Zhoršili jsme diplomatické vztahy se všemi. A stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Pane Jane Zahradile, vy jste říkal, že svět bohatne. My se samozřejmě budeme bavit ještě i o Asii, protože vím, že tam vás to táhne, s vaším zájmem, ale co se týká Evropy, tak pokud se budeme bavit, že bohatne, tak vůči nám je to tím starým vtipem, že vy máte k obědu celé pečené kuře, já nic, takže statisticky oba máme půlku.

Řekněte mi, jak vlastně v současné době funguje rozložení sil v Evropské unii? My všichni asi víme, že prim hraje Německo, ale také si ještě můžeme vzpomenout, že jednou z myšlenek Evropy, sjednocování Evropy, bylo to, aby budoucí dominanci Německa předešla. Povedlo se to?

Jan Zahradil: Já si úplně nejsem jist, že teze o tom, že Německo hraje prim, ještě platí. Ano, Německo je pořád ještě nejsilnější evropská ekonomika, je to největší evropská země, je to země, bez které se důležité záležitosti nebo důležitá rozhodnutí uvnitř Evropské unie dělat nedají, ale myslím, že ta relativní váha Německa uvnitř Evropské unie už klesá.

Ona klesá čistě matematicky, a to jenom tím, jak se Evropská unie rozšířila, jak se jakoby naředila, jak se posunula směrem na východ, tak už jenom tím se relativní váha Německa uvnitř celého tohoto celku snížila.

A za druhé, jak je vidět, tak Německo také vlastně se stává do jisté míry obětí globalizace, protože, jak někdo řekl s velkou nadsázkou, německý zázrak, ten zázrak dejme tomu posledních 30 let, tak byl postaven na dvou pilířích. Jeden pilíř byl levné zdroje fosilních paliv z Ruska a ten druhý pilíř byl outsourcing průmyslové výroby do Číny a export. Masivní export německé výroby do Číny, kde skutečně Čína se stala a Německo vzájemně se staly svými největšími obchodními partnery.

Teď ten pilíř číslo jedna zmizel, řekněme spíše z ideologických nebo z geopolitických důvodů, protože jsme se náhle všichni rozhodli, že se tedy od ruských zdrojů fosilních paliv odstřihneme. Jestli jsme udělali dobře nebo ne, to se teprve ukáže, až to všechno podtrhneme a sečteme.

A ten druhý s Čínou, tam jako zatím to vypadá, že minimálně tedy v Evropě není zase tak velká chuť se pustit s Čínou do nějaké konfrontace. Zatímco ve Spojených státech ta chuť je, protože Spojené státy pochopily, že Čína je hlavní globální vyzyvatel a samozřejmě tak jako by tlačí na Evropu, najednou tlačí na Evropu, aby tedy držela basu.

Teď musíme být jako kamarádi, vzkazují ze Spojených států, i vlastně Donald Trump to svým způsobem tlačí, že teď my se musíme spojit proti Číně, aby nás tady nepřerostla, nepřevážila.

Já si myslím, že Evropa, a to tedy já jsem „trumpovec“, to tady říkám zcela otevřeně a myslím si, že Trump je docela důležitá figura pro současnou americkou politiku, a i pro budoucnost toho, jak to bude vypadat ve Spojených státech. Ale na tuhle, speciálně na tuhle americkou politiku vůči Číně, já bych jménem Evropy nepřistupoval. Já myslím, že my si musíme zachovat nějakou pozici mezi. A tady, to je přesně tady ten moment, kdy bychom to měli hrát na obě strany. Jak s Amerikou, tak s Čínou.

Evropský establishment se vymkl kontrole a odtrhl se od reality

Martina: Pane Zahradile, evropská byrokracie se tak nějak postupně vymaňuje z kontroly národních států, na tom jsme se shodli. Občany nevolená Evropská komise stále častěji vystupuje jako samostatná mocenská entita. A teď jste mi rozporoval to, že by prim v Evropské unii hrálo Německo. Francie se potápí ve svých vlastních problémech, Velká Británie vystoupila. Tak prosím vás, kdo to tam tedy vlastně řídí? Kdo je ten krysař, který má v rukou tu píšťalu a my všichni ostatní za ním uhranutě jdeme?

Jan Zahradil: Určitě to není žádný jeden národní stát v tuhle chvíli. I když jsem tady připustil, že Německo je pořád ještě klíčové, tak určitě to není tak, že by Německo dokázalo všechno ovládnout, uřídit a že by se, řečeno vašimi slovy, že by se tancovalo jenom podle jeho píšťalky. A to jsme snad ani nechtěli, aby se tancovalo jenom podle píšťalky jednoho státu.

Pokud se ptáte na to, kdo to řídí, tak skutečně to nemá nic společného s nějakou národní příslušností nebo s tím, kdo je z kterého státu, ale je tady určitá vrstva, říkejme tomu evropský establishment, který je tvořen byrokracií, který je tvořen částí politické scény, takové té tradiční, těch velkých mainstreamových stran, ať už si říkají křesťanští demokraté nebo socialisté nebo sociální demokraté, nebo liberálové, oni se od sebe prakticky neliší.

Když se podíváte do Evropského parlamentu a podíváte se, co razí Evropská lidová strana, což jsou tedy křesťanští demokraté a evropští socialisté a evropští liberálové, tak nepoznáte rozdíl. Takže je tady, řekněme takový ten mainstream, ten hlavní proud, který už nemá nic moc společného s národními státy, ale žije si tak svým vlastním životem.

A tak trochu, a to jste řekla teď přesně před chvílí, tak trochu se utrhl z jakékoliv vazby na kohokoliv. Žije někde v nějakém vzdušném zámku a jede si prostě svoji vlastní agendu. A tohleto my musíme vrátit na národní úroveň právě tím, že je zapotřebí zpátky zakotvit rozhodování, nebo důležité věci v národní politice tak, aby Evropská komise a celý tenhleten establishment vlastně zjistil, nebo si znovu uvědomil, že on byl zřízen proto, ne aby sám sobě vládl a aby sám si připravoval svoji vlastní agendu.

On byl zřízen proto, aby slouži jednotlivým členským státům. Protože Evropská unie není nic jiného než nástroj, nebo měla by být v ideálním případě nástroj, který si členské země, jednotlivé země, národní státy zřídily ke své potřebě, aby jim Evropská unie sloužila.

Martina: Vy jste veselá kopa.

Jan Zahradil: No to se neděje, protože se to, jak se říká lidově, utrhlo z řetězu.

Tlaky lobbistů v Bruselu jsou řádově větší než na národní úrovni

Martina: A ještě jedna věc a pak už tady tyto instituce nechám na chvíli stranou. Ale zajímalo by mě ještě od člověka, který se dostal pod povrch těchto institucí, alespoň doufám, alespoň částečně, jako jste vy. Tak jestli skutečně tam funguje to, co jste zmínil, politický princip, ačkoliv mezi jednotlivými stranami a jejich programem a jejich myšlením téměř není rozdíl.

A jestli skutečně rozhodují ti lidé, které my vidíme, když si pustíme televizi, anebo se to prostě rozhoduje někde v rámci nadnárodních korporací, nejrůznějších lobbistů a podobně. A vlastně i to, co my vidíme, je jenom divadlo právě proto, aby bylo co ukazovat, protože ta skutečná hra se odehrává někde v zákulisí, anebo v orchestřišti pod jevištěm?

Jan Zahradil: Je to konglomerát toho všeho, co jste řekla, a samozřejmě, že každý politik je ovlivnitelný a ty tlaky v Evropské unii, v Bruselu, v Evropském parlamentu, v Evropské komisi jsou samozřejmě řádově větší než třeba na národní úrovni. A to, že na národní úrovni dokážou být tlaky nejrůznějších byznysových zájmů nebo jiných zájmů docela silné, to myslím, teď vidíme na celé řadě případů i v české politice.

Tak ještě si to jako znásobte několika nebo umocněte si to ještě jednou nebo dvakrát a zjistíte, jak velký je ten tlak v Evropské unii nebo na evropské úrovni, protože tam se rozhoduje řádově o větších částkách o větších penězích o silnější legislativě, která ovlivní celý vnitřní trh a podobně. A ne každý politik je vůči tomu rezistentní.

Někteří tomu podlehnou oportunismu, někteří tomu podlehnou s přesvědčením, protože tomu opravdu věří, ale vždycky bude záležet na síle té osobnosti, jestli ten člověk je ochotný jednat sám za sebe, anebo jestli si to chce takzvaně udělat pohodlné, takže pojede podle nějakých notiček, nějakých lobbistů nebo nějakých korporátních zájmů.

Takže ano, je to konglomerát toho všeho, co jste tady pojmenovala, včetně toho, že v tom hrají, a to už jsem tady také říkal, roli institucionální zájmy toho Evropského parlamentu. Třeba když to omezím jenom na Evropský parlament, protože celé řadě evropských poslanců, takových těch, kteří tam jsou třeba poprvé nebo podruhé, a vlastně opájí se sami sebou, mocí, prostě to vypadá krásně, sedíte tam v těch bruselských kancelářích. Všechno se to leskne kovem a sklem, prostě je to takové velké a monstrózní, a najednou celá řada těch lidí podlehne dojmu, že vlastně oni jsou ti, kdo řídí chod světa a podlehnou dojmu vlastní důležitosti – a s takovými je potom snadnější manipulovat.

Já, když jsem tam přišel poprvé, měl jsem tam třeba takového docela dobrého, neříkám přítele, ale docela jsme se rozuměli s jedním poslancem z Rakouska, z rakouské Lidové strany, a ten jednou k mému velkému úžasu, už tam byl asi druhé volební období, mi řekl něco v tom smyslu: „My tady v Evropském parlamentu, já jako europoslanec, já jsem mocnější než jakýkoliv libovolný ministr kterékoliv národní vlády.“ Já jsem tak na něj koukal, řekl jsem: „No to snad nemyslíš vážně?“

Martina: A dostali tě taky?

Jan Zahradil: A skutečně jsou tam lidé, kteří prostě podlehnou tady tomu dojmu, že ministři národních vlád, že to je prostě nějaká podřadná kategorie lidí, kteří vlastně otravují a kazí evropskou jednotu, a podobně. Takže záleží na tom, kdo je schopen tomuhle jakoby sebeuspokojujícímu přesvědčení odolat, a kdo mu podlehne. Mimo jiné.

Vláda podlehla eurohujerství a bála se bouchnout pěstí do stolu

Martina: Teď jste nám trochu osvětlil, čemu může podlehnout každý jeden člověk, každý jeden úředník v Evropském parlamentu, v Evropské komisi, zkrátka v Bruselu. Čemu myslíte, že podlehla naše vláda? Jak byste hodnotil končící vládu?

Jan Zahradil: No, tak ta vláda samozřejmě doplatila na to, že sama je kompromisem z kompromisů. Protože když bych to vztáhl třeba jenom na svoji dneska už bývalou stranu ODS, tak ta se jednak rozpustila v koalici Spolu, což byl první kompromis, který musela udělat, slevit ze svého programu. No, a koalice Spolu ještě musela udělat další kompromis v rámci sestavování pětikoalice se Stanem a Piráty. Pak je tedy z té vlády vyhodili, ale dobře, ten program tam zůstal.

Takže vlastně to byl kompromis z kompromisů, a většina těch stran skutečně nevím, jestli z naivity, nebo z oportunismu, nebo z neznalosti, to si můžeme rozebrat jednu po druhé, tak vlastně podléhá takovému tomu prvoplánovému a velmi jednoduchému euronadšenectví. To si můžete odvodit z celé řady výroků politiků TOP 09, Stanu, Pirátů a dokonce i mnohých, neříkám, že všech, ale mnohých politiků z ODS.

Takže ten směr už na začátku této vlády byl jasný, že to bude takzvaný proevropský směr, v uvozovkách, říkám, že se nepůjde do žádných konfrontací, že se nebude bouchat pěstí do stolu, že se nebude prostě protestovat na Evropské radě, že hlavním imperativem činnosti této vlády bude, aby byla dobře zapsaná v Bruselu, aby, jako všichni říkali, no tak s tou českou vládou vlastně nemáme žádné problémy, s nimi se vždycky dohodneme, oni nám tady nedělají žádné výstupy na Evropské radě, a tak dále a tak dále.

Tak tohle to podle mě byl leitmotiv celé činnosti této vlády. No, a ten se pak materializoval v některých případech během toho takzvaného českého předsednictví nebo tedy předsednictví České republiky v Radě Evropské unie. Což je mimochodem věc, která se hrubě přeceňuje, protože, jak známo, předsedu Evropské rady dělá zase další vybraný, většinou je to expolitik z nějaké země. Takže ta takzvaná předsednická země mu tak jakoby lidově řečeno „přicmrndává“, dělá prostě nějakou agendu. Připraví nějaký program, ale že by zase ona nějak výrazně ovlivňovala celkové směřování, to se neděje.

No, a během toho předsednictví, abych to moc neroztahoval, se projednávaly různé důležité politiky. Jednou z nich byla politika boje proti klimatickým změnám, Green Deal a tak dále, a druhá byla celková snaha nějak si poradit s migrací, a v obou těchto záležitostech vláda cukla, a bylo to podle mě přesně z toho důvodu, který jsem tady uvedl.

To znamená, možná se nám to, teď to budu parafrázovat, možná se nám to tak úplně nelíbí, možná bychom s tím zase až tak úplně nesouhlasili, ale radši nebudeme dělat problémy, protože co by si o nás pomysleli.

Česká politika žije ve stínu Havla a Clintona, nedokáže pochopit Trumpův transakční přístup

Martina: Pane Jane Zahradile, ano, vidíme všichni, že do těch evropských dveří naše končící vláda běžela s nadšením a s planoucím odhodlaným výrazem, ale já vnímám za této končící vlády ještě jeden přerod. Vezměte v úvahu, že řekla bych, že v první polovině jejich vládnutí tady byla ještě obrovská fixace na Ameriku a administrativu Joe Bidena. Odrazem této fixace je možná nákup F-35. Ona zmíněná obranná smlouva a podobně.

Pak najednou Joe Biden skončil, přišel Donald Trump, a chvíli se zdálo, že v řadách našich ministrů zavládl chaos, zmatek, co bude teď. A pak se o to víc ještě nafixovali na Evropu. Možná, že to vidím příliš laicky, příliš ze zdola, ale jsem zkrátka občan, který ten cirkus mimo jiné také financuje. Je toto postřeh, se kterým byste souhlasil a co nám tento přerod, tato změna a odklon od Ameriky přinesl, mohl přinést, a ještě možná přinese?

Jan Zahradil: Ano, já s tím souhlasím. Abychom to skutečně rozebrali, tak bychom tady mohli sedět další hodinu. Ale já to zkusím krátce. Je to vlastně zátěž, kterou s sebou česká politika vůči Americe nese už od devadesátých let, kdy žijeme v nějakém stínu toho, že v těch devadesátkách byla Amerika dominantní, že všechno vypadalo růžově, že euroamerické vztahy a vztahy speciálně České republiky s administrativou Spojených států za Billa Clintona a Václava Havla byly excelentní.

Měli jsme tam, všichni vzývali, ministryni zahraničí českého původu Madeleine Albrightovou, která sem prostě jezdila, tak to jsme tady ikonizovali, kanonizovali. A najednou ten Trump přinesl úplně jiný pohled. Najednou Trump přinesl prostě ten, jak se říká, transakční pohled. Prostě něco za něco. Vy dáte něco, já dám něco. Když vy nic nedáte, já taky nic nedám. A už to není ta idylka, která tady fungovala v těch 90. letech.

A česká politika se na to vůbec nedokázala přenastavit. Oni skutečně spoléhali na to, že to bude tak, jako to bylo před těmi 25 nebo 30 lety. Oni pořád žijí ve stínu Havla a Clintona, jak hrál Havlovi na saxofon v Redutě. Takže oni si pořád myslí, že takhle budou vypadat nějak naše vztahy se Spojenými státy.

A Trump je pro ně absolutně nepřijatelný právě proto, že to postavil na úplně jiné základy. Nejenom s Českou republikou, ale s celou Evropou. Mnozí v Evropě to pochopili. Pochopili to Maďaři, pochopili to Poláci, když to tedy omezím jenom na naši část Evropy. Teď zrovna byl v Americe polský prezident. Úřaduje mimochodem od 6. srpna, začátkem září byl na oficiální návštěvě ve Spojených státech. Náš prezident je v úřadu od 8. března, tuším 2023. Do Spojených států se na oficiální návštěvu ještě nepodíval. Takže to je také důkazem toho, jak asi ty transatlantické vztahy Česká republika – Spojené státy vypadají, v jakém jsou stavu.

Je to vlastně neschopnost české administrativy nebo české zahraniční politiky se přizpůsobit tomu novému paradigmatu, které tady prostě Donald Trump zavedl a které podle mě už bude trvalou součástí americké zahraniční politiky. To není jenom nějaká výchylka, jak oni si myslí, nebo jak si někteří myslí. „No jo, tak ten Trump tam bude jenom čtyři roky a pak odejde a pak se to zase vrátí zpátky, jako to bylo za Bidena.“ Takhle to nebude. Amerika si nastavila určitý směr, který tady bude dlouhodobě. Česká politika se s tím neumí srovnat, na rozdíl od politiky některých jiných evropských států, a tím pádem česko-americké vztahy jsou dneska na nule.

Veřejnost netouží po válce s Ruskem, ale politické elity to ignorují

Martina: Vy jste ty důvody naší servility vůči Americe vyložil tak vlastně až sympaticky naivně. A já, jelikož jsem v devadesátkách prožila své mládí a novinářské mládí, tak si to velmi dobře pamatuji a souhlasím s vámi. Ale pojďme se podívat třeba do doby Joe Bidena a jeho mandátu. Neposloužili jsme my Evropané celkově, ne jenom naše země, ale administrativě minulého amerického prezidenta jako s prominutím „užiteční idioti“, protože Amerika dosáhla svého už za Bidena, co se týkalo našeho vztahu k Rusku a k Ukrajině? Rusko oslabila, přetrhala obchodní vztahy mezi Evropskou unií a Ruskem, našla odbyt pro své zbraně a suroviny. Evropa z toho nemá nic. Platí vysoké účty, dělá dluhy a zaplatí vysoké účty, a ještě pořád křičí „hr na ně“ – a válku má za vraty.

Jan Zahradil: To je mimochodem jeden z důvodů, proč si myslím, že se politická situace v Evropě změní a že se změní na úrovni těch národních států, protože když se podíváte na průzkum veřejného mínění v celé řadě evropských zemí, včetně těch důležitých, tak zjistíte, že nějaký ten entuziasmus, pokud jde o konfrontaci s Ruskem, že prostě v té veřejnosti není.

Je možná v politických elitách, nebo tedy v jejich části, v tom mainstreamu, v tom hlavním proudu. Je možná pořád ještě většinově přítomen v evropských institucích, ale na národní úrovni se to mění. A já si nemyslím, že se musíme prostě s Ruskem objímat, to v žádném případě ne. A určitě nějaký vždycky stupeň ostražitosti tady bude na místě, ale jsem přesvědčen, že do několika let, možná zase prostě během jednoho nebo dvou volebních období, až se tady změní politická situace v klíčových státech, v Německu, ve Francii a podobně, takže politika se změní – a že tady dojde k nějaké snaze o nějaký modus vivendi s Ruskem.

To znamená uzavřít nějakou, byť třeba nepsanou dohodu, něco jako tady fungovalo za studené války, kdy prostě se ty dva tábory vzájemně držely v šachu a věděly, že nemohou vyvolat nějakou ničivou konfrontaci, protože by na to doplatily oba tyto tábory. Takže se držely v šachu, hrály se tady různé, jak se říká, proxy války neboli náhradní války. Což mimochodem je dneska i případ Ukrajiny.

A já myslím, že pokud tady do několika let budou vymezeny nové sféry vlivu a spuštěno něco jako nová železná opona, i když možná tedy už nebude železná, ale bude daleko měkčí, nevím, jaký kov bych použil v tomto případě. Takže se ta situace uklidní a že si prostě sedne.

Pokud budeme dál trvat na tom, že Ukrajina musí být členem Evropské unie a NATO, tak se samozřejmě toto řešení oddálí. Já osobně si myslím, že nebude členem ani jedné z těchto organizací, právě protože to narazí na nesouhlas veřejného mínění těch jednotlivých členských zemí, které to nakonec budou muset schvalovat.

Takže pokud dneska Ukrajině někdo slibuje, ano, budete členy Evropské unie, budete členy NATO, tak je to až neseriózní vůči Ukrajině samotné, protože tihle lidé, kteří to dneska slibují, tak za pět nebo za deset let, až se o tom bude skutečně rozhodovat, tak už nebudou u moci, ti už budou v politickém důchodu a budou o tom rozhodovat jiní.

Martina: Už jim to slibovali jednou a dospělo to, kam to dospělo.

Jan Zahradil: No, já bych jenom použil příklad Turecka. Turecku také bylo slíbeno členství v Evropské unii, a už je to 40 let a pořád se o tom členství vyjednává, protože všichni vědí, a to tady teď můžeme realisticky říct, všichni vědí, že Turecko prostě těžko může být přijato za člena Evropské unie.

Jednak řekněme z těch kulturně civilizačních důvodů, ale také z mocenských důvodů, protože je to obrovská země, měli by obrovskou hlasovací váhu třeba v Evropském parlamentu, ale i v Evropské radě museli by mít svého evropského komisaře. No a v ten moment zjistíte, že i v těch evropských strukturách najednou, které to sice nikdy neřeknou nahlas, ale myslí si to, tak najednou všichni od toho dávají ruce pryč. Já myslím, že s Ukrajinou to bude vyvíjet velmi podobně.

Zhoršili jsme vztahy se všemi – stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Evropská unie přistoupila k podpoře Ukrajiny tak, jak přistoupila, všichni to víme. Jednotlivé země Evropy ale přistupovaly různě. Dá se říci, že jednou z nejvehementnějších, které podporovaly Ukrajinu, byla naše země. Rozumíte tomu, jakým způsobem jsme nejenom fakticky, ale především verbálně a ideově a ideologicky podporovali a podporujeme Ukrajinu?

Jan Zahradil: Nerozumím. Myslím, že je zapotřebí, aby to nějaká budoucí vláda změnila. Myslím, že… A to neznamená nepodporovat Ukrajinu, ale to znamená dostat se někam do nějakých normálních proporcí. Tady je to vždy všechno na doraz.

Před chvíli jsem tady mluvil o Číně. Já myslím, že není třeba tady konstruovat naši politiku vůči Číně tak, jak se to třeba dělalo za Miloše Zemana. Ale my jsme se dostali do úplně opačného extrému. My jsme se dostali do extrému totální konfrontace a vlastně jsme zhoršili vztahy s Čínou na úroveň, která tady nebyla za celou dobu samostatné České republiky.

Martina: Promiňte, stejně tak s Ruskem, stejně tak s Amerikou, stejně tak se Slovenskem, s Maďarskem.

Jan Zahradil: Stejně tak se Spojenými státy. To už jsme tady říkali. Vládní koalice najednou udělá nepřítele ze zemí Visegrádské čtyřky. Najednou je pro ni nepřítel Slovensko, najednou je pro ni nepřítel Maďarsko. To je politika, která je prostě neudržitelná. Takhle nemůžeme dál fungovat ani v našem středoevropském prostoru, ani v rámci Evropské unie.

A pokud to budeme takhle dělat dál, tak na to jedině doplatíme, protože nakonec tím kůlem v plotě střední Evropy se stane Česká republika. Ne, že to bude Maďarsko, bude to Česká republika. Já doufám, že příští vláda, příští česká vláda si tohle uvědomí a že tu naši zahraniční politiku a teď v dobrém smyslu slova „deukrajinizuje“. To znamená, že ji vrátí do nějakého realistického koridoru.

Martina: Dovolil byste si říct tuto větu ještě třeba před dvěma roky?

Jan Zahradil: Asi ano, ale pravděpodobně bych byl za ni proklínán daleko víc než dnes. Dnes najednou, jak vidíme, tak to zaznívá, začíná to zaznívat z různých míst, že vlastně to asi nedopadne tak, jak jsme si všichni ještě před, nebo ne všichni, jak si mnozí před dvěma lety představovali, že ten výsledek bude nějaký jiný.

Takže já bych to asi řekl i před dvěma lety i s tím rizikem, že bych byl označen, nevím za co, pravděpodobně bych byl označen i dnes za nějakého Putinova trolla, nebo jak se to dneska říká, ale prostě si myslím, že nám nemají bránit tyhle mediální útoky nebo různí aktivisté z nevládních organizací, abychom to nazývali pravými jmény.

ANO bude hrát klíčovou roli, prezidentovy výroky beru s rezervou

Martina: Řekl jste, příští česká vláda bude muset postupovat jinak. Dokážete odhadnout, kdo bude příští česká vláda?

Jan Zahradil: To nedokážu odhadnout, těch možností je tady celá řada, včetně těch nejdivočejších spekulací. Já si myslím, že tady určitě bude sehrávat nějakou důležitou roli hnutí ANO, které se jeví jako jasný favorit parlamentních voleb, a že bez něj žádná, nebo bez jeho nějakého výrazného podílu, žádná příští česká vláda po volbách nevznikne. Ale s kým vznikne, s kým, kdo bude ten koaliční partner nebo kdo budou ti koaliční partneři, kteří nakonec se na této vládě budou podílet, to je daleko složitější otázka a těch variant je více.

Martina: K čemu ovšem straně ANO bude případné vítězství, když už teď se prezident nechal slyšet, že by vládu sestavenou Andrejem Babišem nejmenoval?

Jan Zahradil: To myslím, že je součástí nějaké předvolební hry, takového ostřelování. Po volbách to může vypadat úplně jinak. Takže já bych si tyto výroky odmocnil.

Martina: Je to možné – odmocnit si výroky hlavy státu?

Jan Zahradil: Tak v případě tohoto pana prezidenta – já jsem ho nevolil, říkám to otevřeně – já odmocňuji poměrně často.

Zpravodajské služby a armáda získávají nebezpečné sebevědomí

Martina: Když se podíváme na to, jak vypadá naše atmosféra vnitrostátní, tak si musím vzpomenout na vaši častou kritiku vládního komunikátora Otakara Foltýna a vaše výroky na adresu okleštěné svobody slova. Vy se vyhýbáte slovu cenzura, ale o omezování svobody slova a jaksi dehonestování nositelů jiných názorů mluvíte poměrně často. Řekněte mi, kdy se stala tato chyba? Dokážete to za svůj, jak jste byl dlouho, 34 let v Občanské demokratické straně, dokážete říct, kdy to nastalo, kdy jste si sám všiml tady tohoto obratu ve svobodě projevu?

Jan Zahradil: Bylo to možná někdy před nějakými třemi, čtyřmi lety. Mám pocit, že to souvisí s vyhrocenější geopolitickou atmosférou, která mimochodem našla své nepěkné vyjádření i v té válce na Ukrajině. A v souvislosti s tím to souvisí také s nárůstem sebevědomí, prestiže a také moci silových složek státního aparátu. Tím mám na mysli zejména zpravodajské služby a armádu.

Najednou jsme se dostali do situace, kdy třeba hlavní zpravodajská služba České republiky, ačkoliv ze zákona nemá žádnou takovou povinnost, tak zpracovává jakési veřejné zprávy o stavu České republiky, kde označuje různé rizikové faktory z hlediska působení zahraničních vlivů. Totéž vidíme na úrovni některých útvarů armády, že vznikají specializované útvary, které se touto problematikou zabývají.

Mně to připadá relativně velmi nebezpečné, protože já myslím, že ty silové složky by v každém případě neměly postupovat autonomně, že by měly být vždy podřízeny politickému nebo civilnímu vedení, a skoro začínám mít pocit, že, a teď bych nechtěl paušálně třeba obviňovat Armádu České republiky, to v žádném případě, ale že tam existují jednotlivci nebo řekněme určité útvary, které trpí nějakou chronickou nedůvěrou ke zvolené politické reprezentaci, kteří se dokonce domnívají, že jsou tady od toho, aby zvolenou politickou reprezentaci nějakým způsobem korigovali nebo usměrňovali.

Což je úplně na hlavu postavený princip podřízenosti a nadřazenosti. Nebo vůbec kontroly moci v demokratickém státě – a výrazem toho potom jsou figurky typu pana Foltýna. Tam bych řekl, že je to extrém. To už je opravdu karikatura sebe sama a také už poslední dobou z veřejného prostoru se trošku vypařil.

Ale za ním jsou jiní. To není jenom jeden člověk. To je určitá skupina lidí, která tomu věří, že oni jsou povoláni k tomu, aby chránili demokracii, ústavnost, pořádek v České republice – a mě to zneklidňuje. Myslím, že to je dílo opravdu posledních tří, čtyř let. Sebevědomí těmto silovým složkám stouplo. A to myslím, že je měřitelné po prezidentských volbách v roce 2023, protože někteří z nich se začali domnívat, že na Hradě sedí nový prezident, že je to jeden z nás. Nebo jeden z nich.

Martina: Z generálního štábu, myslíte?

Jan Zahradil: Ne, že je to člověk, který má blízko k těm bezpečnostním složkám, protože byl celý život jejich součástí – a že teď v něm mají své zastání. A z toho plyne to jejich sebevědomí.

Ono třeba v případě pana Foltýna, my si z něj tak jako děláme legraci, a je celá řada výroků, za které se dá chytit, ale on málokdo ví, že on strategickou komunikaci na Úřadě vlády neřídí. Strategickou komunikaci, tedy ten vládní odbor. Už jenom to, že něco podobného vzniklo, je pro mě něco z říše snů.

Celý ten odbor strategické komunikace řídí někdo úplně jiný, a je to jakýsi pan Oldřich Brůža, který je také mimochodem bývalým vojákem z povolání. Také u těch speciálních jednotek. On mluví kultivovaněji než pan Foltýn. On mluví… On se nedopouští takových těch hrubých výroků. Nikdy od něj neuslyšíte něco o kopání příkopů nebo sviních nebo něco podobného, ale pokud jde o obsah nebo celkové vyznění toho, co říká, tak obsahově se od toho, co říká pan Foltýn, příliš neliší.

Ta víra přesvědčení, že tady musí být nějaká státní komunikace nebo propaganda, tomu říkám já, že tyto útvary, útvary strategické komunikace musí mít nějaké jednotné velení, že to musí být téměř armádní terminologie. Že to musí být řízeno z Úřadu vlády a že všichni musí mluvit jedním hlasem a že jsou vlastně tak jako povoláni k tomu, aby tomu národu vysvětlovali složité situace, protože národ sám není schopen v té záplavě informací a dezinformací to pochopit. A tohle mě tedy znepokojuje skutečně mimořádně.

Deep state není konspirace, je to konglomerát moci mimo volené politiky

Martina: Musím říci, že když si mi vojáci stěžovali na „prostějovizaci“ armády, tak jsem to ještě chápala. Ale když si mi vy stěžujete na „prostějovizaci“ Hradu a vlády, tak to už je skutečně k zamyšlení, protože podle toho, co vy jste teď řekl o silových složkách a jejich vlivu a postojích, tak my už jsme si vlastně také zřídili po vzoru Ameriky takový svůj „deep state“.

Jan Zahradil: Deep state je termín, který když použijete, tak okamžitě ta druhá strana aktivisté, média hlavního proudu a další, tak vás obviní z konspiračního vidění světa. Nicméně…

Martina: Sloužím lidu…

Jan Zahradil: Ano. Něco jako deep state je terminus technicus, který existuje. To není nic konspiračního. Deep state není žádné tajné spiknutí. To je v podstatě konglomerát státní byrokracie včetně těch silových složek. Některých politiků, některých médií a některých nevládních organizací. To bych do toho zahrnul, které mají poměrně velký výtlak ve veřejném prostoru. Kteří se snaží ovlivňovat politickou situaci ve státě mimo nebo paralelně se zvolenou politickou reprezentací.

Je to něco, co já považuji za riziko pro demokratický vývoj. Myslím, že by se mělo otevřeně o tom mluvit nebo rozhodně otevřeněji, než se mluví dnes. Neměli bychom se toho bát a měli bychom vždycky trvat na těch základních postulátech. To znamená, že státní byrokracie je tady od toho, aby plnila politické zadání těch, kdo k tomu mají mandát z voleb a od voličů, a ne naopak. Že to tedy nebude státní byrokracie, která bude ty volené politiky řídit a u silových složek státního aparátu. To znamená u armády a u zpravodajských služeb to platí dvojnásob. Ti jsou tady od toho, aby poslouchali politické zadání. Proto je tam ta hierarchická struktura, a ne demokratická struktura, ale musíme dát pozor, aby se to nevymklo z rukou a aby se ty silové složky lidově řečeno neutrhly ze řetězu.

Nejde o totalitu, ale je to nebezpečný nákrok tím směrem

Martina: Navzdory tomu, jak jste na konec vyslovil naději, že se to podaří všem ustát a srovná se to časem, tak si dovolím předpoklad, že asi souhlasíte s výrokem Václava Klause, že žijeme v „měkké totalitě“. Protože jestliže to, co vy jste teď právě říkal, sečteme spolu se špiclováním opozice armádními kybernetickými silami, zřízení týmu KRIT, to bylo svého času opravdu velmi výživné čtení, než jsme na to začali upozorňovat, nebo teď nově návrhu známého jako „chat control“. Souhlasíte s tím, že žijeme v „měkké totalitě“?

Jan Zahradil: Já bych slovo „totalita“ nepoužil. Já chápu, že pan exprezident má smysl pro dobrou mediální zkratku. Což byla jedna z jeho komunikačních výhod vždycky. Já bych přeci jenom slovo „totalita“ nepoužil. Ale jsou tady věci, které jsou hodny zneklidnění. Tohle je jedna z nich.

To, že tady vzniká jakási struktura státního aparátu nebo státní byrokracie, která za prvé má kontrolovat, co se ve veřejném prostoru říká, kdo to říká, a ať už je to někde v elektronických médiích nebo na sítích nebo kdekoliv, tak to je jeden problém. Ta snaha o kontrolu a usměrňování – a druhý problém je snaha o vytváření něčeho, co se skrývá pod pláštíkem „strategická komunikace“, ale ve skutečnosti je to jenom jiné slovo pro státní propagandu.

Tohle ještě nedospělo do stádia, které já bych si troufl nazvat „totalitou“, ale je to nákrok tím směrem, který by jednou takto mohl skončit, a proto si na to musíme dávat velký pozor.

Po 34 letech v ODS komunikuji s Motoristy i ANO, budu se věnovat Asii

Martina: Jane Zahradile, vy jste, jak už jsem tady zmiňovala, po 34 letech odešel z ODS. Odešel jste z aktivní politiky. Teď se budete věnovat čemu? Budete tahat za nitky, jak to tak bývá? Odněkud zezadu?

Jan Zahradil: Upřímně řečeno, nemám chuť se vracet do aktivní politiky v tom smyslu, že bych se ještě pokoušel někdy někam za kohokoliv kandidovat. Teď jsem tak trochu si lidově řečeno „cinknul“ s Motoristy, protože jsem jim napsal něco do volebního programu, a tak jako komunikuji s nimi. Myslím si, že by mohli být osvěžením české politické scény. Uvidíme, jestli jim to vyjde nebo nevyjde.

Neznamená to, že bych se štítil jiných opozičních politických stran. Komunikuji s lidmi z ANO na různých úrovních. Kamarádím se třeba s paní Švihlíkovou, která pochází z úplně jiného politického tábora. Takže já v tomto směru nemám zábrany. Komunikuji také s některými nešťastnými svými bývalými kolegy z ODS, kteří jsou stejně rozčarováni z vývoje této strany stejně, jako já, ale ještě tomu dávají nějakou naději na změnu. Já tedy už ne. Už jsem odešel.

No, a asi se budu zabývat spíš nějakými zahraničně politickými, geopolitickými věcmi. Posledních deset let v Evropském parlamentu byla mojí doménou Asie a vztahy s Asií. Takže asi to bude směřovat tímto směrem.

Hodnotová zahraniční politika je vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí

Martina: Myslíte si, že se naší republice podaří napravit svojí zahraniční reputaci, kdy jsme se pravděpodobně mnohými kroky, pokud tento termín v diplomacii existuje, tak zesměšnili anebo alespoň znevěrohodnili a přestali jsme pro mnoho zásadních hráčů na ekonomickém geopolitickém hřišti být seriózními partnery?

Jan Zahradil: Bude to obtížné. Základem věrohodné zahraniční politiky je, že ji moc často neměníte. Že jedete v nějakém koridoru, kde můžete měnit akcenty, můžete měnit přízvuky, ale nedostanete se mimo ten koridor. Nám se podařilo to, že jsme se podle mého názoru dostali mimo takový koridor.

To, co tady je vydáváno za zahraniční politiku, jednak je poznamenáno tím, čemu já říkám „odzdikezdismus“. To znamená, že když to minulá vláda dělala takhle, tak my to budeme dělat přesně naopak. Což je jeden z předpokladů pro nevěrohodnou zahraniční politiku.

A druhý problém té zahraniční politiky, a to se skrývá pod pojmem, jak oni tomu říkají „hodnotová zahraniční politika“ nebo „havlovská zahraniční politika“. Což je soubor moralistických frází, kterými se pokoušíme poučovat zbytek světa o tom, jak by to měli dělat.

Nevím, jak jsme dospěli k tomu názoru, možná je to také zátěž 90. let, že Česká republika by měla sloužit jako morální maják celého světa. Myslím, že na to ještě nemáme ani kapacitu, ani historii, ani politický výtlak, ale přesto to v té zahraniční politice tady nějak funguje, že my s odkazem na ta 90. léta, na Václava Havla, takže jsme povoláni k tomu abychom kázali hodnoty, lidská práva a morálku po celém světě.

Nefunguje to. Je to vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí, protože o něj nikdo nestojí, a s takovouto „zahraniční politikou“, která ve skutečnosti není zahraniční politikou, ale pouze jaksi praktickým cvičením v aplikované morálce, tak s tímto musíme skončit. Doufám, že k tomu ta budoucí vláda najde odvahu.

Musíme najít odvahu říci na Evropské radě „NE“, hledat spojence bez moralizování

Martina: Tak morální maják jste nám právě tedy odstřelil ve vašich očích. Máme tedy šanci alespoň nebýt kolonií? Když jste vzpomenul paní Ilonu Švihlíkovou, tak ta už před mnoha, mnoha lety napsala knížku na téma, jak jsme se stali kolonií. A my jí jsme stále, když se podíváme na naši energetickou politiku. Když se podíváme na ceny potravin, na dvojí kvalitu potravin, tak stále pro mnohé nejmenované země jsme prostě jenom „Indie za kopcem“.

Jan Zahradil: Nevidím to tak černě, a sice s Ilonou Švihlíkovou zajdu klidně na pivo, ale to neznamená, že souhlasíme spolu úplně ve všem. Myslím, že můžeme, anebo dokonce musíme, a to už jsem tady také říkal, sebrat odvahu k tomu, abychom speciálně na Evropské radě, ať už na úrovni ministrů, premiéra dokázali říct „NE“. Dokázali říct: „Přes to nejede vlak. Tady nás nepřesvědčíte. Tohle nechceme, to vetujeme a s tím nesouhlasíme.“

To se, pokud si pamatuji za této vlády, této stávající vlády nikdy nestalo. Na rozdíl od některých vlád některých okolních zemí nebo jiných zemí v Evropské unii – a k tomu ta budoucí politická reprezentace bude muset najít odvahu.

Martina: Bude mít šanci, i když najde odvahu udělat konkrétní kroky, anebo půjdeme tím evolučním „step by step“, který ale nepůjde moc vidět ani v našich životech, ani v našich domech, ani v našem klidu, ani v našich peněženkách?

Jan Zahradil: Musíte mít nejenom odvahu, ale musíte mít také schopnost najít si spojence. Hledat spojence znamená, že nebudete nikoho moralizovat. Že nebudete nikomu nadávat. Že nebudete vůči nikomu se chovat s nějakými předsudky, a to nejenom uvnitř Evropské unie, ale i na té globální politické scéně. A že budete hledat nějakého nejmenšího společného jmenovatele. Pak můžete uspět.

Pak můžete dokonce, i když to třeba vypadá nepravděpodobně, zablokovat něco, co je pro vás nevýhodné, anebo naopak prosadit něco, co je pro vás výhodné. Tomu se říká „zahraniční politika a tomu se říká diplomacie“. A ne tomu, co předvádí dnes a denně na Twitteru nebo na platformě X stávající ministr zahraničí, který se domnívá, že kvalita jeho zahraniční politiky spočívá v tom, kolik „twítů“ denně šoupne na sociální sítě. Tak takhle to opravdu není.

Martina: Jane Zahradile, já vám velmi děkuji za to, že jste své zkušenosti, které jste nabyl za desetiletí v politice, dal teď všanc našim posluchačům. Díky za to.

Jan Zahradil: Já děkuji a doufám, že je to bude aspoň trochu bavit.

Martina: Hlavně je to důležité informačně. Zábavy máme kolem dost.

Jan Zahradil: Tak to máte pravdu. Na druhou stranu nezábavný rozhovor by si asi nikdo neposlechl. Takže musí to být aspoň trochu atraktivní posluchačsky. Doufám, že bude.