějí svěřit se svým zdravotním problémem, nebo se mě ptají, jestli výrobek, který berou, je správně. A já vždycky říkám, že to není jenom o houbách. Houby jsou dokonalé a fakt nakopnou imunitu. I v Číně, když tam s nimi komunikuji, tak se všechno odráží od imunity, a aby buňky pracovaly správně – to je alfa a omega. A od toho potom vznikají různé druhy onemocnění.

A já říkám, že to není jenom o houbách, že si dám zázračnou lžičku medu s houbami a budu čekat super výsledky a zbavím se všech nemocí. To je jenom jeden z faktorů. Tam je důležité i to, aby tomu člověk – když je nemocný a chce si pomoci se uzdravit – přizpůsobil celý svůj životní styl. Když se bude člověk stresovat, bude kouřit, pít alkohol, žít nezdravě, a do toho si bude dávat nějaký doplněk stravy, jakýkoliv, tak to fungovat nebude. Nebo když si v hlavě nastavím, že mi to nepomůže, tak to tomu člověku fakt nepomůže. Já to vím.

Takže je tam soubor věcí, na kterých když člověk zapracuje, tak se pak mohou dít zázraky. A kolikrát se nám stalo, že volali lidé, kterým lékaři dávali třeba pár dní života, a tito lidé jsou tady dodnes. Nechci říct, že naší zásluhou. Tito lidé museli změnit a přizpůsobit celý svůj život. A vždycky je potřeba, aby člověk našel příčinu. Když budu žít v toxickém vztahu, tak to bude samozřejmě vyvolávat stres. A pokud tuto příčinu neodstraním – to znamená toxický vztah – pokud se toho nezbavím, tak mi nepomůže nic. Mohou třeba daný problém oddálit, ale jednou je to stejně dožene. Takže tam je soubor věcí, které člověk musí dodržet tak, aby si pomohl.

Martina: Když už člověk začne přemýšlet o nejrůznějších produktech tradiční čínské medicíny nebo technikách tradiční čínské medicíny – ale i našich babiček, kořenářek, bylinkářů a podobně – tak to samo o sobě už možná spouští určité světlé okamžiky v naší mysli, a tím pádem to možná nějakým způsobem osvěžuje duši. A pak mohou pomoct i fyzicky určité látky, které v tom jsou. Ale to si třeba nemyslí – pozor – třeba Seznam zprávy, protože tam se mohou posluchači dočíst, že vyděláváte na zoufalství těžce nemocných lidí, že jim prodáváte falešnou naději, předražené placebo. Nechci, aby to znělo osobně – já se se Seznamem soudím – ale když lidé budou surfovat po síti, tak narazí i na tyto informace.

Daniel Fiala: Ten titulek je fakt ošklivý. Toto byl jeden z momentů, kdy jsem si říkal, že už to dělat nebudu – když jsem tento článek viděl a viděl jsem reakci lidí. Později jsem to těm lidem odpustil, protože na základě toho, jak byl ten článek napsán, jsem si potom řekl, že se těm lidem ani nedivím, že reagovali takto, protože podle mě byl napsán tendenčně.

Já jsem s tou paní redaktorkou dokonce dvakrát mluvil, ale říct, že někdo vydělává na rakovině, tak říkám proboha. Já jsem jim to říkal, že jsem kvůli rakovině přišel o několik členů rodiny a v životě bych na ní nevydělával. Kdybych mohl, tak rakovinu úplně zruším. Říkám: “Znáte mě? Znáte vůbec můj příběh?“ Ta paní podle mě vůbec nevěděla, o čem se bavíme.

Druhá věc. V titulku bylo: „Léčil Aničku Slováčkovou.“ Já říkám: “Já jsem Aničku neviděl dva a půl roku. Nemám ani číslo. Nikdy jsme si nevolali.“ Když se o někom řekne, že někoho léčí, tak si představuji, že někam dochází a podává mu nějaká léčiva, léky nebo doplňky stravy, a sleduje jeho stav. Tohle vůbec neprobíhalo.

To, že se dvacet dní předtím, než Anička zemřela, objevilo na Instagramu, že má náš med, tam dal Felix Slováček, který se jí snažil zoufale pomoct, ale jinak Anička byla proti všem doplňkům stravy skeptická. A já jsem ani nikdy nebyl takový – i když Felixe znám – že bych mu zavolal: „Prosím tě, dej to Aničce, pomůže jí to.“ My se o tom ani nebavili. Já jsem toto téma nikdy neotvíral, protože když máte nemocné dítě, tak nevíte, jestli danému člověku bude příjemné se o tom bavit a jak to bude snášet. Takže toto byl pro mě obrovský šok, že mě s tím vůbec spojovali.

Já to spíš vnímám tak, že: “Umřela tady celebrita, tak na tom pojďme vydělat co nejvíc peněz. Pojďme udělat zajímavý titulek, který lidé rozkliknou – protože to bylo všude v médiích – a pojďme mít co největší sledovanost.“ A já jsem se prostě hodil. Takže takto to vnímám.

A to, že tam psala, že to je placebo a že to zpochybňoval nějaký onkolog ve fakultní nemocnici na Karláku, tak to je za mě trochu troufalé říct, že čínská medicína je placebo. Já jsem si potom všiml, že tento lékař byl potom ještě na jednom rozhovoru a tam říkal, že si nemyslí, že to je placebo a že to takhle určitě podáno nebylo. A že vnímá čínskou medicínu jako dobrou, jako podpůrný prostředek ke klasické léčbě. Takže za mě ten článek byl hodně tendenční. Nevím, jestli mě chtěli zničit, nebo jestli si to někdo objednal. Fakt nevím.

Martina: Je člověk ve vašem postavení, ve vaší pozici, vlastně bezbranný? Pokud se nechce soudit, jako to dělám já.

Daniel Fiala: V podstatě ano. Před takhle silným médiem jste v podstatě bezbranná. Já jsem to říkal i na začátku. Oslovit nějakou celebritu a dodávat jí naše výrobky je na jednu stranu hrozně hezké, protože takovou osobu sleduje spousta lidí, jedním příspěvkem vám udělá neskutečnou reklamu a zvýší se prodeje. Na druhou stranu je tady obrovské riziko, že kdyby se tomu člověku něco stalo, tak si říkáš: „Fiala jí dodával výrobky a nefunguje to.“ Takže je to velmi nebezpečné. A soudit se dneska s médii, a ještě s takhle velkým médiem, to myslím, že je – sama to znáte.

Martina: Bohužel ano.

Daniel Fiala: Je velmi těžké.

Martina: Bohužel ano, a musím říct, že někdy už vím, jak bylo Davidovi před Goliášem.

Daniel Fiala: Já měl ten samý pocit a zvažovali jsme, že to povedeme právně, protože už jenom titulek: “Léčil Aničku Slováčkovou“ – to je špatně. Zaprvé, my nikoho neléčíme. A proč tam pletou Aničku, když to není pravda? Napsala mi spousta lidí, kteří se za mě postavili, napsala i spousta lidí, kteří zastávají tradiční čínskou medicínu, díky které třeba dnes žijí, díky čínské medicíně fungují.

Takže spousta lidí mi napsala, že to byl ošklivý článek a že byl tendenční, a že nechápou, jak někdo může zpochybnit čínskou medicínu a říct, že je to placebo. Ten doktor, nebo kdo to tam říkal, si udělal v tomto směru spoustu nepřátel, protože čínská medicína placebo fakt není. Ale pozor. Když vezmeme nějaký špatný doplněk stravy, tak to může být nekvalitní placebo, to souhlasím. Nekvalitní doplňky stravy skutečně mohou být placebo.

Martina: Nejenom placebo, ale mohou i uškodit.

Daniel Fiala: To je pravda.

Pragmatik a technik, který houbám uvěřil díky referencím od lidí, kterým pomohly

Martina: Někdy se my uživatelé nadchneme pro nejrůznější směry, trendy, výrobky a testujeme je. Chvíli jsme u homeopatie, chvíli akupunktura, chvíli tyto potravinové doplňky, chvíli fytoterapie, chvíli houby, a trochu pak se divíme, že nevíme, jestli něco zabralo, nebo že to vlastně nemělo čas zabrat. Myslíte si, že vám se už houby staly osudem? Že jste jim tak uvěřil, propadl jim a rozhodl jste se, že toto je váš osobní příspěvek světu?

Daniel Fiala: Myslím, že ano, jsem o tom přesvědčen, naplňuje mě to. I když jsou tady překážky, nějaké tendenční články, tak je tady pořád víc dobrých zpráv, které mě naplňují. Já skutečně houbám věřím už jenom z toho titulu, že jsem technicky vzdělán a jsem pragmatik, takže si všechno potřebuji ověřit. Mě vždycky přesvědčí reference, když vám volají lidé, jak jim to pomohlo, tak to je můj hnací motor v tom, že to má smysl, že má smysl v tom pokračovat. Nikdy nepůjdu cestou proti moderní medicíně – to vůbec – naopak, já jsem toho příznivcem a mám rád high-tech technologie a nové technologie, a fandím moderní medicíně, a vždycky budu rád, když to spolu bude kooperovat, jak jsem říkal. Ale k houbám mám obrovskou důvěru.

Martina: Danieli Fialo, já vám děkuji, že mnohé věci zkoumáte i pro nás. Možná i mnohé na sobě testujete proto, abyste je mohl poslat dál. A přesto všechno, že jsou momentálně houby, dřevokazné houby vašim osudem, tak si uchováváte ono latinské: „Dubitando ad veritatem pervenimus“, tedy: “Pochybnostmi dospíváme k pravdě.“ Díky za to.

 

Celý rozhovor s Danielem Fialou o léčivých dřevokazných houbách, betaglukanech a medu jako transportním médiu si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: V minulém rozhovoru, asi před půl druhým rokem – jak už jsem zmiňovala – jsme si povídali o tom, jak jste se dostal k čínským dřevokazným hubám, našel k nim cestu přes ztrátu vaší sestry. To je téma, které naši posluchači najdou v rozhovorech na našem webu, takže se k nim už nebudeme až tak zevrubně vracet. Mě by zajímalo, co je pro vás za tu dobu v této oblasti největším objevem?

Daniel Fiala: Když jsme se potkali, tak jsem měl za sebou rok a půl – takže dneska to jsou už tři roky – kdy se tomu aktivně věnuji. Posun je hlavně v naší firmě díky tomu, že jsme začínali se dvěma produkty, a dneska je jich dvacet, takže je tam určitý progres. A tento progres nevzniká proto, že bych si vymyslel: „Pojďme dělat nějaký nový produkt,“ ale vzniká vždycky od lidí. Tyto podněty chodí od lidí, protože lidé mají nějaké své zdravotní potíže, problémy, a já, protože létám do Číny, se to vždycky snažím nějakým způsobem vyřešit nebo jim pomoct.

Takže my se pořád rozšiřujeme, a řekl bych, že i úspěšně. A není to tím, že máme – nebo my ho ani nemáme – nějaký supermarketing, ale je to o tom, že tyto produkty skutečně fungují. A já říkám, že nejlepší marketing je spokojený zákazník. Takže – zaplať pánbůh – rosteme, a to díky tomu, že se tomu aktivně věnuji, létám do Číny, hlídám kvalitu extraktů, a to dělá z našeho produktu dobrý produkt, který se potom prodává sám.

Martina: Mnozí jsou zvyklí hovořit o léčivých bylinách, o účincích tradiční čínské medicíny jako takové. Ale máme ve světě léčivých dřevokazných hub něco nového? To znamená – známe reishi, známe cordyceps, známe naši hlívu ústřičnou, čagu, coriolus – ale přibývá jich? Šlechtí se? Nebo si tradiční čínská medicína vystačí s výše jmenovanými?

Daniel Fiala: V této oblasti vznikají novinky a my jednu takovou máme. Není to přímo dřevokazná houba, ale je to látka, která se jmenuje betulin, která souvisí i s houbami, protože betulin je látka, která je v rostlinách, ve stromech, ale i v houbách. A v houbách je právě díky stromům. Taková houba, která tuto látku obsahuje, je čaga, protože čaga roste na bříze. Tato látka betulin je poměrně nová.

Čaga dokáže vytáhnout z břízy betulin, který obsahuje kyselinu betulinovou slibnou pro onkologii

Martina: Ale čaga se používá už dlouho.

Daniel Fiala: Ano, čaga se používá léta a už dlouhá léta se zkoumá, proč čaga funguje a proč se o ní píše, že má protinádorové účinky, že je protizánětlivá a tak dále. Takže se tato houba pořád v moderní medicíně zkoumá, v čem je vlastně dobrá. A zjistilo se, že látku zvanou betulin, která je obsažena v bříze, v kůře, v bílém pigmentu, tato houba dokáže vytáhnout. Příroda je dokonalá, ví, jak se má chránit proti různým patogenům, plísním a tak dále, takže třeba bříza si vytváří betulin a houba si betulin natáhne do sebe.

A betulin obsahuje ještě jednu látku, a to je kyselina betulinová, a to zhruba z pěti procent. Kyselina betulinová je u nás novinka, jak jsem říkal, a je velmi zkoumána i v oblasti onkologie, už existují různé studie. Já jsem na to přišel minulý rok v USA, kdy jsem byl na jedné přednášce o zdraví – my jako firma máme zastoupení i v USA pod značkou Wyse Earth, tedy ne jako Supramedex, ale jako Wyse Earth – a tato přednáška mě velmi zaujala, protože přednášející mluvil o tom, že to objevili v Rusku, ve 20. století to začali zkoumat Američané a výsledky – které jsou zatím in vitro nebo na zvířatech, ne na lidech – jsou velmi slibné. Hlavně tedy v oblasti onkologie u glioblastomů nebo u melanomů, což se považuje v USA za nejčastější druh rakoviny, a ještě je tam tlusté střevo. Takže se to hodně zkoumá a výsledky jsou dobré.

A mě ta kyselina betulinová velmi zaujala a už ji také máme v produktu. Ale tato látka má jednu obrovskou nevýhodu, a to, že je pro člověka špatně vstřebatelná. Já jsem si ji nekoupil v USA, ale v Číně, protože v Číně se tím také zabývají. A zjistili jsme, že když se spojí s medem – se kterým pracujeme a používáme ho jako transportní médium, jako hlavní látku pro lepší vstřebání všech těchto hub a bylin, ale i betulinu – tak to funguje a do těla se to dostane.

Velká výhoda je, že kyselina betulinová není zakázána evropskými směrnicemi, takže se může prodávat v Evropě, protože jsou různé houby, u kterých je bohužel zakázáno je u nás vůbec nabízet. Ale kyselinu betulinovou je možné nabízet jako doplněk stravy. Sice nemá žádné dovolené zdravotní tvrzení, takže pokud se lidé budou o ní chtít něco dočíst na našem webu, tak tam nenajdou vůbec nic, jenom to, že to podporuje vitalitu, takže si budou muset najít informace sami. V této oblasti jsme se hodně posunuli. Jak jste se ptala, co je nového ve světě hub a bylin – my se teď zabýváme touto látkou.

Martina: Kyselina betulinová. Je to zvláštní, protože když se člověk zamyslí nad historií tradiční čínské medicíny, a tím pádem i využívání dřevokazných hub, tak by se nabídl názor, že už mají po těch čtyřech tisících letech tak nějak splněno, ale zjevně to tak není a tento obor se rozvíjí dále. A podle toho, co jste říkal, tak dřevokazné houbičky zachutnaly i v Americe. Znamená to, že si pro rozumy už nejezdíte jenom do Číny?

Daniel Fiala: V Americe jsou adaptogeny – což jsou dřevokazné houby – známé tak jako u nás, a je tam řada výrobků, ať jsou to kapsle, tinktury, a dneska dávají dřevokazné houby třeba i do různých tyčinek. Takže jsou tam velmi známé jako u nás. Ale co neznají, je kombinace dřevokazných hub s medem. To tam vůbec neznají.

Takže my jsme tam nejeli proto, abychom se tam třeba vzdělávali – i když tam chodíme na různé přednášky a teď jsme se tam třeba inspirovali betulinem – ale spíš proto, že tam je poptávka po našich výrobcích. Já tím, že v Čechách chodím do různých pořadů, tak tyto pořady poslouchají i čeští občané, kteří žijí v zahraničí, takže nám začaly chodit poptávky z Ameriky, třeba od Čechů, kteří tam žijí, takže jsme si řekli, že bychom tam mohli vytvořit nějaké zastoupení. A chytlo se to.

Evropská unie zakázala houby, které byly povolené do roku 2018, prý kvůli příliš dobrým účinkům

Martina: Danieli Fialo, vy jste se mi zmínil, že některé houby jsou u nás vysloveně zakázané. Já si umím představit, že nejsou úplně doporučeny halucinogenní houbičky a podobně, ale jsou zakázány i vyloženě léčivé houby třeba ze světa, které vy objevujete?

Daniel Fiala: U nás bychom nemohli říct „léčivé houby“. Můžeme říct, že léčivé houby fungují hlavně v asijských zemích, ve východní medicíně, to znamená Čína a Japonsko. Třeba firma, kterou navštěvujeme, která se zabývá výrobou extraktů z hub, tak je nám schopna nabídnout až 172 druhů. A každá taková houba má nějaký jiný benefit, takže my si potom tady ověřujeme, které z těchto hub jsou vůbec povoleny. Jsou třeba houby, které byly povoleny do roku 2018, a pak je Evropská unie zakázala.

Martina: Proč?

Daniel Fiala: To byla i moje otázka na Státní zdravotní ústav – kde jsme si nechali dělat prohlášení o shodě – proč byla některá houba do roku 2018 povolena, a najednou není? Já odpověď na to nedostal, takže jsem si musel odpověď nějak vytvořit sám. Ale u konkrétní houby, která byla potom zakázána, nebo ji zakázali v některých státech Evropské unie, jsem zjistil, že má velmi dobré protizánětlivé účinky.

Martina: Takže byla moc účinná, a proto by se mohla stát pro mnohé farmaceutické firmy špatně zobchodovatelnou?

Daniel Fiala: Je to možné. Já bych do těch detailů nechtěl zacházet – člověk si udělá obrázek sám. Ale i některé léky v době covidu, které byly běžně dostupné, se potom přestaly úplně prodávat. Takže to je podobný příklad.

Čínské firmy investují do technologií a nových farem, protože poptávka po houbách celosvětově roste

Martina: Když jedete do Číny – vy jste tam byl za poslední dobu dvakrát – tak žasnete nad tím, jakým způsobem se jejich houbová farmacie rozvíjí? Nebo si stále jedou to své a nefinancují žádný velký nový výzkum, protože to už mají za léta načteno?

Daniel Fiala: Já to můžu porovnat s tím, že tam jezdím dvakrát ročně, nebo se snažím, takže vidím ty rozdíly. A rozdíly vidím v tom, že firmy investují do technologie, do výroby, aby se snažily z houby získat co nejvíc bioaktivních látek. A je to vidět každou tu návštěvu, že se fabrika rozšíří nebo že mají nové laboratorní centrum.

A to je dáno také tím, že se o houbách poslední dobou hodně mluví, a také díky tomu, že dříve nebyly sociální sítě, nebyl tak rozšířený Facebook, Instagram a tak dále. Dneska jsou, takže se tyto informace dostávají stále víc a roste i poptávka. V Číně je vidět, že díky tomu, že poptávka roste, se víc investuje do těchto technologií.

A samozřejmě houby – to není tak, že by rostly volně v přírodě – ale rostou na farmách, kde se kontrolují. Já jsem byl minulý rok na podzim v Číně a poprvé jsem viděl i farmy, kde se to pěstuje. Já jsem vždycky byl ve fabrikách, které už dělají konkrétní extrakty, ale tentokrát jsem na vlastní oči viděl tyto farmy.

A tato návštěva v Číně byla pro mě hodně náročná, a to z toho důvodu, že tam byl velký časový posun, byly tam obrovské vzdálenosti, celou dobu, celý týden, kdy jsem cestoval po Číně, pršelo. Z tohoto důvodu to bylo velmi náročné. A tyto farmy jsem viděl na vlastní oči. Nejsou u velkých měst jako Šanghaj, Chang-čou, ale jsou ve vnitrozemí. Bylo to velmi hezké a udělali jsme o tom i několik videí. Zatím jsme tato videa nezveřejnili, neměli jsme čas je sestříhat, ale je hezké vidět na vlastní oči, jak tam ty houby pěstují.

Martina: To znamená, že tam nemají žádné pionýry, kteří by chodili s košíčky a sbírali houby po lesích?

Daniel Fiala: Není to tak. Dneska už se většina hub – a dokonce i houba cordyceps, parazitní houba, která se dřív sbírala v Nepálu nebo v Tibetu ve vysokých nadmořských výškách – pěstuje synteticky.

Martina: Synteticky se pěstuje? Synteticky se vyrábí.

Daniel Fiala: Synteticky se vyrábí. V laboratorních podmínkách.

Martina: Synteticky se vyrábí. Ale my víme, že i když vyrobíme třeba z bylinky drogu synteticky, tak pak nemusí mít takovou škálu účinků, jako když ji získáme z rostliny. Není to úplně stejné u hub?

Daniel Fiala: Dneska jsou podmínky pro umělé pěstování tak dobré, že se aktivní látky opravdu vyrovnají, téměř vyrovnají kvalitě, jako když někde divoce roste na stromě v přírodě.

Martina: To chápu, ale tato syntetická výroba mě zajímá.

Cordyceps stojí od sta dolarů do sto dvaceti tisíc za kilogram, proto se dnes kultivuje uměle

Martina: To chápu, ale tato syntetická výroba mě zajímá. Jak je to s cenou?

Daniel Fiala: Je to stejné. Moje otázka byla také konkrétně třeba u houby cordyceps, když jsme ji nakousli. Houba cordyceps stojí od 100 dolarů do 120 tisíc dolarů za jeden kilogram, takhle obrovská diference tam je. A já jsem si přivezl do České republiky housenici čínskou – to je housenka, kterou napadne parazit – abych to mohl ukazovat, když někam jdu, a byla strašně drahá. A já jsem si říkal, že když by se z tohoto divokého cordycepsu vyráběly extrakty dřevokazných hub, tak to klienti nezaplatí, protože by tyto extrakty stály desetitisíce. Tak jsem se ptal, jak to řeší oni? A oni říkali, že tyto houby už dnes vyrábějí uměle. Dnes se dají kultivovat na farmách a mají stejné benefity jako divoký cordyceps.

Martina: To je posun oproti tomu, o čem jsme se bavili minule. Protože tehdy jsme se bavili o betaglukanu, který se získává z některých dřevokazných hub, a vy jste říkal, že syntetická výroba je tak drahá, že se jim to zatím nevyplatí.

Daniel Fiala: Syntetická výroba betaglukanu jako takového.

Martina: Ano.

Daniel Fiala: Ano, tak to je. My jsme řešili – to si pamatuji – proč jsou betaglukany tak dobré. Ony podporují vrozenou imunitu, váží se na receptory makrofágů a zvyšují imunitu. A proč se to třeba dnes neprodává jako léčivo ve farmacii? Takhle jsme si o tom minule povídali. Je to z toho důvodu, že betaglukan se sám o sobě nedá patentovat. Může se patentovat s něčím, tedy betaglukan plus něco, jako už hotová složka. A výroba betaglukanu jako takového je velmi nákladná, cena by byla tisícinásobně vyšší. Takže jsme se bavili o betaglukanu jako takovém, ne o houbě, která má řadu bioaktivních složek.

Dřevokazné houby fungují jako stimulanty – zvyšují nízkou imunitu a snižují příliš vysokou

Martina: Když se podíváme na skupinu dřevokazných hub, tak jakou škálu potíží mohou pokrýt? To znamená, že nemocnému buď uleví, nebo ho léčí, anebo mohou být prevencí.

Daniel Fiala: Jak odpovědět, aby to bylo legislativně správně? Dřevokazné houby jsou brány skutečně jako léčivo, ale ne u nás. U nás jsou to doplňky stravy. U nás nemůžeme říkat, že to léčí, nebo že se to používá jako prevence. Dřevokazné houby by měl člověk užívat proto, aby byl zdráv. Dřevokazné houby především podporují imunitu a od imunity se potom rozvíjejí další věci. Když má člověk dobrou imunitu, je v dobré kondici, tak by neměl být nikdy nemocný. To tak je. S imunitou souvisí celé tělo.

Dřevokazné houby skutečně řeší třeba záněty nebo i různá autoimunitní onemocnění. Říkal jsem, že dřevokazné houby zvyšují imunitu – tak ony ji zvyšují, když je imunita nízká. A když je imunita naopak vysoká, tak ji zase sníží. Jsou to stimulanty. Takže v tom jsou ty dřevokazné houby dobré. A to, že se o nich hodně mluví v souvislosti s rakovinou – v asijských zemích je třeba běžné, že když člověk má nějaký onkologický problém, tak je úplně běžné, že se moderní medicína spojí s jejich východní medicínou a tyto dva léčebné směry spolu komunikují a kooperují. U nás to takto samozřejmě rozšířené není, u nás je to doplněk stravy. Ale v Číně je třeba v onkologii běžné, že se tyto houby používají.

Martina: Dočetla jsem se, že z některých hub se dá získat hericium. A to je – podle toho, co jsem se dočetla, že říkáte – látka, která může mírnit příznaky neurodegenerativních poruch mozku, jako je Alzheimerova nebo Parkinsonova choroba. Je to prokázáno? Funguje to tak?

Daniel Fiala: Jsou na to studie. Tuto látku obsahuje třeba houba hericium. Ona dokáže proniknout přes mozkovou bariéru a skutečně tam brání jakožto prevence proti Alzheimeru nebo Parkinsonu. Nebo je dokázáno, že tato houba zlepšuje kognitivní funkce.

Martina: Jmenuje se hericium? A látka v ní je hericium?

Daniel Fiala: U nás se jí říká třeba „lví hříva“. Je pravda, že v Číně, kde to je oficiálně léčivo, k tomu takhle přistupují.

Martina: U nás se dá sehnat jenom jako potravinový doplněk? Nebo vůbec?

Daniel Fiala: U nás ho koupíte jako doplněk stravy. Jmenuje se to hericium, nebo „lví hříva“, a podává se v kapslích, v tinkturách, jsou různé podoby toho, jak to člověk může užívat. Ale dá se u nás koupit, je to u nás povolený doplněk stravy. Ale to, že to funguje na tyto nemoci, jak jsme si tady řekli, to se nedočtete.

Houby v Evropě nesmějí mít zdravotní potvrzení, skutečnou funkčnost si musí každý najít sám

Martina: V tomto případě musí být tato práce u nás trochu tanec mezi vejci, protože vy přivezete něco, co je v Číně třeba velmi protežováno, a vidíte, že je to třeba funkční, že tam s tím pracují – jak jste řekl – v kooperaci mezi tradiční čínskou medicínou a klasickou medicínou, ale tady je to nepovolená houba. Co s tím?

Daniel Fiala: Ona je povolena, ale není povolena s žádným zdravotním tvrzením. Takže každá taková houba, kterou sem přivezeme, nebo nějakou složku – a můžou to být třeba i byliny, nebo betulin – tak existuje seznam dovolených zdravotních tvrzení pro určité houby. Většinou je to tak, že třeba houba reishi má dovolené pouze takové potvrzení, že podporuje imunitu. A když třeba máme nějaký výrobek, kde bude několik hub, bude tam směs, tak nemůžeme říct, že tento výrobek podporuje imunitu, můžeme říct, že tento výrobek obsahuje houbu reishi, která podporuje imunitu. Používá se hodně takovýchto slov, jako „imunita“, „vitalita“, to jsou většinou dovolené názvy, ale skutečnou funkčnost dané houby si každý musí najít sám na internetu.

Martina: Vy jste v minulém rozhovoru zmiňoval, že účinné látky v houbách testujete nebo spolupracujete s Českou zemědělskou univerzitou a že ta prověřovala některé látky, které jsou v dřevokazných houbách, a jejich dopady na lidské zdraví. Pokračuje tato spolupráce?

Daniel Fiala: Pokračuje. My spolupracujeme s biologickým centrem Jihočeské univerzity, kde si ověřujeme obsah betaglukanů nebo triterpenů, což jsou dvě hlavní bioaktivní látky, tedy jestli tam skutečně jsou a v jakém objemu. A ještě spolupracujeme se Státním veterinárním ústavem v Jihlavě, který nám zase říká, jestli jsou tyto extrakty pro člověka zdravé, jestli neobsahují aromatické látky, nějaké těžké kovy, thujon, arzen, rtuť a tak dále, kvasinky a plísně. Takže s těmito dvěma ústavy spolupracujeme a kooperujeme. A máme kolem sebe i různé vědce. Já jsem teď navázal spolupráci s jedním lékařem, doktorem, skutečně s člověkem, který vystudoval medicínu, a ten nám také pomáhá.

Martina: Pomáhá vám, protože ho dřevokazné houby natolik zajímají, že se rozhodl vstoupit i na tenkou plochu, která asi pro tyto takzvané alternativní směry v medicíně stále ještě existuje?

Daniel Fiala: Ano. On se odtrhl a není v profesním životě lékařem tak, jak je známe, tedy že pracuje někde v nemocnici nebo dělá praktika. On vystudoval medicínu a zabývá se právě alternativou. A my spolu spolupracujeme, a i mě to hodně posouvá dál, protože je schopen mi vysvětlit některé principy, o kterých se často mluví jako o volných radikálech a o oxidačním stresu, co to vlastně je. A jak funguje princip rakoviny a co vlastně rakovina je, protože člověk si neumí představit, co to je a jak to vzniká, a jenom heslovitě slyšíme: „Kupujte si antioxidanty. Dávejte si pozor na volné radikály,“ a tak dále. Ale tento člověk mi vysvětlil, jak to v principu funguje, a myslím, že nám pomáhá pochopit, co je smyslem dřevokazných hub.

Martina: Já si právě říkám: Jak se vám v tomto řekněme byznysu, ale zároveň samostudiu, daří obstát bez lékařského vzdělání?

Daniel Fiala: Pro prodej doplňků stravy dneska nepotřebujete žádné vzdělání. Já se to snažím dělat trochu jinak. Stojím za tím já – protože dneska je plno e-shopů a obchodníků, kteří prodávají doplňky stravy, ale vy nevidíte, kdo za tím stojí, vidíte jenom samotný výrobek – a protože jsem studoval technickou školu a jsem pragmatik, a vždycky jsem byl, tak na všechno chci důkazy, chci to vidět, chci si to ověřit. A proto létám do Číny, proto to dělám tak, jak to dělám. Chci všechno vysvětlit, chci skutečně lidem nabídnout kvalitu. Chci tomu rozumět, takže se samovzdělávám. A musím říct, že vzhledem k okolnostem, které se mi v životě staly, tak to beru jako poslání a baví mě to. A když vás něco baví, tak samostudium jde mnohem snáz, než když se něco učit musíte.

Papír snese všechno a k prodeji doplňků stravy stačí jen ohláška na ministerstvu

Martina: Jednoho lékaře, který se zabývá dlouhověkostí – jak se dnes moderně říká „longevity“ – se ptali, co má člověk dělat jakožto základní triumvirát. A on jako jednu ze tří nejdůležitějších věcí řekl: „Hlavně nepoužívejte potravinové doplňky.“ Ale on to myslel tak, že nikdy nevíte, co v nich je. Jak se vyznat v záplavě potravinových doplňků? Mimochodem nabízejících i dřevokazné houby nebo látky z nich získané?

Daniel Fiala: Já s vámi souhlasím, že doplňků stravy je strašně moc a dneska to na nás skáče z různých reklam, v obchodních centrech, všude, a všude vidíme různé doplňky stravy. A musím říct, že pro běžného člověka, který se tím nezabývá, je hodně těžké se v tom orientovat. Například houba reishi. Můžete ji dostat v několika formách a cenové rozpětí je od dvou set korun po tisíc pět set korun – a stále je to houba reishi. Jak se v tom má člověk orientovat? Samozřejmě lidé, kteří jdou po ceně, šáhnou po tom nejlevnějším.

Martina: Nebo naopak po tom nejdražším, protože si myslí, že je to nejúčinnější. Tak co je pravda?

Daniel Fiala: I tato varianta existuje. Já se většinou setkávám s tím, že lidé kupují spíš to levnější, a pak to třeba nemusí fungovat a mohou na tradiční čínskou medicínu zanevřít a říct, že to nefunguje a že tomu nevěří. Ale třeba zrovna měli smůlu a sáhli po špatném doplňku stravy. Ukazatelem může být cena. Další věc je, že by si člověk měl ověřit, od jaké firmy to kupuje. Měl by se o tom trochu zajímat, podívat se na historii dané firmy, jak to dělá, jestli to jsou jenom překupníci, nebo jestli skutečně mají svou vlastní výrobu.

Další věc je podívat se na etiketu. Ale zase – říká se, že papír snese všechno, takže když tam napíší, že to je třeba houba reishi, která obsahuje 50 procent polysacharidů – což je dneska top účinnost – tak to nemusí být pravda. To bych si musel výrobek dát do nějaké laboratoře a nechat si to změřit.

Takže jsme přemýšleli, jak se v tom má člověk orientovat, a jestli mohu poradit, tak důležité je si něco o té firmě zjistit. A další věc je zjistit si nějaké reference, protože reference jsou dnes nejlepší ukazatel. To znamená, že o firmě, která dělá kvalitní doplňky stravy, si zjistit, kdo to užíval, jak to užíval a jestli tomu člověku pomohlo. Protože jinak, jak jste říkala, doplňků je hodně a cenové rozdíly jsou velké. A člověk si na etiketu může napsat cokoliv, protože dneska, když se rozhodnete, že budete prodávat doplňky stravy, tak stačí jen ohláška na ministerstvu zemědělství. To vám zabere pár minut a můžete prodávat.

Martina: A nepotřebujete žádné certifikáty, žádné laboratorní testy, žádné chemické zkoušky?

Daniel Fiala: Jako prodejce ne. Když to budete od někoho překupovat, tak vám stačí jen ohláška. To stačí. Ale potom, když se stane nějaký problém, tak se po tom samozřejmě jde a zjišťuje se. Proto je třeba dobré udělat si prohlášení o shodě na Státním zdravotním ústavu.

Martina: O čem?

Daniel Fiala: Prohlášení o shodě na SZÚ, kde vám řeknou, jestli máte správně etikety, správné složení, správný text. A musíte tam potom i doložit, že daný výrobek byl testován třeba v Jihlavě, kde to testovali ve Veterinárním ústavu na těžké kovy a aromatické látky. Jestli je daný výrobek pro člověka bezpečný.

Martina: Když se rozhodnu, že uvěřím nějaké firmě a budu přeprodávat její výrobky, tak dobře, tak vlastně nepotřebuji – jak říkáte – kromě živnostenského listu asi nic. Ale vy už ty výrobky vyrábíte tím, že je mícháte s medem, protože používáte med jako nosič. Takže vy už ale potřebujete laboratorní testy, certifikáty a zkoušky?

Daniel Fiala: My máme laboratorní testy k medu jako takovému, protože med je hlavní složka. Není to primární složka. My se zabýváme houbami, nejsme včelaři. A ne medem. Ale medu je tam mnohem víc, takže i k medu máme různé testy. Takže my jako výrobci samozřejmě toto všechno potřebujeme. Zákon nám nenařizuje, že všechny tyto testy musíme mít, ale my to děláme proto, abychom byli kryti a abychom také věděli, že výrobky, které vyrábíme, jsou bezpečné.

Ötzi měl u sebe březovník a císař Wu užíval reishi, ale Evropa se houbám uzavírá čím dál víc

Martina: Mně to pořád vrtá hlavou. Když se podívám na tradiční čínskou medicínu, tak její výsledky jsou po tisíce let, řekněme, nesporné. I císař Wu z dynastie Chang používal, tuším, reishi, aby nikdy neumřel, protože to považovali téměř za houbu nesmrtelnosti. Člověk z doby měděné, Ötzi, kterého jsme našli zmrzlého v rakouských Alpách, měl u sebe dva kousky březovníků obecného. Měl u sebe březovník obecný, protože ho pravděpodobně, jak se ví, používal – nevěděl možná úplně proč – proti parazitům. A my pořád k těmto zkušenostem přistupujeme jako k nějakému bezmála čarodějnictví, zpozdilosti a šarlatánství a přirovnáváme to, nevím, k pouštění žilou. A přitom bychom na to mohli navázat. V Číně na to navazují, a proto asi se u nich tento obor rozvíjí. Ale zdá se mi, jako kdyby se proti tomu Evropa uzavírala čím dál víc.

Daniel Fiala: Já to vnímám úplně stejně a znám i reakce některých zákazníků. Dnes je to tak, že když je člověk nemocný nebo má nějaký zdravotní problém, tak první, co udělá, je, že jde k doktorovi, k lékaři, svěří se mu a má v něj plnou důvěru. A lékař většinou stanoví nějakou diagnózu a pak stanoví nějakou léčbu na jeho problém.

A když to nezabere, nefunguje to – protože ani moderní medicína není stoprocentní, ani východní medicína není stoprocentní – tak většinou člověk hledá různé cesty někde jinde. Ale východní medicína je hlavně o prevenci. Hlavně. A je pravda, že lidé mají určitou skepsi vůči východní medicíně, a přitom východní medicína tady je mnohem déle než konvenční medicína. Sama jste to řekla – tisíce let, před čtyřmi tisíci roky někde našli houbu.

Takže si na jednu stranu říkám, že je možná dobře, že jsou tady nějaká pravidla Evropské unie, že jsou nějaká zdravotní tvrzení skutečně zakázána, protože mám strach, že kdyby byl trh takto otevřený, tak by v tom lidé měli ještě větší zmatek. Protože by tady najednou všichni říkali: „Kupte si čagu. Máte rakovinu? Nechoďte k lékaři, čaga vás vyléčí z rakoviny,“ a tak dále. To by bylo hodně špatně. Myslím, že kdyby byl trh takto otevřený, tak by to nefungovalo.

Moderní medicína zvládne infarkt, východní je perfektní na chronické nemoci – nejlepší je kombinace

Martina: Takže když lidé užívají houby – dřevokazné houby, léčivé houby, kterým nesmíme říkat léčivé, ale zkrátka je v nich nějaké „čaro“, které zvláštním způsobem funguje – jako prevenci, tak dobrá, jsou v kondici. Ale jak je to podle vašich zkušeností – bavím se čistě o vašich zkušenostech a konkrétních příbězích, na které jste třeba v profesním životě narazil – s lidmi, kteří už nemocní jsou? Máte zkušenost, nějaký konkrétní příklad, kdy to může pomoct a třeba to podpoří západní klasickou léčbu?

Daniel Fiala: Nám bohužel volají lidé, když už nějaký zdravotní problém mají. Já bych byl nejradši, kdyby nám volali zákazníci, kteří chtějí něco udělat pro své zdraví, aby nemocní vůbec nebyli. Ale je to naopak. A referencí máme několik. My jsme je už začali uvádět i na webu, kde jsou autentické reference, reference od lidí.

A já vždycky říkám, že nejlepší je kombinace, tedy to, co jste řekla vy, tedy podpořit to. Já jsem spolupracoval s jedním lékařem – byl to obvodní lékař v Českých Budějovicích – který se začal zajímat i o alternativu, a ten říkal, že když má člověk nějaký zdravotní problém, tak by na tento problém měl zaútočit z co nejvíce stran. To znamená použít jak praktiky východní medicíny, tak praktiky západní medicíny – a že to je nejlepší. A já s tím souhlasím. Já neříkám, že nejlepší je východní, anebo nejlepší je ta západní medicína, ale každý léčebný směr je v něčem dobrý.

Obvykle platí pravidlo, že moderní medicína je dokonalá a nenahraditelná v akutních věcech. V akutních záležitostech – třeba infarkt nebo nějaký úraz, autonehoda, něco se stane, začne mi krvácet tepna – mi asi východní medicína nepomůže. A tam je moderní medicína skutečně skvělá. Máte problém se srdíčkem a oni se dokážou přes tepnu nebo žílu z nohy dostat až do srdce.

Martina: Dají stent.

Daniel Fiala: Dají stent, vyztuží žílu nebo tepnu a jede se dál. V tom je perfektní. A naopak o východní medicíně se říká, že je zase perfektní v chronických záležitostech. Mám chronický zánět, chronický kašel, cukrovku – i rakovina se považuje za chronické onemocnění – tak v tom je také dobrá. Takže nejlepší je kombinace.

Patrick Soon-Shiong vydělal miliardy na šetrnější chemoterapii a jako první mluvil o imunitním štítu

Martina: Asi se dá říci, podle toho, co jste nám řekl – když vám budu věřit, jakože nemám důvod vám v tomto nevěřit, my jsme na plantážích dřevokazných hub ani ve zpracovatelských podnicích v Číně nebyli – že v Číně je spolupráce západního přístupu, třeba urgentní medicíny nebo i moderních léčebných postupů, systémová a na tradiční čínskou medicínu navazuje. Zaregistroval jste ještě tento systémový přístup někde ve světě?

Daniel Fiala: Ne, jenom tam.

Martina: Protože jsem si vzpomněla, že jste zmiňoval – když jsme se po telefonu připravovali na rozhovor – jihoafrického a amerického podnikatele, investora, lékařského výzkumníka a transplantačního chirurga Patricka Soon-Shionga, a tam jsem z vašeho vyprávění nabyla dojmu, že on se o to pokouší.

Daniel Fiala: Ano, Patrick Soon-Shiong je jeden z nejbohatších lékařů v USA vůbec. Jeho rodiče pocházeli z Číny, jsou Číňané, a v roce 1952 emigrovali z Číny do Jihoafrické republiky, a tam se jim narodil syn. On potom vystudoval medicínu a pak se odstěhovali do Kanady, kde nějakou dobu setrvali, a pak se odstěhovali do USA, kde žije dodnes.

Patrick Soon-Shiong je hodně spojován třeba s transplantací slinivky břišní. On byl průkopník. A u něj je zajímavé, že protože pocházel z Číny nebo měl kořeny v Číně, tak se vždycky snažil tyto dva principy propojit – moderní medicínu a východní medicínu. A miliardy vydělal na léku Abraxane, což je chemoterapie, která se dnes používá hlavně u nádorového onemocnění prsu.

A on říkal, že aktivní látka, která dokáže ničit rakovinové bujení, je paklitaxel. Tato látka je špatně vstřebatelná pro člověka, takže se používají různá toxická rozpouštědla k tomu, aby se tato chemoterapie, tato látka dostala k nádoru, ale hlavně tato rozpouštědla způsobují vedlejší účinky: zvracení, padání vlasů a tak dále.

A on přišel na to, že když rozpouštědlo vymění za albumin, což je bílkovina, protein, který máme normálně v krvi, tak to také dokáže transportovat paklitaxel k nádoru. Takže on vymyslel tento lék, který nepoužívá rozpouštědla, je mnohem šetrnější k člověku. A vydělal na tom obrovské peníze.

A je to jeden z prvních lékařů vůbec, který začal používat termín „imunitní štít“, a říkal, a to se mi velmi líbí…

Martina: Imunitní štít.

Daniel Fiala: Pardon, imunitní štít. A mně se líbilo, že začal říkat, že člověk, když má nějaký onkologický problém, zvolí nějakou léčbu a nádor se zmenšuje, je pryč, super. Ale dále říkal, že takto člověk vyhraje boj, ale nemusí vyhrát celou válku, protože ve válce je několik bojů, které musí vyhrát.

Takže začal mluvit – jako první, jeden z mála – o imunitním štítu a řekl, že proto, aby člověk skutečně vyhrál válku, tak by se o své zdraví měl starat i nadále. A tam právě propojil principy východní medicíny, kdy říká, že imunita je po tomto boji tak oslabena, že může dojít třeba k recidivě. To se děje, to je běžné, že se rakovina třeba vrací, a toto procento je poměrně vysoké. A on říkal, že to je dáno tím, že je imunita hrozně slabá, a že na to, aby člověk vyhrál celou válku, je potřeba se i nadále starat o své zdraví a o svou imunitu.

Martina: Když jste ho zmiňoval, tak jsem si myslela, že třeba do některého preparátu zakomponovat některou z hub. Ale jestli tomu správně rozumím, tak on spíše preferuje používání těchto látek až jako podporu.

Daniel Fiala: Jako podporu. Jako podpůrnou léčbu. Je to lékař, ale mně se líbilo, že propojoval právě principy východní medicíny a západní medicíny. A on u onkologického onemocnění krásně vysvětloval, jak je i po léčbě důležité se o své tělo starat. Hlavně o imunitu, protože imunita je náš obranný systém, který kdyby byl skvělý, v super kondici, tak by třeba k rakovině vůbec nemuselo dojít.

 

Celý rozhovor s Danielem Fialou o dřevokazných houbách, kyselině betulinové, regulaci doplňků stravy v Evropské unii a propojení východní a západní medicíny si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Velké téma kolektivního nevědomí. Ty se k němu v přednáškách občas vyjadřuješ a mohla bych z toho pochopit, že kolektivní nevědomí je jakési negativní pásmo myšlení, kterému bychom se asi měli vyhýbat. Vždycky kolem voleb si to připomínám a ráda bych se mu vyhnula, ale nejde to. A tak se zároveň chci zeptat, jestli kolektivní nevědomí v sobě neobsahuje nekonečné množství zkušeností? Jestli to není studnice slepých uliček, ale zároveň i návratů z nich?

Maroš Vago: Ano, přesně jak říkáš, je to proces, ve kterém zůstaň tak dlouho, jak potřebuješ. To znamená, že je to školící proces – celé kolektivní vědomí a nevědomí je školící proces – který ti poskytne obrovskou praxi v celé věci. Ale je zapotřebí si uvědomit, že to ještě nejsi ty. Kolektivní vědomí je součástí našich životů, ale je potřeba pochopit, že ty nejsi kolektivní vědomí.

Máš možnost kdykoliv z něho vystoupit a sledovat vlastní myšlení, protože kolektivní vědomí je velmi silné a umí tě formovat, umí tě řídit podle toho, jak jsi naladěn, jak jsme si říkali, že tvé aurické pole začne z kolektivního vědomí zachytávat myšlenky, které s tebou budou rezonovat podle toho, co ti bude vycházet z podvědomí.

Já o kolektivním vědomí a nevědomí mluvím proto, že je to určitá forma našeho kolektivního propojení. Můžeme to nazvat duší národa. My Slováci máme určitou formu kolektivního vědomí a vy Češi také, každý národ má určitou formu kolektivního vědomí, ale je potřeba si uvědomit, že takováto věc existuje. Teď neříkám, že je dobrá, nebo zlá. Ať ti slouží do té doby, dokud se z ní učíš, ale když už pochopíš, že se můžeš z kolektivního vědomí vymanit, tak je to skvělé, protože začínáš pracovat na svém vlastním procesu a kolektivní vědomí tě tak neovlivňuje. Jedná se jen o ovlivňování myšlení, proto je to nebezpečné. Je to výborný asistent, pomocník na vzdělávání, ale když tuto hru pochopíš, tak je fajn z ní vystoupit.

Martina: Už je dávno čas individuálního růstu.

Maroš Vago: Přesně tak. To si každý musí uvědomit sám v sobě. Když potřebujeme kolektivní vědomí a potřebujeme se řídit určitými davovými psychózami, které kolektivní vědomí obsahuje, tak je to vývojový proces, je to kniha života, kterou je fajn si projít. Ale když náhle uvěříš – znova řeknu to slovo – ve vyšší vědomí, tak máš najednou možnost si vybrat, zda vstupovat do kolektivního vědomí, nebo se řídit vlastním čistým vědomím, které není závislé na davové psychóze.

Nic na tomto světě není zadarmo – a kdo chce opustit trauma, musí pro to něco udělat

Martina: Mnozí nad svým vlastním příběhem přemýšlejí nikoliv pod vlivem velkého chaosu kolem a třeskotu zemských desek a hrozby války, ale proto, že mají svá osobní traumata. A prací na těchto svých osobních traumatech se snaží nejenom se zbavit bolesti, ale posunout se jinam, pokud možno výš. Vy se v APU věnujete také léčbě traumat a zmiňujete, že je bezpodmínečně nutné pro to něco udělat, a sice OFERA (latinsky ofertorium znamená „díkuvzdání“, slovensky „oběť – vyberte si… pozn. red.). A to je termín, který, myslím, posluchači jen tak nezaslechli, pokud nebyli na vašich přednáškách, a tudíž nemáme tušení, co si pod tím představit.

Maroš Vago: OFERA je výrazové slovo, dalo by se říci, že znamená – něco za něco. Když něco chceš, tak pro to musíš něco udělat. Toto je OFERA. To znamená, že tady na 3D úrovni, 3D hmoty není nic zadarmo. A když si přeješ opustit nějaké trauma, nebo udělat na sobě nějaký progres, nebo vyvinout lepší, kvalitnější myšlení, tak musíš dát OFERU – něco pro to musíš udělat.

Lidé – opět se vrátíme ke guruismu, a proto nemám rád guruismus, protože guruismus znamená, že to je vyspělý člověk, který tě vezme s sebou, a všechno za tebe udělá. Toto bylo velice silně vidět v šamanské kultuře. Šamani jsou léčitelé, kteří – když je požádáš, že chceš být léčen – se nejprve podívají na to, zda tvoje duše povoluje, zda do toho vůbec mohou vstoupit, zda je možné ti zasáhnout do procesu, aby nenarušili něco – jak jsme se o tom bavili ohledně brouků a slimáků – tím, že by do toho zasáhli. A druhá věc je, zda to skutečně myslíš vážně. A tato otázka je velmi zajímavá – jestli tam je ta OFERA. Protože vidím, že lidé velmi chtějí, ale jejich chtění je malé, protože se ještě vnitřně nerozhodli. Tak toto znamená OFERA.

Martina: Je to něco za něco, sám se sebou?

Maroš Vago: Ano, může to být i takhle. Je to například tak, jako když – můžeme to přenést do úplně klasické situace – jdeš s někým na večeři a jdete si tam něco odevzdat, jdete si vytvořit nějakou příjemnou atmosféru, a jeden z těch dvou tu večeři platí, a je zapotřebí, aby i ten druhý přinesl do této společnosti, nebo do této výměny, nějaký typ OFERY. Jeden platí penězi, ale druhý platí třeba skvělými kontakty v té restauraci v tom smyslu, že vám dají něco jiného.

Martina: Trochu jsem se chvíli bála.

Maroš Vago: Ano, viděl jsem v tom ještě jinou verzi. Je jednoduše pochopitelné, že každý má něco přinést. Nic na tomto světě není zadarmo, a nemusí to být ve hmotné formě nebo v nějakých věcech.

I proto je v APU filozofie OFERY přesně takovýmto způsobem, že si nemyslíš, že tam přijdeš, že si to vyposlechneš, že to dostaneš zadarmo a že odejdeš ve smyslu: „Dostal jsem to, tak už to mám.“ Ty musíš prokázat, že to myslíš skutečně vážně, takže s tím musíš začít něco dělat, musíš nějakou tuto věc vyzkoušet – to je například forma OFERY. Ale když si to přijdeš jen odsedět – nebo máš pocit, že se tam uvolníš, nebo že ti někdo řekne něco pěkného, nebo že se nebudeš tak stresovat ze třetí světové války, nebo z něčeho, že tam najdeš nějakou úlevu – tak nechápeš OFERU, která je za tím.

Trauma není zážitek sám, ale iluze, které jsme o něm uvěřili – a tu lze opustit

Martina: V jedné přednášce, která je už někdy z loňského roku, jsi ale řekl, že traumata ne vždy léčíte, ale že traumata je potřeba opouštět.

Maroš Vago: Ano.

Martina: Jak se zorientovat v tom, že máme tendenci pořád všechno řešit, rozvykládávat, rozebrat na prvočinitele. Všichni jsou z toho ochraptělí, už toto téma rozebírají 20 let, a trauma je pořád tady.

Maroš Vago: Toto je metoda, která je také trochu nadčasová, ale zároveň je velmi potřebné už ji začít chápat v této éře vývoje, ve které jsme, protože my už jsme si prošli procesem, že traumata se léčí nějakou terapií, že se na ně podíváme z každé strany. I to je vhodný způsob a je to i velmi potřebný způsob, že člověk zažil trauma a je zapotřebí na něm terapeuticky pracovat. Něco se tam uvolní, něco se posune, něco se objasní, ale to ti ještě nezaručí, že tam to trauma nezůstane.

V nejlepším případě, když máš vynikajícího terapeuta, se to uloží do podvědomí, a jakmile se dostaneš do reálné situace, která může být rezonančně s tímto traumatem spojena, tak je trauma najednou na scéně, i když jsi na něm léta pracoval a už sis myslel, že ses ho zbavil.

V tomto systému je vysvětlováno, že se traumat neumíme zbavit, protože je to určitý druh zážitku, který jsme museli zažít. Ale když do toho vidíme trochu detailněji, tak trauma není negativní zážitek, který se nám stal, ale to, co jsme si mysleli, že se v dané situaci stalo. Stala se nějaká situace, je tam nějaká nehoda, a to, jak já tuto situaci pochopím, co si o ní řeknu – to znamená, že uvěřím v nějaký systém víry a přesvědčení o této situaci – tak to je to trauma. Trauma není daný zážitek, trauma je to, co si já o tomto zážitku myslím. Říkám to proto, že je velmi důležité toto při opouštění traumatu pochopit.

Martina: Stačilo by se podívat na svůj zážitek jako na zážitek někoho jiného?

Maroš Vago: Přesně tak, toto by klidně stačilo. Toto je ta metoda, jen je třeba se k tomu pomaličku propracovat. I ta terapie tam má svůj význam a je to první fáze. Jen si říkáme, že to je i finální fáze. Ale je to jen první krok.

Popovídejme si o tom, co se mi tam stalo, a sám si můžu vyslechnout, co budu o té věci říkat, a dobrý terapeut to musí otáčet. To je ta práce kvalitního psychologa, psychiatra, že to musí danému člověku otočit a dovolit mu, aby se na situaci díval jinýma očima. To je práce psychologa. A ty v té chvíli pochopíš, že ses spletl, že jsi uvěřil iluzi o tom, jak se to stalo, a že to mohlo vypadat jinak a mohlo se tam dít něco jiného, než jak jsi to pochopil. A to, jak jsi to pochopil, je mentální konstrukt, který si neseš ze svého dětství, to je systém přesvědčení a víry. A ty teď zjistíš, že ses možná spletl, že jsi možná uvěřil nějaké iluzi. A když si toto dobře osvojíš a najednou jsi schopný se na danou situaci podívat jinýma očima, tak přichází proces, že tuto věc můžeš opustit.

Vláčíme sebou mrtvoly svých traumat, a ještě si je ukazujeme – přitom stačí nechat zbroj spadnout

Martina: Už ji nepotřebuješ.

Maroš Vago: Už ji nepotřebuješ – přesně toto se tím myslí. Ale je to vyspělý způsob uvažování pro každého, kdo si přeje s tím něco udělat. A když si to nepřeješ, tak klidně choď na tisíce terapií za rok, klidně si ještě zahrávej s touto formou, nebo s tím nedělej nic. Je to trochu šokující, když toto říkám, ale je to třeba vnímat.

Každé jedno moje slovo, které řeknu, má přesah, má napojení. Je to systém, který je zapotřebí chápat a kde všechno se vším souvisí. Neříkám tyto věci jen tak. Když zjistíš, že jsi možná nepochopil, co se tam stalo, a přijmeš, že se ta nehoda měla stát, protože tak nějak jsi to měl, tak bychom šli do pýchy, kdybychom chtěli pochopit, proč se ta nehoda měla stát. O to se nestarej. Ona se stala, protože se měla stát, a jsi příliš malý na to, aby ses na to snažil přijít analýzou. Tím si jenom uškodíš.

Stala se ta věc? Stala. Vytvořil se z toho nějaký můj dojem o této věci, a s tím můžeme pracovat, a pomaličku zjistím, že to mohlo být tak, že jsem v té situaci sám sebe oklamal, že jsem uvěřil nějaké iluzi. A tehdy nastává proces: „Děkuji pěkně, už to můžu opustit. Už to nepotřebuji.“ Proto říkám, že my traumata neléčíme, my je opouštíme. A jak dlouho tento proces trvá? Záleží.

Martina: Teď se mi vybavila scéna z filmu Misie – jestli jsi ho viděl – kdy Robert De Niro v latinské Americe v době conquistadorů chytá domorodce, indiány, a prodává je. A nakonec tam v horách nad vodopádem vybudují kostel a dokážou udělat neuvěřitelnou skupinu těchto novokřtěnců. A protože se Robert De Niro dopustí zločinu a velmi toho lituje, tak si jako pokání sbalí veškerou svou zbroj, všecko brnění, které měl na sobě, když je honil, a pořád leze vodopádem nahoru. A když vyleze nahoru až ke kostelu, tak to pustí zase dolů a zase to táhne nahoru, a jednoho dne – nevím po jak dlouhé době – už to jeden indián nevydrží, přiskočí k němu a tu zbroj odřízne.

Maroš Vago: Tak, tak, tak. Přesně toto je ta univerzální moudrost. O tom se stále bavíme. Je to celé o pochopení, že si trochu sami házíme klacky pod nohy. A nemusíme.

Martina: Vláčíme s sebou.

Maroš Vago: Vláčíme s sebou ty mrtvoly, jak Jarda Dušek říkal, a ještě si tyto mrtvoly ukazujeme, mluvíme o nich.

Martina: Jak se daří vaší mrtvole?

Maroš Vago: Jak se daří vaší mrtvole – přesně. A je to stále ten samý princip, to samé, že existuje určitá univerzální moudrost, o které se stále bavíme, a stále se na ni snažíme dívat z jiného úhlu, aby danému člověku zarezonovalo, že toto je úhel, ze kterého to chápeme.

Proto se v APU snažím velmi prakticky vysvětlovat věci, jako je tato forma. Není to z mé hlavy, není to něco, co jsem vymyslel. Je to univerzální moudrost, kterou už si tato evoluční společnost vyžaduje, abychom pochopili aspoň jednoduché principy a uměli věci opouštět, propouštět, nechávat je tak, nebrat za ně odpovědnost a mohli si oddychnout. Celý tento proces léčení je v tom, že si oddychneš.

Po roce a půl končí egoistická hra a v partnerství začíná skutečná škola vzájemného obrušování

Martina: Když jsme zmiňovali kolektivní nevědomí a vědomí, tak jsme se zmínili, že je čas pro individuální práci. Jakou roli v tom má partnerství? Protože stále častěji slyšíme, že schází na úbytě, že dlouholeté páry moc nefungují, ale nefungují příliš pohromadě ani rodiny. Jak je vlastně s tím, že – když to převyprávím – splynete v jedno tělo, jednu duši a navzájem se budete nadnášet. Kde má místo toto?

Maroš Vago: Zase jsi to celé řekla. V této otázce je i odpověď, že partnerství je vyšší forma života. To znamená, že když už jsi věci pochopil na individuální úrovni a myslíš si, jak dobře věci chápeš a jak je už umíš aplikovat, a myslíš si, že jsi pochopil vzorec svého vlastního života a daří se ti, tak potom je vyšším levelem partnerství. Tam se ukážou věci, tam je skutečná prověrka.

Partnerství je nejvyšší forma učení, protože se tam najednou spojí dva osudy, které mají kráčet spolu. Je to tak dohodnuté, schválně používám tyto výrazy, protože bude skvělé, když jako společnost co nejrychleji pochopíme, že tyto věci jsou dány, a přichází ti do života člověk, který tě má možnost provést vysokou školou. Když už sis myslel, že máš věci za sebou, tak to byla teprve střední škola, a najednou přichází partnerství a i celoživotní manželství.

A to, co říkáš – že dlouhodobé vztahy nefungují – tak já si to právě nemyslím. Já si myslím, že krátkodobé vztahy nefungují, protože je tam nějaká hra egoistických forem.

Martina: Kdo z koho?

Maroš Vago: Kdo z koho.

Martina: Kdo má navrch?

Maroš Vago: Když se ega rychle vystřílejí a už si nemají co poskytnout, tak tehdy se vztah, který není silný, rozpadá, protože už tam nedostávám pozornost a další věci, protože jsem tuto školu nepochopil. Jdeme zase hledat dál, abychom zase rok, rok a půl – jak se uvádí ve statistikách, že chemická reakce a ego proces dokážou vydržet takto dlouhou formu, okolo roku a půl – kdy následně po roce a půl začíná skutečně duchovno, kde už nedokážeš déle hrát, ego už se nedokáže lépe přetvařovat a hrát tu formu, a najednou začínáš být takový, jaký ve skutečnosti jsi. A druhý partner také začíná být takový, jaký ve skutečnosti je.

A tomu říkám vysoká škola duchovna, protože nyní začíná skutečná práce, začíná to, že jeden druhého začne obrušovat. Proto jste se spojili, abyste se začali obrušovat. V první fázi je jen to, že vystřelujete své ego programy jeden na druhého a očarujete jeden druhého. A potom, v této fázi, už po tom roce a půl, začíná doopravdy práce. A když to myslíš skutečně vážně a uvěřil jsi, že jsi vyšší bytost, tak se tady můžeš otestovat, tady můžeš ukázat, co ses naučil, tady můžeš dokázat, jaký jsi a co jsi.

Martina: No tak se tužme. Velice krásně to na jedné přednášce pojmenovala profesorka Hogenová, která řekla, že její muž jí v určité části života umožnil být takovou, jakou nemohla nebýt.

Maroš Vago: Ano, přesně.

Martina: A ona říká: „A já jsem ho za to milovala.“

Maroš Vago: Přesně tak. Když člověk pochopí, jaká hra se tam hraje a jaká láskyplná dohoda se tam realizuje, tak je to zachráněno. Protože se najednou člověk začne na toho partnera dívat úplně jinýma očima a začne vnímat – a tam se začne plnit ta dohoda – že tento člověk mi přišel ukázat to, co není možné vidět jiným způsobem.

Neschopnost říkat „ne“ vychází z davové psychózy – autenticita ale začíná na úrovni sebe sama

Martina: Co se nemohlo nestat. Říkáš, že jednou z nejdůležitějších věcí na cestě k autenticitě – což se nám hodí k partnerství, a nejenom k němu – je naučit se říkat „ne“. Proč je to podle tebe tak důležité? A proč s tím má řada z nás takový problém, který z nás pak vyrábí oběti, jako by nás shazovali z pásu?

Maroš Vago: Je to kouzelné slovíčko, je to kouzelné zaklínadlo – dalo by se říci – protože my si myslíme, nebo v kolektivním vědomí nás davová psychóza učí, že je neslušné říkat „ne“. To je jen jedna z forem, kterou to teď vysvětluji. Že je neslušné říkat „ne“, protože tím ukážu, že nejsem dobrý člověk, protože nejsem dostatečně ochotný, nebo nejsem po ruce, když je to zapotřebí.

Ale ve skutečnosti jde zase jen o projev sebelásky a sebeúcty. Když mám nízkou sebeúctu, tak je pro mě velmi těžké říci slovo „ne“. Proto říkám, že je to kouzelné zaklínadlo, a proto je potřeba to trénovat, protože kolektivní vědomí nám to zasadilo hluboko do DNA. Chováme se takovým způsobem, jak nás naučili – to je to kolektivní vědomí – a najednou je velmi zvláštní a divné vyslovit slovo „ne, tentokrát nejsem ke tvým potřebám.“

Neříkám, aby to bylo odmítání, ale nejdřív si musím uvědomit, jestli je to prospěšné i pro mě, ta nabídka, která mi přišla. A nemyslím tím, že je to sobecky pro mě, ale zda je prospěšná pro oba dva, nebo je to prospěšné pouze pro druhou stranu. A trochu se rozumně, racionálně rozhodnout, co se stane, a jestli se mi stále neopakuje ten samý proces, po kterém jsem vždy naštvaný, vycucaný z energie, hroutí se mi moje věci.

V tomto kouzelném slovíčku je za tím velké rácio, které má ráda levá hemisféra. Rácio znamená, že si prohlédnu situaci a vyzkouším si říkat slovo „ne“. A v ten okamžik pocit, tělo, začne určitým způsobem reagovat. A jsou to velmi zajímavé pokusy, co se stane, když skutečně zažiješ situaci, kde bys řekl „ne“. Velmi dobře víš, kde bys rád řekl „ne“, ale hraješ se sebou hru, jsi neautentický sám k sobě.

Autenticita neznamená být autentický jen k druhým lidem – autenticita začíná na úrovni tebe. Když nějakou situaci neznáš, nevíš, jak ses v ní ocitl, nebo zkoušíš, nebo nevíš, co se stane, když řekneš „ano“ nebo „ne“, tak to je něco jiného, tehdy si tento proces zkoušej. Ale všichni dobře známe pocit, co to znamená, že do dané situace jít nechceš, ale řekneš „ano“. A toto je ten proces, o kterém tady rozmlouváme. Je potřebné vyslovit, že tu situaci odmítáš v rámci toho, že dáváš podporu sobě, dáváš lásku sobě.

Martina: Jak se vyznat ve vlastní autenticitě v tom smyslu, že člověk občas něco vyhrkne – ať už souhlas nebo nesouhlas – a vlastně neví, jestli jsou to jenom nezvládnuté emoce, nebo řekněme prožitý pocit.

Maroš Vago: Toto je přesně ta práce na pozorovacím procesu – že se trochu rozhodnu některé věci pozorovat a zajímám se o to. Někomu se to zdá strašně složité, ale je to přirozená součást běžného života, že se normálně trochu pošťourat v tom, jak se cítím.

Trochu se musím podívat, jak se v nějakých situacích cítím, na to, abych potom mohl přesně reagovat – není to o tom, že to jde hned, nebo někdy nevíš, zda je to emoce, zda nemáš dobrou náladu, nebo se tam neděje něco, co ti zkresluje pohled na danou situaci.

Proto říkám, že nejdřív je fáze si trochu dovolit proces šťourání se v sobě, a neanalyzovat. Ale trochu se normálně pozorujeme, co se ve mně odehrává, v jaké situaci, kdy. A tento proces může být krátký, kdy se v sobě velmi rychle zorientuješ. Toto se lidem někdy nechce dělat, ale je to škoda, protože se to zdá jako těžko otevíratelné dveře, ale výsledek je velmi rychlý, praktický a efektivní. Za nějakou dobu, ale klidně i v situaci, kdy nevíš, můžeš říci i „ano“, a jakmile padne tvé rozhodnutí, tak v tu chvíli cítíš.

Psilocybin a ayahuaska otevírají dveře, ale západní společnost na ně nemá průvodce

Martina: Víš, co jsi měl říct. Co chceš.

Maroš Vago: Tak, a tehdy je také odvaha zastavit tento proces a jít do té situace znovu a říci, že si přeji, aby to bylo jinak. Protože máš volbu, máš právo to kdykoliv změnit a vstoupit zpět do toho procesu. Jedna forma je, pokud se ještě neumíš v některých procesech orientovat, říci „ano“ a sledovat, co se potom stane. A když jsi řekl „ano“ správně, tak je všechno v pořádku. A když jsi neřekl „ano“ správně, tak v tobě vybuchne exploze. A i na základě tohoto se dá posuzovat daný proces, nebo zjišťovat, kdo ve skutečnosti jsi.

Martina: A pak je ještě jiná varianta, kdy v danou chvíli přesně víte, co chcete odpovědět, ale nějak vám to okolnosti neumožní, a vy se tak dlouho přesvědčujete, abyste necítili to, co cítíte, až sám sebe upovídáte. A většinou to špatně dopadne.

Maroš Vago: Přesně, a já tento proces miluji, protože je to základ lidského života. Takto my fungujeme, a za mě je to velmi krásné. To vůbec není průser, ani to není zločin, ani to není něco negativního. Je to v pořádku, a je to ve skutečnosti zábavné, jen se nesmíme bát hrát, protože toto je hravost, a na to slouží zase ty pilíře: odvaha, disciplína, pokora, to jsou všechno věci, které když pochopíš a osvojíš, tak jsi schopen začít v životě hrát. Jsi schopný hrát si se situacemi, nejsi jimi vystresován, netvoříš si mini traumata a mini věci.

Martina: Trocha lehkosti by nám slušela ve všem.

Maroš Vago: Přesně tak, to je lidskost, a ve skutečnosti to je lehkost právě duchovna.

Martina: Maroši Vago, pozorovat se, sledovat své myšlení, konfrontovat to se svým vnitřním pocitem, se zkušenostmi, které jsme nabrali v minulosti, a zároveň se nechtít zavděčovat, ale zároveň být k lidem vstřícný – to je pracné. Je toho hodně, je to, jak by řekl češtinář, full-time job.

Maroš Vago: Ano, dá se.

Martina: A my jsme mistři zkratek. A mnozí s těmito zkratkami experimentují, a jsou jich často plné Bohnice a další ústavy k tomu zřízené. Tím mám na mysli drogy. Drogy, které nám umožní nahlédnout své vědomí. V Česku se začal nedávno používat ketamin jako skutečně léčebná látka, a už, myslím, schválili i psilocybin. Vím, že v NUDZu dělají velmi úspěšné pokusy a mají léčebné výsledky. Ve Švýcarsku se používá LSD, v Nizozemsku MDMA. Řekni mi, v jaké látce spatřuješ potenciál ty, jenž jsi použil ayahuasku, a sám tvrdíš, že všechny tyto věci by člověk měl ochutnat jednou jedinkrát, zahlédnout, a pak už pracovat? Ale zase to určitě není jednoznačné.

Maroš Vago: Je rozdíl mezi syntetickými drogami a mezi přírodními medicinas plantas, jak se to v šamanské kultuře nazývá. Protože medicinas plantas mají živé vědomí, a to tě má možnost léčit, má možnost tě něco naučit. Proto říkám jednou, ale ani to nedoporučuji všem. K tomu tě musí přivést život sám – to je zase další velké téma.

Medicinas plantas je vědomí, které vejde do tebe a dokáže ti vytvořit zrcadlo a dokáže ti rozvinout tvé vědomí, abys se dokázal poznat. Zkrátím to – poznat se. A o tom se celou dobu bavíme. Když říkáš, že toto pozorování a všechny tyto věci jsou náročné, tak to chápu – ale není to vůbec tak náročné, jak se zdá, ale je za tím velká forma pýchy a lenivosti, protože se nám to nechce dělat. Je to něco, co je neuvěřitelně přirozené. A když se rozhodujeme, že se nám zdá, že to je složité, tak to klidně nedělejme, protože i tak přijde čas, kdy to budeš muset začít dělat. Dřív či později, každý jeden z nás, protože cesta vede právě tudy.

Když si vezmeme psilocybin – teď je to velké téma, a byl jsem pozván do různých konzultačních úřadů, kde tyto věci konzultujeme – tak říkám na rovinu, že otevíráme dveře někam, kde to absolutně neznáme. Ve smyslu společnosti. Na to, abychom mohli užívat medicinas plantas, potřebujeme profesionály, kteří vědí, co se tam děje, jak se to děje. Jinak je to absolutně nefunkční.

Martina: Protože spatřit sám sebe může být taky trochu děsivé a bytost se nemusí přijmout.

Maroš Vago: Přesně tak. Záleží na tom, v jaké fázi daný člověk je. Protože když je to člověk, který už podstoupil všechny dostupné druhy léčebných forem – od antidepresiv, přes přírodní léčiva, antipsychotika, klidně i elektrošoky – a tento člověk nenachází, neumí najít v tom celém procesu sám sebe a nevidí, že je obětí vlastní iluze – tak v takovém případě jsou tyto medicinas plantas určené přesně na to. Medicinas plantas jsou určeny přesně pro tento typ lidí.

Ale to není jen tak, že se jim to podá, ale musí tam být velmi přesné množství, protože to je velmi důležité, ale toho budeme muset docílit výzkumem. Množství je základní otázka. A další věcí je integrovat to, co se tam stalo. To v této oblasti vyžaduje obrovskou profesionalizaci, což například mají jihoamerické kultury velmi dobré, protože to je jejich přirozené léčivo. V tomto vidím nebezpečí.

A potom druhá forma je, že to budou aplikovat lidem, u kterých není vůbec vhodné, aby jim to bylo aplikováno, protože jim to otevírá dveře někam, na co ještě nejsou připraveni. Já to velmi schvaluji a v určité fázi je to věc, která je nesmírně potřebná, je tam skutečný léčivý potenciál, je to to, kde se dají věci léčit, je to přesně to, o čem mluvíme v APU. Je to poznání své vyšší verze – zjistíš, že nejsi své ego a tvé trauma a tvé mentální konstrukty, a máš možnost to opustit.

Tato léčivá forma je neskutečně účinná a efektivní. Ale na druhé straně otevíráme dveře do světa, který neznáme a není to součástí naší kultury, neznáme ho, nemáme ho otestovaný. Říkám ano, jsem za to nesmírně rád a klobouk dolů, ale záleží případ od případu – komu, kdy a jaké množství.

Každou noc odcházíme na poradu se svým vyšším vedením – a spánkový rituál podceňujeme

Martina: Maroši Vago, ty doporučuješ všem bez rozdílu jeden velký zázrak, který může absolvovat každý, a měl by se na něj každý večer připravit, protože každý spánek znamená vstup do jiného světa. Jelikož je doba divoká, nepravidelná, lidé slouží na směny, máme rozbité spaní nejrůznějšími příčinami. Jak působí spánek, zejména od jedné hodiny do třetí, kdy říkáš, že melatonin začíná produkovat prvek pinolin, a ten nám umožňuje velmi odvážné exkurze.

Maroš Vago: Je to věc, která se nám děje po dobu existence celého lidstva, je to tak přirozené jako dýchání. Každou noc zažíváme mimotělní zážitek, přesouváme se. My žijeme ve dvou realitách. Jedna je snová realita, druhá je bdělá, kterou považujeme za bdělou. Toto není věc, kterou říkám já, víme to, je to zase součástí univerzální moudrosti.

Proto, když to víme, tak je velmi potřebné se ke spánku připravit stejně jako na denní formu života. Víme, že v průběhu dne máme nějaké činnosti, nějaké věci, které bychom rádi zvládli dobře, rádi bychom, aby se nám podařily, a soustředíme se na nějakou část dne. A na snovou realitu – proto o ní mluvím tak intenzivně – je potřeba se připravovat stejně.

Jak jsi říkala, někteří lidé žijí formou života, že pracují na směny, což je ale v pořádku, protože to je v plánu duše. To je stejné, jako když se mě ptají těhotné maminky nebo po porodu: „Co teď budou dělat, když musím celé noci kojit a být vzhůru?“ To je všechno v pořádku, je to v plánu duše. A když se děje život tak, že teď mám dělat toto a nemám kvůli tomu dostatek spánku, tak také nepanikařím – je to v pořádku, je to určité období života.

Já toto vysvětluji v APU, že to je v pořádku. Když se ti otevřela nějaká forma tvého života, tak ji žij tak, jak ji žít máš. Každopádně u člověka, který pracuje na směny, je zapotřebí, aby měl určitou úctu ke snové realitě a k nočnímu režimu. Je velmi potřebné udělat určitý druh rituálu předtím, než si lehneme do postele, je zapotřebí se uklidnit. Všichni víme, co máme před spánkem dělat, je to už tak dostupná informace, a každý dělá to, co mu vyhovuje. A je potřeba se připravit na to, jak s tebou rezonuje informace, že někde něco budeš dělat, že se spojíš se svou vyšší verzí a budete dolaďovat plán. Každou noc tam chodíš proto, abys dolaďoval svůj osud, svůj plán, abys ho zhodnotil.

Martina: Od jedné do tří je prostě pokaždé schůze.

Maroš Vago: Můžeme to tak klidně říct, ale děje se to celou noc. Celou noc se dějí procesy. V první fázi se očišťuješ, regeneruješ. Další fáze je důležitá, a je to přesně mimotělesné konstatování, porada. A potom nastává další léčebný proces uzdravování, kdy se tělo léčí.

Říkám, že spánkový režim je neuvěřitelně vzácná fáze dne. Proto je tma, protože mozek reaguje tím způsobem, jak jsme se bavili. Začne chemický proces v těle a naše šišinka vyprodukuje melatonin, který vytvoří synteticky takovou látku, která ti umožní mimotělní vnímání. Takže jsi schopen lucidního snění, jsi schopen pozorovat své procesy, jsi schopen se pozorovat směrem do minulosti, jsi schopen podívat se do budoucnosti, jsi schopen obsáhnout celý proces tvého osudu a vidět věci tak, jak jsou.

Když nastoupí pinolin, je to krátká záležitost, protože se vstřebá. Já konkrétně popisuji, co se děje v neurokortexu, kde se obrátí spin neuronů, a my máme přístup k rozšířené formě vědomí. Přijde ale proces, je to krátký proces, kde se celý pinolin jako chemická látka vstřebá, a nastává to, že se všechno dostane do normálu a ty máš takzvanou amnézii, nepamatuješ si to. A to je daná forma, proč si to nemáš pamatovat.

Důležité je – když s tebou ta informace rezonuje – abys měl dostatečnou úctu k tomu spánkovému režimu, abys věděl, co se tam odehrává, a abys se na to připravila jako na určitý druh ceremonie. A když se ti to nepodaří, nic se neděje, přichází další noc, takže nemusíme panikařit.

Říkám to takto na rovinu, protože spánkový režim podceňujeme, a i to, co se tam ve skutečnosti děje. My máme jen pocit, že si tam jdeme oddychnout, ale to je jen jedna fáze z toho, co se tam děje. Tam oddychuje mysl, ale ve skutečnosti je mysl daleko produktivnější a pracuje daleko více, ale jiným způsobem, takovým, který ji nevyčerpává. A oddychuje tam tělo, ale ve skutečnosti tam jdeme na poradu se svým vyšším vedením.

Život je neuvěřitelné privilegium a evoluce se ubírá dobrým směrem – jen to musíme pochopit

Martina: Maroši, máš za sebou spoustu zkušeností, spoustu svých vnitřních prožitků, ať už v Peru, kde jsi asistoval šamanům, nebo jako přednášející a spolutvůrce systému APU. Když myslíš na budoucnost, usmíváš se?

Maroš Vago: Velmi se usmívám. Děkuji za tuto otázku, toto je důležité. Velmi se usmívám. Mně se zdá a vnímám, že to jde perfektně, že to jde velmi správně, i když to často vypadá hrozivě, i když je na světě mnoho utrpení, i když se děje mnoho procesů. Jakmile každý z nás pochopí tuto formu moudrosti toho, čeho jsme součástí, tak cesta bude lehčí. A určitě se tam dostaneme všichni.

Teď je nádhera v tom, že skutečně můžeme evoluci už prožívat, můžeme ji prožívat naplno. Je to vývojový proces, a já říkám, že určitě dopadne dobře. Je na co se těšit, je proč si vážit života.

Když se mě někdo zeptá, co mě nejvíc mrzí z této psychologicko-psychiatrické práce, tak říkám, že když vidím, že někdo pohrdá vlastním životem. To mě bolí nejvíce. Když někdo má určitou formu utrpení nebo traumatu, tak je to, jak jsme se o tom bavili, pochopitelné, může se to stát, je tam nějaká forma nepochopení toho, co se děje, ale to není tak vážné. Vážné je, když někdo nerozumí, že je to obrovské privilegium být momentálně na této planetě, být v tomto těle, zažívat tento reálný fyzický život, že je to obrovským darem.

A toto je pro mě skutečně bolestivé, jestliže je to až takováto forma iluze, že člověk není schopen vidět, že toto je neuvěřitelně zajímavá cesta a neuvěřitelně zajímavá hra, a že jsme toho plně součástí, jsme na to perfektně vybaveni, máme všechny možné nástroje. A ještě k tomu se to ubírá neuvěřitelně dobrým směrem.

Martina: Maroši Vago, já ti moc děkuji za tento optimismus, a děkuji ti za to, že jsi nám připomněl, jak stát nohama pevně na zemi a zároveň mít hlavu v oblacích, a dívat se na život jako na jedno velké dobrodružství. Děkuji moc.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem o kolektivním vědomí, opouštění traumat, partnerství jako duchovní škole a významu spánku si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Šamani v Peru ti povolili vyvést jejich myšlenky, jejich APU, a udělat z toho středoevropský „eintopf“. A nemyslím to špatně.

Maroš Vago: Ano, to byl vlastně účel mojí cesty, za tím není nějaký business plán, že jedeš do Peru a jedeš se tam toto naučit a oni ti řeknou: „Ano, ty jsi ten vyvolený, a ty to jdeš předat na Západ.“ To se všechno tvořilo pomaloučku, a já jsem si jen ověřoval, zda jsem správně, a všechno šlo synchronně s cestou.

Oni viděli, že jsem se přišel učit s otevřenou myslí, a zároveň jsem spojoval oba světy. Chápal jsem jejich, a chápu i náš západní, a proto mám možnost to více propojit. Proto rád dělám i s lidmi, kteří jsou vědecky orientováni, rád pracuji s lékaři, s psychiatry. To není nějaké uzavřené učení, to je právě pozvání všech do toho, abychom udělali život lepší a kvalitnější. Takže tak je toto učení pospojováno – tak, aby ho naše západní hlava, když to tak řeknu, byla schopna integrovat.

Martina: Máme to teď jednodušší, co se týká sebepoznání a práce na svém rozšiřování duchovního poznání a vědomí, protože už nám tak úplně nic moc jiného nezbývá?

Maroš Vago: Správně jsi to řekla. Proto se mi líbí chaos. Stále se vracíme k tomu samému, protože by si někdo řekl, že chaos není dobré slovo, není dobrá věc. Ale přesně jsi to definovala – já mám za to, že nám už nic jiného nezbývá, a v tom je to skvělé. Já pozoruji okolí, a to, co říkám dnes, jsem nemohl říci před rokem. To, co jsem řekl před rokem, jsem nemohl říci před pěti lety, a dnes jsou už tyto věci v pořádku, jsou normální. Máš tam jen volbu, co s tebou bude rezonovat, a jakým způsobem pracuje právě v tobě pokora, pýcha, odvaha, disciplína. Tím si musíš projít, a musíš se tam někde najít.

Ale ve výsledku úplně na rovinu říkám, že už moc možností nemáme. Když někdo říká, že jsou to blbosti a že to jsou samé bláboly – tak uvidíš, že za rok bude mluvit jinak. Takže toto není něco, co říkám já, anebo co říká APU, protože všichni tady říkáme to samé, a to, že jsme otevřeli dveře k evolučnímu vývoji lidské psychiky. A nyní jděme pouze cestou, která bude nejmíň bolestná, ale nejvíce praktická, ale už není otázka, zda ano, nebo ne, my víme, že toto jdeme absolvovat. Lidstvo se jde vyvinout mentálně, protože těla se historicky nezměnila, mysl se historicky nezměnila, ale tlaky na lidský život jsou daleko větší, rychlost života je daleko větší. Takže my se musíme vyrovnat této rychlosti a pochopit procesy, ve kterých se nacházíme. Jdeme se rozvinout na úrovni myšlení.

Martina: Mnozí nejdeme moc dobrovolně.

Maroš Vago: Přesně tak.

Katastrofy i geopolitický chaos jsou součástí evolučního procesu, na který je třeba se těšit

Martina: Má smysl se tedy na situace – které mohou nastat s vychýlením Země, s vychýlením zemské osy, se zvýšenou aktivitou vulkánů, s nebezpečím cunami, zaplavováním oblastí, a tak dále – dívat jako na určitý projev lásky?

Maroš Vago: Přesně tak, správně jsi to řekla. A taktéž se můžeme dívat jako na projev lásky i na to, jak se ukazují ega jednotlivých států, a jak se tady začínají dít procesy a věci na rovinu a napřímo. To všechno souvisí s geofyzikální prací, s prací Země, ale také s prací v našich hlavách. Všimni si, že všechno se začíná aktivovat, a všechno začíná vycházet na povrch.

To znamená, že tento proces se stane tak, či tak, důležité je jen to, jak na něj budeme připraveni. Takže vůbec není potřeba panikařit, ani nic podobného, je to všechno vývojový proces, který je správný, ale je zapotřebí se na něj těšit, protože je i naše vlastní volba. Já vždy říkám, že je velmi vzácné být tady na Zemi a žít život, jaký žijeme. Máme možnost přežít určitý evoluční přechod, a to je neuvěřitelně zajímavé, je to obrovská zkušenost.

Martina: A co,když se tím vším nepodaří plošně probudit správné vibrace soucitu?

Maroš Vago: Proč myslíš, že by se to nepodařilo?

Martina: Já se ptám.

Maroš Vago: Určitě se všechno podaří. Věř mi.

Martina: Mám negativní myšlenky. Co s nimi? Ale otázka není negativní. Otázka je…

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Není to negativní, je to normální úvaha, kterou jsi položila, ale tyto procesy se dějí trošku na jiných úrovních. Naštěstí nás – tebe, mě, ani ostatní – nemusí zajímat, jak to dopadne, protože to už je dávno naplánováno a dávno rozhodnuto, a my jsme pouze v procesu vykonávání.

Martina: Je psáno?

Jediná práce, kterou tady máme, je uhlídat si vlastní myšlení – vše ostatní je pýcha

Maroš Vago: Přesně tak. Naštěstí toto není náš úkol. Tvým, nebo mým jediným úkolem je, abych, jak jsem říkal, byl svou nejlepší verzí každou jednu minutu svého dne, abych chápal vzorec života, abych chápal proces, který se tady odehrává, abych chápal, co se okolo mě děje, co se děje uvnitř i venku. To je jediná moje práce – abych uhlídal sebe.

Vidím, že velmi mnoho lidí se těmito tématy zabývá, zda bude třetí světová válka, zda bude tamto, zda vybuchne sopka, jestli bude cunami, ale to není naše práce. Opět pýcha. Všimni si, jak pýcha reaguje. Proč bych se zajímal o to, na co nemám dosah. Proč bych se trápil něčím, na co nemám dosah.

Vím, že to zní trošku surově, ale to je tak vysoký proces – který začíná dělat i tato planeta, protože to je živé vědomí, které je také ve svém evolučním procesu – že my nemáme šanci do tohoto procesu zasáhnout. Takže na konci dne si uvědomíš, že máš kontrolu pouze nad tím, co ti běží hlavou, to je jediná tvoje práce.

Martina: Takže to vnímáš tak, jak je to ve sloganu: „A na konci bude vše dobré. A pokud to ještě není dobré, tak to není konec?“

Maroš Vago: Přesně. Já samozřejmě neříkám, že všichni, osm miliard lidí na planetě, zažije to samé, zažije nádheru. Jsou tam doopravdy příběhy, které si každý napsal sám. Já vím, že to zní zvláštně, ale každý si tento příběh, jak tímto evolučním procesem projdeme, napíšeme sám. Každý si tímto procesem projde tak, jak si to už dávno vybral. Teď je tady každý jen na to, abychom se podívali, jaké rozhodnutí jsem už dávno udělal. A teď se na to jdeme podívat. Pro někoho, kdo se nechce změnit, to bude bolestivé, protože bolestivé je pouze to, když se nechceš změnit.

Ale když budeš této změně otevřený – což souvisí s rozšířeným vědomím – a chcete se evolučně vyvinout, tak v tu chvíli to bude bolet méně. Každá změna bolí, ale toto bude mít šťastný a dobrý konec, akorát každý individuální zážitek bude pro každého takový, jak už je to dávno napsáno.

Martina: Tyto věci nebývají ani černobílé, ani jednoduché. Ale přeci jen, když bych hledala alespoň nějaký kompas, tak mohu použít to, co se nyní odehrává ve společnosti, v mainstreamu, v médiích. To znamená dělat přesný opak je správně? Tím myslím opak postoje: Nakupujte, utrácejte, zadlužujte se, užívejte si, nemyslete na zítřek, a hlavně se srovnávejte se všemi kolem vás, protože vy přece můžete být nejúspěšnější, vaše děti to můžou dotáhnout dál, než jiné děti. Trošku jsem to „zglajchšaltovala“, ale je toto jakýsi kompas?

Maroš Vago: Je to výborný, zdravý selský rozum. Přesně jsi to řekla. Já bych řekl, že máš pravdu. Teď je společnost tak tlačena mainstreamovým způsobem a egem, že když budeš dělat přesný opak, tak uděláš dobře. Takže v nejzákladnější formě to je výborné rozhodnutí dělat věci přesně o 180 stupňů jinak, než kam je tlačena společnost.

Porovnávání se s druhými je zločin – konkurence je ego forma, kterou už nepotřebujeme

Martina: Zaujalo mě, jak jsi na jedné přednášce, kterou jsem viděla, popisoval, co všechno se děje v člověku na fyzické úrovni, když se porovnává s někým jiným. A vlastně do té doby jsem si nechtěla připustit, že když se s někým poměřuju – chlapečci na toaletě, kdo výš, my holky to máme jinak – tak se na sobě dopouštím až zločinu?

Maroš Vago: Je to vysloveně zločin. Ale zase, aby to neznělo příliš radikálně, když to ještě necítíš jako zločin, tak to dělej klidně tak, jak uznáš za vhodné. Ale když už začínáš pociťovat, že ti to škodí a že ti to prostě nedělá dobře, tak si začínáš uvědomovat, že se děje zločin. Je zajímavé vnímat z rozšířeného vědomí, jak sem přicházíme. Lidé to někdy nechtějí poslouchat, ale my sem jdeme sami za sebe. My sem jdeme se všemi spolupracovat, ale jdeme pracovat sami za sebe. To znamená, že v tomto nemá konkurence absolutně žádný význam.

Samozřejmě by někdo řekl, že na základě toho, že se porovnáváme, funguje evoluce, a že diamant se brousí tím, že se snažím být lepší než druhý. Ale to je čistá ego forma. Je to jako když někdo běhá pouze proto, aby porazil druhé, a druhý běhá proto, že v tom vidí nadšení a má tam tvořivý proces. Tak kdo myslíš, že z těchto dvou dojde dál? My za chvilku velmi dobře pochopíme, že absolutně není možné, abychom se porovnávali, protože ty máš svou cestu jasně napsanou, já mám svou napsanou, a je rozdílná. Jak bych mohl tobě závidět něco, když já nerozumím tomu, jak ty máš napsán svůj osud a příběh, a co se z něho chceš naučit, a ty nerozumíš mému. Jak bychom mohli porovnávat dvě neporovnatelné věci? Ale my to děláme, a proto je to zločin. A my k tomu pomalinku dojdeme. Samozřejmě historie nás učí, že v určité formě byl konkurenční evoluční proces potřebný, ale to proto, protože jsme si procházeli vývojem ega. Ego se nějakým způsobem formovalo, a v té fázi života jsme to prostě potřebovali – ale dnes už to nepotřebujeme.

A i na to je APU, abychom si řekli, jak jsme, kde jsme, co je potřeba, co není potřeba ve smyslu napasování se na dobu. Takže konkurence, která na tebe číhá na každém kroku – všechny sociální sítě, vše je na tom založeno, všechny školní systémy, všechny pracovní procesy – v pořádku, ať to tak zůstane, nebudeme tady mluvit radikálně, že to není správné. Ale ty sám v sobě se už můžeš rozhodnout jinak. A když se v tomto tématu zorientuješ, tak zase pochopíš vzorec. Stále mluvím o vzorci – když pochopíš, že náš osud je neporovnatelný s někým jiným, tak najednou zjistíš, že není možné, aby ses porovnával. Nejen, že je to zločin, ale dopracuješ se až k tomu, že to nemá absolutně žádnou logiku. A v té chvíli zase přijde pocit, že si oddychneš a že se ti ulehčí.

Martina: Abychom ještě trošku posluchače vyděsili, tak jedna věc je, že si člověk uvědomí, jak se cítí, když se pořád s někým poměřuje. A notabene, když z toho ještě navíc nevychází jako vítěz.

Maroš Vago: Tak to už vůbec ne.

Martina: To už je úplně špatně. Je to jako kdyby duše svačila skleněné střepy. Ale ty jsi popisoval, jakým způsobem se toto myšlení propisuje do fyzického těla, a to mě na tom velmi zaujalo, protože to jsou věci, které nám ještě ne vždy tak úplně docvaknou.

Maroš Vago: Trošku mi tuto věc pojď popsat, protože si nepamatuji proces, který jsem v té chvíli popisoval. Řekni mi, co tě na tom zaujalo?

Martina: Zaujalo mě to, jak jsi popisoval, jakými částmi mozku tato myšlenka prochází, a jak se to nakonec propisuje do buněk, které se smrskávají.

Maroš Vago: Ano.

Martina: Tak jsem to tady krásně vyložila, ale ne, že bych tomu rozuměla.

Negativní myšlenky stékají přes hypofýzu a nervovou soustavu do nejslabších míst těla

Maroš Vago: Ano, už rozumím. Tam byl jasný proces, kterým jsem popisoval, jak se děje tok myšlenek. To znamená, že máš své určité aurické pole, ve kterém zachytáváš určitý druh myšlenek. A když jsi nastaven nějakým negativním způsobem, nebo jsi nastaven jako oběť, nebo prostě v životě prožíváš nedobrý pocit – například v konkurenci – tak samozřejmě začneš přitahovat tyto typy myšlenek. A ty tyto myšlenky vlastně zkopíruješ, a tvé aurické pole je zachytí, protože si myslíš, že si je žádáš. Takže zachytíš tento typ myšlenek, a ty potom tečou přes tvou hypofýzu, přes neokortex, přes centrální nervovou soustavu – já to tam popisuji detailně.

A přes centrální nervovou soustavu, která teče přes páteř, se tento typ negativního myšlení rozleze – teď to říkám velmi neodborně – do všeho, do celého těla, hlavně do buněčného systému, kde nastává informační předání, na základě kterého tvé tělo začne reagovat, protože dostalo informaci. A toto detailně popisuji, že je velmi důležité, jak jsi nastaven, protože když jsi s někým v nějakém boji a v nějaké konkurenci, nebo chceš být lepší než někdo, tak si začneš přitahovat tento typ myšlenek, které tvá hypofýza musí natáhnout z aurického pole, protože si to přeješ. Toto je vzorec, který popisuji – musíš pochopit, že to, co děláš, je, že si přitahuješ tento typ myšlenek, a všechno to pro tebe bude hrát, protože si to přeješ – protože ty jsi tady šéf.

A teď natáhneš tento typ myšlenek do svého těla a způsobuješ si újmu, způsobuješ nevyživenou energii, která je negativní, nízkovibrační, a ta se dostává do celého tvého těla, do míst, která jsou pro tebe nejslabší. Například jsou lidé, kteří mají problém se zažíváním, tak to samozřejmě cítí na žaludku. Jsou lidé, kteří mají problém se srdcem, mají problém s játry, s čímkoliv, a najednou se tato nejslabší část těla začne ozývat. To je velmi zrychlený proces, už jsem o tom mluvil, jen jde o to, že nejdůležitější je pozorovat myšlení a mysl, protože o tom to celé je. Tedy, že podle toho, co ti běží hlavou, si tvé aurické pole stáhne jen ten druh vibrační myšlenky, kterou si přeješ. Nebude tě trestat žádný vesmír, nikdo tě nebude trestat, ty si to vybíráš sám.

A toto je potřebné k pochopení sebe samého. To je to, co učí APU. APU tě učí, abys chápal svou vlastní duševní technologii. Když ji pochopíš, potom se rozhoduj. Potom se rozhodni, že chceš být zlý člověk – v pořádku, buď. Ale nejdříve pochop, co tato technologie znamená.

Jsi vždy tam, kam patříš – negativní lidé kolem tebe jsou tvé vlastní zrcadlo

Martina: Ne, že bych si chtěla nad okolím mýt ruce, ale okolí nás velmi ovlivňuje, a ne vždy si můžeme v naší práci vybrat, s kým se stýkáme. Když už pracujete v korporátu, když pracujete ve státních úřadech, soukromých firmách – určitě všichni posluchači vědí, o čem mluvím, a možná někteří i konkrétně vědí, o kom mluvíme. A já jsem tady zmínila, že negativní přenos je vždycky silnější. Já sama si toho všímám: Jedu na koncert, sedíme v autě tři, máme báječnou náladu. A přisedne čtvrtý, není dobře naložen, a za chvíli je v autě kouřmo, je tam husto. Jakým způsobem pracovat s tím, že se stále ocitáme mezi lidmi, kteří mají spoustu svých problémů, a prostě z některých vyzařuje negativismus, a je nakažlivý?

Maroš Vago: Zaprvé řeknu, zase tak trošku přímo, že jsi vždy jen tam, kam patříš. Takže když se ti zdá, že máš okolo sebe spoustu takovýchto lidí, tak je to pro tebe vizitka. Proto stále říkám, že to, co ti život ukazuje, je pro tebe vizitka, protože tento obraz se děje i v tobě, protože to je všechno zrcadlový proces. Když jsi dobře naladěn, a přisedne si někdo, kdo není dobře naladěn, tak máme tendenci si myslet, že do té doby, než si přisedl, bylo vše v pořádku – ale není to tak.

Martina: Tedy: On si přisedl, protože to v pořádku nebylo.

Maroš Vago: Přesně tak, protože dejme tomu to člověk může cítit dobře, ale v hlubších úrovních je to debata na téma hypnózy a hlubších stavů vědomí, a tam se to všechno ukáže.

Martina: Zrcadlení.

Maroš Vago: Tak, přesně tak. Tam je vidět všechno, jaké typy programů ti běží hlavou, ale ty se dejme tomu cítíš dobře, jsi rád, že se cítíš dobře, a zrovna si někdo přisedne… Ale doopravdy musím říci, že nic se neděje jen tak.

Toto je důvěra v život – že si někdo takto neustále přisedá, a v práci máme plno takovýchto lidí, tak je jasné, že tam patříme, a to i přesto, že se cítíme tak, že jsme o něco lepší než oni. Ne, jsme tam, kde máme být, protože jsme stejně poskládaní jako oni. A dostat se odtud právě můžeme tak, že si tento proces začneš co nejvíc uvědomovat, a tím vzniká proces, že se z toho začneš osvobozovat. To je to.

Martina: A pokud si ještě navíc myslíme, že jsme lepší než oni, tak je tam pýcha.

Maroš Vago: Tak to je úplný průšvih. Tak je to tak, že oni se odtamtud dostanou dřív než ty.

Martina: To je vzorec mc na padesátou. mc⁵⁰

Maroš Vago: My ho dneska klidně napíšeme. Ale stále se točí okolo tohoto – že když se stane něco, co je negativní, tak je to v pořádku. A nemá to takový smysl, že tě někdo chce trestat, ale že se ti tím něco ukazuje. Pojďme se na tyto momenty, na tyto situace, připravit, abys pochopil, co je v každé situaci, abys následně mohl toto poznání přijmout, a mohl ses vydat do svého života a měnit tam věci. Na to je to. Proto to není žádné učivo, truismus, a nic podobného, ale je to vysvětlující vzorec života, ve kterém se nacházíš.

Tvoje „vyšší já“ tě nikdy nepošle do situace, která není zisková, kde se nemáš co naučit. Vždyť tě pošle do situace, ve které tě vyšší Já stále tlačí do procesů, aby ses vyvinul, a ty to vnímáš, že ti někdo dělá zlo. Naopak. Tomu je třeba trošku porozumět, a hlavně si oddechnout s tím, že: „Vše je v pořádku, a jsem tady proto, že tady mám být, a nejdu s tím bojovat. Takže v pořádku, jsem stejný blbec jako všichni okolo mě.“ A tato myšlenka tě velmi osvobodí, a toto osvobození je klíčem k propracování se odtud pryč.

Martina: Bůh tě nikdy nevystaví zkouškám, aniž by ti dopředu dal dost sil v nich obstát.

Maroš Vago: Tak, to je ještě druhá forma. Tedy, že když už ses tam ocitl, máš tam být, a zároveň jsi vybaven na to, aby ses z toho také mohl dostat, a máš i dost času, abys to uměl zvládnout.

Martina: Ačkoliv existuje anekdota, jak někdo u hořící stodoly s mrtvým dobytkem křičí: „Bože, proč?“ „Já nevím, člověče, nějak mě štveš.“

Maroš Vago: Přesně. Je to tak.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem o evolučním vývoji lidské psychiky, škodlivosti porovnávání se s druhými a o tom, jak negativní lidé kolem nás zrcadlí naše vlastní nitro, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
A nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi velmi vyzdvihl pýchu, které dáváme jiné, mnohem ušlechtilejší přídomky a myslíme si, že v tu chvíli kráčíme po rovné, pravé cestě. Já jsem na jedné tvé přednášce slyšela, jak ti nějaká paní říká, že má v oblasti křížové kosti velké bolesti a že to má od doby, kdy byla malá holka, a rodiče se hádali a věčně to přes ni pasírovali. A ona říká: „A já jsem se snažila jim pomoct, přefiltrovat to přes sebe, a stala se ze mě oběť.“ A ty jsi jí tu oběť nedopřál ani na chvíli, protože jsi jí řekl: „Ne, ty jsi byla pyšná. Ty jsi byla pyšná, protože sis myslela, že to jako dítě můžeš zvládnout. Ty jsi byla pyšná, místo abys to prostě poslala dál, protože to nebyl v tu chvíli příběh, na který jsi byla zralá.“ Jak moc vynaložíme energie na to, abychom si vytvořili tyto historky, které z nás dělají lepší lidi, a pokud možno oběti, které je potřeba litovat?

Maroš Vago: Toto je například téma, proč o tom mluvím. A teď bychom mohli pojmenovat různé typy forem, co pýcha je, a co pýcha není. Ale děkuji ti – toto je například jeden z příkladů, kdy člověk má pocit, že může zasahovat do věcí, na které nemá pravomoc. Děti chtějí častokrát zachraňovat rodiče, nebo si člověk častokrát vezme příliš velké sousto, a chce někde pomáhat, protože se chce cítit dobře, a neuvědomuje si, že se vkládá do formy oběti. Oběť je jednoznačným projevem pýchy. Takže toto je například zajímavý příklad, kdy se to s lehkostí může stát.

A dnes si všimni, že všichni najednou chtějí pomáhat. Jistě, jsou lidé, kteří jsou na to vysloveně určeni. To hned vidíš na temperamentu daného člověka, že to je člověk, který skutečně je tu na to, aby pomáhal. Častokrát jsou to hasiči, častokrát jsou to sestřičky. Jsou to lidé, kteří si ani neumí představit, že by fungovali jiným způsobem. To je něco jiného – to je právě osobnost, která má na to výbavu, temperament. Ale potom si všimni, že jsou lidé, kteří pomáhají tam, kde to není třeba, kde se jich na to nikdo neptal. Oni sami si vzpomněli, něco viděli, nebo se rozhodli, že je zapotřebí někde zasáhnout. A to je právě druh pýchy, protože oni se potom rádi dostanou do formy oběti, a neuvědomují si, že jsou v maximální pýše, a nechápou, proč jim okolí nedává kredit, proč jim není dobře, proč se necítí dobře.

Martina: Musím říct, že při poslechu jedné tvé přednášky jsi rozmetal hračky i mně, protože jsem si myslela, že je hezké, když vidím na silnici pomalého, malého slepýše, kde pořád jezdí cyklisti, a já ho vezmu a přenesu ho přes cestu, a že stejným způsobem transportuji kdejakého broučka, protože se tam za chvíli prožene šestihlavý peloton, a z broučka nezůstane vůbec nic. A tak jsem si říkala, že to je milé, že mně to nic neudělá, a jim zkrátím cestu. A ty ses do nás pustil: „Kde jste vzali tu odvahu vstoupit do jejich příběhu? Kde jste vzali v sobě tu pýchu, že máte právo zasahovat do jejich života?“ A to už mi přišlo trochu moc. Já jsem ty „beruny“ prostě chtěla zachránit.

Maroš Vago: My jsme všichni na jedné lodi. Já též, když prezentuji nějaké věci, tak bych byl nerad brán za toho, kdo říká, jak věci mají být. Já jen říkám věci tak, jak jsem je viděl z rozšířeného vědomí, a i z šamanské kultury. Celý život potkávám velmi zajímavé a šikovné, vyspělé lidi a vyspělá vědomí. A i v šamanské kultuře se říká, že o každého je tu postaráno. Mimochodem mluvil o tom Buddha, říkal to Ježíš, a říkali to všichni tito vyspělí. Proto to dnes budu stále tlačit do toho, že se stále říká to samé.

Martina: Vesmír pro nás má vždy řešení.

Maroš Vago: Tak, o každého je tady postaráno. Čili, jak tě někdo požádá o pomoc, tak jsi tady na to, abys pomohl. Ale když si myslíš z tvé úrovně vědomí, že někdo čeká na tvou pomoc, tak tam je největší sféra na to, aby ses dostal do formy pýchy, protože ty sám sis vyhodnotil nějaký proces, a vstupuješ do nějakého energetického řetězce, do nějakého života, a zasahuješ, protože sis řekl, že jsi vyhodnotil situaci po svém a myslel sis, že můžeš zasáhnout.

Takže toto je to, co se jako společnost jdeme učit. Musíme se naučit, kdy pomáhat, a kdy nechat věci tak. Protože o všechno a o každého je tu postaráno. I o slimáka je tu postaráno. Každý má svůj vlastní tah. Takže ty svou pýchou zasáhneš někomu do jeho procesu a nevíš, co má následovat potom, protože jsi do toho zasáhl svým vlastním, zbrklým rozhodnutím.

Rozšířené vědomí je věda, nejen duchovno – neokortex skrývá náš nevyužitý potenciál

Martina: Možná proto řekl, tuším, Fridrich Nietzsche, že dobro a charitu děláme z pocitu vlastního sobectví, abychom se cítili lépe. I tak to drsně někdy může být. Co se týká konceptu APU, tak jsi několikrát zmínil terminus technicus „rozšířené vědomí“, a to je, bych řekla, jeden z cílů, který tento tvůj koncept sleduje. Jakým způsobem se propracovávat k rozšířenému vědomí? Musím jít na APU a objasnit si, co je pokora, odvaha a disciplína? Nebo mohu sedět doma a pozorovat krajinu? Jaké jsou cesty, kterými se mohu vědomě – protože toto musí být pravděpodobně vědomá práce – dopracovat k rozšířenému vědomí?

Maroš Vago: Toto je základ všeho. Toto je bod zlomu, kde máš možnost začít život žít trošku lépe. Protože tobě jakožto duchu, jako nějakému vyššímu „já“, o toto jde, aby ses dostával do stále lepší verze sebe v jednotlivých životech, které nastupují.

Rozšířené vědomí je vlastně výraz, kterým – dovolím si upřímně a s pokorou říci – se jdeme jako lidstvo věnovat. Protože když se neposuneme do nějaké takové rozšířené, evoluční verze sama sebe, tak budeme mít trochu problém. Takže rozšířené vědomí je samozřejmě základem širokého vědeckého výzkumu. Já sám otevírám dveře i do této sféry, protože je potřebné, aby západní kultura začala vnímat, jakým způsobem se dá měřit rozšířené vědomí, a na to je samozřejmě perfektní vědecká, technická forma. Jde o neokortex, o část mozku, který máme z velké části neaktivován – a tam, v neokortexu, se skrývá náš potenciál života. Neokortex je forma mozku, která je nejmladší z hlediska vývoje mozku. A například i o tomto je APU. APU není jen o nějaké filozoficko-duchovně-psychologické formě, ale je to i pochopení toho, co nosíme v hlavě, jak tělo působí, jak vypadá technologie těla, mysli a ducha.

Martina: Ty detailně rozebíráš mozek, jeho jednotlivé části. Určitě se dostaneme k šišince a k hormonu, který produkuje a který je pro nás důležitý, a tak dále. Takže ty se stále snažíš tuto svou duchovní cestu za rozšířením vědomí vysvětlovat vědecky.

Maroš Vago: Ano, přesně. Jednou formou je vědecké vysvětlení, a to pro ty, kteří poslouchají touto formou. To jsou levohemisféroví lidé, kteří potřebují fakta. Ale potom jsou i pravohemisféroví lidé, kteří jsou – dejme tomu – srdcaři, a to jsou lidé, kteří se tam dokážou dopracovat tím – a to je odpověď na tvou otázku – že skutečně dokážou uvěřit, že se tu děje i něco hlubšího.

Slovo „uvěřit“ je doopravdy – opakuji to velmi často – v tom celém klíčové. Protože je úplně jedno, jakou duchovní filozofii znáš. Vnímám, že všichni okolo mluví o nějakém duchovna, všichni mají plná ústa řečí duše a všeho možného, ale to je stále jen teorie, nebo na úrovni filozofování. Pokud se chceš skutečně posunout, aby se začala v životě projevovat lepší verze tebe, tak musíš uvěřit. A to je vlastně to, co APU dělá. APU tě připravuje na to, abys jednoho dne uvěřil. Takže toto je vlastně most, o kterém jsme mluvili, mezi duchovním a reálným životem. Čili APU tě připravuje na to, abys byl jednoho dne schopen uvěřit. A jakmile toto uvěření nastane, tak to je vlastně šamanský proces, a v té chvíli jsi zachráněn.

Martina: Uvěřit v sebe, uvěřit v rozšířené vědomí, uvědomit si?

Maroš Vago: Přesně tak. Ani ne v rozšířené vědomí, protože to se vytvoří následně, ale uvěřit tomu, že jsi nějaké vědomí, že jsi svou vyšší verzi, a teď jen hledáš, jak se tato vyšší verze projevuje. Čili na to, abychom se k tomu dostali, tak si všimni, že slovo „uvěřit“ bylo základem učení – Buddha, Kristus, Einstein, Nikola Tesla – všichni používali stále stejnou metodu, že musíš uvěřit.

Dopracuješ se tam tak, že je nejdřív potřeba se zorientovat v tématu, to znamená v tom, v jaké formě prezentuji APU. Musíš se nejdřív zorientovat v těchto výrazech, tématech, musíš chápat propojení, co s čím souvisí, co je na úrovni duchovna, co je na úrovni fyziky, co je na úrovni vědy. A následně, když máš dostatek informací a jsi zorientován v tématu, tak se tím blížíš k procesu uvěření. A když se stane proces uvěření, tak se jednoho dne vzbudíš, a už víš. V té chvíli se rozšiřuje vědomí, v té chvíli jsi schopen vnímat věci i za úrovněmi smyslových vjemů, pěti smyslů, které máme.

Martina: Je toto uvěření totéž, co osvícení?

Maroš Vago: Dá se to tak říci. Řekněme, že ve fyzické rovině je možné, že bychom to mohli nazvat osvícením. To osvícení má trošku vyšší charakter, je to možnost, že skutečně vnímáš věci nejen v sobě, ale i okolo sebe. Ale můžeme říci, že uvěření je první stupeň osvícení, kdy začínáš vnímat život jinak a vidíš věci skutečně jinak.

Osvícení není „mít hotovo“ – je to pocit úlevy a začátek autentického života

Martina: My si tento termín vykládáme trošku nepřesně, protože si osvícení vykládáme jako: „Mít hotovo.“ „Tak já jsem osvícený, a mám splněno.“ Ale osvícení, nemýlím-li se, je jenom jakési uzdravení duše, uzdravení vnitřního zraku, a pak by měla následovat další práce ve zdraví.

Maroš Vago: Přesně tak. Pocit pochopení je v tom, že se ti uleví. Toto je skutečný, nejlépe popisující výraz toho, jak se cítíš. Někteří lidé mají pocit, že to má být přesně „nějaké osvícení“, nebo že se má něco stát, že najednou něco uvidíš. Ale ve skutečnosti je to pocit, že se ti uleví, že si oddychneš, že si řekneš: „Aha, tak o tomto to celé bylo, že takovýto tlak je potřebný. A že jsem tak panikařil, a bál se o to, a o to, a že to vůbec není zapotřebí.“ Uvěření je pocit, že si oddychneš, že je všechno v pořádku.

Martina: Předpokládám, že ty už sis oddechl?

Maroš Vago: Často dostávám tuto otázku, ale tato otázka vůbec ani není takto směřovaná, protože v takovém případě by to znamenalo, že se nějak oddělujeme jeden od druhého. Samozřejmě stále tady budou nějaké výzvy, a i člověk, který uvěřil, bude stále mít určité výzvy života, protože osud tam má určitě naplánováno vyšší Já.

Martina: Na vyšších úrovních.

Maroš Vago: Tak. Ale uvěření znamená, že tvůj život začíná být pro tebe hrou, začínáš tvořit věci jiným způsobem, začínáš mít velmi dobře osvojeny a pochopeny tyto tři pilíře, začínáš být velmi autentický, svobodný, pravdivý – a ve skutečnosti vypadáš stále stejně, a všechno je stejné. Čili, běžnému člověku, který tě zná, se zdá, že je všechno OK, protože vše je jako předtím. Ale rozdíl je v tom, že najednou všichni chtějí být okolo tebe a nevědí o tom. Najednou jsou lidé inspirovaní tím, jak funguješ, najednou se ti daří rozhodnutí, najednou nemusíš nad něčím tak těžkopádně uvažovat, najednou je tam určitá synchronizace, která tě začne neuvěřitelně bavit. Život začíná být hrou, radostí a štěstím, a zároveň všechno vypadá normálně.

V tomto je to velmi pěkná hra, že nechodíš metr nad zemí, jsi stále stejný člověk, ale jen to začíná být tvá lepší verze, a to začne být chytlavé pro všechny ve tvém okolí. Má to zásah na všechny okolo tebe – na tebe i na všechny zúčastněné.

Martina: Je to jakýsi stav jistoty, že to má vesmír – nebo láska – pod kontrolou?

Maroš Vago: Přesně, toto tě napadne jako první. A následně tě napadne, že ty jsi ten vesmír, že ty jsi ta láska, ty jsi to všechno. Čili nejsi oddělená forma. A najednou se stane to, že přestáváš druhé hodnotit, přestáváš vnímat nějakou konkurenci, život začíná být úplně jiný. Dá se říci, že očima vidíš daleko barevněji než předtím, už tam není tak šedo, všechno začíná být barevné, příznivé, přátelské, tvořivé, kreativní. Na začátku tohoto rozhovoru jsi použila slovo „krásné“, a to je přesně tento stav. Jsi jakoby svobodný. Jsi svobodný a máš možnost věci říkat v pravdě, v čistotě, a nebojíš se pravdy, nebojíš se autentičnosti. Je to velmi příjemný pocit.

Martina: A když jsi teď řekl „nebojíš se pravdy“, tak není tam přece jenom ještě i nějaký spodní vír, že se můžeš mýlit?

Maroš Vago: Určitě.

Martina: Protože síly zla ti před oči budou strkat celé girlandy andělů jenom proto, aby sis smyslel, že jdeš správnou cestou?

Maroš Vago: Velmi dobře to říkáš, že toto může nastat. Ale je to jen trošku zkouška, zda to myslíš vážně, a že toto už je za tím ta praxe. Jedna věc je, že jsi uvěřila, ale není to stav mysli, je to stav pocitu, a už víš, že jsi nějakou hlubší verzí – nemusíš úplně pátrat jakou – ale výsledkem je, že když začneš takto uvažovat, tak přijde prověrka. Přijde přesně to, že ti pod nohy začnou přicházet věci, u kterých musíš ukázat, že to myslíš vážně. A i toto je velmi příjemné.

Jen u mnohých vidím, kteří jsou na duchovní cestě, nebo i na cestě života – protože já to neposuzuji úplně jako duchovní cestu, je to normální cesta života – že tam najednou přijdou prověrky, a v tu chvíli se pod tebou zatřese stolička, jak se říká. A tehdy je potřeba důvěřovat tomu, jak se věci dějí. Ale není to úplně z vlastní hlavy, že prosazuješ své, ale začneš trošku pozorovat svět, a život ti doopravdy řekne, zda se mýlíš, nebo se nemýlíš. Toto je tam důležité, a život, který se okolo tebe začne odehrávat, je vizitka – tam se to ukazuje. A ne to, co si myslíš, že uvěříš nějaké své vlastní propagandě ve své hlavě, ale život ti ukáže, zda jsi na dobré cestě, či jsi skutečně v univerzální pravdě, nebo zda jsi ještě pouze uvěřil nějaké egoverzi, nějaké představě.

Ezoterika je přirozený vývojový krok, ale skončí ve chvíli, kdy ti přestane fungovat

Martina: Obávám se, že svého času se z takzvané ezoteriky, z takzvaného objevování vlastního duchovna stalo něco, z čeho jsem poněkud skeptická. Třeba mi dodnes chodí SMSky, ve kterých někdo napíše: „Víte, já jsem také duchovně založená.“ Tak mnoho nejrůznějších hledačů – mluvím za posluchače, ale mluvím také za sebe, protože bych moc ráda konstatovala, že mám hotovo, ale zdaleka ne – ale mnoho hledačů se snaží najít svého guru, najít svého průvodce. A můžeme se ve spoustě literatury dočíst, že na určité úrovni by člověk měl mít nějakého svého učitele. Pak jsou tady nejrůznější relaxační praktiky, pak jsou tady nejrůznější meditace, které si můžete pustit na YouTube, ale vůbec netušíte, co vám touto meditací někdo může do hlavy ještě také poslat. Jak se v tom zorientovat? A jak se neutopit v tom, že člověk při tom všem hledání je každou chvíli trochu zfanatizován nějakým jiným směrem, až se na to vykašle, jde do hospody, dá si utopence a pivo, a říká: „Teď mám věci pevně v rukou.“

Maroš Vago: Například právě toto se mi velmi líbí, když se někdo takto rozhodne, že jde na to pivo, dá si utopence, a má pocit, že ví, že život má vypadat takto. Mě na ezoteriku – a je to překrásná věda – mrzí to, a říkám to často, co se tam událo. Ale mrzí, nemrzí – nemyslím to úplně doslovně. Dalo se očekávat, že jako společnost přicházíme do takového vývoje, a začneme se trošku zajímat o duchovní přesahy, a v tom ezoterika jakožto nauka hrála určitou úlohu, kde se ale mnoho lidí v určitých věcech zklamalo, protože je tam určitý druh šarlatánství a podobných věcí.

Vůbec to není o tom – toto nás nikam nedonese. Má svůj význam, že se o to začneš zajímat, když to tak pocítíš, což je velmi správné. Ale je to – jak stále říkám – hobby. Je to na úrovni hobby, tedy tak, jako tě baví cokoliv jiného, tak i tato sféra. Musíš sám před sebou přiznat, že je to forma hobby, a nechceš to do svého života protlačit příliš agresivně nebo seriózně, že dáš sám sebe do nějaké škatulky, a budeš sám sebe označovat nějakým způsobem. Je to přirozený duchovní vývoj, je to v pořádku, ale je to na úrovni hobby.

Když někdo začne duchovně cítit a vnímat – já jsem hluboce duchovní lidi vždy viděl jako normální, úplně běžné lidi, že by to člověk do nich nikdy neřekl. Takže toto je skutečné duchovno. Duchovno není filozofická teorie a neustálé mluvení o tom, a řízení jeden druhého, a přikazování jeden druhému: „Toto bys měl, neměl.“ Je škoda, že se to dostalo do této sféry, ale počítalo se s tím, protože je to normální vývojový proces. Ezoterika tě přestane bavit ve fázi, kdy ti to přestane fungovat, a to je výborný znak, protože až tehdy se posouváš do skutečného života, do praktičnosti, a můžeš zapojit něco z toho, co ses naučil.

Martina: To je ta tma před úsvitem?

Maroš Vago: Ano, přesně tak, a je to nevyhnutelné, protože duchovno je ještě úplně, úplně jinde oproti ezoterice. Takže všichni jsme duchovní bytosti. Není to tak, že já jsem duchovní, a někdo jiný není duchovní. Všichni jsme duchovní, a zároveň nejsme, protože žijeme ve fyzickém těle, ve 3D realitě, a reagujeme na to, co se nám v životě děje. Takže se nějak škatulkovat je velká chyba.

Pozorovat vlastní myšlenky je nejjednodušší duchovní praxe – a zároveň největší výzva

Martina: Tví hosté, kteří byli na přednáškách, se velmi často ptají na základní věc: Jakým způsobem pozorovat, co se jim odehrává v hlavě, a jakým způsobem do toho vstupovat? Protože vír, který někdy dokážou udělat myšlenky – a málo kdy dobré – je někdy nevypnutelný, a člověka stahuje.

Maroš Vago: Ano. Je to samozřejmě proud myšlení, který je sám o sobě velmi v pořádku. A dá se to právě krásně a prakticky vysvětlit na funkcích mozku a na tom, co se děje v našich hlavách. Problém je, když se na to napojí ego a mentální konstrukty, které jsou určitými zážitky, jež tě doprovázely po dobu života, a vytvoří se takzvaný systém přesvědčení a systém víry. Čili si o nějakých věcech myslíš nějaké závěry podle tvých vlastních systémů víry a přesvědčení, a toto je nebezpečné.

Tato teorie je doopravdy velmi lidská. Tak, jako pozoruješ své okolí kolem sebe, to, co se děje okolo tebe, tak jediné, co se od tebe očekává, je, že začneš stejně tak pozorovat i to, co ti prochází hlavou. To je jednoduchá pozorovací technika. Když se jednoho dne normálně zdravě rozhodneš, že se zajímáš o to, co ti prochází hlavou, tak to je duchovní rozhodnutí – jen se ti bude zdát, že jsi žádné duchovní rozhodnutí neudělal, ale je to velké rozhodnutí a velký krok vpřed. Najednou se začneš zajímat o to, co ti běží hlavou, a to je už obrovská praktická cesta.

Martina: Ale mnozí hned v tu chvíli dodají: „Ale v okamžiku, kdy se zaměřím na své myšlenky, tak mi tam začnou chodit ty nejošklivější, téměř zločinecké myšlenky.“ A mnozí se z nich vylekají: „Tohle nechci, to je nemocná myšlenka.“

Maroš Vago: A zase je tam zkouška. Protože se ptáš: „Pozorovat myšlenku?“ Kdyby ses sám sebe zeptal, nebo vesmír by se tě takto zeptal: „Tak se pojď podívat, co tam máš.“ A ty se tam tedy podíváš a uvidíš tam přesně tyto temné, všelijaké zločinecké myšlenky. Ale tam je přesně zkouška, že: „V pořádku, já se podívám na svou temnou stránku, a podívám se na to, co mi protéká hlavou, a co se tam děje, protože jsou to stále pouze myšlenky, které se rodí z nějakých tvých systémů víry a přesvědčení.“ Čili nezajímá mě, jaké jsou moje systémy víry a přesvědčení? Nepřemýšlím, co mi běží hlavou?

A já ti garantuji, že jakmile tam chvíli vydržíš, a nebudeš ze sebe zděšený – což bude asi časté – že: „Nechci myslet na temné věci.“ Ale to není, že myslíš, ty pozoruješ, co máš stále v podvědomí uloženo, jen sis na to tentokrát trošku posvítil a podíváš se na to vědomě. Je v pořádku, jak tento stav vypadá, a zakrátko se to začne čistit.

Martina: Ne, ne, ne, ne. Protože ta ošklivá myšlenka, třeba zlá, ubližná, může vzápětí způsobit možná – nevím – jakési kvantování, přivolávání negativních věcí. A speciálně ty říkáš, že negativní myšlenky mají vůči lidem větší sílu a dopad, než pozitivní. To už je staré psychiatrické moudro, že negativní přenos je vždycky silnější. Takže já chápu, že se lidé, když nahlédnou na dno své temné duše, mnohdy vylekají, ale možná se bojí právem, protože nechtějí otevřít Pandořinu skříňku.

Maroš Vago: Ano, ale toto je velký rozdíl. Představ si, že běžně funguješ ve svém životě, a tyto typy myšlenek ti tam přicházejí, ať už vědomě, nebo nevědomě, takže tyto skutečnosti kvantují tvé pole, tyto skutečnosti pracují na mezibuněčné úrovni, a častokrát o nich nevíš, častokrát je zachytíš jen trošku, lekneš se jich, ale to neznamená, že s nimi něco děláš.

Skutečné čištění je v tom, že tam jakoby pustíš trošku vzduch nebo světlo. Když šaman řekne, že do těchto myšlenek pustí trošku světla, tak to znamená, že se vědomě rozhodneš podívat, co se tam děje. A v té chvíli se neděje to, že přenášíš do mezibuněčné komunikace věci, protože ty ses svobodně, jako vyspělá bytost, jako vyspělé vědomí, rozhodl podívat se na to, co ti protéká hlavou. Takže je to velký rozdíl mezi tím, když běžně funguješ, a vkrádají se ti tam nějaké tyto typy myšlení, a ty je stopneš, a nechceš na to myslet – a mezi tím, když se vědomě podíváš na to, co se tam v danou chvíli děje.

Martina: To znamená, že toto je vědomá práce, zatímco když mi jen hlavou těkají myšlenky, tak je to jen jakási nezvládnutá emoce.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Tato emoce vyvěrá z podvědomí, a podvědomí je vlastně též úložištěm temnoty, které ti tam střílí neustále tyto věci, abys je viděl, abys je vyčistil, abys je změnil. Protože takto tady funguje – nic tady nepracuje proti tobě. Právě naopak, všechno pracuje pro tebe, jen musíš pochopit tuto hru, tento vzorec, a začít tuto hru hrát.

APU je na to, abys pochopil, jaký je vzorec života, a abys začal rozumět tomu, co se v životě děje, abys tomu začal rozumět. Protože jakmile tomu budeš trošku rozumět, máš možnost to ovlivňovat, máš možnost do toho zasahovat, máš možnost to řídit, máš možnost to měnit. To jsou všechno volby. Takže v první řadě je potřeba se naučit hrát tuto hru. Ale – jak přesně říkáš – když se vylekáš, tak tím zase dáváš rozhodnutí: „Já se nechci naučit hrát tuto hru. Vždyť to nějak funguje, nějak to doklepu.“ Ale to je právě rozhodnutí, nebo volba, o které jsme se bavili na začátku.

Martina: A není v tuto chvíli pro člověka hledajícího důležitý nějaký průvodce?

Maroš Vago: Ano.

Martina: Ty před „guru“ spíše varuješ, ale některá náboženství nebo techniky to vysloveně vyžadují.

Maroš Vago: Ano, ale je tam rozdíl, jak dlouho se učíš, jak dlouho tě provádí. To je velmi důležité, protože slabší člověk – nazveme ho tedy slabší, nebo také naivnější, nebo někdo, kdo věří, že někdo udělá něco za něj – je schopen v tomto procesu být roky, a klidně celý život. V náboženství zase nebyla úplně praktická cesta, a skrývalo se v tom například i hodně pýchy. I toto je druh pýchy, že člověk odevzdá svou moc někomu jinému a chce, aby někdo něco udělal za něj. Všimni si, jak často budu přicházet. A takhle by se mohl celý rozhovor opisovat – ty odvahy, pokory a disciplíny.

Martina: To je příběh Siddhárthy a Góvindy. „Ó Góvindo, celý život čekám jeho polibek.“

Maroš Vago: A to je vlastně naivita, nebo i pýcha v tomto případě, protože nejsi schopný se za sebe postavit, čili jsi rád obětí. A i to je forma pýchy, protože ty jsi vyspělé vědomí.

Martina: Nebo falešná pokora?

Maroš Vago: Přesně tak. To je více témat, proto říkám, že je trošku složité o tom mluvit. Toto je samostatné téma na rozhovor. Vždyť na to tu máme vyspělé formy. Někdo je v něčem dobrý, takže tě může naučit něco, v čem je dobrý. Takže když v sobě pocítíš, že: „Toto se mnou rezonuje, ale nechápu to, nerozumím tomu“, tak je na určité období tvého života skvělé, aby tě tímto procesem provedl někdo, kdo to už má prakticky za sebou, a skutečně ti dá praktickou informaci – ne teoretickou, ale praktickou – která s tebou bude rezonovat. A v určité chvíli přijde moment, kdy musíš pochopit, nebo je dobré pochopit, že od této chvíle s tím musíš začít pracovat sám.

Vzorec života můžeme pochopit jedině na svých vlastních zážitcích

Martina: I proto se v duchovních rukovětích říká, že když někdo, kdo dosáhl osvícení nebo nějakého vyššího stupně duchovního poznání, doslova sdělí žákovi postup, kterým k němu došel, tak se tomuto žákovi automaticky tento postup uzavírá.

Maroš Vago: V jakém smyslu myslíš, uzavírá?

Martina: Že si musí najít svůj.

Maroš Vago: Ano, v podstatě to může být navigace, může to s tebou rezonovat, ale protože jsi samostatné vědomí spojené s univerzálním, tak je potřeba, abys na cestu přišel sám.

Martina: Jinak bych přestala být svobodná?

Maroš Vago: Přesně tak, přesně tak, protože ti nebude fungovat to samé, co jemu. Ty jen musíš pochopit princip – já častokrát říkám „vzorec“. APU je laděno přesně takto, APU stále vysvětluje vzorec toho, jak to funguje. A následně je potřeba, abys tento vzorec pochopil a aby se tento vzorec integroval v tobě, abys vystoupil, a začal ho praktikovat, a zkoušet na svém životě. A tam se potom může stát životní změna.

Proto nejsem pro „guruismy“, a proto říkám, že je to nebezpečné, protože tam nemáš svobodnou volbu. Čili, na určitý čas se zorientuji, rezonuje to se mnou, chápu to, dává mi to smysl – toto je pro mě – a v té chvíli to jdu začít zkoušet. Takže to není cílem. Náboženství už skončila, toto všechno skončilo, my jsme v úplně jiné sféře a evoluci života. Proto se mi líbí chaos, protože to je vstup do toho, a my jdeme překonfigurovat celé naše myšlení, a způsob uvažování, a způsob práce v životě. Práce se sebou.

Martina: Ty jsi řekl: „Vzorec APU.“ Jak zní?

Maroš Vago: Věděl jsem, že se na to zeptáš.

Martina: Myslíš, že jsem levá hemisféra. Ale hned mě napadlo mc².

Maroš Vago: A tam je přesně to, že tento vzorec se nedá pojmenovat jako vzorec.

Martina: Věděla jsem, že takto odpovíš, takže i pravá hemisféra funguje.

Maroš Vago: Samozřejmě dá se pochopit, jen my čekáme, že přes naši hmotnou mysl přijde nějaký vzorec, a teď ho začneme aplikovat. Tento vzorec je v pochopení života, a tím se nejlépe vysvětluje, že to není hned. Nejdříve je práce – abys viděl, jakou jsi obětí systému vzorců a přesvědčení. Následně je proces uvěření. A potom nastává proces praktický, kde si začneš osvojovat život, čili začneš vidět, jak tvůj vlastní vzorec pro tebe funguje. Každý má svůj, každé vědomí je v podstatě samostatné, a vstupuje z jednoty, z jednotného vědomí, do své sekundární formy. Čili zažíváš svůj vlastní zážitek, a ty tam jsi schopen pochopit vzorec života. A v APU procházíme vše, a forma „krok za krokem“ je to, že začínáš chápat vzorec života.

Martina: A je možné, že pro někoho tato cesta není? APU?

Maroš Vago: V jakém smyslu? Myslíš APU?

Martina: Ano.

Maroš Vago: Ano, určitě. Ale když říkám, že APU je jednotné učení se všemi učeními, která tu vždy byla a vždy budou, tak otázka, zda je APU pro tebe vhodné, je těžko vysvětlitelná. Možná, že s tebou bude rezonovat něco jiného – tímto způsobem určitě ano. Ale APU není směr. Mohli bychom říci, že APU je univerzální moudrost, která tady vždy byla, je tady, a vždy tady bude.

Martina: To znamená, že APU ti nabídne to, co potřebuje tvé vědomí, tvá duše?

Maroš Vago: Ano, přesně tak.

Martina: Ať už je to tradiční víra v Boha, nebo věda, nebo nevím, jaké všechny možné směry, buddhismus, hinduismus?

Maroš Vago: Ano, APU je vlastně nasazeno na tuto dobu, ve které žijeme. Čili tak, jako Kristus říkal v době, ve které žil, věci tak, aby byly co nejvíce pochopitelné – a i tak to bylo komplikované, ale snažil se napasovat jeho učení na éru, ve které žil – tak APU je stejně tak napasováno na evoluční vývoj toho, kde se my právě nacházíme. Čili potřebujeme tam kousek vědy, potřebujeme tam praktičnost, potřebujeme tam pochopení, potřebujeme tam i trošku duchovna, filozofie. Potřebujeme tam směs všeho, a na to je vlastně APU namířeno.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: My jsme v minulém vysílání poměrně zevrubně zmiňovali tvůj silný životní příběh. Já ho jenom tak úplně lehce nastíním: Po vojně ses dal k policii, vypracoval ses na osobního strážce slovenských ústavních činitelů. Ale pak jsi začal inklinovat k psychologii, studoval jsi ji v Americe, a to tě pak zavedlo do Peru a výš, a z Jižní Ameriky ses vrátil domů už možná trochu jiný Maroš Vago, který se rozhodl, že to, co se tam naučil, také předá. Novinkou je – kterou jsem moc ráda, že tady spolu budeme dnes probírat – že jsi založil vlastní systém APU, který má zájemce naučit základní věc: „Jak být sám sobě šamanem.“ Maroši, za ten více než rok uběhlo spousty vody, řekni mi, co se především v tvém životě a ve tvém pracovním životě změnilo?

Maroš Vago: Nepřemýšlím nad tím tak, jak jsi na úvod říkala, to celé byl takový průřez toho, jak se to všechno dělo a jak to bylo. Ale když mi to někdo řekne nazpět, tak vždycky přemýšlím, co se stalo a jak to bylo. Co se změnilo? Změnilo se mnoho věcí směrem ven, ale uvnitř jsem v podstatě stejný Maroš Vago. Já se cítím vždy stejně. Nemám rád otázku: „Jak se máš?“ – protože nevím, co mám na to odpovědět, protože mám pocit, že se mám uvnitř stále stejně. Je to taková rovnováha, taková stabilita. Já mám rád pokoj.

Martina: A tato otázka vlastně vyžaduje poměrně dlouhou odpověď.

Maroš Vago: Přesně tak, a proto ji nemám moc rád, protože mi trošku přijde, že za tím je manipulativnost, že to zní trošku manipulativně. Ale je to společenská otázka – všechno v pořádku. Myslím si, že za tu dobu, kterou jsme se neviděli, se udělalo dost práce. Makal jsem na různých věcech s týmem lidí, se kterými pracuji, takže jsem velmi orientovaný na práci, ale stejně tak i na ostatní věci. Já mám rád, když se ve dni nachází všechno, aby se nic nepřehánělo, aby tam bylo všechno. Čili mám rád i sport, i vynaložení dostatku energie na rodinu. Taková rovnováha, stabilita, aby tam bylo všechno, co má být.

Martina: Říkáš, že se hodně věcí změnilo, hodně práce se udělalo. A pokud narážím na tvůj projekt APU, znamená to, že se probudilo hodně duší?

Maroš Vago: Já doufám, že ano. Ale není to úplně o probuzení duší, protože tento proces nenáleží nám, lidem. Je to trošku jakýsi časovač duše, takže jsem rád, že za to úplně nebereme takovou zodpovědnost, a ani bychom jako lidé neměli. Ale děje se toho už víc a víc. Lidé už začínají v sobě nacházet trošku hloubku, jednak proto, že musí, protože životní okolnosti na ně tlačí, ale jednak i proto, že už cítí, že k tomu mají větší přístup, takže začínají nacházet, že je v nich i něco hlubšího a že se dá fungovat kvalitnějším životem – bych to nazval. Ne hlubším, ale kvalitnějším životem.

Komfortní zóna nedržela krok s životem, a teď nás chaos konečně probouzí k lepší verzi sebe sama

Martina: Mnoho lidí hledá změnu v sobě samých, protože cítí, že vůkol nich není přátelsky. Dochází k velké spoustě změn, jako by se přiostřovaly rohy, ale také se přiostřují slova. Možná, že se v mnohém ostřeji kreslí hranice. Je to ten ideální okamžik, kdy se vrhnout sám do sebe, protože člověku vlastně už nic jiného nezbývá?

Maroš Vago: Moc hezky to říkáš. Na jedné straně to zní děsivě, ale na druhé straně si právě naopak myslím, že se konečně něco děje. Konečně se děje něco v našich lidských životech, společnostech, v hlavách, a my začínáme doopravdy, a všichni si začínají uvědomovat, že je to zapotřebí. Život od nás vyžaduje kvalitnější verzi sebe samotných.

Já jsem tomu velmi otevřen, líbí se mi, a mám rád všechny věci, které na nás číhají, že to jsou jakási tak trochu nebezpečí, protože mám za to, že jsme se jako společnost trošku příliš dlouho radovali a drželi v komfortních zónách. Nepracujeme s tím, vyhovuje nám to, respektive vidím, že lidé se snaží co nejvíc držet v komfortní zóně, aby se nestalo nic špatného. Čili posuzují svůj život jen tehdy, když všechno jde tak, jak to má být.

Martina: Je to příslovečné, jak říkáme u nás, nevím, jestli i u vás: „Smrádeček, ale teplíčko?“

Maroš Vago: Přesně tak. To mají lidé rádi, a já chápu, proč to mají lidé rádi, nebo proč to máme rádi, vždy je to fajn. Ale potom se stane, že když život jde najednou větší rychlostí než ty sám, takže tě to zválcuje. Jsi v komfortní zóně, a najednou se na tebe valí všechny možné problémy a starosti, a ty nevíš, které řešit dřív. A o tomto přesně mluvím. Komfortní zóna vlastně udělá to, že nedržíš rychlost s životem okolo tebe.

Martina: Nestane se ale zároveň to, že člověk začne být víc sám sobě ostrovem? Protože tím, že se nemůže otáčet na pochvaly z okolí, tím, že nemůže mnohdy počítat ani s pomocí okolí, tak se najednou musí víc a víc uzavírat sám do sebe a vystačit si. Někdo se trošku zhroutí do sebe, někdo z toho začne mít třeba deprese, a někdo začne hledat sám sebe a nacházet. A někdo zjistí, že když je sám, tak je možná v docela dobré společnosti. Ale to už zase asi chce určitým způsobem vedení.

Maroš Vago: Teď jsi přesně popsala, jak to ve společnosti vypadá. Přesně takovýmto způsobem. Čili z toho, co říkáš, je za tím volba, takže jsme přece jen ve fázi, kdy si můžeme vybrat. Řekněme, že máme všichni stejný typ problému – přesně jako jsi to popsala – a teď si můžeme vybrat, jak s tímto typem problému naložíme.

A přesně, někdo se stáhne domů. Typ člověka, který je více extrovertní, který by se měl stýkat s jinými lidmi, a právě naopak by měl sdílet, měl by nasávat energii, tak takový člověk se nemůže stáhnout do samoty, protože mu to neudělá dobře, nebude mít odkud brát energii, nebo se vyživovat. Ale potom jsou lidé, kteří jsou tvořiví, jsou tvůrci, jsou introvertního charakteru, kteří právě v tichosti a sami se sebou dokážou být daleko produktivnější a silnější v pracování se starostmi.

Takže volba, kterou na konci dne uděláš, záleží na tom, kdo je jaký typ. A může se stát, že tě to semele a na nějakou dobu tě to hodí do frustrace, hodí tě to do depresivních stavů, do strachu z minulosti, anebo naopak do úzkosti z budoucnosti. Může se to stát, ale mělo by to být jen na krátkou dobu. A když to je na delší dobu, tak je určitě potřeba začít s tím pracovat. Takže za tím, co se děje se společností, je volba.

Na toto období chaosu jsem čekal, protože teď se začíná hrát skutečná hra života

Martina: Takže když to tak trošičku zjednoduším, možná až hrubě zjednoduším, tak ty jsi za chaos, za zmatek kolem nás a za to, čemu mnozí nadějeplně říkáme „transformace“, vlastně vděčný, protože nás to konečně tahá ze zóny komfortu?

Maroš Vago: Přesně, jak jsi to řekla. Když se dennodenně budím, tak mám zvláštní typ radosti, když se podívám na to, co se děje, protože vidím, že chaos už byl velmi nutně zapotřebí. Já jsem rád za to, kde se nacházíme – a abych řekl pravdu, řeknu to upřímně – na toto období jsem čekal. Ono se to děje už dlouho, jen to bylo tak trošku pod povrchem, nebylo to tak vidět – ale teď už to vidí každý.

Máme tu okolo sebe určitý druh chaosu, a já se přiznám, že jsem na tento druh chaosu čekal, protože teď se začíná hrát skutečná hra života, teď to začíná být zajímavé. Mně se nelíbí, nebo není mým stylem, když fungujeme autopilotním stylem života. To je podle mě velmi nudná forma, kde se nejvíc stávají mentální těžkosti, nejvíce vznikají, a člověk si jich nestihne všimnout. Ale v chaosu vyjde všechno na povrch. Čili se dá říci, že jdeme do období pravdy. Takto bych to nazval.

Martina: Tak je vidět, že Maroši Vagovi chaos svědčí, ale proto, aby se v něm dokázali zorientovat i lidé, kteří ještě nad svým duchovním směřováním nepřemýšleli, tolik neposilovali svou duševní sílu a nechtěli být vytaženi ze zóny komfortu, tak i pro ty by tady měla být pravděpodobně tvá koncepce APU. Pojďme si ji tedy představit, protože se nabízí, že to bude nějaká zkratka, něco jako třeba „andělský progresivní úspěch“.

Maroš Vago: Krásně řečeno. Ano.

Martina: Ale nic takového to není. APU je slovo, a ty řekni, proč právě do tohoto slova ses rozhodl obtisknout své poznání, své vědění a své sdělení?

Maroš Vago: Já mám rád život, mám rád praktické věci, praktičnost v životě a věci, které fungují. Takhle jsem byl vždy založený, a vždy, když se mi děly nějaké věci, tak se mi líbilo postavit se a vidět, co se skutečně děje. Toto bylo to, co mě v podstatě – myslím – dostalo do jihoamerické indiánské kultury, protože v této kultuře jsem viděl nejvíc čistoty, pravdy a zároveň svobody. To je to, co pro mě bylo velmi zajímavé. A tam se právě odehrává APU léčení, APU čistění.

APU je ze starého šamanského kečuánského slova, které vyjadřuje léčbu. Je to léčící proces, ale vyjadřuje také most mezi duchovním světem a reálným světem. A také vyjadřuje slovo „otec“, čili to může znamenat nějakou podporu a oporu ve tvém životě. A toto slovní spojení má samo o sobě léčivý charakter. Takže když ho vyslovíš, tak na to reagují buňky, mezibuněčná komunikace.

Čili toto slovo je velmi zajímavé, vyjadřuje podstatu našeho života, a to, že jsi tady – v uvozovkách – sám, protože když se cokoliv stane, tak tomu musíš čelit ty. APU je učení a léčení, které tě vybízí k tomu, abys byl v životě silný a uměl jsi život zvládnout sám. Čili to je základ šamanského učení. Nyní je doba turismu, a lidé stále chtějí hledat buď špičkového lékaře, nebo špičkového psychiatra, nebo špičkového šamana, ale právě toto šamanské učení je proto v pravdě, protože šaman tě naučí, nebo jeho úlohou je, aby tě dostal do tvé nejsilnější verze, abys zvládal život, abys stále nemusel hledat někoho, kdo ti s věcmi pomůže.

Martina: To znamená, že platí to, co jsem se doslechla na jedné z tvých přednášek, že člověk se nemění, ale může se rozhodnout pro svou jinou verzi, vyšší verzi?

Maroš Vago: Tak, přesně tak. V podstatě, když vejdeš do života – berme to tak, že v tomto životě jde o nějakou inkarnaci – a ty si tam vezmeš určitou výbavu. A ty víš, proč si tam tuto výbavu vezmeš, a s touto výbavou budeš pracovat celý život, ta se nedá úplně změnit. Ale ty v této výbavě, kterou si vezmeš, máš několik verzí sama sebe, které s touto výbavou mohou pracovat. A ty se nyní můžeš po dobu života rozhodnout pracovat s daleko vyspělejší verzí, a to s tou výbavou, kterou musíš nosit. Proto stále říkám, že je to volba. Záleží, jakou verzi sebe sama si zvolíš být. To je velmi podstatná věc, toto se dá změnit.

Ježíšovo učení bylo ve své podstatě šamanskou formou – čistou, pravdivou a svobodnou

Martina: Ty se ve spoustě svých výroků odvoláváš na studium křesťanství, Ježíše, středoevropské křesťanské tradice, ale s reinkarnací to nás právě přestal poslouchat celý klér. Jak se popasováváš s tím, že tady prošlapáváš cestu svým způsobem tak trochu nového náboženství, ale přitom si bereš prvky ze jsoucího?

Maroš Vago: Jak říkám, je doba chaosu. Někteří lidé, když poslouchají nějaká má slova, mají pocit, že neumí zařadit, kam patřím. Ale tam já vždy říkám: „Hodně štěstí,“ protože mám pocit, že mě se nedá zařadit nikam, protože já využívám prvky všeho, co nám poskytuje život. Čili všechno, co bylo v křesťanství správné – a je použitelné pro naši verzi života, kterou žijeme nyní – lze kvalitně použít.

Všechno Ježíšovo učení, proto častokrát mluvím o Ježíšově učení, protože jeho pravé, hluboké učení nebylo úplně to, co prezentuje křesťanství. Je to vlastně šamanská forma. Ježíšovo učení byla šamanská forma, čistá, pravdivá, svobodná. Ale nejen Ježíšovo. Jsou mnozí, kteří žili na této planetě, kteří byli velmi vyspělí, a vlastně celá vyspělost je v tom, že každý říká to samé.

Čili když jdeme do rozdrobení různých náboženství, tak už se dostáváme do průšvihu, protože tam to už začíná být nepotřebný chaos. Ale to učení je stále stejné. To, co já říkám v APU, je to samé, co učil Buddha, co učil Kristus, to samé, co říkal Albert Einstein, to samé, co říkal Nikola Tesla. Vnímáš, že to jsou všechno rozdílné charaktery, ale jmenovatel je stále stejný.

Mostem mezi duchovním a fyzickým světem je schopnost být šamanem sám pro sebe

Martina: Ty jsi vytvořil jakýsi svatý kompilát. Ale důležité je, co jsi řekl o APU, že by to měl být most mezi duchovním světem a tím stávajícím. Jakým způsobem to chceš překlenout? Jak vedeš lidi, aby začali vnímat své rozšířené vědomí a vůbec začali pracovat na svém duchovním prozření? Protože – to ještě podotknu – je toho jako hub po dešti.

Maroš Vago: Ano, to celé k tomu určitě nepomáhá. Já ale vždy říkám, že je třeba se na všechno, kde se kdo nacházel, dívat s tolerancí. Každé vědomí je velmi kvalitní. Každé vědomí, které člověk nosí, je kvalitní, a nad ním je jedno společné, ze kterého všichni vlastně pocházíme. Ale jak vklouzneme do těla, tak přežíváme svůj život s určitým vědomím a s určitou formou vědomí, kterou potřebujeme zažívat, a v této formě vědomí je všechno v pořádku.

Čili proto říkám, že to, co je řečeno v APU, je pro lidi, se kterými to rezonuje. A když to s někým nerezonuje, tak to s ním bude rezonovat možná za půl roku, anebo za deset let, nebo vůbec, a najde si svou jinou cestu. Takže most mezi duchovním světem a fyzickým světem v APU znamená, co často říkám – a je to dobře vysvětlitelné – být šamanem sám pro sebe.

Když se někomu nezdá slovo „šaman“, protože nemá toto slovo rád, tak ať ho nepoužívá, ale stále tam je pod povrchem důležitá informace, a ne v tom slově, jak to lidé na povrchu slyší. Takže výsledkem APU je, že mostem mezi duchovním světem a fyzickým je to, že ty jsi odolný člověk, který rozumí tomu, co se děje, a chápe vlastní vzorec vlastní existence.

Teď to znělo trošku komplikovaně, ale prostě najednou vnímáš svůj život, co se ti děje ve tvém životě, a jsi schopný na to reagovat čili přenášíš duchovní sféru do fyzického života. A to už se dnes dá žít naplno, a proto o tom už naplno mluvím. Já jsem APU nevytvořil, nebyl to nějaký APUovský byznys plán. Já jsem se zeptal šamanů, kteří mě vedli, zda mohu toto slovo použít v naší západní kultuře.

Čili já jsem pouze cítil ten přesah, že mám začít mluvit tímto stylem. A viděl jsem, a bylo i na mně prezentováno, že je to nesmírně praktické, a za krátkou dobu se dá udělat velmi mnoho kvalitních výsledků. A právě APU má velmi jednoduché a čisté učení, které tady bylo učeno vždy, a to jsou základní principy života, o které se budeš umět opřít, a to je: Odvaha, pokora a disciplína.

A z této formy, když obsáhneš a pochopíš, co tyto tři slova znamenají – a každý si řekne, že ví, co to znamená – jsou vlastně to, co je v APU prezentováno. Následně jsi schopen po těchto pilířích – když si je trošku osvojíš a pochopíš, jakým způsobem fungují – vykročit do hlubší verze sama sebe. A to znamená uvěřit. Věřit, že máš v sobě daleko vyspělejší verzi než tu, která se prezentuje v běžném autopilotním životě. A toto, kdy se ti podaří uvěřit tomuto slovu, tak to je vlastně hloubka šamanského léčení.

Pokora, odvaha a disciplína jsou slova, kterým si myslíme, že rozumíme, ale jejich pravý smysl nás překvapí

Martina: Maroši, když mluvíš o třech základních pilířích, na kterých jsi postavil APU, to znamená pokora, odvaha, disciplína, tak je nejprve potřeba si tato tři slova, tyto tři pojmy, vysvětlit. Protože my jsme na sebe nechali hodit „Májin závoj“ a myslíme si, že rozumíme a že máme představu o tom, co je to krása, co je to láska, co je to úcta, co je to pýcha, co je to víra, takže si pořád nalháváme a strkáme pod tyto pojmy nějaké, možná už trošičku vyzáblé významy.

A obávám se, že stejně tak by to mohlo být i s těmito třemi pilíři: Pokora, odvaha, disciplína. Na první dobrou pokora: „Já jsem pokorná. Vždyť si přece moc nevyskakuji, jsem mírná a zároveň jsem dost slušná. Rozhodně jsem pokorná, protože se chovám hezky k rodičům.“ Odvaha? To si člověk říká: „No jéje, jak já jsem odvážná. Vždyť každý den jdu do víru velkoměsta, nebojím se v lese.“ A disciplína? „Ó, kdy jste naposled viděli, že jsem nebyla v práci? Já jsem tak disciplinovaná.“

A už když to říkám, tak jsem sama sobě k smíchu, protože je to na těchto slovech úplně největší škraloup, na těchto slovech, kterými schováváme skutečný význam. Tak jestli bys byl tak hodný: Co znamenají tyto pojmy pro tebe a tvé – třeba žáky, nebo lidi, kteří tě poslouchají?

Maroš Vago: Nerad bych to nazýval „žáci“.

Martina: Já jsem se hned zkusila opravit.

Maroš Vago: Protože doopravdy nejde o nějaké učení žáků, nebo o nějakou odnož nějakého učení. Je to stále to samé, co tu říkali všichni vyspělí, a budu to určitě ještě dlouho vyprávět, protože se stále dohadujeme o tom samém. Já mám za to, že náboženství udělala svou práci, bylo to velmi důležité, že se nám objevila a držela lidi trošku právě v pokoře, která byla nesmírně potřebná v předešlých dobách.

Dnes je také velmi potřebná, ale trochu se přeměnila do trochu jiné formy, takže dnes je potřebné pochopit tyto tři pilíře trošku jiným způsobem. A já teď jen přemýšlím, zda do toho jít, protože to jsou velikánská témata, a já se každému tomuto tématu věnuji podrobně. Protože, jak jsi říkala, každému totiž naskočí v hlavě něco jiného. S každým rezonuje dané slovo trošku jinak podle toho, jaké máš vlastní zážitky a jak se vlastní vědomí vyvíjí v životě.

Takže proto jdu toto skutečně dělat. Já jsem to nikdy neměl vysněné, že jdu prezentovat něco takového a že si někdo bude myslet, že já mám nějaké žáky a že jsem nějaký učitel. Mně se pouze stalo, že umím tyto věci dobře říct, ale zároveň se to na mně dá i pozorovat, protože tím maximálně žiji. Takže toto se dá odpozorovat na mně, když o tom mluvím, že tím také žiji, a to může být inspirací.

A na základě toho, když někdo vyzkouší tuto formu a chce se dostat z nějakých svých osobních těžkostí, zjistí, že to je nesmírně funkční, a začne s tím okamžitě pracovat. Jen je potřeba si dát prostor k tomu, aby se to mohlo dít, a to je častokrát náročné rozhodnutí. Po těchto třech pilířích se přidávají další věci, kterým se budeme věnovat tento rok. Ale lidé si častokrát myslí, že teď co? Budeme tam dostávat nějaký certifikát? Nebo půjdeme nějakými levely? Toto všechno jsou právě modely, které naše západní hlava, nebo naše západní ego má rádo. Ale APU o tomto vůbec není.

Martina: Já jsem šestinásobný Apuan.

Maroš Vago: Co to znamená?

Martina: Že bych měla od vás, z vaší školičky, nebo jak to nazvat, šest certifikátů, a jsem šestkrát tak dobrá než všichni ostatní.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Pokud vlastně člověk nezpozoruje, že v životě reaguje jinak, že na stejnou situaci, na kterou reagoval vždy stejně, najednou zareaguje jinak a úspěšně, a řetězec se začne odvíjet jinak, tak do té doby certifikát nemáš. Takže certifikát ti může dát jedině život, kdy doopravdy ty sám na sobě zpozoruješ, že jsi svou lepší verzí a začínáš být stále lepší verzí.

Odvaha zastavit autopilot, disciplína jako sebeúcta a pokora jako touha být vyspělejší verzí sebe sama

Martina: Přesto bych tě nenechala od těch tří slov – pokora, odvaha, disciplína – odběhnout, protože jsou pro APU sakrální. A ne každý se přihlásí na APU, ne každý zaplatí vstupenky a půjde na tvé přednášky, ale třeba začne o těchto slovech přemýšlet. A mně by velmi pomohlo – za mé posluchače – kdybys mi řekl, jak o těchto slovech přemýšlíš ty a v čem se dopouštíme nejčastějších chyb, když přemýšlíme o sobě jako o odvážných, disciplinovaných, nebo pokorných?

Maroš Vago: Základem toho celého je, že když teď mluvíme o těchto pilířích a pojmenuji ti každý pilíř tak, jak ho vnímám já, tak za pět minut, když se mě zeptáš, ti povím zase jinou verzi těchto třech pilířů, protože o to vlastně jde, že se to nedá úplně dobře vysvětlit. Dá se jen to, že člověk sám sebe nachytá v jednotlivých situacích, a že pochopí velké téma, jako je například odvaha. Ty sám sebe nachytáš, kde jsi zkoušený, jakým způsobem tvoje ego pracuje s tímto pilířem odvahy. Čili ty se v tom sám můžeš odhalit.

Na první poslech to zní komplikovaně, ale když pochopíš formu toho, co se od tebe chce, tak jsi schopen začít vnímat po dobu celého dne – já to nazývám dvaceti čtyřhodinová meditace – že sám sebe vnímáš. My si tady povídáme, ale já vnímám všechno, co se děje okolo nás, a to, co se děje ve mně, a to je rozvíjení vnímavosti.

A na tomto tyto pilíře vlastně stojí, že si všimneš v jednotlivých situacích, co ti z daných pilířů chybí. V nějaké situaci se můžeš cítit odvážný, to znamená, že se dané situaci, ve které se nacházíš, postavíš s odvahou, nelekneš se a budeš schopný ji kontrolovat. To je například forma odvahy, že se nebudeš snažit na danou situaci reagovat a odpovídat autopilotně, ale dovolíš si se v té situaci zastavit a podívat se na to, co se tam děje. Například nějaká nepříjemná situace, která se ti stále opakuje. Takže to je například forma odvahy.

Potom disciplína vlastně znamená sebeúctu. Už si nebudeš vytvářet věci, které nejsou pro tebe dobré, které ti neposkytují dobrý pocit, nebo které tě vycucávají z energie. Čili toto znamená „disciplína“. Člověk si představí, že to je nějaký teror, nebo nějaký vojenský režim a podobné věci.

Martina: Studená voda, nástup, večerka.

Maroš Vago: Přesně tak. Ale disciplína má mnoho forem, a může to znamenat, že máš najednou sebeúctu a už některým lidem nedovolíš – kteří na tebe dělají určité věci, třeba že tě vycucávají z energie, takže se potom necítíš dobře – aby to dělali. Toto je forma disciplíny.

A pokora? To je nejhlubší téma z těchto třech. Pokora má doopravdy spoustu forem. Velmi často říkám, že je to moje nejoblíbenější téma, protože je nejhlubší, a každého překvapí v pokoře něco jiného. Ale pokora například znamená, že si vážíš svého života a chceš být svou větší verzí, svou vyspělejší verzí. To je druh pokory.

Největší problém dnešní společnosti není nedostatek sebevědomí, ale pýcha, že jsme si příliš uvěřili

Martina: A na to musíte mít odvahu.

Maroš Vago: Přesně tak.

Martina: Protože to znamená usvědčit se v každém jednom okamžiku svého života z hluboké nepokory.

Maroš Vago: Přesně tak. A pýcha, se kterou – myslím – máme momentálně jakožto společnost největší problém, a klidně to pojmenuji tak, že celosvětová společnost, tak tam je to, že jsme si uvěřili. Všímáš si těch slov: „Uvěřit si“ je něco jiného než „uvěřit“. To je veliký rozdíl.

A pýcha má co dělat se slovem „uvěřit si,“ protože před deseti, dvaceti lety měli lidé tak nízké sebevědomí, že pýcha byla v tom, že se za sebe nedokázali postavit, nedokázali se za sebe vyjádřit, nedokázali vnímat sami sebe. Dnes máme úplně opačný problém, dnes si všichni uvěřili, a dnes se neuvěřitelně…

Martina: Začali jsme tomu říkat „asertivita“.

Maroš Vago: Například, ano. Začali jsme k tomu používat různé druhy slov. Takže proto říkám, že všechna tato tři témata jsou náročná. Jsou to náročná témata, kterým je třeba se více věnovat. Já jsem v APU rozebral do hloubky, co se může za těmito tématy skrývat. A vím, že když si to někdo vyposlechne, tak se v každém bude odehrávat něco jiného – a toto je v tom tvá práce. Ty se musíš přichytit při tom, co se v tobě při těchto slovech, nebo při vysvětlování, odehrává. Takže toto je to důležité.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem o systému APU, třech pilířích duchovního rozvoje a o tom, proč je současný chaos příležitostí k probuzení si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jak hodnotíte současnou epidemiologickou situaci v Evropě?

Soňa Peková: Ohledně covidu?

Martina: Celkově. Můžu vzpomenout, že v Česku se potýkáme s epidemií žloutenky, černého kašle – nevím, jestli to lze nazvat epidemií. Jak se na to díváte?

Soňa Peková: Já si myslím, že v mnoha případech média pojmenovávají věci názvy, které neodpovídají dynamickému rozsahu skutečnosti. To, že někde, v nějakých sociálně slabších oblastech, propukne několik infekcí nebo desítek infekcí, třeba hepatitidy, tak to se sanuje v dané oblasti, a kdyby to média nerozmazávala, tak by se to třeba nikdo ani mimo tuto oblast nedozvěděl. Vyřešilo by se to prostě tam, hygienická stanice by to vyřešila tak, jak to vždycky bývalo.

Domnívám se, že se média dost přiživují na těchto událostech, a z věcí, které existují, ale nemají tu dynamiku a nemají tu kvantitativní závažnost, dělají něco víc, než je. Zase se vracím k tomu, že prý mě policie honila kvůli tomu, co jsem řekla v rádiu. Nic takového se nestalo, jenom občan z Brna podal trestní oznámení. Nebo se psalo, že budu stát před soudem kvůli soudnímu razítku, ale oni mi jenom řekli, že mi ho vezmou za to, že jsem byla podjatá. Žádný soud mi nehrozí.

Je to tak, že nějaká informace si začne žít svým životem, a žije si to svým životem bez ohledu na to, kdo je zdrojem dané informace. A média toto hodně dělají. Dělají to i ohledně různých epidemií. Samozřejmě, černý kašel tady existuje v určitých věkových skupinách nebo v nějakých sociálních skupinách, ale že by to byla nějaká epidemie, tak to se říct nedá. Já už teď dělám hlavně veterinární medicínu, protože mě vyhnali z humánní jakožto dezinformátora. Ale stejně, když bylo zle, tak se i humánní nemocnice obracely na naši laboratoř a viděli jsme, jaká je epidemiologická situace. Nic dramatického se neděje. Myslím si, že média jenom nafukují něco, co existuje, ale přidávají tomu několik logaritmů důležitosti.

Falešně pozitivní výsledky PCR testů vytvářely pandemii čísel, kterou média přeměnila v masový strach

Martina: Myslíte si, že se média na covidové pandemii podepsala možná rozhodujícím způsobem?

Soňa Peková: Domnívám se, že ano, a to minimálně ze dvou důvodů. Jeden byl, že evidentně měli zadání, aby neustále reportovali o tom, co se děje, protože pořád běžela dole na televizní obrazovce ta linka – ať už se probíralo cokoli – kde bylo, kolik lidí zemřelo, a nevím co všechno, což nikdy nebývalo. A navíc se neustále počítala čísla.

A já moc dobře vím – a my jsme to potom i publikovali, a vyšlo to – že test, který se používal pro PCR, měl vysokou míru chybovosti a dával hodně nespecifit. A bez ohledu na to, že to byly nespecifity slaboučké, tak se počítaly jako pozitivní. Toto všechno se sbíralo a reportovalo, a nikdo neřešil, jak moc jsou pozitivní, jaká je kvantita dané pozitivity, ale jen, zdali pozitivní ano nebo ne.

Podobně, jako kdyby se někdo zeptal: „Máš peníze?“ A já řeknu: „Mám.“ A on by řekl: „A kolik?“ Ale je rozdíl, jestli mám korunu, nebo 100 milionů korun. A tady se neřešilo, kolik peněz mám, ale zdali peníze mám. Pozitivní, nebo negativní, ale ne to, jak moc.

A i takové slaboučké pozitivity, které vznikaly nespecifitou testu, který byl inherentně chybový, a my jsme to kritizovali hned na začátku – což já jsem taky dostala dobře mokrým hadrem přes obličej – tak tato čísla, a všechno, sbírala média a reportovala to v neustálých grafech, jak to přirůstá a podobně. V řadě případů to byly falešné pozitivity. Média se hodně podepsala na tom, jak se šířil strach a jak se budoval strach ve společnosti.

Martina: Vy jste dokonce na začátku covidu vyvinula vlastní způsob testování?

Soňa Peková: My jsme to používali po celou dobu, a dokonce jsem to nabídla po celém světě, a lidé si to vzali. A ještě jsme to i opublikovali, takže to vyšlo i v recenzovaném časopise. To není nějaký můj nápad z večera do rána, že bych něco vykřikla. My jsme na tom takzvaně „odvrtili“, v uvozovkách, celou pandemii.

Martina: A stála odpovědná místa o vaši metodu? Protože v tu chvíli jste jim mohla rušit kruhy?

Soňa Peková: Odpovědná místa o to nestála. Na začátku, když nikdo neměl nic, tak si to hromada lidí vzala, dokonce i tady z Československa. Potom si to vzali lidé ze světa, protože neřešili nějakou politiku, jaké diagnostické sety se budou dovážet a odkud, a kdo je bude distribuovat, a že pouze ten vyvolený je může distribuovat, a nikdo jiný, a pouze vyvolené diagnostické sety, které jsou navázané na nějakou distribuční českou skupinu. Bylo to mafiánství non plus ultra, které se v té době dělo, a bylo to totálně zpolitizované.

Když na začátku nebylo nic, tak si to ode mě vzali, ale potom se sem vnutily nějaké diagnostické soupravy, které myslím, že pocházely z Číny, a ty měly tu inherentní nepřesnost. Ale to už jsme byli, navzdory tomu, že jsme to nadále kritizovali, ti špatní, protože to kritizujeme. A byla tady obrovská protiváha mediálního tlaku s tím, že já jsem dezinformátorka a podobně, a cože to tady vykládám. Takže se tady navařila hromada falešně pozitivních nálezů.

Martina: Dokonce v roce 2021 o vás Reflex psal, že máte jednu nezpochybnitelnou zásluhu, že jste dokázala, že i soukromé laboratoře, nejen státní, mohou testovat na covid. Ale netrvalo to dlouho.

Soňa Peková: To je vtipné. Covid, SARS-CoV-2, tím, že to mělo pocházet z luskounů – nevím, proč si vybrali takové exotické zvíře, tak to už v té době asi někdo měl rád humor – patří do kategorie zoonotických nákaz, to znamená, že by to měla dělat veterinární diagnostická laboratoř. Což mi spadlo úplně do klína, protože to byl v té době už náš velmi rozsáhlý program. V podstatě to měly testovat veterinární laboratoře, nikoli humánní laboratoře. Ono to celé bylo tak, že jedna ruka to podala druhé, a tak. Byla v tom politika, byla to úplně zpolitizovaná akce.

Když jsem řekla, že testy děláme za 1264 korun a že mě překvapuje, že jinde stojí 8000 nebo 15 000 korun, tak proti mně vládní garnitura rozpoutala hon

Martina: Zpolitizovaná akce. V tomto případě to neříkejme takto, ale řekněme: Kdo za tím stojí?

Soňa Peková: Tak tenkrát, když mě vytáhli, tak mi v té době končila laboratoř v Praze a já jsem ji přenášela k nám na vesnici, protože můj žebřík z vysokého světa vědy, kde jsem jezdila po celém světě a byla jsem v Americe, byl najednou tak kluzký, že jsem sjela po zadku až do Pcher, do vesnice, do veterinární laboratoře, kterou jsem si nakonec zachránila, přesunula ji z Prahy.

Do tohoto období přišel covid. A soukromé laboratoře jsou šikovné v tom, že žijí proto, že dělají dobrou práci. Kdyby soukromá laboratoř nedělala dobrou práci, tak se neuživí. Státní ústav může teoreticky dělat jakoukoliv práci a vždy bude, protože je placen ze státních prostředků, ale soukromá laboratoř, pokud nebude dělat dobrou práci, tak skončí.

To, že to dokáže i soukromá laboratoř, je směšný protimluv, protože právě soukromá laboratoř to dokázat z principu má, protože je na trhu proto, že je dobrá. V té době jsme ten test už měli a volala mi nějaká dáma z Lidových novin, za kolik že to máme. A já jsem řekla, že za 1264 korun. A ona se mě zeptala, jestli vím, že některé soukromé laboratoře, na severní Moravě hlavně, mají test za 8000 nebo 15 000 korun. A já jsem řekla, že to nevím, protože nejsem v žádném syndikátu soukromých laboratoří, ale že mě to překvapuje, protože to tuto cenu určitě nemá.

A tam se rozpoutal ten hon. A to rozpoutala vládní garnitura, která tam tenkrát byla, což byl Andrej Babiš a Adam Vojtěch. Ale já zase opakuji, že proti nim nic nemám, protože oni byli prubířský kámen toho, jak si tento náš svět žije.

Nanotechnologie v mRNA vakcínách dokáže splynout s buňkou a potenciálně změnit její genetickou informaci

Martina: Váš názor ohledně vakcinací se v čase vyvíjel. Na začátku jste v Deníku N řekla, že nový koronavirus nemá přírodní původ – na tom jste si trvala od začátku – a že vakcíny se dělaly jen proto, aby se něco dělalo, aby lidé nebyli vyděšení. Zatímco později jste se už proti vakcinaci postavila radikálněji a poukázala jste na to, že vakcíny slouží, nebo mohou sloužit ke genetické manipulaci. K čemu jste dospěla v tuto chvíli?

Soňa Peková: S Deníkem N si to už ani nepamatuji, ale vím, že Deník N mě neměl rád. Takže nevím, jestli to nebyl nějaký metabolit toho, co jsem řekla.

Martina: Je nás víc.

Soňa Peková: Tak to s Deníkem N si opravdu nepamatuji. Ale co se týče vakcín, tak ony skutečně mají potenciál změny genetické informace buňky, do které se dostanou. A protože tento preparát je na úrovni nano, což je 10 na minus devátou, a buňka je na úrovni mikro, 10 na minus šestou, tak tam jsou tři řády rozdíl. Nanotechnologie je v podstatě cosi, co v laboratoři používáme pro transfekce buněk. To se už dělá dávno, nanolipofektační měchýřky, kterými se transfekují buňky, protože to krásně splyne. Tukový měchýřek krásně splyne s membránou cílové buňky v podstatě poměrně nespecificky.

A obsah, který tento nanoměchýřek nese, se uvolní do cytoplazmy buňky, se kterou se to setkalo. A potom záleží, jestli to v té cytoplazmě zůstane, nebo se to ztratí dělením, nebo se to zaintegruje do jádra. To je úplně učebnicové, to nemusíme nikam chodit. To je první třída molekulární biologie, jak se dělá stabilní transfektant, nebo jak se dělá buňka, do které se stabilně vnese nějaká jiná genetická informace.

Tyto vakcíny měly tento potenciál od začátku. A to nebylo tak, že jsem to říkala jenom já, vzala jsem si k tomu i odborné publikace, které už byly venku, a z nich jsem citovala. Měla jsem se v podstatě alibisticky o co opřít, protože jsem se opřela o práci kolegů ze zahraničí, z Ameriky. Nebylo to tak, že bych si to vycucala z prstu, že bych tady o něčem bájila, to bylo úplně objektivně položené. I tím, že in silico predikce ukazovaly, že konstrukt, který vzniká, má spoustu nebezpečných charakteristik.

Minimálně to mělo jít do nějakého procesu velice opatrného prověřování, co to může in vivo udělat. Protože i na myšce se ukázalo, že to udělá hromadu nepříjemností, ale myška pořád ještě není člověk. Mělo to jít pomalounku, opatrně. A to, že tady byla nějaká pandemie a že byl velký tlak na to, aby se očkovalo – když víme, že tato pandemie byla hlavně pandemií čísel, která vznikala tak, jak jsme si dnes řekli – tak je to celé postaveno na hliněných nohou, že to ani nemůže být na hliněných nohou postaveno víc. A nemůžu říct, že to, co tady říkám dnes, bychom neustále do kolečka, jako flašinet, neopakovali i v té době.

Už v té době, když jsem kritizovala design toho testu, jsem říkala, že dává příliš mnoho nespecificit, ale všechno to bylo zametáno pod koberec. A jenom proto, že jsem byla ta špatná, protože jsem řekla, že ten, kdo chce lichvařit na takovéto věci a chce to prodávat za 8 nebo 15 tisíc, tak přece nemůžu být ta špatná. Špatný je asi někdo jiný, akorát že tento někdo jiný seděl ve vládních kruzích. Proto říkám, že to bylo celé zpolitizované. A zdravý rozum, nebo i zdravá skepse, která by vždycky měla být, než se nějaká nová věc uvede na trh, to všechno bylo upozaděno a ignorováno.

Působení médií bylo za covidu zjevně koordinováno. Reportéři ve stejném čase v různých zemích říkali a psali ty samé věty podle stejných not.

Martina: A chápete, že o tom stále nemůžeme ještě hovořit v minulém čase? Protože stále tady jedou kampaně: Boostrujte se, běžte na posilující dávku. Přestože jsou výzkumy, jako třeba paní doktorky Gandalovičové, která dává očkování mRNA vakcínami do přímé souvislosti s nárůstem myokarditid, perikarditid. Ale vlastně stále to trochu vypadá tak, že se o tom baví jenom, jak jste říkala, „alternativní vědecká a lékařská sféra“.

Soňa Peková: Jenomže těchto prací třeba o myokarditidě už je i v mainstreamových lékařských časopisech velké množství. Takže já si vůbec logicky nedokážu vysvětlit, jak je možné, že se to pořád děje. To je jako propaganda za války, že tam někdo schválně – i když všichni vidí, že se něco děje – položí papundeklovou zeď, a na tu papundeklovou zeď namaluje děti hrající se na písku, a v růžových barvách, a řekne, že všechno je krásné.

Já nevím, co se to děje, ale je už hromada časopisů, článků, vědeckých publikací, o které se dá opřít. Stačí je jen vytisknout a dát na hromádku. Ale ani soudce to nechce vidět. Za normálních okolností by mi nebylo jasné, proč to je. Ale vím, že asi každý dostal nějakou incentivu, aby to udělal. Vědec to asi udělal proto, aby dostal nějaký finanční obolus, nebo aby… Nevím. Něčím je museli inspirovat, jinak si to neumím představit, protože v sobě všechno potlačili, aby byli na televizních obrazovkách.

A samozřejmě ti, co sem přiváželi vakcíny, byli v rámci nějakých distribučních sítí, takže tam mají velké finanční interesy. A to nebyly velké, to byly mega velké, co se tady protočilo. Tady je asi nesmírně mnoho nějakých finančních závazků. A protože se tady neposílá do vězení za to, že někdo byl k někomu krutý, ale za to, že ukradl nějaké peníze, tak to je vždycky parametr, který člověka do vězení dostane. Tito lidé asi mají pocit, že by se ještě měli snažit nějak to oddalovat, protože evidentně nejsou hloupí, takže vidí, že jim to hrozí.

To, co se stalo, je globální akce, protože i média, která vysílala na toto téma – tak to byla stejná rétorika, stejná slova. Implementovaly se tady výrazy jako „lockdown“, to jsme tady nikdy neměli, nebo „narativ“, takové výrazy se v té době implementovaly. To, co se bude říkat, šlo evidentně z jednoho centra. To bylo úplně zjevné. Média ve všech možných zemích. Já jsem i viděla nějaký pořad, kde ukázali reportéry a co říkali, a to byly stejné věty, a přitom to byly různé televizní kanály v různých zemích. Evidentně tady byly nějaké noty, které se distribuovaly, a to se používalo.

A tyto noty, zdá se, ještě pořád jsou v jakési platnosti, a proto se tady ještě pořád nakupují nějaké vakcíny, i když se ví, že Ursula von der Leyenová má už velký problém s tím, že nechtěla ukázat SMS komunikaci s Albertem Bourlou. A to jsou věci, které by si za normálních okolností okamžitě převzala policie, aby to vyšetřovala. Ale tady je asi nějaká jistota nedotknutelných, což ale není slučitelné s přírodou, takže se to v jednu chvíli celé převrátí. Ale zjevně tyto noty ještě dobíhají, ještě to neskončilo.

Tady jako kdyby pravá ruka nevěděla, co dělá levá. Ale je to zase, opakuji, o lidech, zdali budou reflektovat na tuto pobídku, jestli budou chodit do vakcinačních center nechat si aplikovat látku, která objektivně neproběhla desetiletým zkušebním provozem. Protože pětiletý zkušební provoz je pro typické rutinní vakcíny, a desetiletý pro úplně nové koncepty. A mRNA je úplně nový koncept.

Kolem těhotných se vždy chodilo po špičkách, ale u mRNA vakcín se princip opatrnosti zcela porušil

Martina: Jaký je váš vztah k očkování obecně?

Soňa Peková: Domnívám se, že by se člověk měl očkovat proti tomu, v jakém nebezpečí je, nebo čemu je vystaven. Asi kdybych jela do nějaké endemické oblasti žluté zimnice, tak bych si vakcínu aplikovat nechala, protože to jsou prastaré vakcíny, které se používaly, zná se jejich bezpečnostní profil a ví se, že fungují, a určitě zabrání nějakým nepříjemnostem.

Bohužel se ale stalo, že v tomto farmakologickém prostoru, který se věnuje vakcinologii, se všechno v poslední době zkazilo. A teď to vypadá, protože se objevily nějaké vakcíny, zase nějaké nové koncepty různých mnohovalentních přípravků, kde by se člověk asi důvodně obával nějaké cross-reactivity. To se nikdy nedělalo, vždycky vakcína byla proti jednomu epitopu, jednomu cíli, který byl přesně dlouhodobě selektován, aby byl specifický pouze proti tomu agens, a nikoli třeba proti buňkám těla a podobně.

A teď se dělají takové různé koktejly, což určitě je asi zajímavá myšlenka, ale to chce minimálně nějakou dobu, aby se to testovalo, jestli to náhodou skutečně nezpůsobuje nějaké cross-reactivity a autoimunitní choroby. Což se zdá, že možná ano. Chci říct, že tento obor byl zkontaminován, a teď má zase někdo pocit, že by celou vakcinologii hodil někam do kýble, protože to je zkompromitovaný projekt. Jenomže tady se s vaničkou vylije i dítě, protože vakcinologie má hromadu výborných vakcín, které jsou staré, osvědčené a funkční.

Asi bych tady vybídla k tomu, aby to lidé zase neudělali černobílé. Aby byli opatrní proti novým konceptům, které se předtím nikdy nepoužívaly, a objektivně nevíme, co to udělá, protože nemáme dlouhodobé bezpečnostní profily. Ale u vakcín, které jsou za dlouhá léta používání užitečné, není žádný důvod, aby se jim, když pojedou někam do endemických oblastí, vyhýbali, a potom se tam trápili nějakou infekcí, ze které by se třeba špatně dostávali.

Martina: Soňo Peková, vy jste doktorka molekulární biologie, genetiky a virologie. Jak z pozice své vědecké erudice hledíte na skutečnost, že se doporučuje očkování třeba těhotným ženám proti chřipce, proti covidu? Já si jenom vzpomínám, že za mých mladých let, a mých rodičů, byla těhotná žena tímto způsobem nedotknutelná.

Soňa Peková: To nadále trvá, kolem těhotných se chodí po špičkách. To, jestli si těhotná vezme nějaký prášek proti bolesti, musí konzultovat se svým gynekologem, a nevím s kým ještě, to má konzultovat, aby se náhodou něco nestalo. A tady se zase vracíme k myšlence, že v případě covidu, nebo těchto různých vakcín, se úplně porušil tento princip předběžné opatrnosti vůči gravidním.

A místo toho, aby se nadále kolem nich chodilo po špičkách – ještě navíc s věcí, která nebyla nikdy otestována – tak se jim to podalo nuceným způsobem, a dnes se vidí, že to má neblahý vliv na to, jak se vyvíjí placenta, protože tam vznikají tromby v mikrocirkulaci a podobně. Nevím, co to bylo – zase se vracím k termínu – za fialové kouzlo vůči lékařům. Místo toho, aby se chovali standardně, jako se chovali vždycky, tak se začali chovat naprosto nestandardně a abnormálně.

A i tady cítím, že v jednu chvíli si lékaři budou muset uvědomit, že šlápli hrozně moc vedle a že mají za sebou spoustu zdravotně poškozených pacientů. A s tím se vyrovnat a přiznat to, tak to je velice těžká věc. Proto možná pořád ještě trvá trend, že když to řekne ministerstvo, tak já to udělám. Ale tak to být nemá. Člověk má udělat pouze to, co ví, že je v souladu s jeho svědomím, s jeho vzděláním a znalostmi. A pokud to vykřikne nějaký úředník, tak to, co vykřikne úředník, nemá pro odborníka znamenat, že se podle toho zachová.

Skrýt genetickou manipulaci v laboratoři zvládne každý zkušený vědec a legislativa je příliš pomalá

Martina: Myslíte si, že teď bude možné skrýt laboratorní úpravy nějakého viru rafinovaněji?

Soňa Peková: Já si pamatuji opravdu i ze své praktické zkušenosti, když jsem pracovala pro skupinu o genetickém nakládání s mikroorganismy, že legislativa, která k tomu byla, byla v podstatě už v té době směšná. Jak testovat, a zdali ta laboratoř… To prostě není možné, to není jako vyrobit tank. Vyrobit tank se asi schovat nedá, nebo obtížně. Ale dělat nano, nebo nějaké genetické manipulace v rámci nějakého projektu…

Když bude někdo mít třeba projekt na vytvoření geneticky modifikované myši, tak si nakoupí nějaké chemikálie, které k tomu potřebuje, z legálních grantových prostředků, a stejné chemikálie použije i na to, aby udělal geneticky modifikované lidské tkáně, nebo nějaké jiné tkáně. To je nástroj, který je velmi verzatilní, a dá se použít na to i na ono.

Zase se vracím k tomu, že je to na svědomí experimentátora. Kdybych to chtěla udělat já, tak jsem přesvědčena, že mi na to nikdo nepřijde, protože danou misku neoznačím, nebo ji označím nějak, dokumentaci budu mít někde. Pokud si to všechno nechám pro sebe a nebudu to konzultovat s nějakým kolegou, který by mohl být zdrojem úniku této informace, tak na to nikdo nepřijde, protože to se nedá vidět okem. Pokud mám nějakou letitou erudici v oboru, tak vím, jak to mám udělat, aby mi na to nikdo nepřišel. Je to v podstatě na svědomí experimentátora. Je to nesmírně děravé.

A já vlastně nevím, jakým způsobem toto ošetřit, protože to se nedá ošetřit legislativou. Legislativa je příliš pomalá, protože schvalovací procesy trvají, a tento obor letí nesmírně dopředu. Dnes jsou třeba CRISPR technologie, které umí udělat hromadu věcí. Je to ve velmi kompetitivních časových relacích, takže to nemůže nikdo odhalit. Pokud vědec nebude mít morálku, tak je to úplně v háji. Ten obor je celý v háji, protože to nemůže nikdo objektivně dosledovat.

Martina: Takže si myslíte, že nás únik laboratorního viru, ať už řízený, nebo neřízený, může potkat znovu?

Soňa Peková: Jasně. Mnoho let, deset, patnáct let, možná víc, je tady nějaká aktivita, která se jmenuje: Do it yourself, tedy Udělej si to sám. A normálně si člověk na internetu koupí pipetu, různé chemikálie, CRISPR se dá normálně koupit, protože to nic nestojí. A v garážovém provedení, tak řečeno, si můžete s těmito věcmi hrát.

Všechno si na to můžete koupit, na tom vůbec nic není. To se nedá dosledovat. Je to jakýsi černý trh, kde si můžete koupit, co chcete, a lidé akorát zase dělají, že tento problém neexistuje. Ale tento problém existuje. Pokud lidé nebudou mít morálku – a to já nevím, jak jim morálku narůst, pokud jim nenarostla – tak já tady vidím velký problém. V tomto oboru konkrétně vidím velký problém, že by se takováto věc mohla opakovat. A to se nestane pouze v tu chvíli, pokud to lidé dělat nebudou. A to nevím, jak zajistit.

Čtení jedné knihy stačilo k tomu, aby z vědkyně znovu udělali terč koordinovaného útoku

Martina: Soňo Peková, svého času prolétly médii informace o tom, že jste se stala ústřední postavou sekty AllatRa. Nebudu se bavit o videu, které přenechám bulvárům. A když jsme se o tom bavili s mými kolegy, přáteli, tak většina z nich řekla tak jako smutně: „Oni ji uštvali.“ Cítila jste se tak někdy?

Soňa Peková: Já k tomu zase musím cosi říct. Já jsem nebyla nikdy v žádné sektě. A co se týče AllatRy, tak jsem četla knihu, která se jmenuje AllatRa, a tato kniha je krásná. Je to kniha o starém zoroastrismu. Je to rozhovor muže se ženou, a je to nádherná kniha. A tuto knihu jsem četla a tuto knihu jsem propagovala, aby si to lidé přečetli, protože dává jiný pohled na svět, a velice zajímavý, někde je pohádkový, ale velice zajímavý.

A pouze to, že jsem přečetla tuto knihu a doporučila ji lidem, způsobilo, že jsem se stala členkou sekty AllatRa a že mě uštvali nebo podobně. A jak vzniklo to zvláštní video, tak to je opravdu pozoruhodná událost, pro kterou už dnes mám vysvětlení, ale nehodí se do tohoto pořadu, ale rozhodně to nemá nic společného se sektou AllatRa, protože Ivet Šilhová není v sektě AllatRa. Ona je esoterická osoba. A o tom si můžeme někdy povídat, ale sem se to nehodí.

Ale rozhodně jsem nikdy nebyla v žádné sektě a nebyla jsem ani v žádné organizaci, ani nic. A dokonce už nenosím ani snubní prstýnek, protože už nesnesu ani institut manželství. My jsme kvůli tomu doma měli tenzní atmosféru, ale můj muž to nakonec akceptoval. Přičemž zítra máme výročí, už nevím kolikáté, a já to ani nehodlám oslavovat. Takže já nejsem vůbec v žádném spolku. Jsem úplně svobodná duše, svobodná bytost, takže abych byla v nějakém spolku AllatRa, to vůbec ne. Nikdy jsem nebyla v žádném, jenom jsem četla tu knihu. A zase říkám, to, že jsem četla knihu a že jsem ji propagovala, stačilo na to, aby se kolem mě vytvořila takováto bublina, která vlastně není vůbec pravdivá. To je zajímavé, že?

Čím ostřejší byly útoky, tím méně se jí to dotýkalo – válka se stala ozdravnou kůrou

Martina: Já musím říct, že mě jako novináře vlastně tato část vašeho života nezajímá. Zajímá mě jenom tak, že je to vaší součástí, a to všechno z vás dělá člověka, jakým jste. Přesto všechno, zopakuji otázku: Cítila jste se po tom všem, po těch letech, uštvaná?

Soňa Peková: Vůbec ne, mě to strašně posunulo. Ale slovo „strašně“ bych asi používat neměla. Ale mě to opravdu „strašně“ posunulo vpřed, a slovo „strašně“ použiji, protože to bylo „strašné“, co se mi dělo. Ale vůbec mně to nic nedělalo, to bylo normální, jako když házíte gumový míček o zeď a ten se jenom odráží. A čím větší silou hodíte míček, tím víc se odrazí. Čím byly tyto útoky ostřejší, tím méně se mě to týkalo. Žila jsem si svůj život.

A i teď všichni říkají: „Pozor, něco se ti stane.“ Co by se mi stalo? Já si cestuji, chodím po horách, chodím plavat do bazénu, jezdím, mezi lidmi se pohybuji normálně, a tady někdo neustále za mě řeší nějaký můj problém, který vůbec neexistuje.

Takže mě to vůbec neuštvalo, ale nesmírně mi to otevřelo oči. A nesmírně mi to otevřelo oči v tom, že minulost mě nezajímá v tom smyslu, že bych ji chtěla pitvat a někoho usvědčovat a posílat do vězení, nebo se s někým soudit. Minulost ze mě udělala to, co jsem dnes, bez toho by to nebylo. A já si připadám jako po nějaké ozdravné kůře, protože jsem byla úplně slepá, hluchá k okolnostem, a mně to nesmírně pomohlo.

Nevím, jestli to dokážete tady se mnou sdílet, tento pocit, ale ten, kdo neprojde válkou a bojištěm, tak si necení míru, neví, nezná rozdíl. A kdybych neprošla tím, jak se může lidská zloba proti někomu otočit, jak se může společnost snažit vyštvat nějakého člověka, který se jí snaží třeba pomoct, tak bych vůbec nevěděla, že taková věc může existovat.

Tuto zkušenost mám, a to mi stačí, a vůbec to nezpůsobilo, že mě to nějak poznačilo. Já jsem z toho normálně vyskočila jako novorozená žabka, a je mi dobře.

Martina: Protože člověk poté, co je vyobcován z takzvané slušné společnosti, začne být inertní vůči tomu, co si tato společnost o něm myslí.

Soňa Peková: Ale otázka je, zdali je to slušná společnost.

Martina: Já neumím říct „uvozovky“. Přesto na mnohá vaše konstatování došlo. Omluvil se vám někdo, ať už z kolegů, z médií, ze známých, z přátel?

Soňa Peková: Já jsem v podstatě přišla o celý svůj společenský život. Krásně mi to vytřídilo lidi. A zjistila jsem, že na mně visela hromada lidí, kteří jenom využívali cosi, co bylo ve mně užitečného. A ti, co mě takzvaně uráželi, jak by to slušná společnost řekla, tak mně to je úplně jedno, protože jsem to rovněž použila jako hořkou pilulku, která mě vyléčila z toho, že jsem byla slepá a hluchá k okolnostem.

Což znamená, že kdyby náhodou někdo měl pocit, že se mi má omlouvat, tak bych ho poprosila, aby to nedělal, protože by mě vracel do doby, kterou už jsem si vyřešila. Vyřešila jsem si ji tak, že jsem z toho vytáhla maximum zajímavých zkušeností. A nechci, aby to znělo nějak nabubřele, nebo jako klišé – říkám to upřímně – já jsem si z toho vytáhla krásné zkušenosti, které bych nezískala, kdybych se v tomto ostrém prostředí neocitla.

Vůbec nechci, aby se mi někdo omlouval, protože vůbec nevím proč. Protože jenom díky nim – asi zním jako buddhista – jsem pochopila řadu věcí. Já se tam už vracet nechci. To neznamená, že bych se s těmito lidmi přátelila, ale to jenom proto, že bych si s nimi neměla už v této chvíli co říci, protože oni řeší něco, co já už neřeším. Takže by tam byl rozpor jenom v tématice, která by nás spojovala. Ale nemám vůči nim žádný problém. Jsou to lidské bytosti jako já, a zachovali se tím způsobem.

Nechci, aby se mi omlouvali, protože by mě tam vraceli, a já to mám pro sebe vyřešené. Pokud někdo má pocit, že já se mu mám za něco omluvit – což nevím, jestli ještě někdo takový existuje – tak to ráda udělám. Ale já sama to nechci, protože to považuji za úžasnou školu, kterou jsem dostala, nesmírně mě to posunulo, a ukázalo mi to, jaké kvality by člověk měl v životě pěstovat, a jaké ne, co je důležité, co není důležité. Že vůbec není potřeba, aby měl tisíce různých kamarádů, přičemž když je problém, tak žádný přítel mezi nimi není.

Jak se říká ve slušné společnosti: „Když jsi sám, tak jsi v té nejhorší společnosti.“ Tedy že jsi sám se sebou. Já si myslím, že je to nejlepší společnost, člověk si sám nejlíp rozumí, a nepotřebuje, aby ho neustále rozveselovaly externí stimuly. Já to fakt nepotřebuji. Umím si vystačit sama se sebou, a to mi dalo takovou nezávislost na okolním prostředí, že když se děje úplně cokoliv, tak to – já to zaregistruji – vůbec neberu tak, že mě to nějak negativně ovlivňuje, protože už nevnímám externí stimuly jako něco, co potřebuji k tomu, abych plnohodnotně žila.

Martina: Soňo Peková, já vám moc děkuji za otevřený rozhovor, a také za to, že jste svého času měla odvahu psát druhý díl románu Aloise Jiráska: „Proti všem“. Díky moc.

 

Milí posluchači, celý rozhovor se Soňou Pekovou o nebezpečí mRNA vakcín a manipulaci s vědeckými daty si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Díky, že nás posloucháte, šíříte a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit nová a nová témata.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Vy jste do roku 2021, jak jsem se dočetla, autorkou, nebo spoluautorkou, čtyřiceti šesti odborných publikací, které byly celkem pět set padesátkrát pětkrát citovány v jiných vědeckých pracích. A to mají vědci moc rádi. Přesto se většina posluchačů s vámi pravděpodobně více seznámila právě v době covidové, tedy circa od roku 2020. Paní doktorko, když jsem vám telefonovala a ptala jsem se vás na to správní řízení, které s vámi kvůli údajné podjatosti posudku zahájilo ministerstvo spravedlnosti, tak vy jste mi na to odpověděla s bohorovným klidem, že vám je to jedno. Já možná budu toto naše dnešní povídání vést trošku jako honěnou, protože se budu vracet do minulosti, kam vy nechcete, ale mně tato minulost přijde nesmírně důležitá právě pro přítomnost. Proč vám tedy na tom kulatém razítku, které vám chtějí vzít, tak nezáleží?

Soňa Peková: Protože toto kulaté razítko má velice zvláštní historii. Ono vzniklo někdy v roce 2017 z jakéhosi popudu – o kterém vůbec nevím, odkud přišel – abych si udělala soudního znalce v oboru molekulární biologie, genetiky a mikrobiologie – má to strašně dlouhý název – pro humánní i veterinární otázky. A dáma na úřadu to ani nedokázala pořádně napsat, jak to bylo komplikované. A já jsem ani nevěděla, k čemu mi to bude, jen jsem měla pocit, že by bylo dobré si takové razítko udělat. Absolvovala jsem kurz a doložila své vzdělání, odborné publikace a vědeckou erudici, všechno, co to vyžaduje.

A potom toto razítko mnoho let spalo, protože jsem zjistila, že práce, kterou to v sobě zahrnuje, je určování paternity, to znamená, zdali dítě patří rodičům. A mně přišlo, že v tom by se měli angažovat hlavně rodiče, a nikoli soud a soudní znalec, aby vytíral děťátku pusu a zjišťoval, zdali jim patří. To je intimní věc těch dvou. A já jsem nechtěla tyto věci dělat, takže jsem to potom všechno delegovala na kolegy, kteří to dělali.

A ve veterinární medicíně jsem dělala jeden posudek, než jsem to rovněž odhodila, protože to byl posudek na téma, zdali mají vykastrovat nějakého psa jenom proto, že mu chybí nějaký zadní zub, a vyloučit ho z chovu. A to mi přišlo, že tento obor je nemocný tím, čím se zabývá. Takže toto razítko spalo.

A potom přišla tato událost, kdy mě Petr Kotlár požádal o analýzu vakcín, protože na Slovensku nenalezl jednu jedinou laboratoř, která by pozitivně reflektovala na jeho otázku, zda to můžou zanalyzovat. Přitom to mohla udělat jakákoliv laboratoř z husté sítě laboratoří, které se věnovaly molekulární diagnostice SARS-CoV-2, protože to nevyžadovalo žádné jiné instrumentárium než to, co laboratoře běžně měly. Ale on na Slovensku žádnou takovou laboratoř nenašel, tak kontaktoval mě. A pro nás to neznamenalo vůbec žádný problém, tak jsem to udělala.

A on to chtěl jenom jako zprávu o tom, co v těch vakcínách je. Ale já jsem si vzpomněla na svoje zázračné razítko, a tak jsem si řekla: „A teď přišla tvoje doba – razítko,“ a ze své vlastní vůle – on mě o to nežádal, to bylo z mé vlastní vůle – udělala ne pouze odborný posudek, ale soudně znalecký posudek, což má daleko vyšší sílu. Má to forenzní sílu, má to tu část, že soudní znalec právně odpovídá za to, co tam píše. To není, že tam napíšu cokoliv, a nic se mě netýká. Já jsem za to skutečně forenzně zodpovědná. Udělala jsem to jako soudně znalecký posudek, protože ta data byla natolik alarmující, že si to zasloužilo.

Martina Kociánová: To znamená, kdyby ten beran pod vaši zprávu nedopadl, tak se vlastně nic nedělo?

Soňa Peková: Spíš by se to asi, možná, zametlo pod koberec, protože by to nemělo tu legální sílu, jakou to mělo. Protože to skončilo u prokurátora na Slovensku a na řadě dalších vysokých místech. Já jsem tento posudek předala osobně panu doktoru Kotlárovi. A to soudně znalecké razítko tomu dává takovou sílu, že tento posudek je nepřehlédnutelný. Dá se samozřejmě zamítnout, kdyby ho prokurátor zamítl, protože se mu nelíbí, ale prokurátor ho nezamítl – začali se v tom angažovat novináři.

Ale důvodem, proč toto razítko bylo pro mě tak důležité, bylo, že já pořád svou revoltu, kterou vedu už tolik let, vedu zezdola nahoru. Já informuji obyčejné lidi o tom, co se děje, o nebezpečí, třeba i covidu, že je to velmi pravděpodobně z laboratoře, i o tom, že vakcíny mají hromadu in silico teoretických předpokladů, že budou škodit, natož když se to potom prokáže. A já jsem chtěla, aby se to lidé dověděli, a díky novinářům se to lidé dověděli. Moje razítko splnilo úlohu.

Martina Kociánová: Ale vy stanete před soudem. V každém případě, já jsem vás přerušila v okamžiku…

Soňa Peková: Nestanu. Ne. To zase někdo nafoukl, to tak daleko není. Oni mi napsali, že mi to vezmou, protože jsem podjatá. Ale já jsem jen vyjadřovala svůj vědecký názor, a podle mého vyjadřovat vědecký názor neznamená podjatost. A ono si to začalo žít svůj vlastní život a zmetabolizovalo se to na nějakou strukturu. Nikdo mi zatím neřekl, že za to stanu před soudem. A pokud ano, tak já to budu považovat za nejlepší taškařici mého života, protože těch důkazů je tolik, a to, že se vede nějaká politická kauza, tak to dneska, myslím, už by mělo skončit.

Martina Kociánová: Paní doktorko Soňo Peková, když jste řekla, že vám tedy odebrali razítko, tak tím vám také odebrali tu zkoušku, kterou jste kvůli tomu musela skládat? Protože jste pravděpodobně musela něco odvést za to, že vám bylo razítko přiděleno.

Soňa Peková: Zaprvé mi ho ještě neodebrali. Jenom mi poslali pamflet, nebo úřední dopis. Pardon, nikoli pamflet, ale úřední dopis – jsme ještě pořád v roce 2026. Poslali mi úřední dopis, že mi to hrozí a že ať se k tomu vyjádřím, a citovali data z mého facebookového profilu, takže jsem z toho usoudila, že asi studují můj facebookový profil.

Místo toho, abych jim poslala oficiální dopis, tak jsem to vyřešila přes svůj facebookový profil. Já to považuji za taškařici a hru, už to nepovažuji za nic vážného a solidního. Mně je z toho do smíchu. Já si to s nimi vyřizuji přes facebook. Já jsem tam jenom napsala, že mně na tom razítku vůbec nezáleží, protože si neuvědomuji, že bych něco porušila.

Navíc to, abych se stala soudním znalcem, tak to není tak, že já řeknu, že chci, nebo že si to zaplatím, ale musím skutečně splňovat nějaká kritéria. A tato kritéria se za tu dobu pouze zmocnila, protože jsem opublikovala víc věcí a ještě jsem k tomu přidala svou erudici za léta od roku 2017, takže jsem určitě nepoklesla v kvalitě svého provedení. Právě naopak. A to, že nějaký poslanec ze Slovenska má se mnou problém, nemůže způsobit, že mi někdo uřízne třicet let mé odborné praxe.

Ve vakcínách je téměř stejně DNA jako deklarované mRNA a tato molekula se dokáže dostat do jádra buněk

Martina Kociánová: Já jsem vás v předchozí odpovědi přerušila v okamžiku, kdy jste začala říkat větu: „A tato data byla natolik alarmující.“ Mohlo by se zdát, že možná právě tato data byla důvodem tohoto honu na razítko. Ale v čem tedy byla tato data tak alarmující?

Soňa Peková: Data, která byla alarmující, byla důvodem honu na razítko, protože to skutečně ukazuje, že vakcíny – řeknu to na rovinu – jsou potenciálně velmi nebezpečné. Nejenom že jsou velice různorodé napříč jednotlivými šaržemi, ale obsahují v sobě dvouřetězcovou molekulu DNA, která by tam případně mohla být v nějakých nízkých kvantitách jakožto nedostatečný proces purifikace, čištění, při výrobě vakcíny.

Ale náhodným nálezem bylo, že přítomnost DNA není na úrovni nějaké nizounké kontaminace, ale je v tak vysokých kvantitách, že se vyrovná kvantitě účinné látky, která byla deklarována, to znamená mRNA. Je tam de facto téměř stejně mRNA jako DNA. A toto je ten alarmující nález, protože tato molekula je krátká, je jí tam ohromné množství, má volné konce a obsahuje sekvence, které dokážou molekulu navádět do jádra.

A každý molekulární genetik ví, že taková molekula, pokud se dostane do cytoplazmy buněk – což se stalo při vakcinaci – má velkou šanci dostat se do jádra, a jakmile je v jádře, tak se dokáže zaintegrovat. Nebezpečí této vakcíny je, že by mohla být integrativní. Nikoliv, že by se integrovala mRNA, jak se původně někde hypotetizovalo, ale skutečně se integruje DNA, která nejen kontaminuje tyto přípravky, ale je tam v takové kvantitě, že to vypadá, že to není nedostatek procesu čištění, ale že to je regulérní součást těchto vakcín. A přitom nikde nebylo deklarováno, že by tyto vakcíny obsahovaly DNA. Bylo deklarováno, že obsahují mRNA v nějaké kvantitě, ale ony ve velice blízké hodnotě obsahují i kvantitu DNA, což je alarmující nález. A proto jsem potřebovala, aby to mělo tu sílu. A proto to dostalo razítko soudního znalce, aby to nikdo nezametl pod koberec.

Z vědeckého ringu se po covidu stalo tržiště, kde rozhodují novináři a politici místo odborníků

Martina Kociánová: Řekněte mi, jak se liší odborná diskuze o problematice vakcín, potažmo covidu jako takového, u nás a v zahraničí? A teď nemám na mysli jenom Ameriku, která pod vlivem Roberta Kennedyho poměrně tvrdě tato témata otevřela, ale obecně?

Soňa Peková: Já jsem celý život dělala vědu, moje majoritní práce byla diagnostická práce v laboratoři. Ale vždycky jsme to dělali tak – abychom nezhloupli – že dvě třetiny diagnostikujeme, a to nás živí, a jednu třetinu se věnujeme vědě. A i z toho vzniklo to množství publikací, jak jste zmiňovala.

A vždycky to ve vědě bylo tak, že když přišla nějaká myšlenka, nápad, nějaký nový objev, tak se to opublikovalo, a pokud to bylo novátorské, tak se k tomu vyjadřovali další lidé, zdali to tak může být. Prověřovali to, a pokud se to podařilo zreplikovat, tak skvělé, tak se bádalo, co to asi znamená, a že to je zase nějaká nová věc, o které se nevědělo. A to byl mentálně stimulující ring, ve kterém se pracovalo, a bylo moc pěkné dělat ve vědě, pokud člověk samozřejmě úplně nevybočoval a nechtěl se věnovat nějakým prapodivnostem, v uvozovkách, které nebyly podporovány mainstreamem. Pokud to bylo v mainstreamu – ale i v rámci mainstreamu se našly nějaké zajímavosti – tak to vždycky byla pěkná a zajímavá diskuze k věci.

A potom přišel covid a z pěkné a zajímavé diskuze k věci, a z intelektuálního ringu, se stalo tržiště. A do toho tržiště se vložili lidé, kteří s tím nemají co do činění, to znamená novináři mimo odbornost a politici. A vyčlenila se skupina vědců, kteří se vyhranili proti nějakému pohledu na věc, a ti, co měli jiný pohled na věc, byli diskriminováni a označeni za nějaké – raději nebudu tyto výrazy opakovat.

A to nikdy nebylo. To se stalo poprvé, a já doufám, že se to stalo i naposled, protože věda by měla být oborem otevřeným, protože pouze tak jde dopředu. I když se jiná vědecká témata zpracovávají pořád jakž takž normálně, tak toto jedno se úplně vymyká. A pokud někdo tvrdí něco jiného, tak je označen za dezinformátora a nějakého hloupého, a uberou mu všechny jeho tituly a řeknou, že vůbec nerozumí své odbornosti, bez ohledu na to, že to dělá už třeba 50 let. Tohle se týká pouze covidu.

Třicet let jsem nedělala nic jiného než vědu a teď zjišťuji, že to byla zvláštní faleš

Martina Kociánová: Pochopila jste, proč mnozí vaši kolegové najednou úplně změnili svůj mindset právě vědeckého přístupu, kde je potřeba věci prokazovat, a začali trpět jakousi možná slepou vírou?

Soňa Peková: Já úplně nechápu, jaké fialové kouzlo na ně spadlo, protože to se nedá jinak nazvat. Oni zapřeli i takové bazální vědomosti, jako třeba co se týče vakcíny, že musí mít pět, nebo deset let nějakého použití, než se nasadí takhle ve velkém. To všichni zapomněli.

To, že na začátku – když jsem řekla, že tento virus je laboratorního původu – tak můj primární důvod byl takový, že jsem už mnoho let před tím pracovala ve skupině pro nakládání s geneticky modifikovanými organismy a věděla jsem, jaká je legislativa a jak je daleko za tímto oborem. Ten obor běží vpřed a legislativa mu stěží dýchá na záda, aby člověk správně dokontroloval, co se kde v laboratořích dělá.

A protože jsem věděla – protože jsem sama tyto věci dělala – že je to na svědomí experimentátora, na tom, co udělá. Protože když tam přijde nějaká kontrola a otevře termostat, a tam v Petriho misce rostou v nějakém médiu virové partikule, kontrolor vůbec nedokáže zjistit, že by se tam dělaly nějaké věci, které nejsou úplně košer. Jde to za svědomím experimentátora. Já jsem věděla, že to je nesmírně křehký parametr, aby na tom to bylo postaveno, a celá legislativa byla úplně směšná – takový prehistorický dinosaurus. Na to jsem mnoho let ukazovala.

A když se stalo toto, říkala jsem si: „A je to tady zase.“ Laboratorních úniků je popsáno mnoho, to není žádná tajnost. To se normálně dá najít na webu, kolik těchto různých úniků bylo. Říkala jsem si, že je tady možná čas, aby se to konečně s touto legislativou rozhoupalo. A místo toho, aby někdo řekl: „Tato baba má asi pravdu,“ tak po mně vyrazili.

A bylo víc takových zvláštností, které mě potom přesvědčily o tom, že je to celé nějaká smyšlená hra, kterou jsem tím nějak narušila, a proto se staly všechny ty věci kolem mě. Věda je pro mě teď zklamáním a já už to nedělám. Už dělám pouze diagnostiku, protože ta mi přijde ještě užitečná. A jakmile zjistím, že i ta je neužitečná, tak se posunu někam dál. Já nejsem uvízlá ve svých starých konceptech.

A to, co jsem dělala celý život – nic víc jsem neměla než vědu – sedm dní v týdnu jsem byla pořád v laboratoři – teď vidím, že to byla zvláštní faleš, ve které jsem žila. Bylo to v jednu chvíli smutné, ale teď už to mám za sebou, považuji to za svou historii. Ale věda mě opravdu zklamala. Opravdu zklamala.

Martina Kociánová: Jaké to je pro vědkyni, která zasvětila vědě svůj život, a zároveň pro křehkou ženu, být první, a svého času také jediný, kdo říká svůj výzkum proti všem?

Soňa Peková: Tak já možná vypadám křehce, já jsem takový malý kousek, ale vevnitř hrozně hustý.

Martina Kociánová: To jsme měli možnost vidět.

Soňa Peková: Ale ne nějak zlomyslně. Já jenom, když vidím, že se někde děje nějaké bezpráví, nebo je někde nějaká úplně zjevná lež, tak to přes mě nejde. A teď už vůbec takové věci přes mě nejdou, že bych to ignorovala, nebo nad tím mávala rukou. Bylo to tak celý můj život, a v době covidu to pro mě byla jasná zpráva, jasný imperativ, že to mám lidem sdělit, protože je to můj obor. Já v tom ležím. Dvacet let ležím v tomto oboru, nic jiného nedělám, nic jiného neumím. Vůbec nevím, jak se ovládá platební karta, ale přesně vím, jak se klonuje a jak se dělají tyto všelijaké věci.

Kdybych to lidem neřekla, nepřenesla bych přes sebe, že jsem to neudělala. Pro mě to byla jasná zpráva. Tušila jsem, že to bude mít nějaké konsekvence, ale netušila jsem, jaké to může mít konsekvence. Překvapila mě intenzita těchto konsekvencí, ale věděla jsem, že to říct musím. Udělala jsem to, a kolikrát se mě na to ptali, tolikrát jsem to zopakovala.

Pokud budou obyčejní lidé informovaní, žádná vláda je nedonutí jít na experimentální vakcinaci

Martina Kociánová: Je už svoboda diskuze o covidu v Evropě větší, než jakou ji zažíváme u nás?

Soňa Peková: Ani bych neřekla, protože vidíme, co se děje na Slovensku. Tam je pan doktor Kotlár pořád osamělý bojovník v první linii. Tady v Česku se to teď začíná snad trošičku hýbat – v pondělí 26. ledna byl v Poslanecké sněmovně seminář na téma covidu. Ale třeba v Německu je pořád situace velice chladná a ostrá, tam se na toto téma moc mluvit nedá. Leda pouze na alternativní platformě, což mi přijde, že nevím, proč by se to mělo jmenovat alternativní platforma. Vědecký ring je jeden, nemá dvě platformy, je jeden, tak nevím, proč to takhle označili, aby to zase jenom rozdělili.

Ještě pořád tato diskuze není svobodná, ale je potřeba o tom mluvit víc a víc. Ale nejdůležitější je, aby byli informováni obyčejní lidé, protože oni se potom půjdou nechat očkovat, oni potom budou aplikovat všechna restriktivní opatření a další drakoniády, které případně vymyslí vláda. Pokud oni budou vědět, že je to lež, nebo že je to příliš děravé na to, aby tomu uvěřili s tím, že je to pravda, tak i vládě – i kdyby měla bůhví jaké regule a instrukce – se bude daleko hůř pracovat s lidmi, kteří budou informovaní.

Já se tolik netrápím, že česká vláda na to ještě nereflektuje správně, byť je ze všech stran mnoho informací. Já řeším to, aby se to maximálně dozvěděli lidé, protože na nich stojí celá pyramida moci v každé jedné zemi, i na naší zeměkouli.

Martina Kociánová: Ivo Jahelka v jedné písničce zpíval: „Schody se nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru.“ A vy na to jdete stále zezdola a stále tlučete pěstí do zdi, ale v podstatě bych neřekla, že se proměnil vztah veřejnosti vůči vám. Pořád vás – myslím odborné veřejnosti – vnímají jako posedlého troublemakera, abych tak řekla.

Soňa Peková: Myslím, že jsou zabetonováni v nějaké historii, protože já určitě nejsem žádný troublemaker. Já se dokonce snažím o to, aby to bylo všechno vyrovnáno v klidu a mírumilovným způsobem. Já jsem ten poslední, kdo by chtěl do toho nějak sekat. Jestli se někdo myslí, že jsem troublemaker, tak velice zaspal dobu.

A navíc nevím, kdo to jsou tito lidé, protože vědecká obec je široká a takto se exponovali tímto způsobem vůči mně jenom někteří, spočítal by to na prstech jedné ruky. Myslím si, že těchto třeba dva, tři nebo pět lidí nemůže vyvážit ty další tisíce, kteří třeba už sdílejí můj původní názor, ale bojí se mluvit, protože se bojí, že by to pro ně mělo nějaké neblahé následky. Ale tady je pět křiklounů, u kterých se zdá, jako kdyby utrhli veřejný prostor, a potom si někdo může myslet, že to je pravda. Ale to je zavádějící situace, protože neplatí, že ten, kdo křičí, ví nejvíc. Tak jenom, aby si možná lidé uvědomili, že poslouchat toho, kdo nejvíc křičí, nemusí být správné.

Martina Kociánová: Ale mlčící většina je potom taková, která umožní křiklounům, aby se prosadili.

Soňa Peková: Ano. Ale stejně si pořád myslím, že pokud tady někdo nakoupí nějaké vakcíny za nějaké horentní peníze – které jsou stejně jenom nějakými elektronickými čísly, která už dávno nemají podstatu nějakých hmotných rezerv. To už je fiat měna. Myslím, že se to stalo v roce 1971 v Americe, že se odpojily zlaté rezervy od toho, že se začaly tisknout jenom papírové peníze.

Jsou to elektronické peníze, které zatíží elektronicky fiktivně nějakou zemi. A to, že se nakoupí nějaké nesmírně drahé vakcíny, tak se nakoupí, ale když tam lidé nepůjdou, vlastníma nohama neodkráčí do vakcinačního centra, aby si nechali podat nějakou látku, která je objektivně v experimentálním stavu, tak tady může seshora křičet, kdo chce, co chce, ale lidé tam nepůjdou, protože budou mít informaci o tom, že je to při nejmenším nedošetřené, nevyřešené. Efektivita, nebo účinnost, nebo bezpečnost těchto vakcín není vyřešena.

Já informuji lidi, a pokud lidé nebudou souhlasit s tím, co říká vláda, tak je to nakonec nestabilní stav, a vláda nemůže vládnout lidem, kteří nesouhlasí s tím, co vláda propaguje. Můj přístup zezdola nahoru je přeci jenom dobrý.

Pachatelé se vracejí na místo činu, aby za sebou zametli – návrat Adama Vojtěcha nikoho nepřekvapí

Martina Kociánová: Máte pravdu, že informovat občany je nesmírně důležité, ale v okamžiku, kdy Andrej Babiš jmenoval ministrem zdravotnictví Vojtěcha Adama, tak jsem si uvědomila, že k žádnému poučení z krizového vývoje pravděpodobně nedošlo.

Soňa Peková: Ale já se domnívám, že to, že se tady recyklovaly staré struktury, staré kádry, je ještě mezistupeň vývoje společnosti. A není to nic nelogického, protože pokud se tady na začátku dělaly různé machinace – bylo tady nějaké kupčení se strachem, a za kolik se bude prodávat analytika a podobně, to byl úplný počátek – tak tady evidentně jsou různé nitky, různé spoje z té doby, o kterých ví pouze ten, kdo to rozpoutal, což byl Andrej Babiš, a jeho pravá ruka, což byl Adam Vojtěch.

Teď, když potřebujeme, aby se tyto věci uklidnily, tak kdyby tam přišel někdo nový, kdo by tam začal provětrávat jejich staré fajly, tak by se zjistilo, co se tam všechno stalo. Je naprosto logické, že se pachatelé vracejí na místo činu, aby to tam za sebou zametli, což mě vůbec nepřekvapuje.

Ale je to tak, že si Andrej Babiš řekne, koho chce, aby tam s ním pracoval, a úplně bez skrupulí si tam zavolá někoho, kdo to s ním v té době pekl. Ale já se i tomu jenom směju, protože to považuji jenom za přechodný čas, kdy se budou snažit tyto věci zamést. Podle mě to je ten důvod, proč si tam zase vzal Adama Vojtěcha, protože Adam Vojtěch přesně věděl, co se kde dělo, a že se to stejně celé zhroutí, protože lidé už budou příliš vědět, co se dělo. A zase se vracím k tomu, že já jim to podrývám, vytrhávám kořínky. Jak ten strom roste, tak já mu pořád zezdola ořezávám kořínky, a ten strom nakonec spadne.

Trump propagoval operaci Warp Speed a masivní vakcinaci, teď totéž překrucuje – neuvěřitelná fraška

Martina Kociánová: Přesto všechno mě zarazilo, když jsem se dočetla ve slovenské „tlači“, že 5. srpna 2025 vláda Donalda Trumpa oznámila, že ukončí 22 federálních kontraktů na vývoj mRNA vakcín, protože zpochybnili jejich bezpečnost. Chápete to, že u nás stále jedeme v psychologickém modu popírání?

Soňa Peková: To je úplně, totálně vtipné, protože Donald Trump byl ten, kdo v blahé minulosti vrátil zpět legalitu procesu gain of function, to znamená přípravy mikroorganismů se zvýšenou funkcí. Protože to v jednu dobu bylo jako kdyby zrušeno, že se to v Americe provádět nesmí, a Donald Trump to tam zase, jak nastoupil do svého prvního volebního období, vrátil. Takzvaní vědci se zase začali věnovat gain of function a vyráběli tyto různé mikroorganismy.

Donald Trump potom rovněž rozvinul aktivitu, která se nazývala Warp Speed, a to bylo v roce 2020 – okamžité, masivní a plošné zavedení vakcinace proti covidu do populace. On byl obrovský propagátor těchto přípravků, kdy každý ze základní školy ví, že se to nasadilo v roce 2020, což bylo možná rok poté, co začala takzvaná pandemie, takže to nebylo objektivně pět let, což by bylo obvyklé, nebo deset let pro neobvyklé koncepty. I Donald Trump mohl vědět, že porušil tuto základní časovou premisu na lineární časové ose.

On se do operace Warp Speed namočil úplně a nesmírně propagoval tyto vakcíny. A teď najednou už to zase celé překrucuje. Přitom v té době měli stejné informace, jako mají teď. Těchto informací tolik nepřibylo. A v té době se chovali jinak a chovají se jinak i v této době. Je to neuvěřitelné divadlo. A myslím, že i vtipné. Mně to přijde opravdu jako fraška, protože ten, kdo se na to trošku dívá, sleduje to – a spousta lidí to sleduje, protože covid se týkal asi každého – tak vidí, že ten, kdo byl největší uzurpátor moci, teď dělá, že to je všechno ok. Je to úplně nestabilní plocha, a podle mě z toho už něco vznikne.

Biologické laboratoře zůstaly po rozpadu Sovětského svazu bezprizorní a ujal se jich americký přítel

Martina Kociánová: Když jsem sledovala vaše kroky v minulosti, tak jsem si někdy říkala, že si skutečně vědomě nabíháte. Třeba když jste v dubnu 2022, tedy krátce po zahájení války na Ukrajině, řekla, že na tamním území byly biologické laboratoře. Dnes se tedy ví, že tam tyto laboratoře byly s americkou účastí.

Soňa Peková: Jestli můžu. Když se tehdy rozpadl Sovětský svaz, tak ve svazových republikách byla hromada takovýchto laboratoří, protože studená válka obsahovala položku biologických zbraní. A laboratoře, které se věnují výzkumu nebo vývoji těchto biologických dvousečných agens, nejsou jenom v těchto zemích, ale jsou v Evropě, v Africe, v Austrálii, jsou po celém světě. A tam zůstaly po rozpadu opuštěné a bývalý Sovětský svaz šel na kolena. Zůstaly tady ty extrémně nebezpečné provozy v podstatě bezprizorní. Až tam přišel americký přítel, aby se toho ujal. Ale to tak bylo i v Kazachstánu a v různých zemích. Je o tom hromada knih, literatury, to také není žádná tajná věc, a všichni, co jsou z oboru, o tom vědí.

Martina Kociánová: O tom, že laboratoře na Ukrajině a v dalších svazových republikách jsou, se vědělo. Nebo aspoň lidé, kteří se o to zajímali, věděli. Přesto všechno se ale zase vzedmula obrovská vlna nevole vůči vašemu konstatování s tím, že už nevíte, co si vymyslet.

Soňa Peková: Ale já jsem si to nevymyslela. To je fakt. A kdybych byla úplně zticha, tak by asi těžko našli, proč by proti mně vyšívali. Ale já jsem nebyla úplně zticha, ale to proto, že se mě na to vždycky někdo zeptal a já jsem mu přímo odpověděla. Já jsem nemlžila, a možná jsem někdy odpověděla trochu provokativně, protože jsem věděla, že to je správná odpověď, že to akorát trochu opepřím. Ale když bych to neopepřila, tak by to třeba zapadlo. Kdybych tomu papíru nedala razítko soudního znalce, tak by také zapadl. Já to tak dělám.

Martina Kociánová: Opepřila jste to tak, že vás kvůli tomu vyšetřovala policie.

Soňa Peková: Jenom nějaký občan z Brna poslal trestní oznámení. A to potom skončilo někde v koši, to se ke mně ani nedostalo. Oni to zase nafouknou, a nakonec to tak ani nebylo. Jenom občan z Brna trpěl, tak to poslal na policii, ale policejní orgán to už neprocesoval dál.

 

Celý rozhovor se Soňou Pekovou o mRNA vakcínách a stavu vědecké diskuze o covidu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.