Martina: Pokusy doktora Emota byly krásné i v tom, že on třeba pouštěl vodě hudbu, a ona krystalizovala do nádherných kytiček. A pak jí třeba nadával a pouštěli jí ošklivou hudbu, jaksi dehonestovali vodu, a ona krystalizovala do zmrzačených krystalů. Což jsou věci, u kterých je možná si pěkné uvědomit, že člověk myšlenkou a svým chováním ovlivňuje vše kolem stejně tak, jako voda ovlivňuje jeho.

Milada Sárová: To je právě duševno člověka, osobnost člověka. My si pořád myslíme, že já jsem něco jiného, ale já jsem voda. Buď jsem voda hodná, laskavá, přívětivá, která se těší, že bude dělat dobro a roznášet dobro, a potom se samozřejmě se mnou lépe komunikuje, než když jsem rabiják, a voda ve mně nechce být – s tímto zlým člověkem. Takže to je psychosomatika.

Voda v nás reaguje na naše myšlenky a chování – jsme buď laskaví, nebo s námi nechce být

Martina: Psychosomatika – ano, to vy velmi často zdůrazňujete. Když dáváte rozhovory, nebo když člověk čte vaše články, tak často mluvíte o úctě k darům matky Země, o pokoře a střídmosti. Jsou to věci, které zásadně souvisí se zdravím těla a duše? A může se člověk i tímto léčit? Nebo je to jakási nadstavba, jak se říkalo za minulého režimu?

Milada Sárová: Je zajímavé, že tady nedávno bylo nějaké sympozium farářů, a já jsem provázela u Vřídla skupinu otců-farářů. A když jsem jim říkala, všichni klienti, kteří tady dýchají – například u Vřídla – tak si čistí také plíce. A hned jich na to asi pět řeklo: „Ale musí tomu věřit.“ A já jsem řekla: „Je to lepší, když tomu věří. Ale ono to pomůže, i když nevěříte.“ A to je právě to, že si člověk neuvědomuje, že to pomůže úplně každému. Teď jsem ale trošičku ztratila začátek…

Martina: Bavily jsme se o darech matky Země, o pokoře a střídmosti.

Milada Sárová: A proč já mluvím o pokoře? Když jsem už byla asi dvacet let lékařkou, tak se stala tragédie – zemřel můj muž, zemřel tatínek a umíral syn. Byla to nešťastná autohavárie. A já jsem vlastně během jedné sekundy změnila život o 360 stupňů, protože jsem si uvědomila, že jestli nezachráním syna…

Policie řekla: „Zemřel vám manžel. Jeďte do Rakovníka, tam vám umírá syn.“ Tak jsem vyzvedla mladšího syna z gymnázia a jeli jsme se jakoby rozloučit se Slávkem. Ovšem když jsem ho viděla, tak jsem si řekla: „To dítě ještě žije, a není možné, aby zemřelo.“ Hned jsem podepsala, že chci, aby se mu udělala tracheostomie, a požádala jsem, aby byl připojen na všechny přístroje.

Vřídlo se mnou mluvilo, když mi umíral syn – byla to má jediná strava a chvíle přiblížení

A pak jsem prožila podle mě úplně nejtěžších deset dnů života, když jsem jela v hlubokém stresu, napojená na duši svého syna, že jsem nejedla, nespala, ale chodila jsem denně k Vřídlu, kde jsem se samozřejmě i vyplakala, protože to nebylo k unesení. Ale přesto jsem věděla, že když vypiju dva litry vřídelní vody, tak přečkám do dalšího dne.

A je zajímavé, že vždycky třeba po dvou, třech kalíšcích se mi najednou zklidnil mozek. Je to asi lithiem, selenem, antidepresanty, kalciem, minerály, které působí spasmolyticky, protizánětlivě a antidepresivně, které jsou v karlovarské vodě. A já jsem najednou okamžitě věděla: „Volej na kliniku, tam nebo tam, a oni ti třeba poradí.“

A najednou jsem asi od druhého dne měla kontakty s několika klinikami v republice, a díky zkušenostem vedoucích lékařů ARO jsem, dá se říct, vymyslela vždycky lék, který mi poradili. Koupila jsem ho, dovezla ho do Rakovníka, a pan primář, který byl přesvědčen, že dítě nemůže přežít, zjistil, že po třech dnech byl bez teploty – protože on měl teplotu asi 43 stupňů. A pak už jsme začali bojovat s nadějí, že se s tím dá něco dělat. A deset dnů po tomto těžkém úrazu se Slávek vzbudil k vědomí.

Takže já myslím, že Vřídlo tenkrát se mnou mluvilo. Já jsem s Vřídlem byla v blízkém kontaktu, byla to pro mě jediná strava, jediná chvíle úplného přiblížení se, odpočinku. Mohla jsem se jít pomodlit k Máří Magdaléně, ale já jsem prostě stála u té vody, u které jsem věděla, že jí věřím. A zase to dobře dopadlo.

Martina: Takže ti kněží měli pravdu: Ale musíte tomu věřit, nebo aspoň je to lepší, když tomu věříte.

Milada Sárová: Určitě, víra je v každé nemoci velmi zásadní.

Ráno máme v ústech armádu bakterií – kdo je polkne místo vyplivnutí, posílá je do celého těla

Martina: My tady vychvalujeme vodu, a vy říkáte, že to s ní nemůžeme nikdy přehnat. Ale my víme, že máme tendenci trošičku jednat od zdi ke zdi: Teď mi není dobře, tak si dám denně 4 litry vody a budu chlapík. Víme, že cesta ke zdravému užívání vody vedla přes extrémy, kdy se nejprve používala ke koupelím…

Milada Sárová: Až osmihodinovým.

Martina: Až osmihodinovým, a říkali jim „žravé“, protože z lidí pak visely cáry kůže. A pak se rozhodl Václav Payer, že se voda bude pít, což bylo velmi…

Milada Sárová: Václav Payer sepsal knihu Tractatus de Termis Caroli Quarti Imperatoris, ve které už se píše, jaké diagnózy používat. Je rok 1522. A tato dvě stě let stará koupelová, nesmyslná terapie, podle které se mělo až osm hodin sedět ve vaně a počkat, až v podstatě sleze kůže, se mění zase na další extrém, a to je pyramidální kůra, kdy se pije až 8 litrů vody denně.

Martina: To si neumím představit, co to s těmi lidmi dělalo. A mnozí pak také do zápisů psali, že byli rádi, že to přežili: „A díky Bohu odjíždím,“ napsala ta kněžna. Ale teď se chci zeptat: Můžeme to přesto přehnat? Protože: „Nemám čas jet do lázní, tak se budu nalívat těmi kyselkami, které si koupím v supermarketu. Nemám čas jet do lázní, tak si koupím karlovarskou sůl a budu si doma dělat drinky z karlovarské soli. A protože se teď necítím dobře, tak to vezmu skutečně z gruntu a budu pít vodu tak, až budu mít nateklá víčka.“ Máme tendenci k těmto rychlým řešením? Před čím byste raději varovala?

Milada Sárová: Já si myslím, že je ještě stále mnoho balneologů, kteří vám rádi poradí. Nebo teď je chytrý telefon, kde se všechno dá sehnat, nebo telefonní číslo na některého odborníka. Vždycky bych se poradila: „Mám tyto potíže. Kterou vodu mi poradíte a v jakém množství?“

Já si myslím, že vodou se otrávit opravdu nedá, protože člověk má jenom nějakou kapacitu. Ovšem na druhé straně, když je velice dehydratovaný – a to pozná každý, když si udělá řasu na kůži a řasa zůstane slepená – což znamená, že vody v podkoží je velice málo, tak pak klidně může vypít o litr více.

Taky stres zbavuje tělo množství vody, mluva. Třeba profesorky, tyto dámy, nebo herci potřebují o litr vody denně více než běžný pracovník, který nemluví, a sedí třeba jenom u počítače. To znamená žízeň, kterou někdo pociťuje až večer, když přijde z práce s tím, že už se musí nutně napít, tak to už je špatný a pozdní signál. Žízeň by člověk vůbec neměl mít a měl by vždycky preventivně, dopředu, napít vody už ráno.

Teď budeme mít další krásný kongres, kde se mluví o mikrobiotě, a to o mikrobiomu ústním, samozřejmě střevním, kožním, vaginálním. Ale ústní mikrobiom – my v ústech máme ohromné množství bakterií, a ráno, když vstáváme, se bakterie dostávají do dutiny ústní ze všech dutin, kde žijí běžně ve vlhku, a je velký problém, nebo velká chyba, když člověk prvně to, co má v ústech, nevykloktá a nevyplivne.

Protože tím se zbaví kvanta patogenů. Ale když se někdo vzbudí a hned polkne to, co mu noc do úst přinesla, tak si vlastně bakterie posouvá dál po těle a těchto zlých bakterií se nezbaví.

Myslím si, že bychom v současné době měli lázně soustředit hlavně na preventivní medicínu obyvatelstva a na léčbu mikrobioty. Střevní mikrobiom si teď už každý v republice po covidu, po koronaviru 19, uvědomuje. My máme v těle 10 na čtrnáctou bakterií, což je neuvěřitelná genetická suma informací, neboť to jsou živí tvorové, se kterými musíme být v nějaké symbióze.

Je mezi nimi mnoho zdravých a hodných bakterií, ať jsou to bifida, nebo lactobacillus acidophilus, které sedí jako v divadle jedno vedle druhého, aby do těla nevpustili ani jeden toxin od zlých bakterií, kterých je velice hodně.

A my, když ráno vypijeme teplou vodu, která se díky sulfátům – protože jsme si do té vody dali dvě lžičky Zaječické – dostane až do tlustého střeva, tak vynesete v první stolici z těla všechny zlé bakterie. Já tomu říkám „posvátná stolice“, tedy ne že má někdo průjem, ale to jsou opravdu bakterie, které vám potom dělají záněty a nemoci, takže zase dojde k balanci mezi hodnými bakteriemi, které se okamžitě rozmnoží.

A v případě, že jste užívali antibiotikum, tak díky třeba kalciu, které je v jakékoliv minerální vodě, se uzavřou místečka mezi hodnými bakteriemi, aby střevo bylo neprůchodné. Je to jako když stavíte barák, tak potřebujete taky kalcium, vápno. Takže se zalepí ta místečka mezi hodnými bakteriemi, aby bylo střevo neprůchodné, protože když je takzvané děravé střevo s malými dírkami, tak se toxiny zlých bakterií dostávají pod sliznici do těla a mohou vyvolat zánět pobřišnice.

A to je na tenkém střevě morbus crohn a na tlustém střevě ulcerózní kolitida. Známe tyto dvě diagnózy, pro které už se po staletí jezdí do Karlových Varů na křížkové lázně, protože to doktoři vždycky věděli, i když se ještě vůbec nic nevědělo o tom, že je nějaká mikrobiota.

Když jsem studovala, tak jsme si ještě dokonce mysleli, že jsme sterilní, protože nebyla fibrogastroskopie, kolonoskopie. Kdo viděl do břicha, kdo uměl spočítat nějaké bakterie? Nebyla na to optika, nic, to všechno se teprve vyvinulo. A najednou všechno víme, tak buďme chytří a zkusme to teď opravdu využít – tuto moudrost – k tomu, abychom věděli: Ano, po staletí ta voda léčí střeva a bude je po staletí léčit i nadále.

Takže jak tuto informaci přinést mezi obyvatelstvo, aby opravdu věřili, že pokud vypijí za rok váhu svého těla – u mě je to 50 litrů karlovarské minerální vody – tak vyměníte všechnu vodu vašeho těla. To znamená i vodu, která je v krvi, i vodu, která je ve slinách, v dechu, a tělo se ozdraví. Ale dá se to vypít i za tři krátké pobyty v Karlových Varech. Nebo se to dá doplnit pomocí Zaječické se sulfátem – Mlýnský pramen a Zaječická.

U každého pramene na světě místní lidé věděli, na co léčí – od Japonska po Jáchymov

Martina: Paní doktorko Milado Sárová, na vás je jasné, že věříte vodě, a dokonce bych řekla, že věříte ve vodu. Ale je u nás třeba některých pramenů nedostatek? Protože jsme se tady bavily o tom, že v naší zemi můžeme najít ve vodě prakticky lék na všechno, ale přesto kolem sebe pořád slyšíme: „Musíš na Ischii, to jsou zásadní lázně.“ Případně: „Musíš do Maďarska na koupele, to je zázrak. A úplně nejlépe na Island, a tam v Modré laguně najdeš zdraví.“ Je nějaký pramen, za kterým bychom se třeba měli vypravit, protože u nás schází?

Milada Sárová: Myslím, že pokud budete trošičku studovat balneologii, tak je důležité zajít do Řecka. Epidauros, 1300 let do Krista. Hippokrates, Platón 500 let před Kristem – jenom celek je zcela zdráv. Zdraví to je vlastně, když celek – to znamená tělo, bio, psycho, sociální – je v pohodě. Protože i všechny sociální podmínky na nás působí velmi stresově.

My se musíme snažit, abychom hezky mluvili, ale najednou jsme republika jiných lidí. Já si až připadám, že po covidu jsme se všichni změnili. Vždyť my jsme krásný národ velmi inteligentních lidí, a je potřeba, abychom znali bohatství, které tady máme.

A opravdu, budete-li pak cestovat po světě, tak každá země má své bohatství, které tam mají ty rody třeba po tisíciletí, už dávno, protože se ví, že voda pomáhá. Proto u různých pramenů vznikají kostely nebo poutní místa a lidé tam chodí, aby se omyli, aby prozřeli, protože prostě vědí, že ta voda pomáhá.

Já nežárlím na žádný pramen. Ať je to pramen třeba v Japonsku, kde jsem byla, tak tam se namočíte a voda je 100 stupňů, skoro vulkán, úplně siřičitá, a musíte rychle vylézt, protože jinak byste se skoro rozpustili. Zůstanete-li ve vodě dlouho, tak se vám kvůli síře vlastně rozpustí i kosti. A přitom oni umí tuto vodu používat jako léčebnou.

Nebo to je třeba Jeseník. Tam je jenom kopec za Priessnitzovým sanatoriem, který je jako trychtýř, který má spoustu pramenů, ale jsou to prameny studené. Umění, které Vincenz Priessnitz objevil ještě dávno před Kneippem – že se umíme sprchovat a umíme se frotýrovat a všechno, co s vodou umíme dělat – působí fantasticky na náš nervový systém. Je to úžasná léčba právě nervových onemocnění, psychiatrických onemocnění.

Takže u každého pramene si myslím, tamější obyvatelstvo našlo, proč zrovna ta daná voda pomáhá a na co pomáhá. A Ischia, to je samozřejmě zázrak. To je moře, které je radioaktivní, je tam v moři pramen. Moře je teplé a ještě radioaktivní. To znamená, že toto je v Řecku běžně.

Když jsem byla s profesorem Garagunisem na balneologickém kongresu, tak on říkal: „Dívejte se tamhle na ten kopec. Vidíte tam tu čáru? Tam se to utrhlo a tady někde to muselo v moři vyplavat.“ A vzal Geiger-Müllerův počítač a ano, byla to radioaktivní voda v moři. A ano, už tam bylo vidět 20 nějakých domorodců, kteří si tam omývali kosti, protože tím pádem jsou všechny tyto radioaktivní vody úžasné na pohybový aparát. Například náš Jáchymov a Ischia.

Takže ať jsou prameny kdekoliv, využívejte jejich sílu, poznejte historii oné země, je to vždycky velmi poučné. A protože je země malinká, tak každý metr je důležitý. A nikdy nerozbíjejte, co někdo vybudoval. Protože to, jak se to teď vede, to není spravedlivě. Aby někdo vyvyšoval majetek a peníze nad sílu přírody, to se nevyplatí.

Já jsem léčila klienty z Černobylu a bála jsem se, že zemřou, ale karlovarská voda všechny vyléčila, protože játra jsou kanál, dlouhý kanál, a když dostatečně dlouho pijete teplou vodu, to játro propláchnete. A jakmile je propláchnuté – je jedno, proč bylo toxikováno, jestli to je léky, nebo radiací, nebo žloutenkou, nebo po nějakém zánětu – tak jste zdráv.

Třeba když jsem léčila Dubčekova syna, chirurga Pavla Dubčeka, tak jsem mu dala prodlužku. I byla jsem tázána od StB, proč ho ještě necháváme ve Varech? A já jsem řekla…

Martina: Prodlužku?

Milada Sárová: Prodlužku, to znamená, nebyl tam zadarmo jen na tři týdny, ale chtěla jsem, abychom mu to ještě o týden prodloužili, neboť jeho transaminázy byly ještě vysoké a já jsem chtěla, aby se doléčil. Což se stalo, a po čtyřtýdenní léčbě – která je ideální – se vyléčil. A bylo jasné, že je jedno, jestli jste syn toho, nebo onoho, protože játra se v Karlových Varech vždycky vyléčí.

Hrozí, že se Karlovy Vary zvrhnou jen v procházky turistů – to nepřináší zdraví ani peníze

Martina: Vás se asi nikdo neptal o radu, když za covidu zakázali lidem přístup k pramenům?

Milada Sárová: Já jsem bohužel ve Varech nebyla. Bylo tragické sledovat to z Moravy, protože zakázali přechod přes okresní hranice, takže jsem nemohla do Karlových Varů přijet. Ale představte si, když víte, že jsou prameny, které vrací zdraví, zvyšují imunitu – prostě zázrak – a ony byly zakryty, aby se zde klienti nesetkávali.

A bohužel, pamatuji si třeba, že přijeli tenkrát z Kazachstánu, nebo odkud, zdaleka, a dámy říkaly: „Celý rok celá rodina skládá peníze, aby maminka mohla přijet do lázní, a druhý den byl příkaz, že se z lázní musí odjet.“ A ta dáma opravdu plakala, a já jsem plakala s ní, protože jsem se těšila, že jí zase pomůžeme, ale nebylo jí to dopřáno.

Martina: Paní doktorko, myslím, že jste i nevěřící Tomáše přesvědčila o tom, že voda může být zázračná. Když se ohlédnete za svou celoživotní kariérou, která ještě zdaleka nekončí, protože jste nesmírně aktivní ve svém vlastním…

Milada Sárová: Ve výzkumu…

Martina: Jednak ve výzkumu, a jednak ve svém léčebném sanatoriu, tak co považujete za svůj největší odkaz?

Milada Sárová: Já bych si moc přála opravdu, aby lékaři pochopili, že štěstí, zdraví a láska to jsou takové tři komponenty, které se nedají nikdy koupit za peníze. A že vlastně mnohdy prožijete překrásný den, který vás vůbec nic nestál, protože jste byli s někým, koho milujete, nebo pro někoho něco krásného uděláte.

A aby uměli postavit výuku k těmto přírodním léčivým zdrojům výše, nežli některý obor, který je třeba dočasně finančně lépe zabezpečí. Na druhé straně v lázních si mohou, podle mě, žít i lékaři, kteří jsou vynikající gynekologové, operatéři. Proč by si tu nepostavili sanatorium, ve kterém budou i operovat, i své klienty doléčovat typickou lázeňskou léčbou.

Takže to si myslím, je jedna věc, aby se narodila nová generace balneologů, která přebere v Karlových Varech opravdu záruku za to, že toto město bude dál pokračovat jako sanatorium, protože je velmi nebezpečné, že se to zvrhne do procházek po Karlových Varech.

Vidíme teď zástupy hostů, kteří všichni jsou udiveni, přijíždí z UNESCO, aby toto nádherné město viděli, ale tito hosté se zde neléčí, protože druhý den odjíždějí. Oni se jenom podívají, a vlastně městu nepřinášejí ani finanční zisk. Ale hlavně – proč bychom tady byli doktory, když o nás nikdo nemá zájem.

Musíme dál ve společnostech, nebo v nějakých balneologických spolcích, které mohou být sdruženy s jinými organizacemi, dbát o výuku nových odborníků, protože česká balneologie je světové unikum. Je to opravdu bohatství, protože my preventivně můžeme za málo peněz zůstat zdravým národem, a to myslím, že je úplně nejcennější.

A úplně na závěr bych chtěla…

Martina: Já jsem právě chtěla končit, ale vy jste mi tady podstrčila váš nový výzkum, tak to vás samozřejmě ještě musím vyzvat k tomu, abyste nám řekla, na čem právě teď se svým životním partnerem děláte.

Milada Sárová: Ano, od roku 2004 spolupracuji s docentem Petrem Kolískem z olomoucké fakulty, kterému jsem přivezla know-how fakulty, a to spektrální analýzu srdeční variability. A toto vyšetření nám pomáhá zjistit, jak pracuje vegetativní nervový systém.

To je nervový systém, který se stará o mikrobiom, o všechny vnitřnosti, o všechny orgány, jako játra, slinivku, ale i srdce. A proto my, pokud vyšetřujeme srdce, můžeme zjistit, jak pracuje náš autonomní vegetativní nervový systém, a především jeho hlavní nerv, desátý hlavový nerv, nervus vagus, který posílá signály z vegetativního starého nervového systému do mozku.

Petr v době covidu sledoval sto lidí a dostali jsme úžasné, pro mě překvapivé informace, že stačí vypít jeden kalíšek minerální vody, aby rozhýbal nervy našeho vegetativního nervového systému. To znamená, kudy voda teče, tam dává signál, a nerv si říká: „Co je to teplé, co je to za plyn, co je to za minerály, co je to za radiaci?“ On okamžitě rozpozná, že to není jen tak něco normálního, a jde se na to podívat, a aktivuje další činnost dalších nervů, a my se vlastně ozdravujeme, protože jakmile nervy nespí, jakmile pracují, tak je to regenerace.

Martina: Teď jsme se ale bavily o tom, kolik by člověk měl vypít vody, ale vlastně vy tímto výzkumem…

Milada Sárová: Každý kalíšek je lék.

Martina: Každý kalíšek. I jeden je prostě lepší než žádný.

Milada Sárová: Ano, je úplně stejný jako deset, protože on to rozpumpoval, a pak už to běží. To znamená, jděte třikrát denně k pramenům – hodinu před jídlem – naberte vodu, naberte ji do skla, do porcelánu. Když to nabereme do plastu – měřili jsme oxido-redukční potenciál – tak je to mrtvá voda.

Je to zajímavé, ale ten vinyl s tím nějak nereaguje a vodě se to nelíbí. Ona chce nóbl porcelánový kalíšek, a v rychlosti vypít, jako infuze, deset kroků jeden lok, jako kapičky, které do těla dostáváte při infuzi.

Pijte tuto vodu posvátně, neboť nevíte, jestli právě teď potřebujete zinek, nebo potřebujete teplotu, nebo potřebujete plyn, aby třeba rozlepil nějaké na sebe slepené sliznice. Ale hlavně dochází okamžitě k alkalizaci, a když je tělo alkalické, nemůže mít rakovinu, a ke spasmolytickému účinku díky teplotě, uvolnění, vymytí, k mechanickému očištění celé gastrointestinální trubice, vyčištění orgánů pověšených na tuto trubici – hlavně játra.

To jsem právě chtěla říct u toho Černobylu: Ať děláme, co děláme, příroda je nakonec stejně moudřejší, a i když se zahubila spousta lidí a zvířat, tak už zase všechno roste.

Proto chci říct, že ty prameny jsou nad námi, příroda je nad námi. A věřte tomu, že opravdu voda v podobě, v jaké jsou teď všechny lázně v České republice, je něco záviděníhodného pro každého člověka z celého světa.

Martina: Paní doktorko Milado Sárová, já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že nám už několik desítek let připomínáte, že pravdu měli naši předkové a že se možná skrývá velká moudrost v obyčejné básničce: „Voda je dárkyní života. Chraňte tu vodu. Nedejte, aby osleplo prastaré zrcadlo hvězd.“ Díky za to.

 

Celý rozhovor s paní doktorkou Miladou Sárovou o české lázeňské tradici a blahodárných účincích pramenité vody na náš organismus i duševní pohodu si můžete bez přerušení poslechnout už teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Vy jste to sama zmiňovala v knize, že když jste tady v roce 1974 nastupovala, tak v lázních bylo skvělých doktorů jak naseto. To byl váš obrat. Ale je pravda, že když se bavím s rodiči, jejichž děti studují medicínu, tak děti preludují a rozmýšlejí se, jestli to bude chirurgie, interna, psychologie, pediatrie, ale neslyšela jsem o nikom z mladých, že by se chtěl věnovat balneologii. Dostala se tato medicínská disciplína na chvost zájmu?

Milada Sárová: Je neatraktivní. Za prvé musíte umět jazyky, za druhé musíte být empatický lékař, který neodradí svým chováním klienta ze dveří, a musíte se opravdu starat o lidi nejrůznějších hodnot. Jak bych řekla: Léčila jsem sestru krále Saúdské Arábie, spoustu prezidentů, různých princezen a spoustu umělců z Hollywoodu, ale samozřejmě taky bezdomovce a tak dále. Léčím všechny, a ke každému si musíte najít svou cestu, aby vám dotyčný člověk důvěřoval. To znamená, že člověk musí být taky trochu psycholog, protože já miluji své povolání proto, že tam je dvojakost, že neléčíme jenom tělo – tělo mě skoro nezajímá – ale já chci hlavně léčit příčinu toho, proč dané tělo stůně, a to je většinou duševní, psychosomatické onemocnění, které vzniklo nějakou příčinou. Ale na to se musíte umět člověka zeptat, musíte zjistit, proč začal stonat, nebo proč dostal rakovinu, a pomoct mu najít… Já říkám, že lázně jsou křižovatka, nikdo sem nejede, když je zdráv, každý si najde jinou dovolenou, ale když se mu stane něco těžkého, že mu zemře partner, dítě, nebo sám onemocní nějakou těžkou nemocí, se kterou si neví rady, tak najednou jede jakoby do Lurd, tedy do lázní. A očekává ve změně prostředí – a vlastně i nakonec už cítí, že přírodní zdroje musí vyzkoušet, jestli mu třeba nepomohou. Tam léčíme v podstatě holisticky psychiku, duševno, duchovno člověka.

Balneologie vyžaduje komplexní přístup, západní medicína zapomněla na příčiny

Martina: Ale už v tomto případě mluvíte trochu jinak, než jsme dnes z běžné západní medicíny a přístupu západních lékařů zvyklí. Nechci to paušalizovat, jsou samozřejmě lékaři a lékaři, ale našla jsem si v knize, že když jste přišla do Varů jako pediatr, kterého přeškolili na lázeňského lékaře, což si…

Milada Sárová: Nepřeškolili, to bylo několik atestací.

Martina: Je mi to jasné. Nebojte, já budu pokračovat. Já jsem jenom chtěla říct, že když se to takto řekne, tak si člověk představí, že řeknete: „Tak dobře, dejte si dvě deci Sadového pramene,“ ale pro vás to znamenalo atestaci z interny, fyziatrie, balneologie a léčebné rehabilitace, a to už je poměrně komplexní pohled. Ale velmi mě zaujalo, že vy už tehdy, v roce 1974 jste zmiňovala, že vám dal směr primář Dolina, což je asi odborník, jehož jméno nám běžně nic neřekne, a ten vám řekl, že musíte léčit přírodou, tichem a klidem, že to člověka uvolní, dodá energii a připraví ho to k léčbě. Řekla bych, že tomuto přemýšlení se ještě dnes říká alternativní, a možná, že byste navzdory všem titulům, oceněním a plaketám za verbalizaci tohoto přístupu dostala nějaký „Bludný balvan“. A tak se chci zeptat, co se to přihodilo v medicíně? Když jste to tady věděli v roce 1974, a určitě to možná věděli i v Mariánkách a ve spoustě dalších lázní, a najednou nám léčení duše přijde jako nepodstatné, protože je potřeba člověka rozatomizovat a vyléčit mu prostředníček na levé ruce?

Milada Sárová: Když jsem končila studium, tak byl socialismus, a o duši se vůbec nikdy nemluvilo. A vůbec to bylo v 50. a 60. letech všechno trochu jinak. Západní medicína je výborná.

Martina: Ano, diagnosticky je.

Milada Sárová: Když se řekne, že voda ve Varech se za 50 let ani nehnula, tak medicína udělala neuvěřitelné skoky vpřed, ať je to v diagnostice, v terapii, farmacii a tak dále. Já neopovrhuji vůbec ničím z toho, čím odborníci různých dalších specializací pomáhají k léčbě třeba rakovin a tak dále. Ovšem na druhé straně, výuka balneologie na fakultách téměř neexistuje. A tím, jak naše poválečná generace zestárla – nás bylo také velké množství lékařů, protože po válce bylo velké množství narozených dětí, takže najednou bylo spoustu dětí – tak tyto děti jsou teď důchodci, kteří si pamatují, že tenkrát byly lázně zadarmo a že na to mají nárok. A teď jsou z nich pacienti, protože je jim 70 až 80 let, jsou úplně čilí a budou ještě žít třeba 10 až 15 let, a samozřejmě jim to všem hrozně ráda přeju. Ale my se musíme dívat dozadu, kdo jsou ti lékaři, kteří nás budou ošetřovat? To jsou většinou naše už nejen děti, ale i vnuci, kteří jsou samozřejmě vychováváni úplně jinak. Pro ně je velmi důležitý byznys.

Já, když jsem šla na medicínu, tak bylo úplně jedno, kam půjdu, jestli budu kadeřnice nebo doktorka, všichni jsme měli 1 200, nebo 1 400 korun. Takový byl třeba rozdíl. Ale teď jsou rozdíly markantní a jsou také markantní i v lékařském oboru. To znamená, že se vůbec nedivím, že mladí lidé, kteří jsou nadšenci a kteří se nebojí, se hrnou a chtěli by dělat plastické operace, chirurgii, akutní medicínu, u které já sama vím, že ji můžete dělat nějakou dobu, ale nemůžete ji dělat celý život, protože to chce spoustu fyzické síly a rychlého rozhodování, což umí jen zdravý člověk. Třeba mé kolegyně – já jsem chtěla být vždycky dětská lékařka – mi říkaly: „Milado, jak to můžeš vydržet? Já jsem v šedesáti odešla do penze, protože už jsem nemohla ani slyšet pláč dětí.“ Protože tato babička, šedesátiletá paní doktorka, si představí svého syna, vnuka a tak dále, a už si pod tím pláčem představuje vážnost situace, a už se bojí, protože ví všechny komplikace, které mohou nastat, a bere na sebe všechnu tíhu světa, zatímco mladý doktor toto ještě neví a vrhá se do toho skoro střemhlav. Takže proto obdivuju všechny, kteří se vrhají na všechny tyto krásné obory v medicíně.

Ovšem, řekla bych třeba můj poslední poznatek: Navštívila jsem sestřenici na rehabilitaci, protože jí při pádu z elektrokola praskla pánev. Bohužel, musela tam ležet pět týdnů, a když vystoupila z lůžka, tak zkolabovala. Samozřejmě ji okamžitě vyšetřovali, jestli nemá mrtvici, jestli nemá infarkt, a já jsem řekla: „Jano, co jsi pila?“ „Já tady nemám co pít.“ Takže je úplně dramatické, že to byl ortostatický kolaps, protože v cévách nebylo dostatek vody. A na tomto případě vidíte, že ať máte sebedražší léky, sebe preciznější péči, že voda je zase lék číslo jedna. Samozřejmě vedle kyslíku a vzduchu, protože já říkám: „Čtyři minuty nedýcháš, a jsi mrtev. Čtyři dny nepiješ, a jsi mrtev.“ A jestli jsi zapomněl nějaké léky, tak si buď vezmeš nějakou bylinu, nebo to nějak nahradíme, ale bez vody a bez vzduchu se opravdu déle nepřežije. Takže toto je zase úplně návrat k takzvané alternativní medicíně.

Martina: Což je fakt paradoxní.

Milada Sárová: Ano. Ale musíme chápat, že naše tělo, každého člověka, je ze 70 procent váhy minerální voda, ideálně Karlovarských pramenů. Karlovarská voda je voda našeho těla.

V Kyselce děti jednoduše zhubly a zhubnutí přibraly, dnes tam není jediné lůžko

Martina: Já si tady s vámi dnes povídám mimo jiné i proto, že jsem svého času navštívila nedaleké Lázně Kyselka, a tam člověk vidí, jak mohou lázně dopadnout. A je to velmi dramatický pohled na to, jak jsou tyto lázně v rozkladu a zdevastované. A je to divoká privatizace a spousta, řekla bych – nevím, jak to říct lépe, ale nejvýstižnější je asi – „šméček“. Ale to, co tam Mattoni těžil, tu Kysibelku, tak ta byla tam, a teď je to prostě smutek a smutek.

Milada Sárová: K tomu bych mohla říct z vlastní praxe, protože jsem opravdu přišla jako pediatr, ale na pediatrii nebylo místo. Tady byly dvě sanatoria pro děti, bylo tady sanatorium pro děti s vředy, a já jsem říkala: „Jak může mít desetileté dítě vředy?“ Pak jsem zjistila, že se maminka s tatínkem rozvedli, a synáčkovi se do měsíce udělaly na žaludku vředy. Takže to jsou někdy nemoci velmi vázané na lásku v rodině – diabetici a tak podobně. Něco je taky zděděno. Ale v Kyselce byl dorost. Byl tam primář doktor Marek, výborný lékař, takže já jsem dělala kolečko taky v Kyselce a bylo to něco úžasného. Hrozně mě překvapovalo, jak jednoduše on léčil obezitu – děti úplně tlusté, vedle úplně hubených.

Martina: Dneska pro ně máme ozempic. Budou si to píchat do bříška a budou jako lunt.

Milada Sárová: Ale nakonec pobyt v přírodě, kde je velmi jednoduchá voda s opravdu mineralizací 1 gram. Mattoni kysibelská se dá pít celý den. To je jako když vypijete 6 litrů karlovarské vody. Ta má gram soli, karlovarská 6,4 gramu soli, takže se nikdy nepřepijete. A oni to do nich cpali tak, že hubeňoučké děti měly stravu, aby přibraly, zatímco ty tlusté pomáhaly více v zahrádce, běhaly kolem a tak dále, zabývaly se sportem. Opravdu tlustí zhubli a hubení přibrali a stali se z nich přátelé a vlastně se úplně uzdravili. To byl zázrak – ta kyselka. Moc ráda jsem tam pracovala. A teď tam není jediné lůžko, protože to je byznys, chtíč. Chtíč peněz zničí spoustu překrásných věcí, které byly vymyšleny.

Pneumoakupunktura zkrátila léčbu a zvýšila produkci tělesného morfinu

Martina: I proto si o tom povídáme, protože nám tady ze země tryská něco, což, jak už jsem několikrát zdůraznila, se pravděpodobně netěší dostatečnému zájmu a úctě. Ale přesto mě ještě pořád zajímá to, co jste říkala o tom, jak jste tady začínala. A že to byla taková doba, která byla, bych řekla, pro nás naprosto materialistická. Vy jste to zdůraznila: O duši se nemluvilo. O nějakém duchovnu se nemluvilo. Otčenáš se neříkal. A přesto jsem se dočetla, že v době normalizace, když jste tady nastoupila, se v lázních zaváděla léčba akupunkturou a dokonce homeopatií. A vy jste zmiňovala i doktora Lovackého, který vymyslel pneumoakupunkturu a léčbu kyslíkem. A když to dám všechno dohromady, tak mi přijde, že jste tady byli za doby normalizace nějaká diverzní léčebná skupina sibiřských šamanů?

Milada Sárová: Ne. Štefan Lovacký – jestli vás můžu přerušit – byl hrozně chytrý člověk. A on byl Slovák a uměl úžasně akupunkturu. A protože jsme mu všichni záviděli, tak on byl zase velmi přející a všechny nás to naučil. On udělal školení, všichni jsme k němu chodili, dostali jsme certifikát a stali se z nás akupunkturisté. A on sám pak měl problém, protože byl samozřejmě nejlepší, takže nestíhal lidi udělat tak, aby půl hodiny leželi na lehátku s napíchanými jehlami v těle. Tak vymyslel, že zkusí – a to byl jeho pokus, to byl jeho experiment – dát do akupunkturního místa právě ten čistý CO₂ plyn. Později na to dostal PhD.

Martina: To by mu s Green dealem dneska dali.

Milada Sárová: To je tak malé množství, které stejně tady vychází ze země. S tím se nic nenadělá, takto to fouká matička země.

Martina: Neříkejme to na hlas.

Milada Sárová: My to lapneme, a on to dal do podkoží a zjistil, že pneumoakupunktura je okamžitá, rychlá, nemusíte mít v sobě píchnutou jehlu, takže mu to mnohonásobně zkrátilo pobyt klientů na lůžku a on jich mohl ošetřit mnohanásobně víc. A vlastně to ještě vyrobilo v těle daleko víc endorfinu. A ten endorfin je náš morfin, morfium, takže vás přestane vaše nemoc bolet, což je jeden z důvodů, proč jdete na akupunkturu. Takže to je úspěch Stefana Lovackého, a je mi velmi líto, že už bohužel také není mezi námi.

Martina: Ale jak jsem říkala, homeopatie se dodnes těší přezírání ze strany medicíny jako takové.

Milada Sárová: Proč já mám homeopatiku vystudovanou od Francouzů? Protože najednou jsem se dostala – asi po čtvrté štaci – k primáři Dolinovi do Richmondu, a tam jezdili Švýcaři, Němci, Rakušani, německy mluvící klientela, a všichni měli homeopatika. A mně to nedalo, protože jsem si říkala: „Pane bože, já nevím, jak to funguje. Oni něco berou a já nevím, jestli k tomu můžu dát to, nebo ono,“ a přihlásila jsem se ke studiu homeopatie. A bylo několik lékařů. Já se na to jako pediatr dívám stejně, jako třeba veterinární lékař: Když ta věc pomůže dítěti, které ještě nemluví, nebo koňovi, který tedy taky nemluví, tak to asi pomohlo, tak dostanu v tuto terapii důvěru, a proto jsem homeopatii zařadila mezi své oblíbené terapie. V jisté době jsem tím byla velmi proslavená.

Martina: Ale teď se naše medicína staví třeba k homeopatii, jak už jsem říkala, velmi přezíravě.

Milada Sárová: Vždycky, allium cepa, neboli cibule, a takovéto velmi jednoduché věci, které všichni jíme a vlastně si neuvědomujeme, že to jsou homeopatika, a vždycky pomohou.

Přírodní léčivé zdroje nemají vedlejší účinky, František sedmdesát pět procent klientek otěhotní

Martina: Vylíčila jste, jak je v balneologii nedostatek mladých lékařů, jak je o balneologii nedostatek zájmu. Počítá tedy vlastně současná medicína s balneologií? Nebo je mladými lékaři a nastupujícími generacemi lékařů balneologie a lázeňství chápána jen jako řekněme nějaká lepší forma dovolené?

Milada Sárová: To bychom se jich měli zeptat. Na druhé straně, tento obor je pro – nechci říct hrstku, lázní máme 35, v každých lázních krát 30 doktorů, v Karlových Varech samozřejmě by se jich uživilo mnohem více. Ale potřebuje to pedagogy, kteří budou muset umět celý tento obor naučit znovu. Protože my jsme měli veliké štěstí, moje generace, že jsme měli dva nadšence. Byl to profesor Jaroslav Benda, který učil balneologii, a profesor Janda. Byli to přátelé a domluvili se, že spojí obor rehabilitace, balneologie, protože je moudré, aby se v lázních dále provozovala rehabilitace. A my jsme se tak stali vlastně takovými primáři rehabilitací v krásných lázeňských podmínkách. A kdo má v lázních ještě další přírodní léčivé zdroje, ať je to třeba bahno ve Františkových Lázních, a je zároveň výborný gynekolog – tak může dělat takový zázraky, kterým já posílám pacienty.

Třeba mi přijíždí klienti, kteří by chtěli mít děti, ale děti mít nemohou a už mají namířeno k tomu, že budou absolvovat třeba umělé oplodnění. A já se vždycky jenom slušně zeptám: „A ve Františkových Lázních jste byli?“ „Nebyli.“ Tak tam buď zavolám, nebo jim dám kontakt a řeknu: „Jste tady ještě čtyři dny, tak se běžte do toho města podívat, zeptejte se na procedury, které by vám dávali.“ Myslím, že 75 procent klientek Františkových Lázní je pak těhotných. Je to tak už po staletí, a tak to asi zůstane, protože je to taková přírodní léčba, která prostě souzní s tělem, a tělu vždy pomůže.

Martina: A vlastně to tak pořád platí, protože si vzpomínám, že ještě za mého dětství se říkalo: „Já musím do Poděbrad, ty jsou na srdce.“ Nebo: „Ta byla ve „Frantovkách“ a teď má děti. A když potřebujete vylepšit klouby, musíte do Třeboně, nebo do Piešťan. To znamená, že se skutečně voda, koupele, nemění.

Milada Sárová: Hlavně přírodní léčivé zdroje nemají vedlejší účinky. To znamená, i kdyby vám to nepomohlo, tak vám to stoprocentně neublíží.

Profesor Pirk byl překvapen, po letech pití pramenů měla elastičtější cévy než kdokoli jiný

Martina: A co ledvinové kameny? Někteří říkají: „Vy pijete moc minerálek, z toho budou ledvinové kameny“.

Milada Sárová: Nevím, jestli to tady mohu říct jako trochu pomluvu, ale můj přítel, pan profesor Pirk vždycky, když jsem ho lákala, že půjdeme na kolonádu na prameny, tak řekl: „Já tu vodu pít nebudu“, protože on je, jak všichni víte, vynikající kardiolog. A letos v lednu nebo v únoru jsem dostala od nějakého klienta těžký zápal plic, opravdu jsem byla dušná, dokonce jsem měla trochu oprese na hrudníku a využila jsem naší známosti a odjela jsem do IKEMU a pan profesor mi zajistil celkové vyšetření srdce. A tak jsem si říkala: „Tak vidíš, taky na tebe došlo.“ A druhý den ráno v 7 hodin telefon – já jsem ještě spala – a volá mi pan profesor Pirk, a dotaz zněl: „Pijete ještě tu vodu?“ A já říkám: „Ano.“ A teď jsem nevěděla, jestli je to dobře, nebo špatně? A on říká: „Máte tak elastické cévy, jaké jsme u nikoho neviděli.“ A vlastně byl velmi zklamán, protože se nepotvrdilo jeho mínění, že z toho musím být kamenná.

Tím pádem chci říct, že já nepiju kamennou vodu s minerály. Já piju vodu živou s ionizovaným kalciem, magnéziem a siliciem. Já tyto tři prvky, po dohodě s přáteli z Japonska, v poslední době užívám jako prevenci Alzheimera. Co myslíte, který prvek je pro nás nejdůležitější pro léčbu Alzheimera? Silicium, křemík. A křemík máme ve vší kořenové zelenině, a tak dále. Ale lidé to nevědí. A to jsou takové drobnosti, které když se posbírají, křemík vám nikdy nemůže ublížit, jakmile je v ionizované formě, to znamená voda. Doporučila bych všem nastudovat pana profesora Emoto.

Martina: Emoto, ano – jeho pokusy s vodou.

Milada Sárová: Ano, je to Japonec, který bohužel už taky zemřel. On vycházel asi z toho, že když mrzne a vidíte na oknech, na sklech krásné kytičky, tak to je taky voda, je to vlastně pravá podoba vody. Voda je šesticípá kytička, která jako puzzle, když je ionizovaná a živá, vstupuje do organismu a hned se někam zařadí, protože tam má místečko. Ona ani nemůže udělat otok, protože někam utíká, protože ví, kde je její místo a kde pomůže. Vodu já obdivuju právě kvůli jejímu skupenství, protože když vezmete, že u Vřídla třeba vidíte ionizovanou páru, a pak z toho vzniká vřelá voda, která vím, že vyléčí nemoc úplně každému. Prostě mým pacientům vždycky pomohla.

A na druhé straně, u nás na Balneu, ve čtvrtém poschodí, máme led, u kterého doporučím, ať si ho dají na bolavý kloub, nebo na zanícené místo, protože tato podoba vody je zase léčivá. A potom jdeme inhalovat, protože někdo kašlal, tak honem s ním do inhalace, děvčata. A zase tam máme vodu z Vřídla a taky to pomůže, protože jsou tam chloridy. Chlór dělá mukolytický účinek na plíce, takže všechno vykašlete. Takže voda je zdravá v každé podobě. Ale já hlavně ještě obdivuju – viděla jsem to u mého tatínka jako dítě, když vstupoval do Dyje na Vranově – jak tatínek vždycky pohladil hladinu, jako by otevřel dveře do jiného prostoru, a pak se celý ponořil a vplul jako ryba do tohoto jiného prostranství. A my si málo uvědomujeme, že je to opravdu jiné prostranství, které nás činí lehčími, kde je úžasná rehabilitace, kde bez problému uděláme, třeba v bazénu to, co nemůžeme udělat při chůzi po chodbě. Takže voda, ač je to jenom obyčejná H₂O, je zázračná.

 

Celý rozhovor s paní doktorkou Miladou Sárovou o české lázeňské tradici a blahodárných účincích pramenité vody na náš organismus i duševní pohodu si můžete bez přerušení poslechnout už teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když se řekne – abychom si ujasnili vztah k lázeňství – normálně mezi lidmi, že někdo jede do lázní, tak je to spojeno s představou, že tam jede třeba po nějaké nemoci, nebo po nějaké operaci, že se tam jede na rekonvalescenci, doléčit se nebo si odpočinout. Ale řekněte mi, Milado, je u nás vžitá představa, že se lidé přijedou do lázní léčit, výrazně si zlepšit zdraví a třeba se i vyléčit, nebo jsme na toto zapomněli?

Milada Sárová: Ráda bych začala tím, že Česká republika je ohromná výjimka mezi všemi státy, protože v naší malé zemi máme 35 lázeňských měst. A my všichni, co žijeme těch – jako já – 75 let, jsme byli zvyklí, že do lázní se jezdilo po operaci žlučníků, konkrétně po žloutenkách do Karlových Varů, ale třeba i do Luhačovic nebo do Piešťan. Těchto 35 lázeňských měst bylo velmi moudře po druhé světové válce rozděleno podle kvality přírodních léčivých zdrojů na takové, které budou nejlépe působit na některý systém – pohybový, dýchací. A protože ve Varech je voda vařící, teplá, tak u nás se nejlépe léčí zažívání. To znamená, moje generace si určitě myslí, že do lázní se jezdí léčit.

Martina: A co si myslí nové generace?

Milada Sárová: Já si myslím, že třeba Karlovy Vary velmi utrpěly privatizací, kdy se do Karlových Varů nastěhovala spousta ruských bohatých lidí, zprivatizovali nějaká krásná sanatoria, a tím pádem ubylo i českých lázeňských lékařů, a z tohoto města se stalo rusky mluvící město. Proto se Karlovy Vary pro české obyvatelstvo staly nezajímavými. Tuto změnu necítím u jiných lázeňských měst, ať jsou to Teplice nad Bečvou, nebo Teplice v Čechách, nebo Luhačovice – tam myslím, že se nic moc nezměnilo. Ovšem všechno záleží na lékařích, kteří v lázních ordinují. Lázně bez lékařů totiž nemohou existovat.

Martina: Já se s vámi za malou chvíli určitě dostanu k tomu, jakým způsobem se české lázeňství proměnilo v čase po revoluci. Ale přeci jen bych nejraději začala u vody, protože vám minerální voda uhranula. Vy ji neříkáte voda, říkáte ji elixír. Kde se vzala vaše důvěra v léčivou sílu vody? Protože přeci jen bych řekla, že máme pod kůží, že voda je dobrá, ale prášek je prášek.

Milada Sárová: To je strašně těžké rozpoznat, ale myslím, že když jsem přišla z jižní Moravy na svatební cestu do Karlových Varů, a úplně první moment, kdy jsem vstoupila na kolonádu, bylo to, že mě do obličeje praštil pohled na ve frontách stojící celý svět, protože jsem hned rozpoznala, že kdo je černý, žlutý…

Martina: To jste ještě tehdy mohla rozpoznat.

Milada Sárová: Cítila jsem, že u těchto pramenů stojí lidé z celého světa, a svému novomanželovi pravím: „Prosím tě, co to může být za vodu, že sem přijede celý svět?“ A on tenkrát řekl: „To budou stopové prvky v minerální vodě.“

Tím, že jsem přišla odjinud, jsem na první pohled viděla, že tato voda není normální, že je určitě léčivá, když lidé dají tolik peněz, aby sem vážili tak dlouhou cestu, a touto vodou se léčili. To bylo za prvé.

A za druhé jsem potom bohužel brzy sama onemocněla. Chtěla jsem mít děti, děti jsme mít nemohli, a dostala jsem zánět slinivky břišní, což je dost vážné onemocnění. Bylo mi 27 let, a já jsem tyto prameny začala užívat podle toho, jak jsem se učila balneologii, a říkala jsem si: „Když jiným radíš, tak to pij.“

A s údivem jsem zjistila, že tato voda opravdu pomáhá. A od 27 let už ji opravdu vždycky užívám jako lék. A u toho jsem zůstala, ať jsem byla osmkrát operovaná, ať byly různé komplikace v mém dlouhém životě, tak jsem se nakonec vždycky dostala do úplně zdravého stavu díky tomu, že piji prameny, a léky jsem nikdy nezačala brát.

Martina: Toto naše povídání by mělo být oslavou vody, oslavou něčeho, co nám naprosto zdarma tryská ze země. A my, když máme něco příliš jednoduše a příliš zadarmo, tak máme tendenci to nebrat příliš vážně. Vy jste už tady hned na začátku zmínila, že v naší nevelké zemi máme přes 35 lázeňských měst. Tak to bych řekla, že to je hotová detašovaná přírodní klinika. Je to tak, že když se člověk s nějakým problémem podívá do mapy, tak všude najde na celého člověka, na každý neduh, nějaké léčivo, které mu tryská ze země?

Milada Sárová: Je to přírodní léčivý zdroj. Je spousta šťastných lázní, které mají minerální prameny, které se dají pít, a tím pádem mohou léčit zažívací trakt. Ale některé vody, ač jsou vynikající, například Jáchymov, Teplice v Čechách, se užívat nedají, protože jsou příliš radioaktivní. Pokud by se pily, mohly by zářením ovlivnit pochody při zažívání a vznikla by možná nějaká onkologická onemocnění. Proto je strašně důležité studovat, který pramen co obnáší.

A podle toho taky balneologové historicky vymysleli v Čechách celkem moudré rozdělení, že na každý systém, na každou nemoc, byly takzvané křížkové lázně, kdy po operaci, nebo po jakékoliv komplikaci v daném systému, bylo možné okamžitě odjet do lázní, a tam neduh doléčit, a pak se vracet do pracovního procesu zdráv.

Dokázalo se taky, že chronické nemoci jako především plicní nemoci, a některé, které jsou velmi drahé na léčení, jsou nejlevněji vyhojeny v lázních. Já sama propaguji preventivní léčení, takže když člověk, který ví, že má nějakou nemoc, která se zřejmě bude zhoršovat, gradovat, začne preventivně jezdit do lázní, tak tím předejde komplikacím a zůstane zdráv.

Vřídlo je 250 tisíc let stará voda, vzniká spojením deště z nebe a magmatu ze země

Martina: Když Karel IV., blahé paměti, tady zakládal Karlovy Vary, tak tušil, že tato voda je nějakým způsobem hojivá. Ona tehdy měla nějaké složení. Ale my samozřejmě nevíme, jaké tehdy měla složení, ale víme, jaké složení měla, když její chemickou strukturu zkoumal slavný David Becher. Je to pořád tatáž voda? Geologie se mění, geologické vrstvy se můžou různě posouvat, to znamená, že možná máme teď vodu úplně jinou, než měl Karel IV. Nebo zůstává stejná, aspoň po těch 250 let od doby, kdy ji zkoumal Becher?

Milada Sárová: Já za těch 52 let vím, že tato voda se vůbec nezměnila. A hlavně, já vždycky cituji mého přítele, nyní již nebožtíka, doktora Břetislava Vylitu, kterého – kamkoliv jsem ve světě přijela – všichni geologové znali. On opravdu uměl vrtat do země, a pokud něco vyvrtal, tak to uměl usadit tak, aby to bylo použitelné na generace.

Takže ten říkal, že to, jak dlouho léčíme – my, jako lékaři u pramenů léčíme 700 let – je jenom kratičkou epizodou v historii existence Vřídla. Protože Vřídlo – podle třetihor a podle vzniku Krušnohorského masívu, a hlavně Oherského riftu, který je asi 1000 kilometrů dlouhý, a 300 kilometrů zasahuje na naše území podél hranic, kde se stéká a nachází se množství různých pramenů a také lázeňských měst – je 250 tisíc let stará voda.

To znamená, podle něj, je tato voda pořád stejná. A já tomu věřím, i když to samozřejmě nikdo nedokáže. Ovšem tato voda vzniká tak, že je to opravdu boží dar: Déšť, který přichází z nebe, a magma, to teplo, které přichází ze země. Vzniká spojením těchto dvou veličin, kdy voda naprší a pozvolna se tisíce let vsakuje do hloubky dvou kilometrů.

To není tak, že by tam byl nějaký potok, kterým tam voda natéká, protože dneska pršelo a za týden potečou prameny. Takže tyto prameny opravdu pak vycházejí ze země po tisíci letech. My žijeme krátce na to, aby to z nás někdo dokázal, ale tento proud je zatím tak stálý, že se voda dostává až k magmatu, protože tady v místě, kde vyvěrá Vřídlo, byl vždycky vulkán.

A tento vulkán zanechal v zemi cestu, kudy ze země ohřátý plyn vynáší vodu, která tam přichází v podobě dešťů. A napršená voda, H₂O, spolu s CO₂, které přichází z magmatických krbů. Tyto magmatické krby jsou ještě 15 kilometrů pod vřídelní deskou, která je v hloubi dvou kilometrů.

V těchto krbech vždycky bylo magma, aby se tam nashromáždilo a vystoupilo potom jako vulkán. Ale teď jsou tam plyny, protože magma už nepracuje, ovšem déšť H₂O s plynem CO₂ dělá kyselinu uhličitou, a ta z magmatických krbů naleptá všechny jednotlivé prvky zemského magmatu, které Mendělejev popsal v Mendělejevově tabulce. To znamená, že se stále všechno, co je v zemi, dostává vřídelní vodou na povrch. A to je pořád stejné.

Martina: Je to geologie, je to chemie, je to hydrologie. A stejně, když to takto popisujete, a na povrch se dostane tekutina, která má schopnost nám pomáhat, tak to zní jako zázrak, jako dar. Vážíme si ho dost?

Milada Sárová: Já bych neřekla, že vychází na povrch voda. Nahoru vychází plyn, který vynáší kationty a anionty.

Martina: To zní míň romanticky, ale vím, že to je asi takto přesnější.

Milada Sárová: Ale každopádně toto víme, a proto je ta voda živá. Je ionizovaná, je radioaktivní, je chemicky obsazena, ale tyto ionty jsou živé. A až teprve, když ten plyn zchladne, se z něj stává tekutina. A na každý litr vynesené vody máme asi 2 až 3 litry plynu.

Proto je ještě ve vřídelní kolonádě, nebo pod vřídelní kolonádou, kuchyň, kde se separují plyny z jednotlivých vrtů, protože není možné, aby se všechen plyn pustil na povrch, to bychom v té místnosti vůbec nemohli existovat – takové je to množství plynu. A to je další přírodní zdroj.

A s tímto plynem CO₂ se dělají další procedury, což jsou suché uhličité koupele, a z Karlových Varů vznikly, teď už po celé republice používané plynové injekce, neumo-akupunktura, kde se do akupunkturních bodů dává malinké množství tohoto plynu, a on způsobuje vazodilataci, tvorbu velkého množství endorfinu, zklidňuje, působí spasmolyticky. Je to vynikající, velmi rychlá akupunktura, která existuje jedině díky karlovarskému Vřídlu.

Bílinská alkalizuje a léčí vředy, Rudolfka čistí ledviny, Zaječická pročišťuje celý zažívací trakt

Martina: Já plánuji, aby tento náš rozhovor byl na jednu stranu odborný a poučný, a na druhou stranu, aby byl praktický pro naše posluchače, protože to vypadá, že není nesnadné si pomoct sám. Ale možná teď mnozí, co nás poslouchají, řeknou: „Tak dobře, tak já skočím do supermarketu a koupím si Bílinskou, Ondrášovku, Poděbradku, Gemerku, Rudolfku. A když si ji navíc doma ještě třeba přehřeju na nějakých 37 stupňů, tak mám lázně.“ Je to tak?

Milada Sárová: To je úplně výborné, protože se opravdu pitná kůra některými prameny doporučuje, a jsem pod některými těmito doporučeními i podepsána, byla jsem žádána, abych se k tomu vyjádřila a doporučila dávky. Zvláště máme v České republice některé prameny, které jsou ojedinělé a úžasné. Například Bílinská kyselka je nejvíce alkalizující minerální voda v Evropě. Tu bych doporučovala úplně všem „vředařům“.

Martina: Na tu naši většinou překyselenost.

Milada Sárová: Ano, na překyselenost, která vzniká z kávy, z nesprávné životosprávy, ale samozřejmě i ze stresu, z psychosomatických nemocí – vředové choroby dvanácterníku a tak dále. Takže Bílinská kyselka.

Rudolfka, to je zase pramen Mariánských lázní, a je vynikající na vylučování, očistu, alkalizaci moče. To znamená, kdo má „močotvorný“ organismus a tvoří se mu ledvinové kameny, tak se čištěním Rudolfkou velice dobře pročišťuje. A potom bych k tomu ještě dala Zaječickou.

Martina: Zaječická zrychluje krok.

Milada Sárová: Zrychluje krok, ale lidé by měli pochopit, že je to čistý magnesium sulfát. Takže magnesium potřebujeme každý aspoň jeden gram denně, a sulfát je zase na to, aby táhl vodu – to je taky jedna z hlavních součást Vřídla – až do konce celého těla, pročistí všechny sliznice, nejen horního zažívacího traktu, ale hlavně střev, kde se teď objevuje mnoho zánětů.

Stačí opravdu jedno deci, které obsahuje jeden gram hořčíku. A já doporučuji – když mi všichni říkají: „Ty se máš, ty jsi u pramene“ – připrav si ráno vařící vodu jako na čaj, a do sklenice vody podle tvé chutě, aby ti to chutnalo, si dej třeba jen dvě lžíce Zaječické. Nebo, když je to silnější mužský, tak… a pomalu pít, jak radím pít každou minerální vodu, při chůzi, aby se voda pohybem lépe dostala do jater, vyčistila střeva a dostala se ven. Je to ideální lék na všechny záněty celého zažívacího traktu.

Martina: Přesto doporučím posluchačům, aby to se Zaječickou začali zkoušet o víkendech. A teď se trochu bojím, paní doktorko, jestli jste si trochu nepodkopala nikoli autoritu, ale příliv lidí do lázní, když jsme oslavili, že máme možnost se dostat k těmto všem možným magneziím – a jiným kyselkám – i v obchodech. Protože když jsem se vás na to ptala před nějakou dobou, tak vy jste mi říkala, ale nejlepší je to vždycky u pramene, protože tam to konzumujete i s tím plynem. Já to nechápu, ale toto vaše sdělení respektuji.

Milada Sárová: Jak jsem právě říkala, tak „varská“ voda v Karlových Varech je unikátní, protože je to opravdu voda našeho těla, to znamená úplně každého člověka, a to vysvětluje ty fronty, protože je úplně jedno, kdo tady je, jestli je to dítě, stařec, jestli se člověk chce preventivně očistit, nebo jestli je vážně nemocný, nebo třeba ví, že už se blíží konec, ale ještě tu chce chvíli být, takže se přijel rehydratovat, aby tělo ještě nějakou dobu vydrželo. Tato voda je geniální.

Karlovarská voda jde z hloubky dvou kilometrů, to znamená, že je sterilní a vždycky, pokud bude vycházet, bude. Pokud ji nezničíme, protože je pravda, že všechny důlní práce, nebo se teď má snad kopat tunel přes Bohatice – tak to je vyloučeno, to je vyloučeno. Opravdu, jakmile začnou nějaké otřesy, tak vůbec netvrdím, že to nebude mít někde v hloubi vliv na cesty pramenů.

Karel IV. poznal, že voda z pramenů je mimořádně léčivá, a založil tam město

Martina: Můžeme o to přijít?

Milada Sárová: Okamžitě. Okamžitě, protože já vím, že ředitel Bureš v bývalých Československých státních lázní sám opravdu zoufal a letěl do Sokolova v době – je to možná už takových 40 let – kdy tam něco začínali kopat, a najednou prameny ustávaly v činnosti.

Uvědomte si, že podzemí jsou spojité nádoby, a jestliže se někde kopne tak hluboko, že se plyn z těchto spojitých nádob dostává na povrch, tak je velmi pravděpodobné, že tlak plynu v těchto karlovarských vodách se sníží, a voda zůstane pod povrchem. Ona tam bude, ale už nebude mít sílu se dostat na povrch.

Takto zaniklo například Pravřídlo v Teplicích. U nás v Karlových Varech je těchto poznatků z dávné minulosti hodně, ale lidé o tom neví. Takže je důležité vědět, že území okolo karlovarských pramenů vždycky bylo označováno jako region první, druhý, třetí, a do této vzdálenosti byla zakázána jakákoliv důlní a jiná činnost.

Tato země je také velmi bohatá kaolinem, takže se vždycky zvažovalo, jestli bude pro lidi práce, nebo nebude. Ovšem Vřídlo v Karlových Varech, to je A až Z. Díky Vřídlu město vzniklo – tedy díky moudrosti pana krále Karla IV., který, ač byl velmi mladý, tak poznal… On rád bojoval. A po Kresčaku – kdy zemřel jeho tatínek Jan Lucemburský a on se stává králem – měl rozseknutou holeň.

A purkrabí v Lokti říká: „Vyléčíme to u teplých pramenů u Lokte“, tak se tenkrát karlovarské prameny jmenovaly. A on si zřejmě tu ránu namáčel tou vodou a okamžitě poznal, že ta voda je nějak více léčivá, než byl zvyklý – protože je vařící, je sterilní, zabíjí všechny viry, bakterie – takže řekl: „Tato voda je mimořádná a já tady postavím město.“ Toto město postavil velmi rychle.

Já na žádný pramen nežárlím, ať všichni pijí vodu jakkoliv, protože každý by měl denně vypít dva litry vody. A jestli bude tak šikovný, že si někdy namíchá Bílinskou, protože včera pil více alkoholu, a chce si to rychle zneutralizovat, nebo má nějaké potíže, třeba trochu s močením, takže si to propláchne Rudolfkou, tak tyto prameny máme proto, aby se užívaly.

A já budu velmi šťastná, aby celá populace ČR zůstala zdráva, protože k tomu má v rukou opravdu vynikající přírodní materiál.

Každý pramen má jinou teplotu, ale chemie je stejná

Martina: Nechápu jednu věc, a vy, jako obrovská karlovarská patriotka, která tady strávila celý svůj profesionální život, mi to vysvětlíte. Jak to, že na jedné kolonádě je dvanáct pramenů, a každý má jinou teplotu?

Milada Sárová: Karlovarská terma má dvě větve. Větev A, nebo první větev, je vlastní Vřídlo. To je asi 90 procent objemu veškeré vody, která denně vychází na povrch. A zásobuje jednak Vřídelní kolonádu, to je 2000 litrů za minutu.

To znamená za jeden den, při mineralizaci 6,4 gramů minerálu v jednom litru vody je 18 tun soli. Jenom u Vřídla vyjde na povrch 18 tun soli denně, a to po dobu 250 tisíc let. Člověk tomu nechce věřit, ale je to tak nějak zorganizováno.

A pět procent tohoto objemu pak vychází v Mlýnské kolonádě, která je už vzdálenější několik desítek metrů. A tím, že si tam větvičky pramenů našly cestu, tak tam vycházejí. Většinou se tyto prameny otvíraly podle toho, že se třeba začalo stavět, a při kopnutí do země se objevil pramen.

A tento pramen se začal jmenovat třeba podle Franze Josefa, když tam přijížděl, a dostal název Pramen Franze Josefa, nebo třeba Tereziny prameny podle Marie Terezie a tak dále. Takže to je hezké dívat se na historii těchto jmenovaných pramenů, protože ony i mění své názvy.

A tyto prameny, především v nynější Zítkově kolonádě, jsou od pramene šestého: Mlýnský, Rusalka, Václav, Libuška, Skalní. A pak v pavilonu stojí Svoboda, neboli předtím Pramen císaře Franze Josefa. A ty se liší objemem kysličníků uhličitých, který záleží na tom, jak jsou teplé.

Martina: Ale jinak je jejich mineralizace stejná.

Milada Sárová: Chemie je úplně stejná. V cestě se tam trošku připletl třeba zinek, spojující řetězce inzulínu, a vynikajícím způsobem léčí diabetes. Po staletí už se ví, že se v Karlových Varech vždy léčila cukrovka. To jsou stopové prvky. Přesto je vidět, že tento pramen si diabetici najdou.

Vždycky mě bavila chemie, a když ke mně jako k mladé lékařce přišel pacient – bylo mu 80 let a vypadal úplně zdravě a měl 40 let diabetes – tak já jsem říkala: „Prosím vás, a vy sem opravdu jezdíte 40 let?“ Byl to učitel a řekl: „Ano, paní doktorko, dvakrát. Jednou mi dají křížkový a po druhé si to zaplatím o prázdninách.“

A tento člověk, i při diabetu, který by měl mít v té době už mnoho komplikací – polyneuropatie a tak dále – zůstal relativně zdráv. A tak jsem říkala: „A který pramen pijete?“ A on mi odpověděl: „Jedenáctku, nebo jedničku.“ A pak jsem zase zjistila, že některou tu ještě…

Martina: Jakže pudovkinem si to ti lidé sami našli?

Milada Sárová: Každý si časem najde svůj pramen, pokud máte nějakou chronickou nemoc. Například dnes jsem přijímala dívčinu, relativně mladou, 30 let, a ta má morbus crohn, to je krvácející zánět v tenkém střevě, opravdu velmi těžké onemocnění.

A kvůli této nemoci sem lítají lidi z celého světa, z Kazachstánu z Almaty, Američani, Izraeliti, protože vědí, že když budou tři týdny pít karlovarskou vodu, tak že celý rok nebudou krvácet, a to se jim velmi oplatí, protože žijí úplně jinou kvalitu života.

My na to máme křížkové lázně, co jsem lékařka ve Varech, tak vždycky byly, a já myslím, že zůstanou. To znamená, pokud má český občan tuto diagnózu a požádá svého obvodního lékaře a splňuje některé ukazatele, které jsou důležité, tak má možnost volby přijet buď do Karlových Varů, nebo nevím, jestli jsou tam psané ještě Luhačovice, nebo další lázně.

Já už jsem delší dobu takzvaně penzistka, takže nesleduju všechna tato pravidla u pojišťoven, ale není vůbec problém přijet do Karlových Varů a léčit se v některých sanatoriích na křížkové lázně.

Křížkové lázně mají omezenou kapacitu, lázeňská léčba je drahá na provoz

Martina: Já myslím, že to trochu problém je, když vycházím z osobních zkušeností. Protože třeba rodiče mé kolegyně jsou velmi nemocní, už jsou to také starší lidé, takže kromě takových klasických chorob, které třeba přicházejí – nebo my už jsme si zvykli říkat, že přicházejí se stářím, ony by možná nemusely, ale zkrátka jsme si na to zvykli, nebo civilizační choroby, třeba nemocné srdce, vysoký tlak, karpály, cukrovka, dokonce neuropatie – a když se vidíme, když se tam stavím, tak mi ukazují pytle léků, které dostávají od všech lékařů, ke kterým chodí.

A já říkám: „Proč nejedete třeba do lázní?“ Protože člověk je takový přechytřelý. A oni mi na to už asi 25 let říkají: „Ale to nám paní doktorka nenapíše, prý na to ještě nemáme nárok. A to víš, kdybychom si to zaplatili my oba, tak na to nemáme.“ Je to tak. Jsou třeba jenom málo urputní? Nebo to něco vypovídá o našem současném zdravotnictví a o proměně vztahu k léčení v lázních a k balneologii?

Milada Sárová: Já jsem pracovala 14 let, nebo 16 let, už ani nevím, v rehabilitační a balneologické společnosti – asi od svých 35 let. Když jsem tenkrát udělala nějaký výzkum, tak jsem za to byla odměněna tím, že jsem se mohla účastnit jednání s odborníky, profesory, a bylo to pro mě velice poučné.

Myslím, že křížkové lázně jsou vždy omezeny v množství lůžek. Jsou některá sanatoria, jako třeba Bohemia lázně v Karlových Varech, nebo možná ještě Sanssouci, Astoria, to jsou většinou sanatoria, která mají několik set lůžek, jsou dobře zavedena, mají komplexní lázeňskou léčbu, a několik desítek lůžek mají každý měsíc k dispozici pro křížkové pacienty z České republiky, které pojišťovna finančně dotuje.

Dřív, to bylo po válce, takhle začaly Vary existovat. Po válce byly lázně prázdné, protože majitelé Němci byli odsunutí, a tady byl majetek, se kterým si nikdo nevěděl rady, takže se z toho udělaly socialistické křížkové lázně, které se okamžitě naplnily.

A my jsme takoví dobří pamětníci a víme, že když se něco dává zadarmo, tak si myslíme, že to může trvat na věky. Já jsem v té době léčila hodně křížkových pacientů z celého Československa, a bylo mi to samozřejmě velmi normální a přirozené.

Ovšem, když jsem se teď dostala do role živitelky svých zaměstnanců, provozovatelky komplexu, který se musí vytopit, kde se musí připravit jídlo pro všechny lidi, prádelna, aby každý den, když se lidé střídají, měli všechno čisté a tak dále, tak jsem zjistila, že se to nedá pořídit zadarmo.

A toto, myslím, čeští lidé nepochopí, že všechno něco stojí. Když jedou kamkoli do hotelu na wellness, tak rádi zaplatí dva tisíce za den, protože to je asi tak odpovídající. A my k tomu ještě dáváme diety, 3x denně nějakou stravu, a dvě až tři procedury denně.

To znamená, že pobyt daného člověka je velmi drahý, protože procedury, mají-li být v pořádku, musí vykonávat odborníci, třeba fyzioterapeuti, elektroléčby, nebo aplikace injekcí – to samozřejmě jsou lidé vzdělaní, kteří nemají malé platy.

Martina: Ale umím si představit, že český důchodce si to prostě dovolit nemůže.

Milada Sárová: Já si myslím, že bychom měli přistoupit k tomu tak, jak to dělá celý svět. Totiž tuto vymoženost neměl nikdo nikdy na světě, to byla úžasná československá záležitost, protože my také jediní máme tolik lázní, že tato technika byla proveditelná.

Ale když jsem přijela na první kongres do Las Vegas a když jsem tam jako o samozřejmosti vykládala něco o křížkových lázních, tak Američani říkali: „Jak to, že to nemáme my? A proč to nemáme my?“ Oni nepochopili, že nemají především ty prameny. Ale na druhé straně by také chtěli mít něco zadarmo. Ale nechtěli tomu vůbec věřit.

Lázeňských lékařů je málo, protože musí ovládat několik cizích jazyků

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Vy říkáte „zadarmo“, ale zároveň jste říkala, že se ukazuje, že mnohdy může být lázeňská léčba levnější. Tak my budeme raději předepisovat ta kvanta léků, ale v žádném případě nedoporučíme 80leté paní, aby jela do lázní a ulevilo se jí? Nestává se ve zdravotnictví toto, když se zase vrátíme k vodě jako takové?

Milada Sárová: To je výborná otázka. Já si myslím, že třeba konkrétně v Karlových Varech je teď velký problém, kdo by lidi léčil. My nemáme balneology. Když jsem nastupovala v roce 1973, tak jsem byla 134. lázeňská lékařka, nejmladší, tenkrát po promoci, a bylo tady 134 lékařů, a každý měl na starost 60 až 100 lůžek.

Měli jsme opravdu chorobopisy, dělaly se vizity, byla to skoro nemocniční klinika. A právě to se mi nesmírně líbilo, že to byla poctivá, hluboká interna, medicína. Ale v nádherném prostředí lesů se prováděla praktická rehabilitace, necvičilo se v tělocvičnách, běhalo se venku.

A to všechno mi připadalo tak přirozené a normální, a také jsem viděla, že účinek léčby je daleko rychlejší. Ale bohužel teď jsem zase nejstarší lázeňská lékařka, a díky těm třiceti letům, když jsme tady české lékaře nepotřebovali, bohužel…

Martina: Nepotřebovali?

Milada Sárová: Čeští lékaři sem nenastoupili, protože mladá generace už se ve škole neučí rusky.

Martina: Ach tak. To znamená, že lázeňský lékař, když už je v Karlových Varech, tak musí umět německy, rusky, anglicky…

Milada Sárová: Musí umět německy, rusky, anglicky…

Martina: Když je ve Františkových lázních, tak musí umět také. Když je v Třeboni, tak…

Milada Sárová: Tam už jen němčina a čeština.

Martina: Dobře, ale to znamená, že každý lékař musí být mimo jiné vybaven ještě navíc i velmi lingvisticky?

Milada Sárová: Tak si představte. Přijde vám klient, a já se vždycky ve dveřích podívám a tipnu si: „Tak to bude asi Izrael.“ A teď si říkám: „Kdo ví, jak bude mluvit. Jestli německy, anglicky, nebo jenom hebrejsky. Hebrejsky neumím.“

A jsem šťastná, že tedy umí, byť třeba lámaně, anglicky. Nebo je tam teď spousta Rusů, kteří emigrovali do Izraele, a v ruštině se naše generace vždycky domluví, ale nová generace mých vnuků třeba už se rusky vůbec neučí. To znamená, že pro lázeňského lékaře je vždy úspěch spojen s tím: Kolik jazyků znáš.

Martina: A platí to ve všech těch 35 lázních, lokalitách, které tady máme? Protože tady máme Teplice, a tady Bílinu, a máme tady spoustu…

Milada Sárová: Jeseník. Tam je zase polština. Ale to byste se divili. Já myslím, že třeba teď všude zavítají lidé z Anglie, ze Švédska, z Norska, z Ameriky. Já už jsem to počítala minulý měsíc, a měli jsme hosty ze šedesáti zemí světa.

 

Celý rozhovor s paní doktorkou Miladou Sárovou o českém lázeňství a blahodárných účincích pramenité vody na lidské tělo i duši si můžete bez přerušení poslechnout už teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: My jsme si řekli důležité pojmy, které bychom měli naplnit jejich obsahem. O tom se bavíme – když se sejdeme my dva spolu, ať už sami, nebo ve studiu – velmi často. Takže jsou to pojmy láska, naděje. A které bys ještě k tomu upřednostnil z těch, o kterých musíme každý den – když jedeme autem, když jedeme metrem, když jedeme autobusem – přemýšlet, co pro nás vlastně znamenají, a hledat, čím je naplňujeme?

Maxmilián Kašparů: Já bych tam dal ještě pokoru. Jednou se ptali sv. Augustína – to byl starověký filozof – které tři pojmy považuje v lidském životě za nejdůležitější. On říkal: „Tak první je pokora. Druhá je pokora. A třetí je pokora.“ Já bych k těm pojmům dal ještě skutečně pokoru. Láska, pokora, naděje, dobro, spravedlnost.

Víš, to už se tady dostáváme do oblasti psychologie, filozofie a teologie. A to, co mi vadí na školském systému v této zemi, je, že se u nás nestuduje filozofie. Už na středních školách by měl být obor filozofie, protože to je „filio-sofia“, přeloženo je to láska k moudrosti. A teď máme další slovo – „moudrost“ – a zase ho tady můžeme pitvat, jestli je to patologická moudrost, nebo ne. To by se mělo učit, protože filozofie taky kultivuje duši. Ale my jsme příliš technokratičtí a filozofie nám do toho nesedí.

Vzpomínám, že někdo říkal: „Podívejte se, mezi vědou a vírou,“ a tady řekněme mezi vědou a filozofií, „je tento vztah. Mám plechový hrnec a věda je od toho, aby zjistila výšku hrnce, obsah hrnce, šířku hrnce, materiál hrnce. A filozofie a víra jsou od toho, aby to naplnily. Protože když hrnec bude prázdný, tak k čemu je, ale já musím do toho hrnce dát obsah. A my se často spokojíme s prázdnými hrnci a nemáme vůbec snahu naplnit je něčím pozitivním.“

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď ses velkým obloukem vrátil na začátek našeho vyprávění, protože jsme se začali bavit o nenávisti ve společnosti, o agresivitě ve společnosti a o tom, že se tyto jevy, stavy promítají do života dětí a velmi negativně ho ovlivňují. Před malou chvíli jsi zmínil, že vidíš jako jednu z příčin vyprázdněnosti nádoby našeho vzdělání a života v tom, že se třeba neučíme filozofii. Ale pojďme se vrátit zpátky k dětem, protože možná děti odnášejí právě naše omyly.

Řekni mi, jak moc ovlivňuje psychiku a formuje osobnost dětí a dospívajících to, co se děje kolem nich? Tato otázka zní zdánlivě banálně, protože samozřejmě děti prostředí ovlivňuje a utváří, ale my máme tendenci všechno svádět právě na okolnosti. Děti mají potíže, protože byl covid – ano – covid děti určitě velmi poznamenal, protože právě jich se dotkl poměrně zásadně.

Ale pak se podívejme dál. Říkáme, že se děti chovají úzkostně a z toho agresivně, protože je válka na Ukrajině a vůbec války ve světě, na Blízkém východě. Já si myslím, že děti už tyto věci nevnímají až tak intenzivně, nesledují zprávy, nezajímají je ceny energií, nezajímají je posuny na burze.

Maxmilián Kašparů: Naštěstí.

Martina: Ano, naštěstí. Tím pádem je pak mnohdy nezajímají třeba úzkosti dospělých. Ale řekni mi: Co tedy děti z okolního světa ovlivňuje tak velmi, že v nich rostou právě tyto úzkostné stavy, zmatenosti, méněcennosti a z toho agresivity a třeba nenávisti, zášti?

Dítě se vychovává už od početí a vnímá atmosféru kolem sebe

Maxmilián Kašparů: Když jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na jednoho židovského rabína, který říkal: „Člověk k tomu, aby byl šťastný, potřebuje čtyři věci. Jídlo, pití, střechu nad hlavou a někoho, na koho všechno svede.“

Martina: Jak vidíš, hledám ho tady už hodinu.

Maxmilián Kašparů: A jak to ovlivňuje? Připravuji snoubence k církevnímu sňatku, dávám jim řadu otázek a jedna z těchto otázek je: „Řekněte mi, kdy se dítě vychovává, od kdy?“ A slyším zajímavé odpovědi: „Kdy? Až když je dospělý. Tak od 15 let se vychovává.“ Jiný mi řekne: „Když začne chodit do školy. V šesti letech se vychovává.“ A klepou si na čelo, když jim řeknu, že dítě se vychovává od početí.

Už to, v jakém prostředí žije matka, co jí, co pije, jestli žije v klidu nebo v napětí, v úzkostech, ve strachu, v depresích, jestli má vnitřní pohodu i vnější komfort – už tam začíná výchova dítěte. Potom se dítě narodí a rodiče žijí ve druhém omylu. V omylu, že dítě nerozumí jejich hádkám, které jsou v rodinách, kde na sebe křičí, řvou, kdy si nadávají, používají vulgární slova.

Pozor, dítě nerozumí obsahu těchto slov, ale rozumí atmosféře, která je kolem nich. Řekl bych to tak, že novorozené dítě vnímá kůží. „Já tomu, co se děje kolem mě, nerozumím, oni si nadávají, říkají si sprostá slova, ale já cítím, že je tady napětí, stres, že mezi dospělými je nepohoda.“ Takže už v tomto věku se na dítěti začíná podepisovat okolí.

A okolí se na něm podepisuje dál, a to ve dvou směrech: okolí rodiny a okolí společnosti. A je úkolem rodičů bránit děti nejen proti patologii našeho rodinného života, ale taky proti patologii společnosti. Čili ochrana dětí.

A to je velký problém této společnosti, protože spousta dětí je týraných – nárůst je velký. OSPOD, což je orgán sociálně-právní ochrany dětí, uvádí vysoká procenta nárůstu týraných dětí. Já jsem nedávno jako soudní znalec dělal velmi špatný případ. Asi čtyřicetiletá babička, tedy ještě mladá babička, zabila pětiměsíční holčičku jenom proto, že plakala. Toto je jeden extrém.

Ale řeknu ti druhý extrém, ať je to vyrovnané. Jestliže rodiče dítěti řeknou: „Vynes koš, umyj nádobí, jdi vyvenčit psa,“ tak si dítě bude stěžovat na OSPOD, že je týráno. Bylo běžné, že děti vždycky musely pokrmit dobytek, dělat na poli, vstávat ve čtyři ráno, ale když mu dneska řekneš: „Jdi vynést koš,“ tak si jde stěžovat, že to je týrání, že to je na něj psychický nátlak. A toto dítě dostane za pravdu.

Nárůst útoků na děti v rodinách pramení z psychopatie rodičů

Martina: Dáme nejprve za uši rodičům a pak dáme za uši dětem – když říkáš, aby to bylo vyrovnané. Dítě má od přírody takový čumáček – a je to dokázáno i zlatým řezem a psychologickými a psychiatrickými studiemi – že jejich velké oči, malý čumáček, nos vzbuzují v dospělých přirozeným způsobem něhu. Dospělý neví proč, ale když vidí malé dítě, tak se v něm prostě hne něco, čemu nerozumí.

Maxmilián Kašparů: Ano, to bylo zjištěno. Je to tak.

Martina: I spousta nájemných vrahů má alespoň ten limit, že děti ne. Řekni mi, čím to je, že se – jak už jsi zmínil – vzedmula obrovská vlna zneužívání, týrání dětí. V loňském roce bylo hospitalizováno 265 dětí, které byly prostě těžce zraněny dospělými. Bylo zjištěno rekordních 10 155 případů zneužívání, zanedbávání. To jsou nejvyšší počty týrání dětí za posledních 20 let. Co to je za epidemii, že na nás děti prostě najednou nefungují? Nemáme v sobě dost něhy? Nebo co to je?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady viděl příčiny dvě. První příčinou je, že se to děje v rodinách, kde je některý z rodičů skutečně psychopat, který nemá svědomí, který nemá strach. A druhá příčina je, že pro spoustu rodičů – a teď mluvím z praxe dětského psychiatra – je dítě překážkou jejich dobrého života.

Oni se o něho musí starat, nemůžou chodit po flámech jako chodili dřív, nemohou si dovolit úplně všechno, protože dítě něco stojí, takže si nemůžou koupit to nebo ono. A po určitém čase jim dítě začne vadit a oni ho chápou jako příčinu jejich neštěstí, příčinu jejich nepohody.

Martina: Ale proto ho neztluču, nezlámu mu ručičky. Víš, já tady mluvím opravdu o určitých extrémních situacích, které…

Maxmilián Kašparů: Ale ony jsou tím, jako to říkal jeden rabín, na koho to svedu. Potřebuji někoho, na koho to svedu. A já na dítě svedu: „Ty jsi příčinou toho, že nemůžu žít život plnohodnotným způsobem.“ Čili je toto.

Samozřejmě že tito lidé jsou povahově jinak nastaveni než je většina populace. Jestliže uvedu, že – říkal to myslím profesor Höschl nebo Zvolský, některý z našich špičkových psychiatrů – že každý sedmý občan této země je dementní, debilní, alkoholik nebo psychopat, tak si vezmi, co po této společnosti můžeme chtít?

Martina: Můžeme se na dospělou populaci dívat také jako na populaci, která je třeba obrovským způsobem zatížena? Může i toto za vlnu nenávisti, která se dokonce obrací i vůči dětem a dokonce vůči vlastním dětem? Bavili jsme se o tom, že dospělí vnímají, že přicházejí o práci, že je možná nahradí AI, že nevědí, co si počnou dál, že nemají na potraviny, protože se jim zdraží energie, že se jim zdraží nájem, že možná dostanou výpověď z bytu nebo jim nájem stoupne tak, že už na to nebudou mít, a že nemají na to, aby dítě jelo na lyžák. Víš, to je obrovská spousta starostí. Dá se to tímto omluvit nebo aspoň vysvětlit?

Maxmilián Kašparů: Zlo se nikdy nedá omluvit. Dá se to vysvětlit, ale nedá se to omluvit. Vysvětlit se to dá nějakou sondou do minulosti nebo do hloubky. Do minulosti člověka to znamená, v jakém jsem vyrůstal prostředí, odkud mám určitý model chování. Tento model chování přechází z generace na generaci, říkáme tomu, že každá rodina má svou mentalitu, svého ducha, který jako bychom také dědili, tedy nejenom genetiku, ale taky dědíme určité způsoby chování.

Takže to by asi byla cesta, jedna z cest k tomu, abychom pochopili, proč tito lidé žijí a jednají tak, jak žijí a jednají. A druhá cesta vychází z toho, že jsem se prostě narodil nějaký. Kdybychom se rodili jako sériové výrobky, tak by bylo řešení, ale když se rodíme jako originály, tak každý originál potřebuje svůj přístup.

To znamená, jestliže je nás tady 10 miliard, tak každý psychiatr by měl mít 10 miliard forem, jak jednotlivě postupovat, a to se prostě nedá. Čili na toto není řešení, jak z toho ven.

Lidé nejsou sériové výrobky, ale originály vyžadující individuální přístup

Já si vzpomínám na mého automechanika, kam jsem jednou přijel, a on říkal: „Nic mi neříkejte, já vím, co to je, je to ventil.“ Protože továrna vyrábí série a automechanik jako lékař automobilu to dokonale zná, protože jsou všechna tato auta stejná. Kdežto lékař, ať už je to somatik nebo psychiatr, vždycky pracuje s originálem.

Letos slavím 50 let psychiatrické praxe a opravdu těch originálů mi prošlo strašně moc a každý z nich mi přinesl jeden životní příběh. A tam jsem se naučil víc, než jsem se naučil ve škole, a to bychom mohli všichni, i když nejsme lékaři. Všichni se můžeme učit a klást si otázky, proč dotyčný člověk jedná tak, jak jedná.

A to souvisí s názory, proč má člověk ty názory, které má, proč já mám jiné názory. A to je to proč, proč, proč. A to je vlastně to, co nám – zase se opakuji – ve společnosti chybí, protože my si neklademe otázky po příčině a pak nevíme, co s následkem.

Děti by se měly vychovávat odměnami a kultivací svědomí

Martina: Těch 50 let je úctyhodných – gratuluji. A tím pádem máš skutečně prostor na to, abys říkal, že určitou šarži občanů nelze opravit stejným způsobem. Ale když se podívám na to, jak přistupujeme třeba k mladým, tak my máme tendenci si to alespoň usnadňovat tím, že máme tady generaci Y, generaci Z. A pak přistupujeme k mnohým skupinám a dětem generací narozených v určitém časovém úseku s přezíravostí nebo shovívavostí nad jejich přecitlivělostí, volili jsme slova – často i já – o sněhových vločkách. A já si říkám, jestli s tím už nejsme také trochu otravní a mimo, protože se snažíme děti nacpat do jedné skupiny, která sjela z pásů mezi lety 2006 a 2020.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je to škatulkování. Na jedné straně je dobré, když něco škatulkujeme, protože si děláme pořádek. Třeba škatulkujeme podle abecedy a tím pádem vím, když potřebuji něco od P, že nebudu začínat od A, ale jdu do druhé poloviny abecedy. Ale na druhé straně nesmíme uzavírat lidskou bytost ze všech jejich stran – tělesné, psychické i duchovní – do nějakého chlívečku jako: „Ty ses narodil tehdy, a proto jsi takový.“

Mně toto škatulkování připomíná lidi, kteří se věnují horoskopům. Ty ses narodil 15. května, tak musíš být takový a musíš mít takový osud, protože ses takto narodil. Toto nefunguje, ale spousta lidí tomu věří: „Řekni mi, kdy ses narodil a kolik bylo asi tak hodin, bylo to večer nebo ve dne, a já ti podle toho určím…“ Lidi nemůžeme škatulkovat, ale my to děláme.

Martina: To už neškatulkuješ. To už teď trošku astrology také házíš do jednoho pytle, protože jestliže oni zjišťují, v kolik ses přesně narodil, kdy ses přesně narodil, tak už horoskop třeba sestavují na tvůj konkrétní příběh. Já vím, jaký k tomu máš vztah, ale musela jsem si trochu zaprovokovat.

Maxmilián Kašparů: Já ti na to odpovím zkušeností. Jeden můj známý, který pracoval v jednom velmi známém deníku, kde byl vždycky na zadní straně horoskop, tak on říkal: „Tak kdo dneska bude dělat horoskopy?“

Martina: To je jiný příběh: „Dnes potkáte svého vyvoleného, pokud vám nespadne na hlavu cihla.“ Ale pojďme se ještě znovu vrátit k dětem a momentálně ještě pořád ke vztahu dospělých vůči dětem, než se podíváme zase na to, jak se změnila třeba současná generace nebo současné generace dětí. Politika má tendenci tyto věci ihned vyřešit a myslím, že ty tomu říkáš velice trefně, že dá na morální díry technickou záplatu. Jak vnímáš to, že se objevily plány, že týrání dětí se zabrání tím, že bude zabráněno tomu, aby bylo dítě jakýmkoliv, sebemenším způsobem fyzicky potrestáno? Zmocněnkyně Klára Laurenčíková vyzdvihuje, že zásadní mentální změnou by mohla být účinnost novely občanského zákoníku, který poprvé naplno vysloví nepřípustnost jakýchkoliv fyzických trestů vůči dětem. Je to řešení? Je to zásadní změna, která změní tato alarmující čísla?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale já sám jsem nikdy nebyl fyzicky trestán. Já jsem nedostal nikdy na zadek, nikdy jsem nedostal pohlavek. Je to otázka výchovy. Ale dítě nemůžeme vychovávat něčím negativním. I když i Komenský říkal, že proutek by měl být v ruce jak u učitele, tak u rodičů.

Já jsem proti fyzickým trestům, protože máme jiné účinné páky, které můžeme místo tohoto trestu použít. Je to například nějaký zákaz něčeho nebo nějaký úkol, který dítě musí udělat. Já jsem třeba miloval kolo a když jsem zlobil, tak jsem týden nesměl jezdit na kole, tak jsem si pak rozmyslel, jestli budu zase zlobit, protože by mě zase čekalo toto. Takže dá se to.

A potom další věc je, že se u nás přestalo vychovávat svědomí dětí: „Všechno je ti dovoleno. To, co zákon nezakazuje, tak můžeš.“ Ale svědomí je vnitřní strážník a ten mi nedovolí. Rodiče mi něco nedovolí – a svědomí mi taky něco nedovolí. A když mám svědomí otupělé nebo široké, tak si můžu dovolit všechno.

Čili já bych vychovával prostřednictvím odměn a netělesných trestů a současně kultivací svědomí dětí, aby říkaly: „Já bych to sice chtěl udělat, ale něco mi říká, že by mě to trápilo, že by mě to mrzelo, kdybych to udělal.“ Tohle u dětí neslyšíš: „Mě by to trápilo. Mě by to mrzelo,“ protože to je anestézie svědomí. Svědomí je uspáno. Každý ho má, ale u dětí je potřeba ho probudit výchovou.

Jedním z důvodů šikany je rozdíl mezi bohatými a chudými

Martina: Maxmiliáne, bavili jsme se, že to vezmeme padni, komu padni. Teď jsme se věnovali dospělým a jejich přístupu k dětem. Pojďme se teď podívat na to, jak se proměňují děti. Už jsme se tady zmínili, že se zvyšuje počet objasněných trestných činů, které páchají děti, a to včetně vražd. Dočetla jsem se, že dokonce i předškoláci už mají temné fantazie. Jak si vysvětluješ toto?

Maxmilián Kašparů: Já se vrátím k hrnci. Lidská duše, to je hrnec, a jde o to, čím to naplním. A jestliže to naplním něčím, co je pozitivní, to znamená, že dítě bude žít v prostředí, kde bude mít – včetně televize, včetně sociálních sítí – pozitivní a kladné podněty, tak do hrnce dětské duše bude putovat to, co je dobré.

Ale teď si vezměme, kolik je kolem nás negativ. A děti jsou živy ze sdělovacích prostředků, z rozhlasu, z novin, z časopisů, všechno tady můžu vyjmenovat, a to má na děti vliv, ale z rodiny se jim nikdo nevěnuje, aby jim vysvětlil, že tak to být nemá.

Ptala se mě jedna maminka: „Já se někdy dívám na film s mým chlapcem a jsou tam scény, které ještě nejsou pro něj.“ A já jsem říkal: „To je dobře. Vždycky mu u toho vysvětlete, že to, co tady vidíš, je ošklivé a to se nesmí.“ Čili dívejte se i na takovéto pořady a filmy s tím, že jste doprovazeč dítěte, a ne že mu dáš dlaň na oči s tím: „Teď se zrovna nedívej, protože oni se tam objímají.“

Takže záleží na individuálním přístupu rodičů. Dítě do sebe nasává nejen to pozitivní, ale taky to negativní a negativního je kolem nás strašně moc. A někdy to způsobí rodiče tím, že k dítěti mají trojí přístup. Je to velmi jednoduchá rada, ale účinná:

Představme si dítě, a teď je tady rodič, který je nad ním a chová se k němu jako k něčemu podřadnému jakože: „Vždyť jsi jenom dítě. Vždyť jsi jenom hloupý.“ Já slovo „jen“ nemám rád. Pak jsou ale rodiče, kteří jsou pod dítětem a prakticky ho nesou: „Jak to máš daleko do školy? Sto metrů? Tak já tě dovezu autem, abys nemusel, chudinko, šlapat pěšky.“ Nebo ještě: „Ještě mu dáme tohle. Toto nedělej, protože by ses unavil.“

To jsou špatné postavy, jak když je rodič nad dítětem, tak rodič, který je pod dítětem. Ten první ho manipuluje jako loutku, protože je nad ním. A ten druhý ho nese, protože je pod ním. Ideální vztah je, aby si byli rovní. Aby si matka s otcem říkali: „Vždyť to je člověk rovný nám všem. Já se k němu musím chovat tak, jako se chovám k dospělému. Tak jako se muži chovám k tobě a ty ke mně, tak se musíme chovat i k dítěti. Nemůžeme z něho dělat hlupáka, kterého musíme nést, a tím z něj dělat slabocha, kterému musím být loutkovodičem.“

Čili doporučuji, pokud bych dával z dnešního povídání nějakou radu, tak by to mělo být toto: „Dítě nad ním, pod ním a vedle něj.“

Martina: Stalo se ti v posledních letech, že jsi třeba měl co do činění s dítětem, které na tebe takzvaně rozbalilo takové myšlenky, takovou třeba temnotu, že sis říkal: „Tak s tím jsem se ještě nikdy nesetkal?“

Maxmilián Kašparů: Že by to bylo hororové, tak to ne. Ale někdy dítě překvapí názorem. Já někdy vyšetřuji děti tím, že jim dávám otázky jako: „Přišel kouzelný dědeček a splní ti tři přání. Co by sis přál?“ A dítě mi podle věku řekne, co by si přálo. Měl jsem kluka, asi sedmiletého nebo osmiletého, a dal jsem mu tuto otázku a on říkal: „Já bych měl jenom jedno přání. Aby se zmrazily jaderné zbraně.“

Martina: Brouček.

Maxmilián Kašparů: A já jsem říkal: „A víš, co jsou jaderné zbraně?“ „Ne.“ „A víš, co je to zmražení?“ „Že by to bylo v lednici.“ Čili to dítě se bojí. Ono si přálo – protože ho asi doma nebo nevím kde straší a ono nemá jiné přání než zmrazit jaderné zbraně, a přitom neví, co to je, a má strach, má úzkost, má z toho depresi. A proto to ventiluje.

Martina: Myslíš si, že agresivita dětí roste právě proto, že jsou vlastně zahnané do kouta sami sebou?

Maxmilián Kašparů: Ano. Když je člověk zahnaný do kouta – nebo ke koutu, ne do kouta, tam už je – ale ke koutu, tak má dvě možnosti, buď útěk, nebo útok.

Martina: Nebo strnutí.

Maxmilián Kašparů: Nebo jsou strnulé. Tyto děti jsou agresivní proto, že buď byl někdo agresivní na ně a ony se mstí, nebo žijí v prostředí, kde mají více negativních podnětů než pozitivních, a potom se bojí.

Děti se ve třídě třídí do dvou kategorií: „Máš značkové boty? Nemáš. Já je mám. Ty jsi míň. Na dovolené jste byli kde? V Karibiku? Nebo v Indii?“ „Ne, my jsme byli na Máchově jezeře.“ „Jenom na Máchově jezeře? Socka. Ty jsi socka, protože nemáš značkové boty a o dovolené jste byli jenom u nás v republice.“

A tady vidím – a toho jsem si všiml – že pokud je šikana, tak jeden z důvodů šikany mezi dětmi je právě rozdíl mezi bohatými a chudými. A proto říkám, že se bojím, aby z toho zas nebyla nějaká revoluce.

Sociální sítě jsou jako včela – nosí med, ale mají i žihadlo

Martina: Ty říkáš, že děti, které jsou agresivní, buď žijí v prostředí, které je živí větší dávkou agresivity, a proto ony pak také šikanují, vyhrožují. Nebo tam můžou být materiální důvody. Ale skutečností je – přestože na ně nechci svádět úplně všechno – že na sociálních sítích nemáš moc kam utéct do pozitivní stimulace. A do toho se k dětem dostává v naprosto dětském raném věku třeba pornografie. Myslíš si, že je šance před tímto děti uchránit, aniž by doma zrušili wi-fi?

Maxmilián Kašparů: Nedávno se k tomu vyjádřil i francouzský prezident Macron, který říká, že by se do 15 let mělo zakázat, aby děti používaly sociální sítě – a pokud to Evropská unie nestanoví, tak Francie si to začne dělat sama bez ohledu na Evropskou unii.

Já nevím, jak si to představit, protože jestliže se chci k něčemu dostat, tak se k tomu stejně dostanu. To bychom museli nakonec sociální sítě zrušit jakožto příčinu, a ne řešit jejich zákaz coby následek. Jak to chtějí udělat? Ale já jsem rád, že se o tom vůbec diskutuje na vysokých místech, že se to ví, protože já vidím sociální sítě skutečně jako velké zlo.

Martina: Otázkou je, jestli – když o tom takto politici mluví – to není vždycky měsíc před volbami? V tomto případě, jestli to nebylo před prezidentskými volbami ve Francii. Ale otázka, zdali je vůbec v tuto chvíli možné zrušit sociální sítě, je vlastně…

Maxmilián Kašparů: Víš, sociální sítě jsou jako včela. Na jedné straně nosí med a na druhé straně dávají žihadlo.

Martina: Já si na ně – dá se říci – nemohu stěžovat, ale začala jsem je užívat už jako poměrně paní v letech.

Maxmilián Kašparů: Ano, ony mi něco můžou přinést – to je ten med. Ale ony mě také můžou udělat něco zlého, a to je to žihadlo. Čili dívejme se na to stejně jako na nůž. Můžu dítěti ukrojit chleba, když má hlad, nebo mu můžu podříznout krk. Čili nejde tady o nástroj, ale jde tady o to, kdo má ten nůž v ruce. Já nemohu říct, že to je kladné nebo že to je záporné. Na všem je něco.

Martina: Maxmiliáne, řekl jsi, že to, co považuješ za základní pilíř budoucnosti společnosti, je láska a naděje. Co tobě v tuto chvíli dává naději?

Maxmilián Kašparů: Možná to bude znít jako fráze, ale naděje mi dává, že neztratím lásku. A láska mi dává, že musím milovat naději.

Martina: Myslím si, že celý příští rok – a nejen ten – bychom mohli věnovat přemýšlení nad skutečným obsahem a hlubinou těchto dvou vět. Maxmiliáne, děkuji ti za všechny tyto náměty k přemýšlení. Vážím si jich. Díky moc.

Maxmilián Kašparů: A já jsem rád, že jsi mě pozvala a že si tady budeme povídat. Těšil jsem se na to.

Martina: Já také, já také, Maxmiliáne. A potřebuji teď vědět tvůj pohled na věc, protože tvůj pohled na společnost probíhá nejenom tvýma očima, ale také skrze oči tvých pacientů. Jsi považován jakožto psychiatr, ale také kněz, za znalce lidské duše. Řekni mi, je opravdu kolem nás více nenávisti, více agresivity, nebo je to prostě pořád dokola tatáž písnička, jen v jiném aranžmá?

Sebevraždy mladých lidí vzrostly za posledních deset let o 200 procent, a to jsou přece nejkrásnější léta života

Maxmilián Kašparů: Já to slýchávám často, když třeba hovořím o tom, že za posledních deset let asi o 200 procent vzrostly vraždy dětí. Když slyším o týraných dětech, jak roste jejich počet, a někdo mi na to řekne: „Ale to bylo vždycky, jenom se o tom nemluvilo, nedávalo se to do sdělovacích prostředků, ale bylo to vždycky,“ tak já s tím souhlasím napůl. Ono to bylo vždycky, ale nebylo to v tak obrovské míře, jako je to teď. Máme například rostoucí počet sebevražd mladých lidí mezi 13. a 18. rokem – to jsou přece nejkrásnější léta života – a tito lidé si sáhnou na život. A toto vzrostlo za posledních deset let asi o 200 procent.

Martina: Nejmladšímu sebevrahovi v loňském roce bylo deset let.

Maxmilián Kašparů: Ano. A jsou děti, které jsou vrahy. Za loňský rok to bylo asi deset obětí, které zabily děti.

Martina: A loni jich bylo deset, a letos, jen za první čtyři měsíce roku 2025, je jich už sedm. Promiň, že tady sázím čísla, jenom jsem se zaměřila právě na špičku ledovce, na nejvíc zjevné a nejvíc traumatizující výsledky. Ale teď pojďme zpátky k tomu, jak se dá jinak zjistit, že nenávist roste.

Maxmilián Kašparů: Jinak, než statisticky to můžeme zažít každý z nás. Já jsem teď přijížděl do Prahy a vidím agresivitu řidičů. Ano, když si jedu těch svých – můžu jet 130 – ale já si jezdím svých 110, tak za mnou houkají a najíždějí na mě, blikají na mě, tak já říkám: „Tak si předjeď.“ Ale ne, on chce jet ve svém pruhu. Čili já to vidím, přijdu do obchodu a zákazníci jsou agresivní na prodavačky, přijdu přednášet do školy a na jedné škole jsem vůbec nemohl dokončit pro agresivitu dětí vůči učitelkám a vůči mně. Čili já nepotřebuji statistiku, ale potřebuji chodit mezi lidi na dálnici, do obchodu, do školy, a všude se s tím setkávám.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, já jsem tě přerušila, skočila jsem ti do řeči, když jsi říkal, že s tím, že agresivita roste – ale zároveň to není jednoznačné, protože se tomu možná dříve tolik nevěnovala pozornost a nemělo to takový mediální výstup – že s tím souhlasíš tak napůl. Tak se ještě teď vrátím ke tvé první myšlence. V čem je ta půlka, se kterou souhlasíš, v čem je půlka, která tě míjí?

Maxmilián Kašparů: Tedy souhlasím s tím, že to roste. Ale co mě míjí? Lékař si vždycky musí klást dvě otázky: První je „proč?“ A druhá otázka je „jak?“ A já si musím klást jako lékař otázku, proč se toto děje, a musím hledat příčinu, protože tady – a to je to, čemu já nerozumím – se ve společnosti věci řeší, až když už jsou. A to jsou ty nejrůznější poradny, nejrůznější koučinky a toto vše, co se tady zavádí. Teď letos má být dokonce nějaký zákon o péči o děti, a má to být něco úplně nového vůči dětem. Ale já v tom stále nevidím příčinu, já hledám příčinu, proč tomu tak je. Protože pak, když si neřeknu „proč“, tak si nemůžu zodpovědět ani druhou lékařskou otázku, a to je – jak. Jak z toho ven? Jak to řešit? Jak to léčit? Čili my jsme si přestali klást právě tyto otázky „proč“, a myslím, že my se bojíme odpovědi, protože bychom přišli na to, že je skutečně cosi shnilého ve státě česko-moravsko-slezském.

Martina: Ty jsi přesto tuto otázku určitě kladeš sám, ačkoliv není kladena celospolečensky. Určitě ty sám osobně, jakožto profesor Max Kašparů, jakožto psychiatr, jakožto dětský psychiatr, na to hledáš odpověď. Tak k čemu nejčastěji docházíš? Nebo kolem jakých příčin se tvé myšlenky točí nejčastěji?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady odpověděl myšlenkou svatého Jana Pavla II., polského papeže, který říkal, že žijeme v kultuře smrti. Jsou nejrůznější kultury, ale my že jsme se dostali do kultury smrti, což je kultura, která nemá úctu k životu. Kultura smrti nemá úctu k životu. Například vezmi si, že dnes rodiče vychovávají děti k úspěšnosti, a dřív je vychovávali ke slušnosti. „Musíme ho vychovat, aby z něj byl slušný člověk,“ to se dnes nenosí. Musíme ho vychovat k tomu, aby byl úspěšný člověk. A podle mě ne vždy spolu úspěch a slušnost souvisí – myslím, že to je výjimečné. A toto je jeden z důvodů, co je pro rodinu, pro dítě primární. A to jsou lokty, lokty, lokty. Ale všechno vychází ze srdce, to už je stará biblická pravda, která říká, že všechno dobré i zlé vychází ze srdce, a záleží na tom, co my do srdce vkládáme a co z něj vychází. A to je pramen, který mi říká, proč je tomu tak. A je to proto, že jsme se dostali do situace sedmi hříchů, které tady křesťané měli a mají. A prvním hříchem je pýcha, která se dává na první místo proto, že je matkou všech dalších šesti hříchů. A já vidím tu nesmírnou politickou pýchu, nesmírnou pýchu rodičovskou, pýchu dětí, pýchu mladých lidí, a arogance, která je v tom, je také odrazem pýchy, i sebestřednost je pýcha nebo povznesenost nad ostatní. Tady rodiče pošlou dítě na jazykový kurz, aby umělo anglicky říct „nejneobhospodařovatelnějšími“…

Martina: Nejdelší české slovo.

Maxmilián Kašparů: A oni ho pošlou na angličtinu, aby to umělo říct anglicky. A ale ono neumí říct česky: „Dobrý den. Dovolte prosím. Promiňte, omlouvám se vám. Děkuji.“ Oni to neumějí česky. A o tom to je. To není o tom, co je v hlavě, ale tady je to o tom, co je v srdci. V hlavě můžu mít anglická slovíčka, ale když v srdci nemám ta česká, tak potom dochází k tomu, že tady je napětí, je tady nervozita, a z toho vychází agrese.

My nežijeme ve změně epoch, ale v epoše změn, a to je jeden ze symptomů současné doby

Martina: Ty jsi citoval Jana Pavla II., který mluvil o kultuře smrti. Když o ní mluvil, tak byl papežem, který vzešel z východního, komunistického, totalitního bloku. On žil ještě v době, kdy byl zavražděn jeho zpovědník, kněz Popiełuszko. Dobře, ale pak se převalila historická vlna a najednou byl východní blok svobodný a západní kultura jako taková se dál rozvíjela. Tak řekni mi, kde má kultura smrti kořeny, když je zjevně ideologií prostá a odolná a nemají na ni vliv?

Maxmilián Kašparů: To není otázka ani Východu, ani Západu, protože kultura smrti byla do roku přelomu silnější na Západě než na Východě. Čili tento papež vstoupil do západního světa a mohl porovnat jak Východ, tak Západ. Z Východu vyšel a do Západu přišel a mohl porovnat. A když se má porovnat, tak je to vždycky úžasná pomoc pro problém, který se zkoumá. A on viděl, že na Západě byla nevraživost a dalších negativ daleko víc. A toto přišlo i k nám do východní části Evropy. Takže z čeho to vyplývá? Vyplývá to ze současného fenoménu tradice neúcty k životu. Já bych tady řekl, že je to znamení času. My nežijeme ve změně epoch, ale v epoše změn. A to je jeden ze symptomů, z příznaků změn v současné epoše, a proto se tomu říká, že to je znamení času. Že tento čas je poznamenán tím, že je tady mnoho špatného. To je to znamení času. Každý čas má své znamení, jenom je potřeba umět ho číst a rozumět mu a uvědomit si, že skutečně žiju v prostředí, žiju dokonce v bublině, kde je určitá mentalita, a tato mentalita je právě mentalita negativní. My se bráníme proti negativním jevům, ale neumíme to, a já skutečně sám nevím – ač je mi to často kladeno jako poslední otázka: „Co byste s tím dělal? Co doporučujete? Co navrhujete?“ Můžu klepat pravým kněžským rukávem a levým rukávem lékařským a nic z nich stejně nevyklepu, protože to je právě ten fenomén, to je jev doby. A kdybych to měl říct z hlediska křesťanského, tak je to jako by se naplňovala Apokalypsa. Když čtu Apokalypsu, tak vidím, že jsou tam právě znamení dob, a my žijeme v nějaké poslední době, kterou asi skončí naše – v uvozovkách – kultura, ve které už prakticky dožíváme.

Martina: Ale pak by nás to mohlo vést k jakémusi odevzdání, k nihilistickému postoji, kdy si řekneme: „No, co se dá dělat, psáno jest, tak už to nějak doklepeme.“

Maxmilián Kašparů: Řekla jsi správně, „mohlo by vést“, ale nesmí to k tomu vést, protože jsou tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. Víru jsme pochovali, láska je na ARO a potřebuje resuscitovat. A zbývá nám naděje a tu nesmíme pohřbít, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal. Čili my musíme mít stále naději, že věci na konci budou mít nějaké východisko. A jestliže bychom tomu nevěřili, tak by pak skutečně bylo zbytečné na tomto světě existovat.

Martina: Tak ji pojďme spolu – naději – živit. Ale máš pravdu v tom, co jsi řekl úplně na začátku, že nejprve musíme zjistit „proč?“, abychom mohli třeba živit naději odpověďmi na otázku „jak?“. Od neurologa a psychologa profesora Tomáše Hradila jsem četla jeho názor, že pokud někdo psychologickými triky a sociální manipulací usměrní nenávist na více lidí, vzniká potom hrůza, které se dá ve společnosti těžko zamezit. A tohle zní už jako plán, pokud toto někdo dělá psychologickými triky a sociální manipulací. Řekni mi, dokážeš říct, kdo je nejzdatnějším psychologickým a sociálním manipulátorem dnešní doby, aniž bychom si to třeba vyloženě uvědomovali?

Maxmilián Kašparů: Nebude to asi jeden jediný zdroj, těchto zdrojů bude víc. A to je zdroj manipulace s člověkem, který vychází ze zdrojů vyšší inteligence. Protože zase bych tady použil Sienkiewiczovu větu, která říká, že nejhorší je vzdělaný despota. Despota může být hlupák nebo to může být průměrný člověk, ale pokud se dostanou k moci osoby, které jsou skutečně psychopatické, tak potom tyto osoby nemají tři věci. Asociální psychopat může mít velmi vysoké IQ, a mají ho. Ale oni nemají stud, nemají strach a nemají svědomí. A toto jsou věci, že když se tito lidé dostanou k moci, tak vytvoří partu, vytvoří klub, vytvoří nějakou organizaci, třeba i celosvětovou, a mají jeden jediný cíl: ovládnout ji. A protože jim chybí tyto tři věci, tak jdou doslova přes mrtvoly.

Co jsou volby? Hledání spasitele, a pak zjistíme, že nám lhali a šlo jim jen o sebe a o struktury, které za nimi stojí.

Martina: Teď jsi nás osvobodil podle Carla Gustava Junga od zodpovědnosti, protože za to mohou oni. Ale tito lidé, které jsi vyjmenoval – to znamená psychopati, kteří jsou prosti studu, strachu a svědomí – se dostali k moci skrze naše svolení, skrze naše požehnání, skrze buď naši apatii, nebo dokonce aktivitu. Řekni mi, co to je, že najednou necháváme vyrůst elity, které nám potom veřejný prostor zaplňují nenávistným dusnem?

Maxmilián Kašparů: Protože jim věříme. My jim věříme, a proto jim tam hodíme hlas. Člověk už z podstaty svého stvoření je člověkem, který potřebuje nějaké řešení životních problémů a potřebuje spasitele. Já jsem vždycky před volbami – to nás teď čeká – uvědomuji, že zase budeme v této zemi volit, hledat spasitele – někoho, kdo nás z toho, co nás tíží, co nás bolí – vyvede ven. Čili co jsou volby? Volby jsou hledáním spasitele. A po určitém čase zjistíme, že nám lhal, že mu šlo jenom o něj, nebo že je napojen na nějaké jiné struktury, které stojí za ním, a on jim slouží jako loutka a zneužívá k tomu naše hlasy. Ale už s tím zase nic neuděláme, protože on už tam je. A to je hledání spasitele mezi politiky. Jeden americký psycholog řekl, že ve vrcholné politice ve Spojených státech je daleko více psychopatů než ve všech věznicích v USA. A profesor Bleuler, to byl švýcarský psychiatr – já ho mám velice rád, protože jsem na něm vyrostl – popisoval druhy osobností a vyjmenoval jednu, která se dneska neuvádí, což mě dost mrzí, ale já ji uvádím. A vždycky, když mi někdo řekne, že není v klasifikaci nemocí, takže bys to neměl používat, tak říkám: „Dobře, ale uvádí to Bleuler, a na toho nemáš.“ A on to nazval: „Psychopat po uplatnění toužící.“ To je definice psychopatů, kteří jsou skutečně po uplatnění toužící. Oni mají v jádru své osobnosti manipulovat, vést, ovlivňovat, těšit se z toho, že jsem tě obelhal, že jsem tě oblbnul. A tito psychopati po uplatnění toužící nejsou jenom v politice, ale třeba i někde ve fabrice, v rodinách, kde jeden z nich se stane tím, kdo o všem rozhoduje, a nějaká svoboda názoru v rodinách – to pro něj neexistuje. On je velký manipulátor. Takže tahle porucha osobnosti, pokud se dostane nahoru, vypadá tak, jak to potom vidíme v následcích.

Martina: Ale není to tak, Maxmiliáne, že tento politický systém, který u nás máme – a nejenom u nás, ale který je teď i na Západě – je v podstatě nastaven pro pacienty tak, jak je pojmenoval profesor Bleuler?

Maxmilián Kašparů: Je to tak. Oni si to nastavili.

Martina: A my jsme přitakali.

Maxmilián Kašparů: Jestliže chci hrát nějakou hru, třeba fotbal, a mám se držet pravidel, která jsou dána FIFA, tak mi to vadí. Ale jestliže já chci hrát fotbal a nastavím si pravidla sám a řeknu, že naše branka bude menší a vaše branka bude větší a já budu hrát ve dvanácti a vy jenom v jedenácti, tak pokud si tato pravidla nastavím, tak mi to vyhovuje. A jestli to bude divákům na stadionu jedno, nebo budou dokonce říkat: „Hele, to je nové, a my musíme hledat nové cesty,“ to je věta, kterou nesnáším, protože stále hledáme nějaké nové cesty – pastorační cesty v církvi, liturgické cesty, myšlenkové cesty – tak to je fráze. Cesty za nás hledá někdo jiný – a když jako jednotlivci nemáme moc hledat cesty, tak musíme hledat pravdu. Já už jsem tady, myslím, v jednom vysílání říkal – nevím, kdo to vyslovil: „Běž s těmi, kdo hledají pravdu, a uteč od těch, kteří už ji našli.“

Musíme být svobodní nejen od něčeho, ale k něčemu, ke konání, a teprve z praxe člověku vyjde dobro a zlo

Martina: Tak toto je výrok, který v současné době, bych řekla, dostává zcela nový rozměr, protože těmi, kdož ji nalezli, jsme obklopeni, a každý, kdo by zapochyboval, je náležitě perzekuován. Ale pověz mi, když jsi řekl, že volby jsou jenom hledání spasitele, tak to můžeme brát tak, že volby jsou hledáním někoho, kdo bude možná méně škodit a možná si dovolí ve svém hlásání pravdy alespoň nepatrně zapochybovat. Čeho si tedy má člověk všímat a co máme vnímat kolem sebe, abychom dokázali rozeznat nezdravé prostředí, které nám může začít otravovat vzduch, ať už záští, nenávistí, soutěživostí, arogancí, takzvanou asertivitou? Čeho si všímat?

Maxmilián Kašparů: Normy. Zase se vrátím na medicínu, kde jsem jako student studoval anatomii čili to, jak to má být. A pak jsme studovali patologickou anatomii, tedy jak je to chorobné. Studovali jsme fyziologii, tedy jak má organismus dobře fungovat. A pak jsme měli patologickou fyziologii, tedy jak organismus pracuje špatně. Protože kdyby nás na fakultě učili jenom to druhé, kdyby nás učili jenom patologickou anatomii a patologickou fyziologii, tak bychom nevěděli, jak to má skutečně být. A to je to první, a pak z toho vycházíme na to druhé. Jestliže ovšem jedinec i společnost přestanou vědět, co je norma, co je zdravé a co je přirozené, tak už zbývá jenom patologie, jenom chorobnost. Protože člověk, který zná oboje – toto je věda a toto je pavěda, toto je víra a toto je pověra, toto je dobré a toto je zlé – dokáže rozlišovat. Ale jestli přestane rozlišovat mezi dobrem a zlem, pravdou a lží, krásou a ošklivostí, tak se dostaneme do situace, ve které jsme.

Martina: Ale na to ti jistě celá armáda – nejenom politiků, ale estetiků, ideologů – namítne: „A kdo ti určí, co je to krása? A kdo určí, co je to pravda?“ A pak se tady nabízí pro mě už tedy trošku nepřijatelné věci, že každý má svou pravdu. Případně mi tady jeden host řekl, že pravda je společenský konsenzus. Na téma krásy ti řeknou: „Každému se přece líbí něco jiného,“ a můžeme v tomto pokračovat. A teď žijeme ve společnosti, která preferuje alespoň zdánlivý pocit svobody ve všem, a každý z nás si přece může vybrat, co je pravda. Každý z nás si může vybrat, co je krása. Každý z nás si může vybrat, co je láska. Jak se zorientovat v prostředí, které pro každého nabízí nepřeberné množství výkladů?

Maxmilián Kašparů: Ano, je toho na nás moc. Na jednoho člověka je toho moc, a každý má svou pravdu. Těchto pravd je mnoho, krás je také mnoho, dobra a zla je také mnoho, ale teď jde o to vyselektovat, co je skutečně. Protože se můžeme dostat do situace, kdy to, co dneska považujeme za pravdu, zítra za pravdu nepovažujeme, protože jsme nějakým způsobem došli k poznání. To je to, že: „Jenom blbec nemění své názory.“ Čili podle životních zkušeností měníme, co je dobro a co je zlo. To by bylo dobré, kdybychom to mohli dělat ve svobodě, ale my musíme rozlišovat, co je to svoboda od něčeho a svoboda k něčemu. My vždycky chceme být osvobozováni od něčeho: Takže léky nás osvobodí od nemocí, stroje nás osvobodí od těžké práce, jedna armáda nás osvobodí od jiné armády. Ale my také musíme být – a to nám chybí – svobodní k něčemu. Musíme být svobodní ke konání, a v tomto konání se ukáže praxe. To, co jsme tady řekli před chvilkou, to je teorie: více pravd, více krás, více lásky. Ale my musíme být svobodni ke konání, a jakmile člověk koná, tak mu z praxe vyjde dobro a zlo. Ne z teorie. A proto člověk, který je zasazen do problémů, jim začne rozumět, a to je to, co nás dovede k poznávání. Říkám „poznávání“, ne k „poznání“, protože když někdo řekne, že už jsem došel k poznání, tak to dám před každým klobouk dolů. Ale když mi někdo řekne: „Docházím k postupnému poznávání,“ tak tomuto člověku fandím.

Martina: Myslíš si, že určitou roli v poklesu populace v západní společnosti hraje třeba i pornografie, sex na počítači, na mobilu, že si to spolu užívají partneři, on je doma, ona je doma, a tak si o tom hezky popovídají na dálku? Je to také jev, se kterým se třeba setkáváš ve své ordinaci?

Helena Máslová: Tak je to jev, u kterého nás teprve čeká zpětná reflexe. Ale distanční vztahy určitě přibyly, a tím pádem přibyla i nekontaktní sexualita, a tím pádem už nejsou ve hře důležité feromonové působky, které přispívají k tomu, že žena otěhotní zrovna, když má pohlavní styk, protože znovu dojde k ovulaci, která je ale vybuzena chemicky potem muže. Takže určitě tento nefyzický kontakt, nebo nefyzická sexualita, masturbační sexualita, je cestou, která je určitě na spektru rizika pro neplodnost. A pornografie, zejména ta perverzní pornografie, tak to je téma, které mě velmi zajímá. Neumím ho ještě správně pojmenovat, protože jakmile začneme uvažovat o pornografii, tak se automaticky dostaneme do nějaké zóny energie, a do nějakého pojmenování, které není vědecké, není exaktní, ale je to spíše slovník ezoteriků.

Martina: Já další bludný balvan unesu.

Helena Máslová: Uneseš?

Konzumace pornografie mění limbický systém a mozkové struktury

Martina: Povídej.

Helena Máslová: Je velmi zajímavé sledovat, co popisují lidé, kteří jsou schopni vnímat jemnější energetické vlivy. Popisují to tak, že při konzumování perverzní pornografie dochází k velkému úniku energie z těla muže a k otevírání aury, a tím pádem je jakoby na úrovni alkoholismu, alkoholika, kterému uniká velké množství energie do bažení a obstarávání si látky, nebo u narkomanů, užívání drog, je to to samé. U konzumování pornografie víme – použiju medicínský slovník – že dochází ke stejnému efektu jako při užívání drog, to znamená vyplavení krátkodobého dopaminu, obsazení dopaminových receptorů a zároveň vyloučení adrenalinu a zaktivování nadledvinek. To vidíme, na to jsou studie, kdy se dělá magnetická rezonance a měření hormonů těsně před vyvrcholením a těsně po vyvrcholení konzumenta. A sloučení adrenalinu a dopaminu vede k tomu, že dopaminový efekt je zvětšen a vzniká tam schopnost vyvinout rezistenci. To znamená, že je potřeba navyšovat dávku. Tedy stejně tak, jako narkoman potřebuje zvyšovat dávku, tak konzument pornografie potřebuje zvyšovat dávku. To znamená, že začíná soft pornem a postupně přitvrzuje, přitvrzuje, přitvrzuje a potřebuje mnohem větší vizuální stimul, daleko intenzivnější podnět k tomu, aby došlo ke stejné míře vyplavení dopaminu. A toto schéma mění limbický systém a mozkové struktury v tom, že člověk je pak necitlivý k normální formě sexuality. To znamená obyčejná žena s obyčejnými stehny, obyčejný vaginální koitus není dostatečným podnětem k tomu, aby zažil takovou míru vzrušení.

Martina: Vysoké podpatky to nezachrání.

Helena Máslová: Ano.

Martina: To, co mu nabídne porno.

Helena Máslová: Erotické pomůcky, zařazování bolestivých stimulů, různé bičíky a nevím, co všechno, to vede k tomu, že člověk ztrácí citlivost a mění se kvalita jeho spermiogramu.

Martina: To se ví?

Helena Máslová: To se ví, to se ví. A nejvíc je na tom toxické to, když se konzumace pornografie děje ve velmi mladém věku. To znamená, že když se tomuto vystaví čtyřicetiletý muž, tak už to nemá takový vliv na změnu struktury mozku, jako když se tomu vystaví třináctiletý, čtrnáctiletý kluk. Protože zažije, že se jinak zorganizuje gonadální osa, která vede přes nucleus arcuatus, kde se vyplavuje oxytocin. To znamená, že vznikne mladík, který pak není schopen produkovat hormon oxytocin, to znamená, že je to mladý muž, který není schopen empatie, není schopen se živou partnerkou vytvořit milostný akt, který by byl láskyplný, protože tam není schopnost vyplavení oxytocinu. Takže vznikne konzumování žen, použití ženy – někdy se tomu říká „masturbace s živou ženou“, protože je u muže změněno prožívání. A víme, že k tomu, aby byl člověk schopen se stát rodičem a pečovat o miminko, oxytocin nutně potřebuje, a to samozřejmě jak u mužů, tak u žen. Především pak u žen, aby se mohly stát matkami, aby mohly porodit, protože oxytocin je hormon, který facilituje porod a umožňuje ženě dobře porodit. Ale i muž, aby mohl být soucitný se ženou, která rodí a která má miminko, potřebuje oxytocin. Ale dospěla celá generace mužů, která oxytocin nemá. A pak se k tomu ještě přidává jeden faktor, a to je plošné masové užívání kokainu. Dokonce vodohospodáři říkají, že v pitné vodě v Praze už je možné detekovat mikrodávky kokainu.

Martina: Mám pocit, že jsem poslední, která neví, kde se to kupuje. Tak pít hodně vody, říkáš?

Helena Máslová: My víme, že kokain snižuje schopnost produkovat oxytocin.

Martina: Přestože se často užívá jako sexuální droga.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Ale dlouhodobě.

Helena Máslová: Ano.

Pohlavní styk s mužem závislým na pornografii není pro ženy dostatečně kvalitní, aby dosáhly orgasmu

Martina: To, co jsi právě popsala, je opravdu fenomén. Máš často v ordinaci ženy, které si stěžují právě na to, že mají doma takovéhoto vztahového asexuálního sociopata právě v důsledku třeba nadužívání pornografie?

Helena Máslová: Nemyslím, že ženy jsou schopny to takhle pojmenovat. Ony to často ani neví, protože tím, jak tahle generace vyrostla na mobilech, tak jsou schopni toto zkonzumovat, nebo prožít, velmi rychle. Takže ženy přijdou spíš s tím, že pohlavní styk, živý pohlavní styk s mužem, není fyzicky dostatečně kvalitní na to, aby jim to způsobilo orgasmus. Takže mi mnoho žen řekne, že mají orgasmus jenom, když se udělají samy, ale nejsou schopny prožít orgasmus při pohlavním styku s mužem.

Martina: Přemýšlím nad tím, co se na nás neustále valí: Sex shopy v každém městě, které má tisíc obyvatel, možnost a dostupnost pornografie, a skutečně i možná, řekněme, zvrácené pornografie, ve filmech hrdinové neustále podávají sexuální výkony, které jsou pro běžnou populaci zdrojem frustrace, reklamy, které nabízejí nejenom léky a pomůcky. A to všechno především ve společnosti a pro společnost, pro populaci, která vymírá. Není to zvláštní? Já nechci nic podsouvat, ale když to takto poskládáš, tak máš rovnici.

Helena Máslová: Mě třeba zaujala poznámka, kterou jsem od někoho slyšela, že je nápadné, že porno je zadarmo. Protože je docela náročné vyrobit porno. To musí být nějací herci, kameraman – přece jenom nějaké náklady to má. Ale porno je zadarmo.

Martina: V hotelech myslím ne, tam je takový kanál placený. Ale pravdou je, že ti to často skáče jako nevyžádané video, když hledáš třeba nějakou úplně jinou hru nebo jinou informaci.

Helena Máslová: Nevím. Myslím, že tady existují větší odborníci na fenomén pornografie. Myslím, že se mu z opravdu vědeckého sociologického zájmu věnuje málo lidí a že by stálo za to, aby se někdo fenoménu porna a vlivu na chování mužů věnoval, a to z pohledu opravdu andrologického a formativního vlivu na chování mužů. Myslím, že by toto téma zasloužilo pořádnou studii.

Martina: Probudila jsi ve mně zvědavost. Zkusím najít někoho, s kým bychom tento fenomén pro naše posluchače probrali. Já se vrátím úplně na začátek našeho vyprávění, to jest k poklesu porodnosti. K tobě ženy velmi často přicházejí právě s tím, že nemohou otěhotnět, nebo že mají nějaké jiné psychosomatické potíže, případně psychosomatické potíže související se ženským zdravím. Je nějaká metoda nebo nějaký prvek, který sleduješ jako první, který je většinou u žen na prvním místě, a teprve když zjistíš, že toto není jejich problém, tak jdeš dál? Něco nejčastějšího, nějaký psychosomatický blok, který si současná žena velmi často nese?

Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě, už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka

Helena Máslová: Nápadné je, že velmi mnoho žen má problémy projít vůbec procesem námluv. Obecně jsou námluvy velmi náročné. Zadat se a vůbec dostat se do vztahu je mnohem komplikovanější, než to bylo dříve. Námluvy se zvláštně digitálním světem, digitální revolucí zamlžily a stalo se z toho něco velmi náročného. Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě a už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka, že zafoukal stříbrný vítr, a bylo to. Je to proces, který je bolestivý. A já se někdy tak dívám třeba na nějakou situaci a říkám si: „Tak tady jsou potenciální ženichové, potenciální nevěsty, a místo toho se stane toto.“

Když jsme se tady bavily o pornu, tak celou dobu jsem měla na mysli jednu informaci, kterou jsem se bála využít nebo zmínit, ale asi sem patří. A to je, že na filozofické fakultě, když došlo ke střelbě, tak vlastně jediný patologický jev, který se našel v profilu střelce… To byl mladý muž, potenciální ženich, student filozofické fakulty, pohledný muž, který mohl být ženichem pro některou ze spolužaček, a normálně by se mohli zadat, mohla by vzniknout vysokoškolská láska a mohli by spolu založit rodinu a mít děti. A místo toho se stala tahle obrovská tragédie. A jediná věc, která se našla v profilu střelce, byla, že konzumoval velmi extrémní perverzní porno. A zabil převážně dívky, své spolužačky ze čtvrtého patra, které studovaly ve třídě, kde se učily být budoucími učitelkami pro zrakově a sluchově postižené. To znamená, že to byly „empatky“. Kdo jde studovat na učitelku pro sluchově postižené? Hodné ženy, hodné „empatky“. A ty byly primárním cílem jeho střelby. Samozřejmě zabil další lidi, ale vlastně primárně vystřílel tuto jednu třídu. A já si kladu otázku, jestli tohle není špička nějakého ledovce. Toto je samozřejmě extrémní situace agresivity a násilí.

Martina: A my jsme se o tom celkově dozvěděli velmi málo.

Helena Máslová: Ano, ale pod tím je nějaký celý proces, který způsobuje, že muži a ženy, místo toho, aby prožili nějaký láskyplný vztah, tak se navzájem spíše zraňují, spíše se nějakým způsobem potkávají v nějakých situacích, kdy místo toho, aby si předali něco, co jim oběma prospěje a co způsobí, že oba dva budou zdravější a zažijí něco velmi dobrého, tak zažijí něco, co jim vlastně neprospěje a co je zraní. Takže ženy mi popisují bolestivé rozchody nebo vztahy, kdy to popisují už moderním slovníkem, že daný vztah byl „toxický“ a že nechápou, proč tento vztah trval tak dlouho. Ale já si kladu otázku, proč to tak je? Proč se mladí lidé, místo toho, aby zažili něco kouzelného – kouzlo mládí – aby spolu zažili dobro, které si mohou dát, oxytocin, tak si vyměňují něco zraňujícího.

Martina: A máš na to nějakou odpověď?

Helena Máslová: Myslím, že to je jenom dekadentní vlna, která jde dolů.

Martina: Dekadentní projev rozkladu.

Helena Máslová: Ano. Možná cítím, že tato vlna už je ale v bodu obratu, že toto jsou ještě děti, které zažily třeba i velmi bolestivé rozvody rodičů, domácí války. A je možné, že teď už se tato vlna obrací a že už na svět přicházejí citlivější mladí lidé, kteří už odmítnou tento způsob bytí a budou nacházet nějakou novou kvalitu zadání se, nějakou novou kvalitu větší citlivosti.

Martina: Nesmí to zase nahradit úplná přecitlivělost – ale to nemůžeme vědět. Ty jsi tady před dvěma roky řekla, že bychom měli přestat s pomalou kastrací mužů – zjednodušeně řečeno, abychom z nich přestali dělat ať už v rodinách, ve školách, v kroužcích, submisivní unisex chlapečky, kteří se musí chovat stejně jako holčičky, protože jinak budou nařčeni z toho, že v nich převažuje patriarchální animální zvířecí pud. Myslíš si, že i v tom jsme urazili kus cesty a začínáme dělat rozdíl mezi mužem a ženou tak, jak je?

Helena Máslová: Když jsi pokládala tuto otázku, tak jsem tam slyšela: „Myslíš si, že i tak jsme urazili bohy?“ Základní pravidlo v umění války je, že nesmíš urazit bohy.

Martina: Tím, že diskvalifikuješ jeho dílo a předěláváš ho, můžeš narazit. To je zajímavá úvaha.

Helena Máslová: Zatímco my tady spolu sedíme a bavíme se o tomto, tak moji dva synové v domě brousí podlahu a napravují škody nějaké stavební firmy, jsou zpocení a fyzicky pracují, a já z toho mám velikou radost a musím říct, že je pro mě nesmírně občerstvující vidět, že tito chlapečci, kteří taky prožili pubertu tím, že pařili u počítače, střílečky, tak teď fyzicky pracují a je na nich vidět, jak jim to svědčí, jak nesmírně jim dělá dobře fyzická práce. A tak vidím, že to je dobré, vidím, jak zmužněli, vidím to na barvě hlasu, jak si stoupají do své síly a vidím i jejich slečny, které jsou spokojené, a tak. Takže já věřím tomu, že bod obratu nastal a že to je lepší.

Lidé ze západní Evropy taky migrují, většinou tam, kde není přebujelost západního stylu života

Martina: Já jsem v britském lékařském časopise „The Lancet“ v loňském roce četla výzkumnou zprávu s názvem: „Dramatický pokles celosvětové porodnosti změní do roku 2100 strukturu světové populace.“ A jedním ze scénářů je dokonce úvaha, teorie, že začne rvačka o migranty. Vidíš to jako reálnou možnost? Je to jedna z budoucích cest?

Helena Máslová: Ne. Myslím, že migrace bude existovat, lidé se budou pořád pohybovat po planetě. Migrace určitě bude. Ale nemyslím si, že my dokážeme odhadnout, jestli to je dobře, nebo co to přinese. Lidé ze západní Evropy taky migrují, to znamená, že to není tak, že by se do bohatších zemí jenom nasávali lidé z prostor, kde jsou horší životní podmínky, větší chudoba.

Martina: Procentuálně, myslím, to není úplně srovnatelné.

Helena Máslová: Ano, to je pravda. Ale já jsem teď zažila opravdu viditelně, na vlastní oči jsem viděla, že jih Srí Lanky je osídlen Australany. Austrálie patří mezi pět zemí s nejvyšší životní úrovní, tak proč lidé z Austrálie, kde je tak výborná životní úroveň, touží žít na chudé Srí Lance? Protože je tam život jednodušší, protože tam není přebujelost západního stylu života. A to se bude dít, myslím, masově, že se budou zase naopak z velké složitosti hledat jednoduché způsoby života. Teď byl v Karlových Varech velmi sledovaný film „Raději zešílet v divočině“.

Martina: Je to podle Aleše Palána? Podle jeho knihy: „Raději zešílet v divočině“?

Helena Máslová: Ano, Raději zešílet v divočině. Poptávka po jednodušším životě je zjevná ve všech západních zemích, i ve Spojených státech amerických, i v Evropě, je to atraktivní a touha po zjednodušení je tady zjevná. Myslím, že i v České republice jsou lidé, kteří chtějí žít jednoduše a ne tak přesložitěle.

Martina: Já jsem dokonce jako jeden z poměrně radikálních nápadů, jak inspirovat lidi, aby měli více dětí, slyšela, že by se měly zrušit důchody, protože se v podtitulu skrývá, když nebudete mít dost dětí, tak se může stát, že budete ve stáří naprosto živořit. A vím, že už jsi tady říkala, že si myslíš, že netrváš na tom, abychom se tak moc množili. Ale pojďme se přeci jenom bavit o západním prostoru. Přijde ti toto taky jako jeden z poměrně radikálních, inspirativních nápadů, jak se vrátit k přirozenosti? Nebo ti to přijde jako násilí za každou cenu?

Helena Máslová: Tak samozřejmě, že se nerodí budoucí daňoví poplatníci – to se netýká jenom důchodu – protože imigranti tolik neplatí daně. A nerodí se budoucí přispěvatelé na důchodový systém. To znamená, že důchodový systém se bude šroubovat, šroubovat, šroubovat, až možná zkolabuje. To samozřejmě nevíme. Já třeba potkávám lidi, kteří se odvažují vrátit občanku. Mě fascinuje, že se dospělo do takového stádia, že jdou na městský úřad a vrátí občanský průkaz, to znamená, že úplně vystoupí ze systému, i za tu cenu, že nebudou mít důchod.

Martina: Nebudou mít zdravotní péči.

Helena Máslová: Nebudou mít zdravotní péči, nevydají jim řidičský průkaz, nevydají jim pas. Takže i takové lidi potkávám. A jsou to ženy. Jsou to ženy, jsou úžasné, jsou krásné a žijí takzvaně udržitelným způsobem života. To je ta „Nová zodpovědnost“, nebo se taky říká „Nová skromnost“.

Jsme v bodu obratu, v období transformace, která v sobě obsahuje i zánik něčeho starého

Martina: Myslíš si tedy, že je šance, aby alespoň inspirativní skupinky ve společnosti našly cestu k přirozenému způsobu života, k přirozenému chodu věcí? K přijímání přirozeného chodu věcí? K přirozenému mužství, ženství, partnerství, aniž by nás k tomu musela dostrkat nějaká krize nebo otřes?

Helena Máslová: Ano. Já myslím, že těchto lidí, kteří se snaží žít v nějaké svobodě – protože to je, myslím, to slovo, které nahrazuje „zodpovědnost“. Ve starém paradigmatu je určitá svoboda a zodpovědnost podle vlastních pravidel, to znamená zodpovědnost k budoucnosti, a ta vede lidi k tomu, že žijí udržitelně, že se snaží připravit se na nějaký kolaps, který hodně lidí předvídá. Kvantoví fyzici by nám řekli, že pokud si kolaps bude představovat kritické množství lidí, tak kolaps nastane, a protože o tom mluví mnoho lidí, tak je možné, že nastane. A těchto lidí, kteří se tomu snaží předejít a připravit se na tu dobu, je hodně. Já mezi „preppery“ úplně nepatřím.

Martina: Počkej do příštího blackoutu.

Helena Máslová: Je zajímavé to vidět. Ale žiju skromně. Musím říct, že i na svém životě pozoruji, že tato Nová skromnost je koncept, který je mi blízký.

Martina: Dobrovolná skromnost.

Helena Máslová: Ano, dobrovolná skromnost.

Martina: Já vím, že univerzální rady jsou obvykle, když ne rovnou podezřelé, tak nepříliš funkční. Ale jaká je tvoje rada mužům a ženám, aby se jim spolu žilo dobře? Co říkáš svým pacientkám, jejich partnerům, kteří přijdou? A co myslíš, že třeba jen v tranzistorové dávce může pomoci všem?

Helena Máslová: Myslím, že probíhá doba uzdravování. Vnímám to tak, že děti, nebo děti, dneska už dvacetiletí, třicetiletí mladí lidé, jsou v situaci, kdy mají mnohem větší reflexi, než jsme měli my. My jsme to ještě brali tak, že rodiče to takhle dělali, takhle žili, ale moc jsme nad tím nepřemýšleli, kdežto oni už jsou donuceni k tomu, aby nad tím přemýšleli, aby si to zvědomovali a aby to uzdravovali. A aby dědictví prosévali a brali si z toho to zdravé, a aby naopak to, co nás vede do toxicity, nepřebírali. To, že je situace vypjatější, že jsou konfrontováni s nějakými zdravotními důsledky, tak to už člověka donutí, aby se vydal na cestu uzdravení, aby přemýšlel o tom, co člověku prospívá a co ne.

Představ si sama na sobě, že bys byla úplně zdravá, tak tě vůbec nic nenutí přemýšlet o tom, co ti prospívá a co ne. A v momentě, kdy člověk na vlastní kůži pocítí, že něco není dobře, že někam šlape, někde se pohybuje, něco se děje, tak hledání východiska je samo o sobě uzdravením, to je samo o sobě nesmírně žádoucí. I to, že zkouší různé věci – tudy jo, tudy ne, tady zkusím konvenční cestu, třeba přes medicínu, a pak zjistím, že mi to třeba úplně nevyhovuje, tak hledám nějakou jinou cestu. Takže i hledání, které se může zdánlivě zdát trošku jako zmatek, nakonec člověka dovede k tomu, že se dostane k jádru a začne si klást správné otázky a hledat na ně odpovědi. A hledání odpovědí je proces zvědomování. A proto se říká, že se teď rodí vědomější generace, a já si myslím, že to je ten obrat, ten bod obratu, že to je ta šance na to žít lépe, rozumněji, udržitelněji, zdravěji. Říká se tomu „období transformace“, kdy je do slova „transformace“ zakomponován i zánik něčeho starého. Takže my nevíme, jak moc dramatická tato transformace bude, jestli bude laskavá a jenom mírná, nebo jestli to bude katastrofa a přežijí jen ti nejodolnější. To nevíme, ani já to nevím, ale přeji si, aby tato transformace byla mírná a laskavá.

Martina: Moc ráda se k tomuto přání připojím. A tobě, Heleno Máslová, velmi děkuji za to, že dáváš některé odpovědi, ale mnohem víc kladeš otázky a provokuješ k přemýšlení. Díky za to.

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.

Martina: Když se, Heleno, tebe jako lékařky, která se ženskému zdraví, plodnosti a psychosomatice lidí, především žen, věnuje už desítky let, zeptám, co si myslíš, že je za tímto rapidním poklesem porodnosti a potažmo plodnosti, co bys postavila na vrchol tohoto piedestalu?

Helena Máslová: Vždycky to je polyfaktoriální, to znamená, že důvodů se vždycky musí potkat více, není možné vypíchnout jenom jeden důvod. Určitě to navazuje především na demografický vývoj, kde v současné době vstupují ročníky 90. let, které reflektují to, že markantní pokles porodnosti už byl po revoluci v 90. letech. To jsou dnes třicetileté ženy, které by měly mít děti, a jednak jich je méně, a jednak je jejich plodnost menší, než byla u předchozích ročníků a u „Husákových dětí“. Takže když se sečtou tyto dva demografické faktory, tak už to samo vede k tomu, že jsme zaznamenali tento propad porodnosti.

Ale samozřejmě otázky, proč tomu tak je, a co k tomu přispívá, z čeho se to skládá a co všechno na to má vliv, jsou nesmírně zajímavé. A zdá se, že faktorů, o kterých už můžeme bezpečně říci, že víme, už je dost na to, abychom mohli říct, že skutečně k obratu v populační explozi došlo. Možná bych byla opatrná s použitím slova „vymíráme“, to bych asi nepoužila, ale určitě jev, kterému říkáme „depopulace“, je ve všech západních zemích, a dokonce i v zemích, kde je velký podíl jiných etnik, jako jsou třeba Spojené státy, takže i tyto části světa se dostaly pod prostou reprodukční hranici, což jsou dvě děti na dva dospělé lidi.

Martina: Když jsi zmínila 90. léta, tak to může být vysvětlení pro to, proč tomu tak bylo, protože u nás v té době došlo k zásadním politicko-sociálním změnám. Ale tento trend je opravdu, když ne celosvětový – celosvětový určitě není, Asie tento problém nemá až takový a Afrika také ne – tak co se týká Západu, tak je, dá se říci, téměř plošný. Tak proč tedy od devadesátek najednou – když se ti nelíbí slovo „vymíráme“, tak – depopulujeme?

Helena Máslová: Ono vlastně množství populace lidí v České republice neklesá, ale naopak mírně stoupá. To znamená, že musíme pořád brát v potaz i to, že existuje nějaká migrace obyvatel po Zemi a že se někde rodí méně dětí znamená, že se vytváří nějaký prostor, nějaká hustota obyvatelstva, a přicházejí nějací jiní lidé. To znamená, že rozvrstvování populace po světě je neustále flexibilní, ale obzvlášť v poslední době v období globalizace je to zajímavý jev. Češi naopak vycestovávají a usazují se na jiných částech světa, které považovali v minulosti za třetí svět, a nyní ho pojmenováváme jako nové ráje, což jsou části Země, kde ještě není krajina tak industriálně změněna, kde je větší podíl divoké přírody.

Jednou z hlavních příčin poruch plodnosti je hormonální disrupce způsobená průmyslovou činností

Martina: Teď mluvíš jako cestovka z Karibiku nebo z Indického oceánu.

Helena Máslová: Je to tak. Ale všichni víme, že vývoj je přirozeně nějaký, to znamená, že se někde populace rozroste a vznikne populační exploze, a touto populační explozí je dáno, že civilizace ubírá z části divoké přírody a takzvaně změní krajinu v kulturní krajinu, což jsou většinou zemědělské krajiny, které nemůžeme považovat úplně za přírodu. Je to jev, který popsal Miroslav Bárta jako jeden ze zákonů civilizace, že to, čím civilizace rozkvete, tak přesně tím samým také zaniká. Toto platí i v reprodukční medicíně, protože jedním z velkých faktorů, proč dochází k poruchám plodnosti, je hormonální disrupce. To znamená, že my svou industriální činností zamoříme životní prostředí natolik, že se do prostředí, půdy a pitné vody dostane mnoho látek, které fungují hormonálně disruptivně, to znamená mění hormonální fungování mužů i žen tak, že potom nejsou schopni reprodukce. Muži to znají velmi dobře tak, že když nemohou mít děti, tak se jde udělat takzvaný spermiogram, a tam vidí, že spermie jsou pomalé, že jejich morfologie je poškozena, že spermie jsou defektní ať už na úrovni hlavičky nebo u bičíku a že se nepohybují správně dopředu a tak dále. Tam je nejčastější toxický, environmentální vliv. Hormonální disruptory jsou většinou v zemědělství, to znamená, že populace, která předtím explozivně narostla, se něčím musí živit, to znamená, že se zmenší prostor divoké přírody a zvětší se podíl zemědělské půdy. Půda se vyčerpá, pak se tam musí dodávat agrochemie, která působí jako jeden z hlavních zdrojů právě hormonálně disruptivních látek. Někdy se tomu v české zemi také říká „agrofertizace populace“.

Martina: Hormonální disruptory se dostávají do spodních vod i z hormonální antikoncepce, z průmyslu, z nejrůznějších plastů. Říkám to správně?

Helena Máslová: Ano.

Martina: Z ftalátů. Ty jsi vlastně tento jev, tuto příčinu nižší plodnosti uvedla – řekla bych – téměř na prvním místě. Když jsem se připravovala na tento náš rozhovor, tak jsem si pročítala všechny možné články, mainstreamové servery, a všude jsem narážela spíše na důvody jako je finanční zátěž, mladí se bojí, strach z budoucnosti, strach z válek, nejistoty a také strach z klimatické změny, proč přivádět děti do přehřátého světa. Myslíš, že toto jsou svým způsobem zástupné problémy, protože tyto problémy jsou otázkou rozhodnutí, že třeba nebudu mít děti? Ale ty jsi začala mluvit o tom, že je vlastně mít nemohu.

Helena Máslová: Faktory, které jsi vyjmenovala, jsou příčinou jevu, kterému já říkám „reprodukční prokrastinace“. To znamená, že jako kdyby člověk potřeboval delší čas, než najde odvahu k tomu, že se vystaví možnosti mít dítě. Tato reprodukční prokrastinace je v současné době třeba deset let. To znamená, zatímco předchozí generace měly první dítě ve 21 letech, tak v současné době průměrný věk prvorodičky v Praze je více jak 31 let, a myslím, že to je dokonce 33 let. To je psychologický efekt toho, že se nám rozpojila biologická zralost a sociální zralost. Jako kdyby člověk musel urazit mnohem delší cestu, než se cítí být dostatečně silný a schopný, aby tam byla kompetence stát se rodičem. Já jako matka třech dětí můžu souhlasit s tím, že si nemyslím, že ve 21 letech jsou lidé připraveni a jsou dostatečně zralí k tomu, aby se stali rodiči. Ale že se to přetahuje takto hluboko do věku po třicítce, tak to zase souvisí s tím, že se zvyšuje doba, kdy jsou mladé ženy vystaveny expozici hormonálních disruptorů. Takže v realitě to pak vypadá tak, že u ženy dříve, než stihne uvažovat o tom, že by se stala matkou, se vyskytne nějaký zdravotní problém, takže jako kdyby místo dítěte dostala diagnózu. Takže velmi často ženy třeba ve 28, 26 letech už jsou konfrontovány s tím, že obíhají gynekologie a chodí na konizace a nemají ovulaci, mají nějaké hormonální nerovnováhy, takže už vlastně jejich systém není úplně v pořádku.

Martina: Dá se tedy z tvého úhlu pohledu a na základě tvých zkušeností a nejrůznějších odborných výsledků konstatovat, že Západ je čím dál tím méně plodný?

Helena Máslová: Asi se to tak dá říct. Možná se to nedá říct úplně takto paušálně, protože samozřejmě jsou pořád ještě etnika, krajiny, kde je plodnost vysoká, i ve zdánlivě neplodné populaci jsou pořád ženy, které na první dobrou otěhotní, a existují ženy, které mají čtyři a více dětí. Takže se to asi nedá takto paušálně říct. Je to spíše pole, které se vytvoří, atmosféra, do které populace vstupuje, do atmosféry, která znamená určitou sníženou schopnost plodnosti. A některé ty páry se tím prosmeknou a projdou tím a některé to zachytí. Já to vnímám tak, že to je určitý styl. Takhle v minulosti fungovaly třeba všechny epidemie. To znamená, že přijde epidemie třeba tuberkulózy a někdo na tuberkulózu zemře a někoho se úplně v pohodě vůbec nedotkne. Takže vždycky se vytvořil určitý kmitočet, nebo nevím, jak bych to přirovnala, určitá frekvence, která se dotkne některých jednotlivců v populaci. My víme, že tuberkulóza měla afinitu ke špatně vyživeným lidem, městským lidem. Ale holky na vesnici, které byly dobře živeny, měly kravské nebo kozí mléko, tak tuberkulózu nikdy nedostaly. Vždycky to byli spíš dělníci nebo intelektuálové s přetíženou hlavou, prostě někde ve velkých městech.

Koncept zodpovědnosti v reprodukci vytváří stres, který blokuje přirozenou schopnost otěhotnění

Martina: Platí to tak i dnes, že ve městech máme třeba mnohem větší potíže s otěhotněním, než řekněme v agrárních lokalitách?

Helena Máslová: Toto už v dnešní době úplně říci nemůžeme, protože životní styl se sjednotil. Žena, která bude žít na venkově, třeba na Hané na Moravě, bude žít velmi podobně jako žena v Praze, to znamená, že bude jíst stejné jídlo, pít stejnou vodu.

Martina: Spíš možná klid, celkový životní rytmus, který je možná v některých lokalitách klidnější.

Helena Máslová: Klid tam asi svůj vliv má. Ale já bych možná řekla, že to bude spíš dáno určitým životním stylem než lokalitou. Může to být žena, která žije na kraji Prahy a bude mít životní styl příznivější pro přirozené plynutí, respektující biorytmy. A pak to může být žena na venkově, která dojíždí 30 kilometrů do práce a tam sedí někde v kanceláři u počítače a pak se vrátí domů a zapne televizi. To znamená, jde více o životní styl.

Martina: Když jsi tady zmínila reprodukční prokrastinaci, což je tedy asi velmi výstižný termín, tak jsem si vzpomněla na jeden béčkový film, který se v originále jmenuje „Idiocracy“ a je o tom, jak lidstvo hloupne. A tam je velmi hezký začátek, kdy ve studiu sedí dva hezcí, zjevně chytří, vysokoškolsky vzdělaní lidé a říkají: „My si dítě ještě nemůžeme dovolit, protože ještě nemáme své bydlení.“ A za rok zase říkají: „Při stavu na burze by to byla nezodpovědnost.“ A pak je tam druhý pár, který sleduje kamera, který říká: „Cože? Ty už jsi zase těhotná? Pojď, já tě zmlátím,“ a teď je vidět, jak se tito sousedé množí raketovou rychlostí, zatímco ti druzí najednou jednoho dne zjistí, že už je pozdě a že dítě mít nemohou. Řekni mi, jak jsme k téhle reprodukční prokrastinaci dospěli? Co nás k ní přivedlo? Protože pak se dostáváme k důvodům, které jsem tady zmiňovala, tedy finance, bydlení, sociální status, cestování.

Helena Máslová: Myslím, že jsi úplně perfektně vypíchla slovo „zodpovědnost“. Jedni se chovají nezodpovědně a ti druzí jakoby velmi zodpovědně. Myslím, že koncept zodpovědnosti je také do značné míry manipulativní. Výchova směrem k zodpovědnosti znamená, že žijeme v plánování a v odkládání. Je to: „Až, až, až.“ Až dostuduješ, až něco, až se něco zlepší, až nastane ten správný čas. A to vytváří určitou míru stresu, jako kdybychom nikdy nežili v ideální konstelaci, v ideální době, protože pořád něco chybí, něco není doděláno, není dokončeno. Toto nastavení mysli ve smyslu, že – teď musím zabrat, teď musím přežít, teď musím něco, teď musím podat výkon a pak z toho budu profitovat nebo pak to bude lepší – vlastně vede k odkládání. Odkládat nějaké věci samozřejmě můžeme. Všichni, kdo jsme studovali, známe, že nejdřív musíme projít zkouškovým obdobím, abychom pak dostali diplom a tak dále, je tam určitá výchova už od malého dítěte, že „odložené potěšení“ nebo „odložený profit“ vytváří lepší strategii. Ale to bohužel neplatí v reprodukci. Reprodukce miluje určitou uvolněnost. Ta reprodukce se nepáčí se stresovými hormony. Pohlavní hormony mají svůj switch na stresové hormony.

Zrovna dneska ráno jsem měla v ordinaci klientku, která měla vysokánský prolaktin, což je hormon, který chrání ženu před nežádoucím otěhotněním a funguje jako stresový hormon. To znamená, že tělo je velmi chytré, protože dokáže vytvořit blokátory ovulace tak, aby žena neotěhotněla, pokud je stres. Její nastavení je takové, že: „Teď se to nehodí.“ Prolaktin se vylučuje u žen, které mají nebo třeba už měly dítě a chrání je před tím, aby měly děti moc rychle za sebou. Ale to, co jsme nevěděli, je, že to chrání i ženy, které děti nikdy neměly. Je to vlastně jakási moudrá pojistka organismu, aby se žena nedostala do nějaké život ohrožující situace.

Martina: Ale prolaktin pravděpodobně, třeba možná u té tvé pacientky, chrání ženu před početím, i když ona počít chce.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: A proč to dělá?

Helena Máslová: Tam jsou určité signály, které vysílá nervový systém o tom, že život je příliš náročný: „Takhle, jak žiju, je to příliš náročné.“ Tohle je žena, která zrovna pracovala v korporátu v nějaké IT firmě a velmi perfektně to popsala. Musím říct, že to byla žena, která už to měla hodně uvědomělé a perfektně popsala, že tam panuje taková atmosféra, že včera bylo pozdě a je to potřeba teď, protože je to velmi důležité, všechno je strašně důležité. A dotyčný člověk, který je v tomto soukolí, nikdy nevidí, proč je to důležité, k čemu to vlastně vede, co je finálním produktem, kde je finální uspokojení nebo v co vyústí daný výkon, který se rychle musí podat tady a teď. To znamená, chybí tam zpětná vazba a pocit uvolnění. Takže tam dochází k tomu, že organismus je pořád v nastavení výkonu – tady a teď podej výkon, tady a teď je potřeba rychle a hodně zabrat, takže jako kdyby tam byl nádech, ale chybí tam výdech. Aha, tak teď se to povedlo, teď je to uděláno.

Martina: Mamut je uloven.

Helena Máslová: Ano, mamut je uloven. Přesně.

Politika příliš neovlivňuje ženskou touhu po dítěti a přirozený mateřský instinkt

Martina: A teď se bude tak měsíc konzumovat a bude se zažívat a pak se půjde ulovit nový. A když nenastane tato katarze, tak organismus nemůže spočinout.

Helena Máslová: Ano, chybí tam pulzace ze sympatiku do parasympatiku. To pulsování do relaxace.

Martina: Jeden host, který tady byl, říkal těmto ženám „korporátní otrokyně“.

Helena Máslová: Já bych možná tak přísná nebyla, ale je to pravda, že nejvíc dokážeme zotročit sami sebe.

Martina: Opět se vracím k dysbalanci mezi tím, co ty uvádíš jako důvod k poklesu porodnosti, a co uvádějí obecně média. Přesto všechno myslíš si, že třeba politika, která v současné době není prorodinná, dokáže lidi odradit od rozhodnutí mít děti a raději dál reprodukčně prokrastinovat, protože výchova je holt zažraná?

Helena Máslová: Já se přiznám, že jsem velmi špatný občan, protože jsem se před několika lety rozhodla, že se o politiku vůbec nebudu zajímat, protože jsem zjistila, že mi to nedělá dobře. Takže jsem třeba šokovala své kolegyně, když jsem nevěděla, když jsem odjela na Slovensko a nevěděla jsem, kdo je premiérem a prezidentem na Slovensku. Což si pamatuji, že…

Martina: „Šťastná to žena,“ zvolala by Božena Němcová.

Helena Máslová: Ano. Ony mi vyprávěly o autokracii, kterou na Slovensku mají, a co to všechno pro ně znamená a…

Martina: Tak to tak trochu přeháněly. Nenech se prosím ovlivnit.

Helena Máslová: Tím chci říct, že ani nevím, jaká je současná politika, jestli je prorodinná nebo ne. Ale myslím si, že to není až tak důležité, protože my víme, že se děti rodily za všech možných režimů. Děti se rodily i za druhé světové války, a dokonce za druhé světové války porodnost mírně vzrostla, byla vyšší než za první republiky. Úplně si nemyslím, že to, co se vymyslí na politické úrovni, je tolik ovlivňující ženskou touhu po dítěti nebo toho, čemu říkáme „mateřský instinkt“. To, proč ženy většinou chtějí mít dítě, velmi zdravě popisují tak, že cítí určitý přetlak něhy, kterou by rády někomu odevzdaly, nějakému dítěti. Ony to popisují, že cítí…

Martina: A co pekingský palácový psík?

Helena Máslová: Ano, takto se to dá někdy vyventilovat.

Martina: Možná proto nám jich běhá všude tolik. Promiň.

Helena Máslová: Ano, je to tak, řekla jsi to velmi dobře. Je to tak. Dokonce mám, myslím, v jedné přednášce nový typ rodiny – mám tam muže, mladou ženu a psa. Takže i takto to vypadá.

Civilizační koncept Západu je v dekadentní fázi, což se odráží v koncentraci kapitálu a krizi bydlení

Martina: Přesto všechno se vrátím ke tvému deklarovanému nezájmu o politiku, protože pravděpodobně i u tvých pacientek může nejistota sehrát určitou roli. Třeba v tom, že jejich mysl je tak silná, že spustí prolaktin, protože si uvědomí, že nedostane trvalou smlouvu v práci, ani když tam bude dělat dalších deset let, a že tím pádem nedostane hypotéku ani půjčku a že si tím pádem možná nikdy v životě nesáhne na své vlastní bydlení při cenách, které jsou. A že tím pádem bude pořád odsouzena k tomu žít v pronájmu a modlit se, aby jí nějaká ta práce vydržela, když nemá pevnou smlouvu. A k tomu, aby jí ještě vydržely dvě, tři brigády, které ovšem možná taky nedostane, protože je tady velký příliv migrantů, kteří si osvojují nekvalifikovanou práci. A mohla bych pokračovat dál. Takže toto všechno možná může s naší myslí udělat krátký proces, takže mysl pak udělá krátký proces s naším tělem.

Helena Máslová: Je to přesně tak, jak říkáš. Ovšem je potřeba si říct, že to, co se tady děje, je právě odraz určité dekadentnosti, která souvisí s tím, že tento způsob, jak žijeme, tento civilizační koncept, ve kterém jsme, je v nějaké míře v dekadentní fázi, to znamená, že už nejsme v té fázi rozkvětu, ale ve fázi rozkladu. A je potřeba vědět, že ceny bytů jsou takhle absurdní, protože je prostě příliš mnoho lidí, kteří mají příliš mnoho peněz. Peníze se tisknou a vydělávají se jinak než prací, peníze se vydělávají spekulací. Je příliš mnoho lidí, kteří mají mnoho peněz, kteří peníze investují do nákupu nemovitostí, a tím pádem zvyšují ceny a tím pádem se normální člověk, který chce nemovitost pro bydlení, dostává do situace, že si možná za celý život na ni nevydělá peníze. To je ale už fáze patologie, to je něco, v čem je obsažena určitá toxicita. Přerozdělování kapitálu – to jsme se ještě učili, že se kapitál přelévá – je takové, že se příliš koncentruje v rukách pár jednotlivců nebo několika extrémně bohatých lidí, kteří financují nákup dalších nemovitostí.

Řeknu konkrétní příklad. Já mám jednatřicetiletého syna, který nemá kde bydlet, je to typická situace, kdy už by potřeboval, chtěl by mít ženu a chtěl by žít ve vlastním bytě. Typicky to, co jsi popsala. A zjistili jsme, že Praha 10 prodává své byty. Našli jsme maličký prostor, ateliér – na byt nedosáhne, takže je to forma ateliéru – který se draží. Vypadalo to jako ideální příležitost, jak za nějaké peníze, na které dosáhneme, koupit malý prostor, jednopokojový byt, kde by mohl být sám a nemusel by žít s někým. Dražilo se to formou aukce.

Martina: Obálková?

Helena Máslová: Obálková, ale elektronická aukce. Já jsem zjistila, že tento systém je nastaven tak, že je k tomu potřeba opravdu se poměrně složitě zaregistrovat, zřídit si účet u nějaké aukční společnosti, naučit se, jak aukce probíhá, jakým způsobem to probíhá – a pochopila jsem z toho, že existují firmy, které zaměstnávají lidi, kteří toto dělají každý den a perfektně to umějí, mají účet a dokonale to umí.

Martina: A draží.

Helena Máslová: A draží. To znamená, že znovu funguje princip, že se tyto městské byty, které by měly pomáhat právě k tomu, aby obyvatelé městské čtvrti mohli bydlet a mohli tam zakládat rodiny a mohli zvýšit populaci, tak se to znovu soustřeďuje do nějakých investičních rukou nějakých boháčů, kteří soustředí a zvětšují svůj majetek, takže nebudou mít 4 000 bytů, ale 5 000 bytů, deset tisíc bytů a tak dále. A mě zachránilo to, že jsem zavolala tomu makléři a řekla jsem: „Prosím vás, můžete mi vysvětlit, jak to funguje, jako někomu, kdo to nikdy nedělal a kdo vůbec neví, jak se to dělá?“ On mi to dopodrobna vysvětlil. Všechny fígle, jak se to musí časovat, jakým způsobem se cena zvyšuje a tak dále. Udělal velmi dobrý skutek a musím říci, že jsem kápla na „andělského člověka“, který si dal tu práci a vysvětlil mi to.

Martina: Jak tuto hru prokouknout.

Helena Máslová: Jak tuto hru sehrát. Jak tuto hru prokouknout a jak ji sehrát. A skutečně se nám podařilo tento byt vydražit a získat, ten maličký, maličkou garsonku, podotýkám, kde zájem investorů nebyl až tak velký. Takže nás tam v té hře bylo třeba do deseti. Stal se zázrak. Ale já jsem si jista, že to je naprostá výjimka, že se někomu, kdo skutečně bude v daném bytě bydlet a kdo ho skutečně bude užívat jako obyvatel, podařilo tento byt získat. Jinak jsem přesvědčena o tom, že se všechny ostatní nemovitosti rozprodaly do rukou profesionálů, kteří mají profíka, který nedělá nic jiného než kliká u počítače v elektronické dražbě.

Martina: A v tuto chvíli se dá očekávat, že muž, který se – jako tvůj syn – snaží ve 30 letech, po vysoké škole a nějaké praxi, získat jednopokojový byt a zjistí, že naráží na tuto – nechci říct „mafii“ – ale tento systém, který už dopředu ví, jak se věci mají, a popovídá to své přítelkyni, tak její tělo automaticky začne produkovat prolaktin.

Helena Máslová: Je to možné. Ale prostě opravdu žijeme ve světě, kde přerozdělování není přátelské ke střední třídě. Asi nejsem jediná, kdo ví, že populaci vždycky táhla střední třída nebo ještě, řekněme, nižší střední třída.

Martina: To je vždycky duše, vždycky ekonomický motor každé společnosti.

Helena Máslová: Ano. Která vygenerovává největší služby, vygenerovává energii a je motorem společnosti. Tak této vrstvě, této nižší střední třídě – kde tedy nejsou úplně ti bezdomovci a úplně ti nejnižší – tak této vrstvě se v současné době opravdu nedaří a je pod největším tlakem. A čím jde člověk výš do vyšších, tak tam jako kdyby byla menší konkurence, a tím pádem se tam snáz kumuluje kapitál a dochází k tomu, že se tyto vrstvy roztrhávají, a proto se to nějakým způsobem odráží na plodnosti.

Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: My už jsme tady zmínily nějaké úporné plevely, které zahradníkům kazí rok, ale zároveň mnohdy netuší, jaký poklad jim na zahradě roste. Co je taková zlatá mince, která je všude kolem nás a my se na ni díváme jako na nějaký chrást nebo obtěžující plevel, obtěžující zeleň?

Radka Svatošová: Teď bychom si mohly povídat klidně pět hodin a povídaly bychom si proto, že takových je spousta. Já už jsem na své zahrádce přestala s plevely bojovat dávno, před lety, protože u každého plevele, na který se podívám, vím, jak je skvělý, jak je léčivý, jaká je to výborná zelenina. Takže já, když je konzumuji a sbírám a odjídám, proto jsem se už dávno přestala zlobit i na bršlici, to je prostě geniální zelenina, kterou mohu celoročně sbírat a pořád mi chutná.

Pampeliška je poklad od kořene až po semínka a američtí osadníci si ji vezli na nový kontinent

Martina: Celoročně?

Radka Svatošová: V podstatě celoročně. Protože když ji máte na místě, které sekáte nebo kosíte, tak tam pořád vyráží mladé lístečky a pořád máme k dispozici vytrvalý a superléčivý špenát. Dokonce bylo zjištěno, že podzimní bršlice má prý ještě více vitamínu C než jarní, kdy ji většina lidí sbírá. Stejně tak kopřiva. Kopřiva jako lék by se samozřejmě neměla nadužívat, měla by se užívat v kúrách, ale když si s ní občas zpestříme jídelníček, třeba ji dáme do polévky nebo uděláme špenát, tak klidně můžeme trhat kopřivy i na podzim, z pokoseného trávníku, a dokonce i v zimě se dají najít maličké kopřivy pod listím někde v lese. A já se vůbec nebojím si je přidat do zimního čaje právě proto, aby tam bylo něco vitálního, zeleného, něco, co obsahuje chlorofyl a spoustu dalších užitečných látek.

Takže, pokud bych měla mluvit o mých největších kamarádkách z řad plevele, tak je to určitě bršlice, kopřiva, pampeliška, kterou zahrádkáři nenávidí. Přitom američtí osadníci si ji prý vezli na nový kontinent s tím, že si tam s ní zakládali zahrady. Oni si ji cenili tak, že si s ní oseli záhony, a proto se pravděpodobně v Americe rozšířila a určitě tušili, jaká je její léčivá síla a jaké je její využití. Třeba zrovna o pampelišce mám ve své knížce celou kapitolku, abych na jejím příkladu demonstrovala, že se opravdu dá využít doslova od kořene k plodu. To znamená kořen na spoustu způsobů, včetně pampeliškové kávy, a dá se dokonce využít střed mezi kořenem a listy – když se okrájí, tak je to chutná zelenina. Na spoustu způsobů se dají využít listy, které nám klidně nahradí rukolu, dá se z nich vyrobit takzvaný černý čaj, dají se přidávat do čajů nebo prostě jen tak ochutnávat. Mohou se vybělit a potom jsou křehké a nasládlé, nejsou tak hořké. Můžeme konzumovat stonky pampelišky, které jsou výborné na alergii, poupata můžeme použít podobně jako kapari, vařit z nich. Okvětní plátky nebo celé ty květy pampelišky v sobě nemají hořkost, takže se hodí třeba i do sladkých jídel, takže já z nich dělám třeba květové pěny, limonády, vína, sirupy. A dokonce jsem jeden rok začala zkoumat i semínka pampelišky, což vzniklo tak, že my na zahradě necháváme naše zvířátka, pokud možno svobodně a měli jsme králíka, který si chodil po zahradě, a já jsem si všimla, že nejvíc ze všeho vyhledával semínka pampelišek – to pro něj byla největší pochoutka. Tak jsem je tedy taky zkusila ochutnat a zjistila jsem, že vůbec nechutnají špatně, a pátrala jsem, jestli je pro ně nějaké využití, a zjistila jsem, že je běžně používají na amerických webech, nebo běžně ne, ale používají je. Vyzkoušela jsem si, že použití je poměrně snadné, i když se to nezdá, tak když naberete celou hrst pampeliškových chmýříček a odstřihnete nůžkami semínka, tak se brzo nasbírá třeba mistička semínek. A protože tahle semínka, domnívám se – podobně jako kopřivová – mají obrovskou vitalitu, obrovskou léčivou sílu, tak od toho všeho stačí trošku. To fakt není o množství, ale jenom o malém množství, kdy to používám jako koření.

Martina: Ve starých doporučeních, ve starých spisech můžeme najít nejrůznější zásady pro sběr léčivých bylinek, některé se nám mohou z dnešního pohledu jevit bizarní a v některých doporučeních nacházíme po letech dávno zapomenutou logiku. Hodně je sběr bylin navázán na ubývání nebo přibývání měsíce, některé se musí sbírat na svatého Jana, pokud možno o půlnoci. A pak jsou tam taková doporučení, že některé bylinky by měla sbírat nahá panna, která se předtím vykoupe v pramenité vodě. Jak tato doporučení vnímáte a v čem zpětně shledáváte logiku?

Radka Svatošová: To je nádherný dotaz, děkuji za něj. Já to vnímám tak, že když máme tu možnost držet se těchto doporučení, tak to dělejme, je to krásné, určitě to umocní léčivost, a i my budeme mít pocit, že jsme pro to udělali maximum. Ale běžného vytíženého člověka, který je rád, že se vůbec někdy dostane do přírody, aby něco nasbíral, by to mohlo ohromně svazovat a vlastně i odrazovat od sběru bylin. Takže ano, pokud máme vlastní zahrádku a spoustu času, tak můžeme sbírat při přibývajícím měsíci nadzemní části, při ubývajícím kořeny, můžeme dbát opravdu i na to, zda je slunovrat, a to bych doporučila každému, protože je prokazatelně i vědecky změřeno, že léčivá síla bylin v období slunovratu je nejvyšší. Takže bych doporučila si to fakt naplánovat, vzít si i nějaký ten den dovolené nebo si aspoň na víkend, kdy je slunovrat, nic neplánovat a zasvětit to opravdu sběru bylin a jejich zpracování, abychom si udělali zásoby na zimu a na konec roku. Ale jinak bych tato doporučení omezila v podstatě jenom na to, abychom bylinky k sušení sbírali za slunného suchého dne. To je asi to nejdůležitější.

Martina: Aby nám neplesnivěly.

Radka Svatošová: Aby nám neplesnivěly, aby nám nezhnědly, nezflekatěly a podobně.

Správné sušení a skladování bylin je klíčem k zachování jejich léčivé síly

Martina: A doporučení, jak by to mělo být s nevinností sběratelky – ty nemusíme brát až tak vážně?

Radka Svatošová: Mám zkušenost, že dívky, které by splňovaly tyto atributy, bylinky zase tak moc ještě nebaví nebo je jich hodně málo, to bych spočítala na prstech jedné ruky. Většinou se k tomu ženy dostávají až v době, kdy je to začne nějak volat, a to je v době, kdy už často mají své rodiny a řeší, jak by pomohly svým dětem a svým blízkým, prostě přichází tam volání – a možná i poznání – vrátit se k tradici a k minulosti. Takže bych nešla tak rigidně do toho, že to musí být mladé nedotčené dívky, ale je moc příjemné, když si ženy na tento sběr vezmou dlouhou sukni, která je krásně energeticky propojí se zemí. A když jsou třeba i bosé, tak je to opravdu moc hezký prožitek i pro samotnou ženu, když si takto sbírá bylinky a naladí se trošku na energii našich dávných babiček, předků, vědem, moudrých žen.

Martina: A zkoumala jste někdy, z čeho tato doporučení pocházejí? Teď nemám na mysli právě slunovrat a podobně, protože fáze měsíce dávají logiku a stejně tak hrály velký smysl třeba v biodynamickém zemědělství podle Rudolfa Steinera. Ale právě, když je to spojené třebas tím, jestli má být panna a nemá být panna, nevinnost – tak co vy vnímáte v tomto puzení našich předků, že dospěli právě k tomuto?

Radka Svatošová: To slovo to už napovídá: čistota, nevinnost, nedotčenost. Stejně tak, jako bylinky sbíráme z panenské přírody, tak je moc příjemné, když se jich dotkne někdo, kdo je sám o sobě čistý i energeticky, z energetického pohledu. Stejně jako by vám asi nechutnalo jídlo, které by vám dal někdo, kdo na vás zařve někde v hospodě, působí nevábně a tak dál, tak podobně já vnímám i toto. Já si vybírám třeba i to, od koho jím jídlo, jestli z toho mám dobrý pocit, jestli ho daný člověk vaří s láskou, a s bylinkami je to v podstatě totéž. Co do sebe vkládáme, ať už na jakékoliv úrovni, tak zase je u toho důležité, s jakou energií to bylo připraveno, nasbíráno. A bílý šat, to je zase symbolika čistoty, a bosé nohy, to je propojení s přírodou, se zemí. A každý, kdo chodí občas bos a projde se po orosené louce, vnímá obrovský rozdíl oproti tomu, když jsme odděleni botami.

Martina: Jakých chyb se z neznalosti dopouštíme při sběru, konzervování, sušení, uchovávání bylinek nejčastěji? Vám prochází rukama na kurzech spousta lidí, někteří jsou poučení a nadšení a někteří jsou jenom nadšení. Tak jaká je snůška nejčastěji se opakujících chyb?

Radka Svatošová: Tak při sběru si všímám, že někdy opravdu lidé necítí lokalitu a sbírají zrovna tam, kde uvidí bylinky, a nejsou to, z mého pohledu, energeticky čistá a příjemná místa, takže tam bych byla možná trošku opatrnější. Ale hlavní chybu podle mě dělají lidé při sušení a při uskladňování bylin. Teď tady nemluvíme o tinkturách, ale o běžném sušení, a tam je důležité bylinky sušit na nějakém opravdu vzdušném a stinném místě, protože sluníčko mnoho bylin znehodnocuje. Takže to je taková první chyba, která se někdy dělává, že se to opravdu peče na slunci. A dost velké chyby jsou při uskladnění, protože bylinky by se měly usušit a potom kvalitně usušené zavřít do sklenic nebo do nějakých neprodyšných nádob, aby nám nevyprchala vůně, aby nezmizely silice, léčivost. Často se bylinky skladují třeba i v látkových sáčcích, a dokonce jsem si všimla, že některé bylinkářky, které se považují za renomované, toto doporučují, ale tím se bylinka opravdu znehodnotí mnohem rychleji, protože tam má přístup vlhkost, může navlhnout a opravdu ztratí léčivost mnohem dřív. Takže skladovat v nějakých sklenicích a ty uchovávat ve tmě při stálé teplotě. Nedávat to někde třeba do zahradního domku, kde může být v zimě 20 pod nulou a v létě 50 nad nulou, protože tím bylinky také degradují.

Řepík je královna léta, na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu

Martina: Když budeme teď hodně praktické, tak teď je léto a než se rozkoukáme, bude pozdní léto. Tak jaké bylinky doporučujete hledat na loukách nebo v lesích teď?

Radka Svatošová: Letos není den, kdy bychom se nedali do řepíku. Řepík je bylinka, která teď kvete a dá se nádherně sbírat. Naštěstí je pořád ještě hojná a objevuje se na loukách, na horách i v nížinách a velmi dobře se pěstuje i na zahrádkách. Takže řepík, to je pro mě královna léta, protože to je bylinka – jak říká můj kamarád Láďa Vitásek – na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu. Skutečně nejsou tam žádné zdokumentované vedlejší účinky, může se užívat dlouhodobě a je velmi hojivý, protizánětlivý. Já bych teď zmínila jednu krásnou příhodu, kterou jsem měla letos na jaře, když jsem přednášela pro chrudimské zahrádkáře a objevila se tam krásná dáma, které bylo osmdesát pět let, a ta vzpomínala na svou babičku, na to, jak s ní chodila na bylinky, což muselo být skoro před nějakými osmdesáti lety. A ona s tou babičkou sbírala bylinku, která se jmenovala hojíček, a vůbec nevěděla, co to bylo, nepamatovala si. A mě to v tu chvíli nenapadlo, ale potom mě doma trklo, že hojíček je naprosto dokonalý název pro řepík. Ona tedy říkala, že kvete žlutě, což řepík žlutý je, takže já od té doby řepíku říkám hojíček, protože on opravdu všechno hojí zvenku i zevnitř. A k tomu u něj byly i vědeckými studiemi zdokumentovány protirakovinné účinky. Takže zrovna řepík si můžeme klidně zařadit do mnoha bylinkových směsí nebo si ho třeba občas uvařit i samotný. A dá se použít i zevně k oplachům, pokud potřebujeme něco zhojit.

Martina: Promiňte, když si tedy budeme vařit třeba samotný čerstvý řepík jako čaj, tak jak dlouho ho pít, když z toho uděláme kúru? Protože asi to není napořád.

Radka Svatošová: Tak obecně se doporučuje kúra tak plus mínus tři týdny. A u řepíku bych se toho neobávala, ale pak by si tělo mohlo na něj přivyknout, takže je pak dobré ho na chvíli vysadit a třeba zařadit jiné bylinky nebo jiné směsi. Ale my na denní pití používáme většinou zrovna to, co máme v okolí nebo na zahrádce, a to je teď zrovna řepík. Takže zhruba poslední měsíc si ho přidáváme do směsí, někdy ho tam je víc, někdy míň, a popíjíme ho. A nebála bych se toho, že tam někdo udělá nějakou chybu.

Martina: Říkala jste, že jste cestou viděla třezalku, ta kvete teď, když spolu natáčíme náš pořad, a až ho budeme vysílat, tak už možná bude po odkvětu. Co nás ještě čeká v pozdním létě?

Radka Svatošová: Ta kvete, ale tam bych byla teď opatrná, tu bych teď určitě ještě nepila, protože je fototoxická a ve formě čaje nám může způsobit různé kožní problémy a vyrážky, pokud jdeme na sluníčko. Takže ta se pije opravdu až v zimě, když už sluníčko nemá takovou sílu. Ale co ještě v tuto dobu určitě potkáme na loukách, to je mateřídouška, a tu já mám spojenou s výlety do hor. Naše české hory, když chodíme na mateřídoušku, to je nádhera. A mateřídoušku úplně miluji, i když to není tak jemná bylinka jako řepík, ona se sice zdá, ale je silnější, působí silně dezinfekčně, pomáhá na dýchací cesty, na trávení, je to vlastně jemné přírodní antibiotikum. A její vůně velmi zklidňuje, takže se doporučuje třeba si ji nasušit a udělat si z ní polštářky a spát s nimi. A jsou z ní výborné sirupy. Já ji osobně používám jako koření místo tymiánu, protože hledám alternativy k dovozovému koření. Byť tymián se dá u nás pěstovat taky, ale úplně skvěle to nejde, takže raději používám naši českou mateřídoušku.

Šípek obsahuje vitamín C, který se neničí varem, a dá se využít opakovaně

Martina: A když už nám začne – nemůžeme říkat všechny bylinky, protože dáváme jakési highlighty pro určitá roční období – podzim a posléze i plískanice, tak co na nás v tomto období čeká v božské lékárně?

Radka Svatošová: Šípek. Šípek, ne nadarmo nám příroda poskytuje šípek na podzim, protože to je opravdu až takový adaptogen a je v něm obrovské množství vitamínu C, který – byť se na to lidé často ptají a plete se to – nedegraduje varem. Takže doporučuji fakt si každý rok nasbírat zásobu šípku a začít s ním od podzimu, přidávat jej do různých čajů a směsí. A doporučuji nechat si usušené šípky celé, zbytečně je nedrtit. Já, protože jsem líná, hledám vždycky nějaké zlepšováky, abych s tím neměla práci ani při přípravě, a tak dělám šípkový čaj prostě tak, že šípky namočím do skleněné konvice, nechám je tam přes noc a ráno je potom můžu trochu přihřát – trošičku – a vypít tento vlažný macerát. A potom je znovu zaliji vodou a tentokrát už je vařím a do toho je vymačkávám vařečkou, aby pustily co nejvíc šťávy, a pak máme silný, zabarvený odvar, který je kyselý a chuť je výrazná, takže to můžeme vypít. A klidně si ještě můžeme udělat druhák, tedy znova to zalít a znova se nám něco vylouhuje, protože šípek má léčivé i slupky, semínka, všechno v něm je léčivé. A navíc, když šípek nedrtíme, tak nám odpadne protivné cezení, protože jinak nás dráždí chloupky, které jsou uvnitř šípkových plodů.

Martina: A co dalšího na podzim, kromě šípků? Taky nám dozrává rakytník.

Radka Svatošová: Tak ten samozřejmě.

Martina: To je taky o céčku, viďte?

Radka Svatošová: Rakytník, to je opravdu bomba. A kdo má zahrádku, tak doporučuji, ať si tam rakytníky dá…

Martina: Nevyroste vám, nevyroste. My jsme pořád sázeli stále nové a nové rakytníky, samce, samice, a nikdy nám nevyrostly. A pak jedeme a vidíme na ošklivém špinavém kruhovém objezdu rakytníky jako neproniknutelnou buš. Takže jsme s rakytníky trošku rozvázali vztah.

Radka Svatošová: Asi jste je moc hýčkali. Ony jsou opravdu až rumištní, svahy a podobně. My jsme si je doma dali na uměle vytvořený kopeček, do kterého jsme zakomponovali zbytky ze stavby, a roste tam úplně nádherně a každý rok máme tolik rakytníků, že nevíme co s nimi, takže vás klidně pozvu na samosběr a budu ráda, když mi s tím pomůžete. Ale kdo by chtěl pěstovat rakytníky, ale neplodí mu, tak obdobně léčivé jsou i listy a mladé větvičky, takže já sbírám a suším i mladé větvičky. A dá se to klidně přidat do různých čajových směsí pro celoroční pití.

Martina: A co dalšího na podzim? Protože podzim je na bylinky asi hodně štědrý?

Radka Svatošová: Podzim je štědrý nejenom na bylinky, ale i na houby, a to je naše další radost a koníček, protože děláme spoustu let s jednou z nejlepších mykoložek mykologické kurzy, takže jsme se toho přece jenom něco málo naučili. Mykologie je složitější než bylinkaření, takže se to člověk může učit pořád. Zajímá nás i mykoterapie, a proto na podzim – kromě běžných hřibovitých hub – sbíráme i houby, které jsou běžně známé, že mají veliký vliv na naši imunitu, a to je klasická hlíva, jidášovo ucho, později potom v zimě penízovka a dalo by se tu mluvit o spoustě dalších. A houby mají jednu velkou výhodu, ty dřevokazné, které jsem zmiňovala, že jim nevadí přemrznutí. Hlívu můžete ze stromu odlomit zmrzlou na kost a doma ji rozmrazit a kuchyňsky zpracovat a vůbec to nevadí, zatímco hřibovité houby by se už po větších mrazech sbírat neměly.

Martina: Říká se, že jsou pak toxické.

Radka Svatošová: To poznáte, jestli je houba dobrá nebo není, protože když hříbek nebo podhříbek rozkrojíte a je vevnitř krásně bílý nebo žlutý, tak je v pořádku, ale špatné houby jsou vevnitř už zahnědlé – takže pohled napoví.

V zimě můžeme sbírat houby, kopřivy i větvičky na léčivé čaje

Martina: A chodíte na sběr, ať už hub nebo bylinek i v zimě? Je něco, co v našich lesích můžeme pro naše zdraví najít i pod sněhem?

Radka Svatošová: My úplně milujeme zimní houbaření i bylinkaření, a to z mnoha důvodů. První důvod je, že nám odpadá většina víkendových kurzů a máme konečně trošku volno a klidu, takže s manželem vyrážíme s košíkem do lesů – většinou prosinec, leden a tak podobně – a možná vypadáme jako podivíni, ale často se vracíme s plným košem. A víte, že s houbami je to tak, že to si člověk nenaplánuje, prostě buďto má štěstí a potká je, nebo ne. Ale to je právě období, kdy sbíráme hlívu, a té se někdy dá najít i kila, když člověk hledá a má to nakoukané, takže to je velká radost. Pak sbíráme penízovky a jidášova ucha se dají sbírat celoročně a výhodou je, že v zimě jsou stromy holé, takže se nám otevřou, odkryjí a houby se mnohem lépe pozorují a sbírají. Je ještě hodně dalších hub, ale to by bylo zase téma samo pro sebe.

Ale v zimě sbíráme nejenom houby, ale klidně i byliny, a to jsou rostliny, které jsou celoročně zelené. To je zmíněná kopřiva, kterou opravdu mráz nespálí a malé kopřivy se dají nasbírat i v zimě. Ale často sbírám listy ostružníku, které jsou také stále zelené, a sbírám kvítky sedmikrásky, ta nám taky někdy kvete v lednu, drobné lístečky pampelišek, pokud se najdou. Je toho opravdu hodně, co nám raší a objevuje se i v zimě. A další kapitolou jsou větvičky, kdy třeba v únoru, když se prořezávají lesy, ale i zahrádky, sbírám právě prořezy a vařím z toho takzvané větvičkové čaje. Ty mají často nejenom silné léčivé účinky, ale jsou i velmi chutné. Takže z nich dělám odvary. Ono by se to nezdálo, ale i tyhle větvičkové čaje mají spoustu vitamínu C. Proto tvrdím, že soběstačnost je u nás možná asi ne z hlediska kalorií – to bychom se opravdu hodně nadřeli, abychom se celoročně uživili z naší přírody – ale z hlediska vitamínů určitě, protože nám toho naše příroda dává celý rok spoustu.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že si vás přivábím častěji a uděláme třeba jednotlivá roční období trošku podrobněji vždycky na začátku sezóny, abychom naše posluchače přivábili do lesa a řekli jim, co mohou třeba v lednu, v únoru sbírat a v jakém oboru by se třeba měli vzdělávat, aby neudělali chybu. Ale vy jste se pustila do pro mě velmi vzdáleného oboru, tedy že vyrábíte domácí léčivá piva a dokážete v tom poradit. To mi řekněte, jak se tak vyrábí léčivá piva a kdo vám doma dělá sládka?

Radka Svatošová: Tak, ono s pivy se to u mě má tak, že já pivo vůbec nemám ráda a nepiji ho – ještě jsem mu nepřišla na chuť – ale domácí piva mi tedy chutnají víc. Netřeba v tom hledat nějakou vědu. Myslím, že pravověrný pivař, který má rád plzeň, by si na nich třeba úplně nepochutnal, ale já jsem si to uvědomila ve chvíli, kdy jsem četla jednu knihu v podstatě ze starověku, a tam se popisovalo, jak ženy putovaly s těmi svými, prostě se někde ten rod utábořil a ženy šly rovnou vařit pivo – tak jsem si říkala, že to musí jít i bez pivovaru. A zjistila jsem, že skutečně ano, že k tomu člověk vlastně nepotřebuje žádné propriety, že takové bylinné pivo je zkvašený bylinný odvar – když to řeknu zjednodušeně. Je tam potřeba nějaký čas na to, aby to pracovalo a zrálo, a nemusí to být vůbec složité, ani se tam nemusí dávat chmel. Chmel je vlastně relativně nová záležitost a u vaření piv se začal do piva přidávat někdy ve středověku, ale do té doby se tam používaly úplně jiné rostliny, jako je třeba vřes, řebříček, ale i třeba naše halucinogenní rostliny. Takže ta piva byla v minulosti spíš šamanským nápojem, věšteckým nápojem a působila mnohem omamněji než novodobá piva.

Martina: Ale to už jsme někde ve starověku.

Radka Svatošová: To jsme už skoro v pravěku, bych řekla. Ve starověku určitě.

Martina: Ve středověku se pivo i jedlo, jedlo se ohřáté, takzvaně se žralo, a proto, když někdo přebere, tak se říká, že je ožralý, a to má kořen v tomto výrazu.

Radka Svatošová: No vidíte.

Martina: Tam se vlastně používala piva jako součást jídla.

Chmel obsahuje přírodní estrogeny, pro ženy je ideální, muži by měli být opatrní

Radka Svatošová: A domnívám se, že novodobé pivo vlastně působí spíš jako zklidňující lék, možná že hořčiny působí i na trávení, ale ke všemu ještě lék, který je více vhodný pro ženy. Teď tady možná rozzlobím muže, ale chmel je látka, která obsahuje přírodní estrogeny nebo látky podobné estrogenu, takže pro ženy je chmel vynikající, protože je zklidní, pomůže při různých neurasteniích, neurózách a podobně, pomůže třeba stabilizovat i hladinu hormonů v době přechodu, v menopauze. Ale pro muže z tohoto pohledu pivo není úplně ideální. Vláďa mi to dokonce říkal, že kdo pije hodně piva, tak že jde o chemickou kastraci. Tím nechci pivo znechutit, pár piv určitě neuškodí. Takže současné pivo působí, podle mě, hlavně kvůli obsahu chmele, ale dávná piva, tam se léčivost mohla proměňovat opravdu podle požitých bylin a někdy se tam dokonce používaly houby typu hořkého březovníku. Takže na tuto tradici jsem zkusila navázat. Ale pravda je, že piva vyrábím jenom velmi málokdy, protože už je to pro mě pracné, byť na to nepotřebuji žádnou laboratoř nebo pivovar, ale jenom běžné domácí pomůcky, ale je to pořád pro mě tolik pracné, že to nedělám a radši si bylinky zobu čerstvé nebo uvařím klasický nálev nebo odvar.

Martina: Radko Svatošová, já jsem se dočetla o domácích léčivých pivech a také o tom, že vyrábíte fermentované nápoje. Je to totéž?

Radka Svatošová: Je to podobné a má to nekonečně nuancí, které vycházejí z tradic našich předků. Právě u Slovanů byl velmi známý a velmi oblíbený takzvaný kvas – nebo tam byly ještě podobné výrazy – a kvas, to byly kvašené nápoje, které používali pradávní Slované a pochází to z ukrajinské, ruské tradice. A na tomto principu funguje i spousta dalších nápojů. Akorát že dřív se tyto nápoje – i pivo – nechaly kvasit třeba úplně přírodní cestou, kdy tam nalítaly kvasinky z okolí. A pak se to začalo všechno sofistikovat a šlechtily se různé kvasinky a pak z toho začala vznikat piva a vína. A když se vrátím zpátky k fermentovaným limonádám a fermentovaným nápojům, tak u piva většinou kvasíme odvar – když to řeknu velmi, velmi zjednodušeně – takže se tam kvasí nebo se nechávají pracovat čerstvé bylinky a hlavně květy. A já z toho nedělám vůbec žádnou vědu, prostě nasbírám to, co zrovna kvete a u čeho vím, že jsou květy jedlé. Nedávno to byl ještě třeba bez, ale to je klasika, to zná každý. Výborná je růže, lahodná je lípa, mateřídouška, prostě všechny možné letní květy zalijeme vodou, která by měla být ideálně nechlorovaná, a musíme to dostatečně osladit, aby tam mělo co kvasit. Orientační poměry uvádím právě ve své knížce Domácí soběstačnost, ale netřeba se jich držet, ale prostě na cukru se tam nedá ušetřit, protože bez toho to nezkvasí, možná tak akorát zplesniví. A potom se tam mohou – ale nemusí – přidat nějaké kvasinky. Já to někdy řeším tak, že tam přidám ždibíček kuchyňského droždí, které je stoprocentní, a ještě raději používám takzvané tibi krystaly. Tibi krystaly, to je objev asi posledních mých čtyř let, kdy jsem je dostala od jedné mé účastnice a od té doby s nimi moc ráda pracuji. To jsou krystalky, které navodí u limonády proces fermentace, kvašení velmi rychle a dají se pít i samy o sobě, podobně jako kombucha. Ale zatímco kombuchu musíte krmit uvařeným čajem, tak tibi krystalky stačí jenom zalít oslazenou vodou a třeba tam přihodit kousek ovoce nebo ani to ne, a už pracují a jsou z toho moc chutné, lahodné a léčivé nápoje, které mají vliv na naši střevní mikroflóru.

Kontryhel je ženská bylina každého věku, kotvičník je mužská viagra i tonikum

Martina: Vy jste to tady zmínila v souvislosti s pivem, kdy jste rozmetala hračky mnoha mužům, protože jste říkala, že chmel pro ně není nic moc. Jaké jsou typické ženské a typické mužské byliny? A neměli bychom si na ně chodit navzájem?

Radka Svatošová: Tak, ono to tak úplně jednoznačné není, protože všichni v sobě máme mužský a ženský aspekt a někdy potřebujeme doplnit spíš to nebo něco jiného. Samozřejmě, že od pradávné tradice je typická ženská bylina – ta vám také určitě přijde na mysl jako první – kontryhel, Mariin plášť. To je opravdu bylina pro ženy každého věku, ochranná, ale neobsahuje v sobě žádné fytoestrogeny, takže se nic nestane, když ji ve směsích mají i muži, protože ten účinek je širokospektrální. Ale kontryhel určitě mezi ně patří. A pak mezi ně patří jetel, ať už luční, růžový nebo jetel plazivý, který běžně roste v trávnících, béžově zbarvený jetelíček, který je naprosto běžný a hojný. A tyto jetele už v sobě opravdu obsahují látky podobné estrogenu, ale na rozdíl od syntetických látek estrogenní povahy nám neškodí a působí protirakovinně.

U jetele já mám mnohem radši růžový, prostě to je moje barva, takže je mi sympatický, chutná mi, takže ten bych doporučila užívat pro všechny ženy, které třeba cítí nějakou hormonální nerovnováhu, blíží se do období přechodu, jsou v přechodu, ale i po přechodu, protože on opravdu jemně harmonizuje a prospívá. A navíc tam, pokud vím, není žádný nějaký účinek, který by škodil a kde by vadilo nějaké občasné nadužití nebo dlouhodobější používání. Já třeba piji – vždycky tedy v nějakých kúrách – čaj, který jsem si pro sebe pojmenovala „růžový“ a sama jsem si ho kdysi vymyslela, připravila. A dávám tam právě růžový jetelíček, sušené hlavičky, přidávám tam okvětní plátky růže stolisté, které se dají klidně nahradit nějakou jinou přírodní růží, ne moc šlechtěnou nebo botanickou, a přidávám vřes. Jetelíček v tom harmonizuje hormonální sféru, růžička harmonizuje spíš duchovní a energetickou rovinu, kdy působí velmi dobře na naši psychiku, léčí srdce – myslím třeba i srdce zraněné od lásky, takže dodává lásku. A vřes dodává jemnost a pevnost a harmonizuje ledviny. Takže to je čaj, který mi chutná, který si často míchám a popíjím.

Martina: A co bychom tedy doporučili mužům, aby se necítili tak, že jsme genderově nevyvážené?

Radka Svatošová: Abychom nezapomněli na muže, tak klasikou, kterou už teď zná skoro každý, je kotvičník. Kotvičník je nejenom mužská viagra, ale je to zároveň i skvělé tonikum. Takže pokud se třeba muži, ale i ženy, po čtyřicítce cítí občas unaveni a cítí, že by se měla hormonální hladina stabilizovat a potřebují prostě dodat sílu, tak na to kotvičník působí velmi dobře. Takže tomu bych se nebránila. Ale každý si to musí vyzkoušet sám na sobě. A není to naše bylinka, je středomořská, přišla sem z jižní Evropy a možná ještě i odjinud, ale snadno se tady pěstuje, je to jednoletka a někomu se i na zahrádce semení i jako plevel.

Co nás naše babičky nestihly naučit, teď pracně lovíme v knížkách

Martina: Radko Svatošová, vaše první knížka, kterou jste vydala, se jmenuje Domácí soběstačnost, aneb co nás babičky nenaučily. Co nás babičky nenaučily?

Radka Svatošová: Tak, já bych to možná specifikovala takto: Co nás babičky nestihly naučit. Protože někdy naše babičky už žily v období komunistické nebo socialistické éry a už byly zaměstnané, věděly, že musí pracovat, zvládat domácnost a tak dál, a navíc zkušenost předků byla v té době hodně zadupávaná do země. Takže ony už to, zaprvé, samy neuměly a zadruhé ani neměly čas nás to naučit.

Martina: A zatřetí už jsme o to ani nestály.

Radka Svatošová: Přesně to jsem teď chtěla říct. Snad na každé bylinkové přednášce, akci, kurzu mám ženy, které vzpomínají na své babičky a na to, když byly ještě malé dívenky, takže s nimi chodily do přírody a babičky měly tendenci je to učit – ale je to vlastně nebavilo. A pak už babičky najednou nebyly a tyto ženy ohromně litovaly, že nevyužily čas, kdy se to učit mohly a měly se to od koho učit, a teď to pracně hledají. A proto mně dává smysl právě budování komunit – já tomu říkám „bylinkové kruhy“ – a já jich mám okolo sebe naštěstí hodně, takže se můžeme o zkušenosti našich babiček dělit navzájem a znovu oživovat to zapomenuté, a nemusí se to nutně týkat jenom bylinkaření, ale v podstatě i jiných návodů, receptů, zkušeností, takže můžeme tyto tradice obnovovat. Takže co nás naše babičky nestihly naučit, tak to teď pracně lovíme v knížkách a učíme se to od sebe navzájem. A ráda bych to oživila ještě víc.

Martina: Radko Svatošová, jsem moc ráda, že nám suplujete babičky, že nám suplujete znalosti, které jsme si nestihli osvojit nebo jsme byli ve věku, kdy nás nezajímaly, a teď je pracně a horkotěžko hledáme. Díky za to, že nám je nabízíte a objevujete pro nás stále nové a nové věci z oblasti boží lékárny. Díky za to.

Radka Svatošová: Děkuji za pozvání a za krásné dotazy.

Martina: Vy jste několikrát narazila na to, že se lidé cítí ztraceni v množství bylinek, a zároveň se velmi často můžeme dočíst, že je možné se bylinkami předávkovat, zhoršit si stav. A v tu chvíli nastupuje obava, že je neznám dostatečně a že nemohu vědět, zdali není třeba v nějaké kontraindikaci s jinými léky, které beru, a podobně. Co byste poradila lidem, kteří nemají čas se věnovat studiu Mathioliho herbáře, ani Hildegardy von Bingen, a přesto by rádi alespoň našli třeba svých osm bylinných přátel podle Marie Treben, ale nevědí, jak je hledat, nepoznají je na louce – rozeznají akorát šťovík?

Radka Svatošová: Tak první, co bych k tomu dodala, je, že se domnívám, že strašení bylinkami je přehnané, a je to možná tlak farmaceutického průmyslu. Ale nikde se už pak nepíše, že třeba i obyčejný paralen, když se předávkuje, tak může velmi výrazně ublížit, a lidé to berou naprosto bezmyšlenkovitě. A bylin, které dokážou doopravdy ublížit, je mnohem míň, a v praxi jsem se s tím setkala, nevím, jestli jsem dvakrát slyšela, že někdy někdo cítil nějaké negativní účinky u bylinky. A ano, můžeme si najít jen pár rostlinných přátel, a v každém případě je dobré si vyjít aspoň jednou, párkrát do přírody s někým, kdo bylinky zná, a dokáže je určit.

Teď máme spoustu technologií, máme nekonečný výběr atlasů, máme už různé aplikace, které dokážou určovat rostliny, ale často to nestačí, a právě pro laiky to může být matoucí. To znamená, že je opravdu dobré si vyjít někam ven na bylinkovou vycházku. A to fakt teď nepropaguji nás, stačí s kýmkoliv, s nějakým botanikem, a rostlinky si osahat, přivonět k nim, ochutnat je, protože to jsou všechno indikátory, podle kterých je spolehlivě určíme. Obrázek fakt nestačí, ať už v mobilu, nebo v atlasu. A pak se lidé bezpečně zorientují. A většinou je to taky tak, že komu je nějaká bylinka sympatická, tak si ji vyloženě přitáhne, zavolá, a pak si ji zapamatuje. S tím jsem se setkala mnohokrát, a potkala jsem se s tím i sama u sebe, že každý rok si mě nějaké rostliny zavolají, a začnu je najednou všude potkávat, všude vídat, chodí mi k nim i informace. A takovou rostlinou je pro mě třeba letos locika, locika jedovatá, nebo locika kompasová. A to už se možná trošku vracíme zase zpátky k dávné moudrosti, protože to byla výrazně protibolestivá, zklidňující rostlinka, které – byť tedy není zakázaná – se říkalo „opium chudých“.

Martina: Takže vás si volá locika?

Radka Svatošová: Mě si volá locika. Ano.

Martina: A proč? Pochopila jste to?

Radka Svatošová: A jo, pochopila. A přála bych si, aby mi právě locika pomohla posunout se zase třeba dál a pochopit nějaké souvislosti, a zase se o kousek víc napojit na přírodu. Asi takhle bych to řekla.

Rostliny nejsou jen chemie, ale i energie a vitální síla

Martina: Lidé často namítnou, že je přeci jedno, zda mají léčivou látku, drogu, z květiny, z bylinky, nebo vyrobenou synteticky. Jak vnímáte tento rozdíl vy?

Radka Svatošová: Obrovsky. Hlavně u rostlin to není jedna účinná látka. To se vlastně vracím k tomu, co už jsem říkala, že tam působí vždycky komplex, toto působení bývá zpravidla jemnější a širokospektrálnější, takže třeba i obyčejný tužebník, nebo vrba, která účinkuje jako přírodní aspirin, působí s méně vedlejšími účinky – působí jemněji a méně nám uškodí.

Martina: Já jsem od jednoho praktického lékaře četla hezké vyjádření, protože on řekl: „Pod mikroskopem zjistíme chemické složení, které nám může napovědět o energii. Ale nejvíc zjistíme v kontaktu s rostlinou našimi smysly, třeba barvou, chutí – sladká, hořká, slaná, nebo pálivá – každá chuť vstupuje do jiného orgánu. Důležitou informaci nám dává prostředí, ve kterém dané rostliny rostou, půda, a tak dále.“ A teď jsem se chtěla zeptat, můžeme my, obrazně řečeno, pod mikroskopem, v laboratoři, zjistit o rostlině všechno, když ji rozděláme na prvočástice, na buňky, dozvíme se o tom, jak pracuje sama se sebou, s okolní přírodou, a jak je schopna s námi interagovat?

Radka Svatošová: Já myslím, paní Martino, že jste na to odpověděla. S rostlinou je to v podstatě jako s celým světem kolem nás, s celým vesmírem, tedy že i kdybychom to rozebrali na atomy, tak to neznamená, že pochopíme, jak to funguje.

Martina: Řekněte mi, co tedy léčivá kytka má, oproti laboratoři? Podle vás.

Radka Svatošová: Teď jste mě, paní Martino, trošku zaskočila, protože nevím, jak to mám naformulovat. Ale přijde mi, že živá rostlina má v sobě nejenom chemické látky, ale zároveň i nějakou vitální sílu, zároveň nějakou energii, a pokud se opravdu naučíme s rostlinou mluvit, nebo komunikovat, nebo pracovat pomocí našich pocitů, tak zároveň umožníme i její ochotu nám pomoci. Někdo tomu nemusí věřit, někdo to nemusí cítit, a skutečně to vnímá jen racionálně. Ano, i racionální složka tam je. Ale odpradávna, ať už vědomě, nebo nevědomě, léčitelé a bylinkáři používali právě i iracionálno. A ještě vnímám, že to, co je důležité, když pracujeme s rostlinnou říší, a nejenom s ní, je naše intuice. Je těžko uchopitelné, co to je, používat intuici, i my se to pořád učíme, a každý rok se třeba zase o něco maličko naučíme, a posouváme se velmi pomalu trošku dál. Je to o tom, že při práci s intuicí získáme důvěru ve své vlastní pocity a že si skutečně navnímáme, která rostlina nám je doslova příjemná, sympatická, chutná nám, voní nám. A jsou v tom obrovské rozdíly. Skoro by tomu člověk nevěřil, ale třeba patnácti lidem – a setkala jsem se s tím mnohokrát na našich kurzech – stejná rostlina nádherně voní, a jeden člověk řekne, že ji nemůže ani cítit. To znamená, že pak nemá smysl se nutit do používání této rostliny, ale je potřeba si najít nějakou alternativu, kterých je vždycky dostatek.

Martina: Z toho, co říkáte, i z toho, co vím, jak si vařit bylinkové čaje, připravovat nálevy, nebo obklady, tak květina vyžaduje naši spolupráci, naše úsilí, a vyžaduje po nás konkrétní činnost v touze si třeba udělat lépe, ulevit si. Zatímco je pravda, že léky, jako takové, představují rychlejší, třeba a účinnější momentální úlevu bez jiného úsilí, než že si léky vyzvedneme z lékárny a polkneme. Je to vlastně také vodítko k tomu, že když je něco takto bezpracné, takto jakoby zadarmo, tak to může být scestí? Vnímáte to v souvislosti s bylinkami takto?

Radka Svatošová: Tak v souvislosti s bylinkami bych to netvrdila. Jsou lidé, kterým stačí opravdu se léčit tím, že jsou jenom v přítomnosti dané rostliny, a nemusí vůbec nic složitého dělat. Ale to jsou lidé, kdy už je jejich citlivost zvýšená, rozvinutá, a u nich opravdu stačí jenom takhle málo. Jsou lidé, kteří se dokážou vyléčit už jenom tím, že něco pochopí, a nepotřebují k tomu ani pomocníky, ať už z říše rostlin, nebo z říše zvířat, nebo medicíny. Ale možností je nekonečně. Takže určitě bych to nepaušalizovala tak, že to vždy vyžaduje nějaké úsilí. Někdy stačí jenom pochopení, uvědomění si.

Každá bylinka má jiný obsah účinných látek podle prostředí

Martina: Když jste tady mluvila o tom, že docela dobře na nás funguje strašení, co všechno si můžeme bylinkami způsobit, a když je dobře neznáme, tak že jak je můžeme nakombinovat tak, že by nám mohly ublížit, tak jsem narazila na výrok jiného praktického lékaře, který říká: „Těžko se řekne, dejte si dvacet gramů náprstníku, digitalis purpurea, protože nelze jednoznačně stanovit, kolik účinné látky v něm je. Je to opravdu velké nebezpečí fytoterapie, že každá bylinka, podle toho, kde roste – ve stínu, na slunci, v mokru, v suchu, v úrodné půdě, nebo v nějakém lesním mlatu – může mít tak rozdílný obsah drogy, že nás to může někdy dovést do třeba zdravotních problémů?“

Radka Svatošová: Tak, zrovna náprstník je příklad, který není úplně typický. Náprstník je skutečně považován za jedovatý, i když se jedovatost u jednotlivých částí rostliny liší. Takže třeba květ by nikomu ani tak neublížil, ale určitě bych nikomu neradila, ať si dá dvacet gramů náprstníku. Ale existují jemnější bylinky, u kterých nebyly zjištěny nějaké vedlejší účinky, a to je třeba obyčejný hloh. To je keř, který roste v podstatě na každé mezi, roste všude za humny, a je to skvělá jemná léčivka na srdce a na krevní tlak. Nebo můžete náprstník krásně nahradit čistcem lesním, což je bylinka, u které nebyly zjištěny nějaké výrazné vedlejší účinky, aspoň podle dosavadních poznatků, nebo toho, co já vím, působí podobně jako náprstník. Takže vždycky se najde alternativa. A co se týče množství účinných látek podle lokality, tak zase, každý jsme jiný. Jsou ženy, které jsou jemné, citlivé, a stačí jim v podstatě nepatrné množství látky. A pak můžou být třeba muži, kteří jsou opravdu hřmotní, a jejich energie je jiná, a oni toho pak potřebují hodně. Takže se to fakt nedá nějak unifikovat a tvrdit, že v této lokalitě toho má ve složení tolik, a v této lokalitě je to jiné. Spíš bych se dívala na to, kde se dané bylince daří, kde je spokojená, kde dobře roste, a tam bych ji sbírala, protože předpokládám, že bude v harmonii i její působení.

Martina: O léčbě bylinami, o fytoterapii, se mluví jako o alternativní léčbě. Je pro vás léčba bylinkami alternativní?

Radka Svatošová: Za tuhle otázku tedy moc děkuji, protože jsem se nad tím hodně zamýšlela. Když si to vezmete, tak jak dlouho tady máme farmaceutický průmysl? Nějaké pokusy, ano, byly v novověku, možná i před tím, ale byliny tady s námi byly, dovolím si říct, od počátku lidstva, byly tady s námi už někdy v pravěku, a právě první léčitelé a šamani se to podle mě učili od zvířat. I zvířata se prokazatelně léčí pomocí rostlin, pomocí bylin, a pomocí své vlastní intuice. Takže co tady bylo dřív? A co je z tohoto pohledu alternativní? Rostliny nás provázejí odnepaměti, zatímco opravdu rozvinutý farmaceutický průmysl je tady desítky, stovky let. Takže si všichni můžeme položit otázku, jak to vlastně je?

Symbióza klasické a alternativní medicíny postupně roste

Martina: Myslím, že jakékoliv přírodní způsoby léčby – a možná bychom mimochodem mohli říct, že přirozené – neměly na růžích ustláno – a už vůbec ne na stolistých – v posledních desetiletích sahajících před revoluci, a vlastně potom i po ní. Ale zdá se možná, že se trošičku začíná scházet cesta alopatické medicíny a řekněme takzvané alternativní. Vnímáte to tak že dochází k určité symbióze? Narážím na to, že dokonce i na stránce Všeobecné zdravotní pojišťovny jsme s kolegou našli neútočný článek o účincích alternativní medicíny, a tam se v úvodu píše: „Klasická medicína je čím dál vyzbrojenější a účinnější. Zároveň však roste popularita alternativní medicíny. Ač mezi nimi nelze mluvit o vzájemné lásce, narůstá trend, kdy ku prospěchu nemocných uzdravují ruku v ruce.“ To jsem si říkala: „Baf! Tak to je překvapení.“ Vnímáte to tak, že dochází k symbióze?

Radka Svatošová: Já se domnívám, že to opravdu závisí na konkrétním lékaři, na konkrétním člověku, který je ochoten přijmout to, že všechno nemusí být tak, jak se to učili ve škole, a že mohou být jiné cesty, jiné přístupy. Ale velmi pozitivně vnímám, že na našich bylinkových akcích bývá spousta lékařů a lékařek. A to je tedy velká radost, že jsou otevřeni poznávání bylin, a učení se tradicím. To je vždycky pro mě velká radost. A kdybych si sama mohla vybrat, kterého lékaře budu volit, tak toho, který je otevřený, a nebrání se právě těmto přístupům.

Martina: To, co nám většinou na bylinkách schází, je, že málokterá z nich v našich očích účinkuje bezprostředně. Protože ony mají přeci jen svůj čas, a změny v organismu provádějí možná jemně, ale o to déle. Jsou tu samozřejmě takové, které nám uleví hned, třeba na zažívání zeměžluč, nebo puškvorec, ale obvykle s nimi musíme mít trpělivost. Myslíte si, že někdy mají šanci přebít syntetický lék, který udeří jako kladivo, a pro tu chvíli nám třeba uleví, zmírní problémy? Nebo bude muset tuto změnu doprovázet celková proměna nastavení člověka?

Radka Svatošová: Tak já bych se spíš přiklonila k tomu, co říkáte v druhé části vaší otázky. Když si představíte akutní bolest zubů, což jsem nedávno zažila, tak samozřejmě ano, zkoušíte přírodní preparáty, zkoušíte všechny možné alternativní způsoby…

Martina: Kloktáte šalvěj? Pak pijete heřmánek – a pak si vezmete brufen.

Radka Svatošová: Brufen zrovna ne, ale vůbec bych neodsuzovala nikoho, kdo si v případě nesnesitelné bolesti vezme takový lék, a vezme si ho s vděčností, že tady tato možnost je a že nemusí jít rovnou ke kováři, ale může si počkat na zubaře. Takže nejsem v tom nějak rigidní, že bychom se měli za každou cenu vyhýbat chemickým lékům, protože někdy dokážou opravdu velmi pomoci v takovýchto krizových situacích, a nenapadá mě situace, kdy by to bylinky přebily. Ano, jsou silné bylinky, velmi silné, ale tam už musí být člověk trošku na pozoru, co se týče dávkování, a ty úplně nepatří do rukou člověka, který s nimi nemá žádnou zkušenost. Takže, jako kladivo použít opravdu léky, a bylinky na zharmonizování, nebo na prevenci, aby se taková situace příště už neopakovala.

Martina: Berete vy nějaké klasické léky? Protože teď jste zdůraznila, že nejste proti nim, že byste třeba nerozmlouvala lidem, aby se zbavovali antidepresiv, když je mají předepsány, a užívají je dlouhodobě, nebo nějaké léky na bolest. Berete nějaké?

Radka Svatošová: Léky neberu, ale když je opravdu nějaká krize, třeba nějaký akutní zánět, a cítím, že už bylinky jsou málo, tak se nebráním. A co se týče zubu, tak budu upřímná: Vyzkoušela jsem všechny metody, ty nejdrastičtější, a pak jsem se už modlila, abych se dostala k zubaři, a vzala si z lékárny nějaký lék na ztišení bolesti.

Bylinková pohotovost v domácí i cestovní lékárničce

Martina: To, co mě na vašich stránkách – a v mnoha rozhovorech a podcastech, které jste dělala – zaujalo, je pojem „bylinková pohotovost“. My jsme se k ní teď vlastně dostali, protože taková bolest zubů, teplota, angíny, chřipky, to všechno je součástí normálního životaběhu. Tak co znamená taková bylinková pohotovost pro laika? Jak má vypadat bylinková lékárnička?

Radka Svatošová: Tak to mám radost, že jste si tohoto názvu všimla, protože mně přijde, že je docela výstižný v tom, že když se chce někdo skutečně z přesvědčení vyhýbat chemickým lékům, tak je dobré, aby si připravil takovouto baterii jednoduchých produktů, které si klidně může vzít i na cesty, třeba i do letadla, a které mu pomůžou, ať už je doma bez možnosti se potkat s lékařem, nebo v cizině. A já jsem přesvědčena, že to jde, i když to není samospasitelné – jak jsem říkala v předchozím vstupu – že někdy je bolest zubů taková, že si člověk vezme cokoliv, jenom aby přežil. A ano, dají se bylinky takto používat skvěle. Ale jsou tam i další typy, opravdu bych se nebránila ničemu, co je z hlediska alternativní medicíny možné.

A nejlepší právě je udělat si základní sadu tinktur. Už jsem tinktury zmiňovala, a mluvila jsem o tom, že jsou skoro věčné. Když si totiž vyrobíte tinkturu, tak se vám nikdy nezkazí. Byly dělány pokusy s dvacet let starými tinkturami, a byly podobně účinné, nebo o malinko méně účinné, než čerstvě vyrobené – a to mi dává smysl. Navíc, když někde cestujete autem, letadlem, nebo vlakem, tak stačí vzít si malou lahvičku tinktury, nakapat si přinejhorším rovnou do pusy, nebo do kelímku s vodou, a máte stále po ruce lék, a nezabere to žádné místo, nemusíte nic vařit. Takže určitě do domácí pohotovosti patří tinktury. A existují jakési základní, které bych dokázala doporučit, a pak by tam měly být tinktury, které používá každý podle toho, jaké má zrovna on své slabé místo, na co trpí, ať už to je třeba bolest hlavy, nebo trávicí potíže, a podobně.

Martina: Já si vzpomínám, že mám homeopatickou cestovní lékárničku, a v té mám věci na záležitosti, které nás mohou potkat. Záněty močového měchýře z mokrých plavek, takže berberis vulgaris, na těžké jídlo nějaký colocynthis, a podobně. Ale co mít sebou po ruce z bylinek, to vlastně nevím. Teď je doba dovolených, tak co by lidé měli mít řekněme v domácí bylinkové pohotovosti, v domácí bylinkové lékárničce – a také třeba i v cestovní?

Radka Svatošová: Tak ta domácí může být rozsáhlejší, tam je toho spoustu. A kdybych to opravdu velmi zestručnila, tak v té cestovní s sebou vždycky vozívám domácí dubové kapky. To je velmi silný odvar z dubové kůry konzervovaný alkoholem, a to působí jako skvělá dezinfekce, ať už při štípnutí hmyzem, při štípnutí klíšťaty, zastavuje to krvácení, je to svíravé, stahující, a může se to použít třeba do nosu při rýmě, jako kloktadlo v ústech, a třeba i vnitřně. Takže dubové kapky, to je univerzální preparát, který se dá snadno vyrobit.

Potom by tam mohla být nějaká antibioticky působící tinktura. A tady třeba doporučuji lichořeřišnici, která je také skvělá na močové cesty, ale třeba i při nějakém počínajícím nachlazení, protože tam je i antivirové působení. Takže za mě lichořeřišnice. A někdo si místo toho může zabalit propolis, nebo něco jiného. A potom bych doporučovala vozit s sebou i trošku chilli, protože chilli pomáhá jako prevence nějakých infekcí trávicího ústrojí. Když jsme třeba někde v tropických zemích, tam ne nadarmo používají ostré koření jako dezinfekci, a má vlastně i anestetické působení, i když tedy ve formě mastí. V jedné knížce dokonce zmiňuji možnost použití, že se drcené chilli smíchá s troškou vody – to pomůže i při nějakém nastupujícím srdečním záchvatu, nebo srdečních potížích. Takže je to vlastně velmi univerzální lék. Pak by také bylo vhodné vzít si nějaký ten přírodní aspirin, jak jsem říkala, takže třeba tinkturu z tužebníku, nebo z březové kůry, a to potom působí při horečkách, při bolestech, při zánětech.

Martina: A co antivirotika? My jsme řekli antibiotika, tedy lichořeřišnici, což je asi nejsilnější přírodní antibiotikum.

Radka Svatošová: Ona působí i antiviroticky, takže tam bych se toho nebála i při nastupujících virózách. A ještě třeba vozívám nějakou tinkturu na trávení, klidně i zeměžluč, kterou jste zmiňovala, nebo je výborná ožanka kalamandra, což zní trošku exoticky, ale je to taková bylinka, která roste třeba i tady kolem Prahy, roste na jižní Moravě, a ta je velmi účinná jako antibiotikum v oblasti trávení, a třeba i při bolestech, které neumíme přesně identifikovat, třeba proč nás bolí břicho. Takže ožanka. A taky bych mohla doporučit tinkturu z mochny stříbrné, nebo z mochny husí, která působí při letních průjmech doprovázených křečemi, tak, že uleví při křečích. A víte, že to v létě dokáže člověka často potrápit. Takže i takováto tinktura by tam mohla být. A pak by se nám hodila třeba tinktura z arniky, nebo klidně i homeopatikum arnika, a to je výborné při nějakých úrazech, nebo i zákrocích jako je trhání zubu, tedy tam kde se dějí nějaké invazivní věci.

Jak si vyrobit vlastní tinktury jednoduše a levně

Martina: Vy vychvalujete tinktury, ale na tinktury je potřeba dané bylinky poměrně velké množství, a mnozí řeknou: „Nemám, neumím. Mám to jít koupit do lékárny, a pak to macerovat?“ Jak si vyrobit tinktury z vlastních zdrojů, když třeba nemáme vlastní zahradu, máme jenom balkón, nebo nemáme ani balkón?

Radka Svatošová: Tak tady bych vám právě oponovala, protože na tinktury vlastně stačí jenom hrstka bylinky. Když si to chceme vyrobit pro vlastní potřebu, a třeba opravdu jako pohotovostní lék, tak nám stačí bylinky troška. A třeba lichořeřišnici si můžeme vypěstovat v truhlíčku za oknem, kdy ani balkón nemusíme mít. A běžné bylinky můžeme najít při výletech do přírody, to vůbec není problém, stačí jenom najít trošku čistou lokalitu, které jsou i v bezprostředním okolí Prahy. Stačí nám opravdu jenom hrst bylinky, kterou doneseme domů, a ještě začerstva ji natrháme na malé kousky, nebo nakrájíme, a dáme ji do nějaké skleničky se šroubovacím víčkem, a zalijeme úplně obyčejným bílým alkoholem bez příchuti, který by měl mít aspoň 40 procent.

V nouzi stačí vodka z obchodu, nebo nějaká pálenka, kterou jsme někde dostali. Líh z lékárny je hrozně drahý, tak ten bych nedoporučovala, ale opravdu domácí alkohol, který není dochucen, a bylinku jednoduše alkoholem zalijeme tak, aby byla ponořena, aby nevykukovala, a dáme to někam do pokojové teploty na temnější místo, a ideálně každý den protřepáme, aby se to lépe louhovalo. A po nějakých třech, čtyřech týdnech, ale klidně i déle, scedíme, a můžeme to trošičku dochutit medem. Dávám většinou lžičku medu na čtvrt litru tinktury, a máme hotovo. Je to opravdu velmi jednoduché, a můžeme si udělat zásobu třeba na příštích pět let, kdy by trvanlivost měla zůstat naprosto nezměněna. Takže, bylinky stačí málo, nestojí to moc peněz, stačí opravdu troška nějakého darovaného alkoholu, a na uskladnění nepotřebujeme velké místo. Což třeba mohu říct, že třeba sušené bylinky skladuji ve velkých čtyřlitrových sklenicích, a zabere mi to spoustu místa, ale na tinktury mi stačí v podstatě nějaká polička. Takže je to fakt jednoduché.

Martina: A macerovat sušené bylinky? Nebo raději čerstvé? Je tam rozdíl v tom, jak dlouho se pak dělají? Vy jste říkala tři, až čtyři dny.

Radka Svatošová: Týdny, týdny.

Martina: Pardon, týdny.

Radka Svatošová: Tak když jsou to čerstvé bylinky, tak ty jsou vždycky nejsilnější, nejúčinnější, nebo téměř vždycky. Jsou výjimky, které potvrzují pravidlo. Někdy se sušením trošku mění složení, takže dávám přednost čerstvým bylinkám. Ale dělám tinktury i ze sušených bylin, a to v případě, že čerstvé jsou nedostupné. Takže před časem jsem vyráběla tinktury z badyánu, a ten si samozřejmě nevypěstuji, takže jsem vždycky objednala balení badyánu, a z něj jsem udělala tinkturu.

Martina: Ze semínek, nebo z celého?

Radka Svatošová: Z celé hvězdičky. Podrtila jsem to, zalila alkoholem, který v tomto případě musí být silnější…

Martina: A to je antivirotikum.

Radka Svatošová: To je antivirotikum.

Martina: Tamiflu se, myslím, dělalo právě z badyánu, byla to podstatná složka.

Radka Svatošová: Přesně tak. Podobně, když jsou u nás nějaké bylinky nedostupné, třeba nějaké kořeny, a podobně. Napadá mě třeba jam huňatý, což je ženská bylinka s hormonálním působením, tak ta se taky u nás moc nedá vypěstovat, takže objednávám kořen, a dělám z něj tinkturu. Takže bych klidně vzala na milost i sušené bylinky, tím vlastně trvanlivost sušených bylinek prodloužíme, protože když si je koupíme, tak trvanlivost je plus mínus rok – do další sklizně –, a pak už to opravdu někdy razantně klesá, a někdy to klesá i dřív, zatímco když je dáme do tinktury, tak trvanlivost prodloužíme skoro na neurčito.

Obavy ze sběru bylinek jsou většinou přehnané

Martina: Mnozí lidé, jak jsme vychováni k přehnané čistotě – se bojí sbírat bylinky jen tak, protože všude jsou psi, kteří všude močí, a oni mají pocit, že když bylinky posbírají v nějakém příměstském parku, tak že to není bezpečné. A když je posbírají v lese, tak zase třeba hrozí nebezpečí exkrementů, které tam nechají lišky, a z nich je mnoho parazitů. Má smysl se takto stále obávat života kolem? A může nám opravdu zkomplikovat život, když nemáme úplně čisté prostředí? Pokud vůbec, v tomto smyslu slova, „čisté prostředí“ existuje?

Radka Svatošová: Z mého pohledu absolutně nemá smysl se obávat. Kdo se bojí, nesmí chodit do lesa. Ale já bych do lesa chodila, protože je obrovsky léčivý. A co se týče sběru bylinek, tak já osobně sbírám bylinky tam, kde mám opravdu pocit, že je to čisté, krásné místo, nedotčené, kde se moc nechodí. Takže to většinou kombinuji – protože nemám taky čas jenom jezdit po bylinkách – s nějakými výpravami, výlety do přírody, s vycházkami, a podobně, a tam potom sbírám. Ideální je mít vlastní zahrádku, kde sami víme nejlíp, jak to je čisté, jestli nám po tom šlapou nějaká zvířátka, nebo nešlapou, nebo třeba kálí, než že jenom šlapou.

A když si nejsme jistí, tak vždycky máme možnost zvednout zrak o trošku víc, a sbírat to, co roste na keřích a na stromech. A tady už se nemusíme bát, i kdybychom šli i do Divoké Šárky, protože když tam posbíráme nějaké hložinky, nebo květy lípy – teď nevím, jestli tam jsou lípy, předpokládám že jo – tak určitě nebudou znečištěné exkrementy pejsků, a můžeme je naprosto bezpečně nasbírat. A co se týče chemického znečištění, tak zase, svět je jeden celek, planeta je ucelený komplex, a pokud vím, tak nějaká chemická rezidua a mikroplasty byly nalezeny i v Himalájích, a stejně tak je zanesen mikroplasty celý oceán, takže vlastně ať jsme, kde jsme, vždycky se to tam nějak dostane. A jsem přesvědčena, že naše tělo má obrovskou schopnost se přizpůsobit, a že léčivé efekty na člověka jsou tak výrazné a silné, že i kdyby to nebylo 100 procentně bio, tak je to pro nás pořád prospěšné.

Martina: Radko, hned na začátku jsem použila vaše slova, kdy jste se vy sama představila jako žena, která jako dívka, jako dítě trpěla těžkou alergií na pyly, na trávu, a mě by zajímalo, jak jste se tedy dostala k bylinkářství? Protože je to trošku, jako kdyby se někdo, kdo má od dětství velké závratě, stal klempířem.

Radka Svatošová: Tak to někdy bývá, že ta největší výzva člověka posouvá dál. Skutečně u mě to začalo od dětství, to jste vlastně zmínila, a já to podobně zmiňuji i v úvodu své první knížky. Ale další výzvy přišly později, nebo spíše životní změny. Tou první bylo, když jsme se s mým manželem v roce 2012 přestěhovali do domečku se zahradou, a já jsem tenkrát neměla žádnou velkou představu, ale to místo si nás také začalo přetvářet. V podstatě hned od začátku jsem tam začala budovat permakulturní a bylinkovou zahrádku, a to byl zase obrovský posun dál. Protože jakmile můžete bylinky pěstovat, pozorovat a zkoumat, pojídat po celý rok a máte je opravdu u zápraží, tak tam pak nastává velký posun. A nejvíc nás dále v životě posunulo, změnilo, když jsme se v roce 2016 s manželem vydali do peruánské rovníkové džungle. Slibovali jsme si od toho ledacos, bylo to velmi náročné, obrovsky nás to změnilo na vědomé i asi i nevědomé úrovni, protože po návratu jsme najednou udělali hodně životních změn: postupně jsme opustili práci, začali jsme pracovat v podstatě z domu a mně se otevřel obraz a myšlenka, že založím školu, která nemusí mít nějaké učebny a že naší učební místností bude sama příroda.

Iniciační cesta do Peru změnila můj směr života, ale ayahuascu bych už nikomu nedoporučila

Martina: Promiňte, že vás přeruším, protože jste to všechno vychrlila rychle a řekla jste několik věcí, ke kterým se chci vrátit. Začala jste pěstovat bylinky, to je ta jedna věc. Druhá věc je jakási iniciační cesta do Peru, a u té se teď pozastavím, protože se z toho stává trochu móda, že lidé často takto vyrážejí po světě a mají pocit, že se vrátí změněni. Musím přiznat, že zrovna nedávno jsem byla svědkem toho, kdy od mého kolegy odjížděl právník na dva měsíce do Thajska, chtěl putovat po klášterech, a on říká: „Prosím tě, slib mi, že se nevrátíš s oholenou hlavou a řemínky kolem ruky, a nebudeš mi tvrdit, že už víš, o čem život je a že ho změníš.“ A on říkal: „Neboj se.“ A vrátil se s oholenou hlavou, s řemínky kolem ruky a dal výpověď. Takže někdy tyto iniciační cesty, které spouštějí změnu, fungují. Proč si myslíte, že u vás zafungovala cesta do amazonské džungle? Co jste tam objevila? Byly to psychotropní látky, nebo jenom energie, tradice. Co to bylo u vás?

Radka Svatošová: Tak my jsme tam nejeli se záměrem změnit život. My jsme tam jeli se záměrem spíš pochopit souvislosti, pochopit, jak svět funguje, jak funguje vesmír, a tak dál, prostě posunout se trošku dál v chápání a vnímání. Pečlivě jsme se na tuto cestu připravovali, ale přesto jsme zjistili, že připravení nejsme. Byli jsme skutečně v pravé džungli, nedaleko od města Iquitos, a byli jsme tam vlastně v podstatě úplně odříznuti od lidí, kromě několika lidí, kteří se tam o nás starali nebo kteří tam byli s námi, a bylo to mnohem těžší, než jsem si kdy dovedla představit.

Martina: Co tam bylo těžké?

Radka Svatošová: Těžké bylo to, že jste najednou na místě, kde nejsou cesty, kde jste v podstatě uvězněni, odkud se bez pomoci vůbec nemáte šanci dostat, protože kolem vás je opravdu jenom hluboká džungle. Takže jsme se pohybovali jenom na malém prostoru, kde bylo pár chaloupek a maloka, a nikam jsme sami nemohli, pokud nás nevzali na výlet.

Martina: Co jste tam dělali? Proč jste se tam nechali zavřít?

Radka Svatošová: Původní představa byla, že hlavně budeme jezdit nebo chodit pěšky po výletech a poznávat okolí, ale nakonec jsme tam zažívali každý večer rituály s matkou rostlin ayahuascou a musím říct, že jsme nebyli připravení na to, že těchto rituálů bude tolik, a byly velmi silné. Tak silné, že mně osobně to opravdu dostalo do těžkého stavu, do velmi těžkého, takový stav jsem fyzicky i psychicky nikdy nezažila a musela jsem se tam opravdu znovu postavit na nohy, abych tak řekla. A pak jsme se tedy rozhodli, že odjedeme a budeme si ještě chvilku cestovat sami. Ale matka rostlin už s námi nějak pracovala, nějak nás ovlivnila a změny se začaly dít teprve po návratu domů.

Martina: Mnozí lidé, kteří to absolvovali – ale i ti, kteří to jenom studovali, ať už chemici nebo farmaceuti – varují před setkáním s matkou rostlin, notabene z rukou někoho, kdo s ní třeba neumí zacházet. A zároveň varují, že to není rostlina, která je pro západního člověka. Tak já bych tady nerada fungovala jako poradna, protože my jsme tady několikrát před touhle ayahuascovou turistikou varovali. Ale vy říkáte, že to na vás mělo velký dopad. Co vám to tedy přineslo?

Radka Svatošová: Já bych možná před touto rostlinou taky varovala. My jsme byli u lidí, ke kterým jsme měli naprostou důvěru a dá se říct, že tuto důvěru nezklamali. Nicméně nešla bych k někomu, kdo takovou zkušenost nemá a kdo není z toho místa. A tato rostlina skutečně patří do amazonské džungle a když se něco podobného děje a provozuje v Čechách, tak to podle mě vůbec není namístě. Nám to něco dalo, nějak nás to posunulo v životě dál, ale zpětně bych se této zkušenosti vyhnula nebo spíš bych ji nikomu nedoporučovala. Je to urychlování duchovního vývoje a jsem přesvědčena, že to jde i bez toho, a to méně násilnou, jemnější cestou.

Martina: Takže, Radko Svatošová, kdybyste se mohla znovu rozhodovat, tak už byste do pití ayahuascy nešla?

Radka Svatošová: Na tuhle otázku nemůžu takhle odpovědět, protože ona můj život nasměrovala úplně jinam, a bez ní bych byla teď někde jinde, možná bych pořád pracovala jenom v neziskové organizaci nebo ještě seděla někde na úřadě, a tak dál. Takže ona nás posunula z mého pohledu velmi pozitivním a smysluplným směrem. Ale spíš nedokážu nikomu s úplně čistým svědomím doporučit, ať něco podobného vyzkouší.

Silové rostliny rostou všude kolem nás – růže, bříza, dub i obyčejný sporýš

Martina: Vy jste říkala, že jste se v amazonské džungli – pravděpodobně potom na vaší toulačce, kdy jste se vydali putovat po Peru – setkala s místními silovými rostlinami. Co si představit pod pojmem „silová rostlina“? Protože tím se dostáváme k vašemu bylinkaření a soběstačnosti, což bude hlavním tématem našeho rozhovoru.

Radka Svatošová: Tak silové rostliny vůbec nemusíme hledat v amazonské džungli, právě naopak, můžeme je hledat všude kolem sebe. Jsou to rostliny, které třeba používali šamani, a pak v širším slova smyslu jsou to rostliny, které jsou právě pro nás spojenci, pomáhají nám, podporují nás, dokážeme s nimi nějakým způsobem komunikovat. Každý může mít svou silovou rostlinu, svou vlastní. Takže nelze říct, že bych tady prolistovala atlas a řekla, že tohle je silová rostlina, tohle je silová rostlina, a tak dál. Takže každý si může najít své rostliny, které právě pro něj mají nějakou specifickou energii, nějaký speciální efekt. Kdybych měla uvést příklad takové rostliny, tak je to třeba druidská rostlina sporýš. Tu mi tedy také máme velmi rádi a je to náš strážce, ochránce. Na mě velmi silně působí třeba i bříza a dub, takže i stromy. A samozřejmě taková rostlina síly, rostlina s vysokými vibracemi pro většinu lidí, předpokládám snad na celé planetě, je růže. Růže, to je rostlina, kde o tom snad ani nemůžeme vést nějaké disputace, protože růže je opravdu vnímatelně ušlechtilá, je součástí všech možných dekorací, výzdob, a to už od nepaměti, a není snad člověk, kterého by nenapadla, když se zeptáte, která rostlina je silná nebo zvláštní nebo mimořádná.

Martina: Ano, ne nadarmo i váš učitel Vláďa Vitásek má svou zásadní rostlinu růži stolistou, o které tady u nás v pořadu svého času velmi hezky mluvil. Vraťme se ještě do Amazonie z jiného pohledu. Vy jste říkala, co s vámi udělala místní silová rostlina ayahuasca, ale já jsem si vzpomněla na věhlasného německého lékaře Paracelsa z Hohenheimu, který říkal, že každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob. Souhlasíte s tím?

Radka Svatošová: Naprosto. Naprosto. Vzala jste mi to z úst, protože opravdu často se lidé ptají na pomoc a čekají, že řekneme nějakou zázračnou exotickou bylinku z druhého konce světa, ale já to cítím tak, že opravdu ti největší rostlinní léčitelé rostou přímo u nás za humny a pro každého. A jsou to právě ty nejběžnější bylinky. Zrovna včera jsme řešili něčí pohybové potíže a stejně nevymyslíme nic lepšího než obyčejný kostival, který roste na rumištích, který roste jako plevel skoro všude, a nemá ani smysl hledat něco složitějšího. Takže ano, jsem přesvědčena, že pro každého z nás je tady bylinka nebo jsou bylinky a opravdu mi spoustu lidí potvrdilo – a vnímám to i na naší zahrádce – že většinou za námi přijdou ty rostliny, které právě potřebujeme. To znamená, že třeba když se přestěhujete na nějakou zahradu, do nějakého nového domu, tak zjistíte, že za rok se tam úplně promění skladba rostlin, které tam přirozeně rostou.

Martina: Takzvaných plevelů.

Radka Svatošová: Takzvaných plevelů. Já bych tento výraz dobrovolně ani nepoužila, ale spíše „doprovodné rostliny“.

Martina: „Doprovodné rostliny“ se nechytnou. Když má někdo na zahradě svízel syřišťový, tak navzdory tomu, že je to velká léčivka, tak pro něj je to plevel.

Radka Svatošová: A ještě jsem si všimla, že se každý rok všude objevují ve velkém jiné rostliny. A zase, bylo to třeba i za časů té zvláštní chřipky, kdy najednou všude rostl jitrocel, který je výborný na plíce, a podobně. Takže každý rok se objevují nějaké bylinky, které asi většina z nás potřebuje. Letos jsem si všimla – všimla jsem si toho i před pár minutami, když jsem procházela kolem do studia – že je velmi hojná třezalka. Dokonce tady rostla na magistrále v malé spáře někde u obrubníku.

Martina: Úzkosti, nervy, nespavost – mimo jiné.

Radka Svatošová: Přesně tak. Deprese.

Rostliny vědí, co potřebujeme aneb Příběh o pampelišce a nemocných játrech

Martina: My se budeme věnovat jednotlivým bylinkám z gruntu, ale ještě by mě zajímal celistvý a celostní pohled na bylinnou říši. Vy jste teď řekla, že když se někam nastěhujeme, tak se stane, že se promění složení trávy, která nám tam roste. Já mám příhodu své kolegyně, jejíž tatínek celý život na chalupě zoufale bojoval s pampeliškami. Nevyhrál, zemřel na nemoc jater a rok po jeho smrti tam pampeliška skoro nebyla. A to mi nahrává tomu, co jste říkala, protože on, kdyby si udělal odvar z kořene pampelišky, tak možná na játra nezemřel, protože právě na to je pampeliška jako dělaná. A vzhledem k tomu, že v rodině nikdo jiný játra nemocná neměl, tak už jí nebylo třeba, ona se tam znova nevysemenila, když už tam nebyla tato energie. Můžeme se i takto – vlastně svým způsobem i magicky – dívat na rostliny, tedy že ony vědí, co potřebujeme, a tímto nepřímo naplňují to, co říkal Paracelsus?

Radka Svatošová: Uvedla jste úplně nádherný příklad. A ano, já věřím, že se můžeme na rostliny dívat magicky. Ve mně se trošku perou dva přístupy: jeden je praktický, ženský, jak použít bylinky do kuchyně a jak je sbírat a zpracovávat. A potom je to právě magický přístup, a ten, musím říct, čím dál častěji převažuje. Vlastně to není nějaká ezoterika, protože i vědci dokázali svými přístroji vyzjistit, že rostliny komunikují, že vibrují své emoce a že je to všechno měřitelné. To je třeba klasický příklad, kdy měřili v laboratoři reakci jedné rostliny…

Martina: Difenbachie.

Radka Svatošová: Tuším, že to bylo něco podobného, prostě nějaká pokojovka, a ve chvíli, kdy vědec, co to zkoumal, pomyslel na to, že zkusí popálit její listy, tak ona velmi bouřlivě zareagovala. Další příklad mám z nedalekého okolí, já třeba dělám vycházky a povídání i pro školy, pro školní děti, když mě pozvou, a s jednou Montessori školou jsem byla na vycházce a tam mě paní učitelky líčily, jak dělaly s dětmi pokus, že měly dvě rostliny vedle sebe a jednu rostlinu chválily a na druhou rostlinu si opravdu vybíjely negativní emoce. Tyto rostliny byly naprosto identické a nemusíme si povídat, jak to dopadlo: rostlinu, které chodily nadávat, skoro zahubily. Pak ji tedy šly zachraňovat, takže se jí omluvily, a tak dál a tak dál.

Martina: Ale těch peněz, co vydaly za psychiatra.

Radka Svatošová: Takže rostliny na nás velmi silně reagují. A možná ani není potřeba uvádět takovéhle příklady, protože mnoho lidí to jednoduše cítí a ví. A proto se taky říká, že někdo má zelené ruce, protože si s rostlinami povídá, chová se k nim láskyplně a pak mu to všechno roste i v nejhorších podmínkách.

Martina: Každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob, to už jsme tady citovaly. Řekněte mi tedy, proč se tak často uchylujeme třeba k čínským bylinám, které jsou součástí čínské medicíny, a léčíme se bylinami, které rostou na jiném kontinentu? Nebo proč tak mnoho lidí sází na ayahuascu a jiné rostliny třeba z jižní Ameriky, když tady máme všechno za humny? A logicky bychom to měli mít v akčním rádiu možná jednoho kilometru.

Radka Svatošová: Asi právě proto, že jim to prostě připadá příliš jednoduché. To by bylo moc jednoduché se takhle uzdravit. To je první názor, který mám a který jsem si mnohokrát potvrdila, že čekáme, že zázraky, které nás musí stát nějaké peníze, musí to být odněkud z nějakého exotického místa, a tak dál. Ale jak říkám, to, co nám roste na zahradě, to pro nás takhle atraktivní být nemusí. Mám nedávný příklad: Mluvila jsem v jednom vysílání o bršlici, což je moje nejmilejší bylinka, ale pro zahradníky je to opravdu neoblíbený plevel. Ale je to vynikající léčivka a zelenina v jednom. A pak mi jeden pán napsal, byl opravdu rozzloben, jak si můžu dovolit mluvit o takovémto plevelu a že mu to zarůstá půl zahrady. Tak jsem si pomyslela, že ji možná tento pán nejvíc potřebuje a má to přímo před očima a nechce to vidět.

Lidé nechtějí vlastní úsilí – raději zaplatí za exotiku než by si vykopali kostival

A druhá odpověď na vaši otázku, proč vlastně lidé nechtějí používat to, co roste kolem nich, je možná i to, že už by museli vyvinout nějaké vlastní úsilí. Protože je snadnější jít k léčiteli, ale stejně jako u lékaře je to pořád stejný princip, že řeknete: „Něco se mnou udělejte.“ A ať se snaží ten druhý člověk, ať vydává energii a my budeme jenom tyto věci trpně přijímat, nějak je možná užívat a možná to zabere nebo nezabere. A když to nezabere, tak to svedeme na něj. Ale tuto teorii už říkal pan Zentrich, že člověk musí sám vyvinout aktivní přístup, vyvíjet nějaké vlastní úsilí, aby se uzdravil. Takže dobře, zranila jsem si nohu, kotník, tak tedy půjdu, vykopnu si kostival nebo poprosím někoho z rodiny, ať mi ho vykope, zpracuju si ho, připravím si ho – a to už je cesta k uzdravení. A to je jenom malý dílek skládačky. Samozřejmě práce s bylinkami je ještě o tom pracovat s psychosomatikou, to znamená snažit se pochopit, proč se něco děje, co nám tělo vysílá za signály, a tak dál. Takže snadnější je dostat se do rukou někomu, kdo to vyřeší za nás. Pravda je, že někdy už je člověku tak mizerně, že už fakt nemá sílu to řešit sám. Ale naopak znám spoustu příkladů z okolí, kdy třeba lidé i s těžkým hendikepem, vozíčkáři, sbírají bylinky, používají bylinky a snaží se sami pracovat na svém zdraví a uzdravení.

Martina: Už když jsem vás představovala, tak jsem zmiňovala, že se věnujete bylinkářství v kontextu původních slovanských a keltských tradic a tématům soběstačnosti. Mě by zajímalo, kde získáváte informace třeba o keltském bylinkářství? Slovanské je přeci jenom poměrně zdokumentováno, ale to keltské mě mate.

Radka Svatošová: Já bych to totiž ani nerozlišovala.

Martina: Vy jste s tím začala.

Radka Svatošová: Pravda je, že tento text jsem psala už před nějakými čtyřmi, pěti lety, a mezitím jsem se zase trošku maličko posunula dál. Ale stejně bych to nerozlišovala, protože důležitá je země, po které chodíme. Ať už po ní chodili Kelti, Slované, Germáni a podobně, tak podstatné bylo to, co tady rostlo, to, co tady nacházeli a to, s čím pracovali. Takže je vlastně úplně jedno, jak to bylo nebo nebylo zdokumentované. Samozřejmě že zdroje hledám všude možně ve staré literatuře. Kdybyste viděla moji knihovnu nebo vlastně i moji ložnici, tak všude jsou stohy knih a pořád se k nim vracím. Těchto zdrojů je víc a jsem přesvědčena, že po tisíciletí naši předkové používali prostě a jednoduše to, co se jim osvědčilo. Takže to, co se dochovalo do současnosti, to musí jednoznačně fungovat a zabírat, a to, co se nedochovalo, tak tam s tím asi zkušenosti tak dobré nebyly.

Já spíš vnímám to, že se rozvzpomínáme, protože tato doba je o rozvzpomínání. Já už se vůbec nedívám na to, co bude, a úplně nemám víru v to, že budoucnost bude jako ze scifi filmu, tedy moudřejší a lepší než to, co je teď, a vnímám, že je spíš důležité se vracet do dávné minulosti, kdy lidé věděli a cítili a znali, měli spoustu času na to, aby vnímali přírodu, pozorovali ji a dokázali tam opravdu navnímat to, co my už nedokážeme. A pak také uměli pracovat s rostlinami, které jsou v uvozovkách „jedovaté“, uměli určitě s místními rostlinami pracovat tak, jako indiáni v džungli s ayahuascou, dokázali to, co je už teď zapomenuto, anebo to, co bylo vymýceno různými čarodějnickými procesy.

Martina: Omezeními, nejprve církevními, posléze farmaceutickými.

Radka Svatošová: Ano, přesně tak.

Martina: Jestli vy nejdete kupředu do minulosti?

Radka Svatošová: Tak teď jste to řekla za mě.

Bylinka je komplex látek v symfonii – stačí osm bylinných přátel pro zdraví

Martina: Myslím, že posluchači teď už jsou také zvědaví na nějaké konkrétní rady, jakým způsobem se oni sami mohou postavit ke světu bylin, o kterém se velmi často mluví, ale málokdo mu opravdu rozumí. A málokdo z lidí, kteří si občas hodí do hrnku s horkou vodou mátový čaj nebo heřmánek, ví, jak bylinky fungují a pracují. Řekněte mi, komu byste doporučila léčbu bylinkami? Jakým způsobem léčí bylinky jinak než třeba syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak stručně řečeno, syntetický lék je často jedna vyextrahovaná látka, zatímco bylinka je komplex látek a nikdo nedokáže chemicky a vědecky úplně postihnout, jak vlastně působí. Ale působí. Působí právě v symfonii, takže proto se vždycky nemůžeme opírat o nějaké lékařské studie, které jsou různé, různého druhu, někdy jsou zacílené tak, aby z toho něco vzešlo. A proto vnímám, že je mnohem důležitější opírat se o tradici a zkušenost našich předků, protože to už je prověřené tisíciletími. Ale teď jsem odbočila od vaší otázky a ráda bych se k ní vrátila. Naveďte mě, prosím, znovu.

Martina: Ptala jsem se, jakým způsobem se mají lidé vyznat v bylinkách? A komu byste radila, aby s léčbou, prevencí začal, a pro koho už raději rychle dát syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak často se mě lidé ptají – poté, co mi vylíčí svých dvacet nemocí, které neúspěšně léčili desítky let pomocí farmaceutického průmyslu a komerční medicíny – jestli jim poradím nějakou bylinku. Tak co byste jim řekla? U těchto lidí je už opravdu zdraví podlomeno a čekat zázraky od jedné bylinky úplně nejde. Takže skutečně, já bylinky vnímám na jemné harmonizování a vyladění ve chvíli, kdy ještě tolik nepotřebujeme konvenční medicínu. Ale vždycky je cesta zpátky k přírodnímu léčitelství, to určitě ano. Ale postupně. Takže určitě bych nikomu neradila, ať vysadí antidepresiva, které nutně potřebuje, a tak dál, ale třeba ať postupně snižuje dávky. A z tohoto úhlu pohledu se domnívám, že používání bylinek je úplně pro každého, protože ony se mohou používat nejenom jako lék, ale právě na celkové harmonizování a zároveň i jako zdroj vitamínů a cenných vitálních látek. A myslím, že spoustu lidí odrazuje to, že si myslí, že je to složité a že potřebují nějaké hluboké znalosti. Ale tak to vůbec být nemusí, protože léčivých rostlin jsou u nás stovky, ne-li tisíce, a není bylina, aby na něco nebyla. Takže ty, které jsou z našeho pohledu neléčivé, jsou možná jenom nepoznané, nezmapované.

Já bych se v tomhle držela doporučení mé oblíbené Marie Treben, která říkala, že stačí najít takových osm bylinných přátel, kamarádů, a ty opravdu poznat velmi detailně. A to právě proto, že každá bylinka působí velmi komplexně a širokospektrálně, takže si fakt vystačíme jenom s pár rostlinami z naší zahrádky a už dokážeme své zdraví výrazně vylepšit. Takže první věc je, že nemusíme znát těch bylin tolik, stačí pár. A druhá moje zkušenost je, že bylinné přípravky lze vytvořit velice jednoduše. Já sama nemám ráda složité věci, protože složitost každého odradí. Každý má spoustu povinností, aktivit, zájmů, a tak dál, a jen velmi málo lidí si dokáže představit, že by do svého programu začlenilo vyrábění nějakých složitých preparátů a léků přírodního původu. V podstatě někdy stačí se, v uvozovkách, jenom tak napást, to znamená jíst bylinku nebo rostlinu, která je jedlá, čerstvou, utrženou třeba někde na vycházce v přírodě. Nebo stačí jednoduše ji nasušit. A do domácí lékárničky, která nám vydrží třeba celá léta nebo desetiletí, stačí vyrobit si pár základních tinktur, které vůbec nemusíme kupovat, ale mnohonásobně levněji si je zvládneme připravit sami.

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.