Mladí chirurgové dnes ztrácejí manuální zručnost. Jako děti si hráli jen s klávesnicí

Martina: Vy jste pojmenoval triumvirát jako vzkaz tehdejšího kolegy pro lékaře: Buďto to jde na platy, nebo na operace, nebo na nákup přístrojů. Ale kde je tedy rovnováha? Je to pracoviště od pracoviště jiné? Nebo jakým způsobem se v tom orientovat, abych šla na pracoviště, kde investují do smysluplných výkonů a zařízení, a ne na pracoviště, kde to především investují do platů?

Petr Habal: Tak ano, v tomto máte pravdu. Myslím, že každý management nemocnice je racionální. Co se týká platů, tak tam nelze moc uhýbat, protože ty jsou dány tabulkovým systémem platových tříd a tak dále, plus možnosti různých příplatků – ty jsou dány maximálním stropem 100 procent tabulky. A pak samozřejmě mohou existovat nějaké smluvní platy, kde někdo může dostat enormně hodně – ale k tomu nedochází. Takže platová politika to určitě nenabourá.

Potom přístrojová politika, ta to částečně nabourat může, teď třeba konkrétně u robotů, to znamená, že tam opravdu musí být nějaký strop. Ale je otázka, kdo řekne: „Toto pracoviště může mít tento přístroj, jiný přístroj ne, protože ten má druhé pracoviště.“ To bylo v systému řízení za reálného socialismu, jak jsem o tom hovořil. Prostě krajský odborník řekl: „Tady se budou dělat tyto výkony, na okrese se budou dělat jenom výkony do této odbornosti.“ Dneska je to tak, že co si zařízení namlouvá s pojišťovnou přes úhradovou vyhlášku a tak dále, tak to víceméně může provádět.

Martina: Kdo by na to tedy měl dohlížet? Třeba už zmíněná Česká lékařská komora?

Petr Habal: Česká lékařská komora by ráda zasahovala do ledasčeho. Ale ministerstvo zdravotnictví od tohoto rozhodování, koho sankcionovat, nebo nedat to, co požaduje, dává ruce pryč a hází to na pojišťovny: „To je věc pojišťoven. Vy tuto péči financujete, vy ji platíte danému zařízení, tak se s nimi musíte dohodnout.“ To je právě o úhradové vyhlášce, o kterou jsou vždycky velké boje.

Ale tam je určitě velký lobbismus všech spolků a zařízení, která si chtějí na úhradových vyhláškách vybudovat, nebo vybojovat, lepší postavení na úkor někoho druhého. Bohužel to je tak, že ve zdravotnictví v dnešní fázi je rozdělenost – neexistuje jednotné zdravotnictví nemocenského systému. Jsou nemocnice, které jsou zřízeny kraji, krajské nemocnice, nebo potom třeba ministerská zařízení, což je v podstatě státní řízení. A pak jsou zařízení, která jsou soukromá. To bývají především odborníci, soukromí ortopedi a tak dále, kteří se také snaží vybojovat přes své resortní organizace a uhájit si své pole na planetě, chtějí samozřejmě víc. A to je zase boj o to, že víc dostaneš ty, než třeba nemocnice, nebo obráceně. Takže v tomto najít balanc s balíkem, který je jednou dán, je velmi složité. Když tedy opomenu to, že některé nemocnice v minulosti – především státní – hospodařily možná cíleně s předpokládaným propadem, a stát to de facto vždycky dorovnal.

Martina: Trošičku ve vaší odpovědi možná cítím jakýsi stesk po centrálním orgánu, který by tyto věci zastřešoval. Nebyl by to ale příliš dlouhý krok zpět?

Petr Habal: Teď jste mě tedy touto otázkou zaskočila. Centrální řízení, no…

Martina: Nějaký zastřešující státní úřad?

Petr Habal: To v dnešním ekonomickém systému může někdo udělat těžko. Protože je na to zřízeno mnoho různých úřadů, které mají mít nad správou ekonomiky dohled. Ale asi se nedostaneme zpátky k systému, že já budu král, který rozhodne, že tady bude toto, tady bude toto. K tomu se asi nedostaneme. A myslím, že by to asi nebylo úplně správné, protože přece jen král by seděl na jednom místě, měl by ke všemu daleko, a informace, které by mohl získat, by mohly být různě lobbisticky ovlivněny. To myslím, že by nefungovalo.

Já si myslím, že musí fungovat opravdu racionalita na obou stranách, to znamená i na straně lékařů – a tam je to obtížné právě pro jejich někdy neukojené ambice. A na druhé straně i management musí říct: „Na to nemáme, to nedostanete.“ Nedá se nic dělat. Nejsme tak bohatá společnost, aby každá nemocnice měla robota a každý nemocný mohl být robotem operován. To je složité. A kdo má toto rozhodnout?

Martina: Kdo?

Petr Habal: Myslím, že jedině ekonomický tlak. Jedině ekonomický tlak.

Éra Ratha a Svobody proměnila noblesní organizaci koryfejů v politický nástroj

Martina: Pojďme si tedy říct, jaká je role České lékařské komory. Většinou o ní slyšíme v souvislosti s platy lékařů. Někdy by se mohlo téměř zdát, že jenom supluje odbory.

Petr Habal: Česká lékařská komora tady fungovala za první republiky. Tehdy to byla profesní, řekl bych noblesní organizace. Když pak vznikla komora v roce 1991 – myslím, že ji ještě zřizovala Česká národní rada, která možná trochu stavěla na historii, že to bude spíš noblesní organizace pro lékaře koryfeje, že se tam budou scházet, budou hodnotit etiku. To by možná mohlo být smysluplné. Prvním prezidentem byl pan profesor Štejfa, brněnský kardiolog.

A pak nastala éra docenta Svobody a doktora Ratha, a to už tam začala hodně smrdět snaha skrze lékařskou komoru zasahovat do politiky, a to, myslím, nebylo úplně optimální. Lékařská komora je povinná – což já třeba, nebo my všichni státní zaměstnanci to neseme nedobře, protože pro nás de facto nic nepřináší. My pouze platíme příspěvky a dostáváme jednou měsíčně časopis, který stejně většinou lidé nečtou. Já si ho tedy aspoň přečtu, abych byl v obraze, ale čte ho málokdo.

Martina: Promiňte, dozvíte se z toho časopisu něco?

Petr Habal: Já osobně tedy moc ne, přiznám se. Tam jsou vždycky první sloupky od pana prezidenta. Ale víte, co je zajímavé? Co komora komorou je, vždycky nadává na vládu. To je zvláštní. Toho jsem si všiml už dávno, že ať je vláda jakákoliv, levicová, nebo pravicová, tak komora na ni dští blesky a síru a všechno nejhorší. To je taky zajímavé.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Petr Habal: To právě nevím. Přece současný prezident, který byl znovu zvolen, byl spíš levicového cítění, tak jak vystupoval za covidu, a jeho snahy byly progresivistické – a stejně na současnou vládu, která by mu měla být trošku libá, stejně nadává. Tak já vlastně nevím, jak komora funguje.

Komora má spoustu všelijakých snah ovlivňovat třeba vzdělávání, ovšem ona může ovlivňovat vzdělávání, které nemá v rámci státu, protože stát pořád garantuje zdravotní péči, atestace a tak dále. Ona sice má snahu vydávat různé kredity za nějaké semináře a tak dále, ale to víceméně nemá žádnou váhu. Může to mít váhu třeba pro soukromou sféru, že se tam scházejí lékaři a takzvaně si předávají zkušenosti. Dokonce komora zavedla určitý bonifikační systém s pojišťovnami – nevím, jestli to ještě funguje – že lékaři, soukromí lékaři, kteří nasbírají určitý počet kreditů, tak by měli mít nějaké vyjednané lepší smluvní podmínky s pojišťovnou, a takovéto absurdity.

Martina: To je trošku kupčení.

Petr Habal: Je to možné, fungovalo to tak, a nevím, jestli to tak funguje ještě. Ale jenom chci říct, že jsou to určité snahy nějak se uplatnit na trhu zdravotnictví. Pak jsou určité smírčí komise, i právní oddělení, které se může zabývat stížnostmi pacientů na péči nebo postupy lékařů, což není úplně špatné. Protože vesměs, pokud jsou lékaři v komisi odborně zdatní a etičtí, tak to posuzují velmi objektivně, takže se možná často odstraní nějaké zbytečné soudní třenice mezi pacientem a lékařem nebo zařízením. To myslím, že bych komoře nechal, to je docela dobrá funkce.

A Česká lékařská komora ještě sdružuje celou sortu lékařů, kteří mají ambivalentní zájmy. Protože když tam je spousta členů, lékařů ze státního, což jsme my, a pak proti tomu jsou lékaři, kteří jsou soukromí, tak tam je ambivalentní zájem. Ti mají zájem o toto, ti mají zájem o toto – tak jak se má komora dohodnout? Stomatologická komora to má jednodušší, tam táhnou za jeden provaz, protože ti jsou všichni soukromí.

Martina: Co se týká České lékařské komory, tak se také množí případy lékařů, kteří z ní vystupují.

Petr Habal: Tak nevím, jestli se úplně množí. Dokonce tam jsou snahy – jeden můj kolega založil v době covidu paralelní lékařskou komoru. Já bych to řekl takhle: Oni potom, když by nebyli členy komory, by správně neměli vykonávat, nebo by nemohli vykonávat povolání.

Komora nemůže lékaři jen tak odebrat možnost vykonávat povolání, pokud nic neprovedl

Martina: Mohou, ale pokud vím, tak ale nesmí předepisovat léky.

Petr Habal: Tak. Ale myslím, že těm státním je to víceméně jedno. Já jsem přesvědčen, že i kdyby došlo k nějakému právnímu sporu – nejsem v tom honěný právník – tak že nakonec komora nemůže odebrat mírnix týrnix lékaři možnost provádět povolání. Když nic neprovedl, tak mu nemůže takzvaně odebrat diplom. To si myslím, že nemůže.

Martina: Odebrat diplom ne, ale znemožnit mu předepisování léků, čímž ho omezit. Jako příklad uvedu pana doktora Hnízdila nebo paní doktorku Klímovou.

Petr Habal: Ano, to máte pravdu. Ale pozor, to jsou lékaři, kteří jsou soukromí.

Martina: Ano, jsou.

Petr Habal: Takže tam to funguje možná trochu jinak.

Martina: Ale Česká lékařská komora by měla být všech.

Petr Habal: Měla by být. Ale právě tam jsou absolutně různé pohledy na věc. Ale pro státního lékaře být členem je podle mého pohledu zbytečné.

Martina: Takže Česká lékařská komora by měla být zastřešujícím orgánem pro lékaře. Pro státní lékaře je zbytečná, a pro soukromé je striktně limitující.

Petr Habal: Striktně limitující, řekla jste to správně. A v lékařské komoře se ještě vytvářejí určité odnože vlivových skupin. Mladí lékaři tam hráli velkou roli v době stávkových pohotovostí a tak dále, ti jsou hodně ambiciózní, derou se rychle na medicínské vrcholy a tak dále. Ale někdy to je tak, že si ani neprošli od píky klasickou medicínu, to, co jsme si prožili my.

Nevěřím tomu, že jsou vykořisťováni službami. Možná někde ano, ale může to být individuální příklad. Je to tak prostě, když jste mladý, tak holt musíte víc pracovat. Vždyť to v Anglii je taky, než se mladí dostanou k nějakému vzdělání a tak dále, tak tam ve dne v noci pracují. To tak bývá. Když se chcete rychle něco naučit, být vzdělaný, manuálně šikovný, tak tomu musíte obětovat možná víc než někdo starší. Já to tak trošku vidím. Možná to vidím jenom z pohledu mě jako chirurga, že prostě musím být v práci, když probíhá operace, a nemůžu být doma, i když jsem třeba po službě a operace zrovna je. S mladými je to kolikrát složité. Ale aby to nevyznělo, že jsem starý a že jsem proti mladým. To vůbec ne. Tak to nemyslím.

Vzdělávání lékařů bylo za socialismu systematičtější, dneska si medici odkládají zkoušky do posledního ročníku

Martina: Já bych našla třeba vyjádření jiných lékařů, kdy vzpomínali na minulý systém před rokem 89 a zmiňovali, že jedinou věcí, která byla za socialismu lepší, byl větší pořádek v atestační přípravě lékařů. Systém byl dořešen, fungoval. Když jsme spolu mluvili my, tak jste říkal, že právě máte velké výhrady k pregraduálnímu a postgraduálnímu vzdělávání lékařů. Co z toho vyplývá pro lékaře, potažmo pro pacienty?

Petr Habal: Osobně si myslím, že se pregraduální vzdělávání – to je myšleno studentů – zvolnilo, tedy pořádek ve zkouškách. Medici si mohou zkoušky odkládat, převádět ze semestru do semestru, je v tom trošku nesystémovost. V medicíně obzvlášť jednotlivé obory, teoretické složky, potom navazují na praktické, a když si to pořád budete odkládat, tak se někdy stane, že člověk dojde do posledního ročníku a chybí mu zkoušky z prváku. Tak to je špatně. To je špatně.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vzdělávací systém mediků byl detailnější, propracovanější, systematičtější?

Petr Habal: Byl systematičtější, racionálnější. Konkrétně, když se vrátím k výchově v posledním ročníku, v šestém ročníku, tak to fungovalo lépe, protože byli rozposíláni na jednotlivá okresní zařízení a tam absolvovali půl roku na chirurgii, pak proběhla státní zkouška a tak dále.

Dneska, protože tam hrají roli nutnosti pojištění a GDPR a tak dále, tak všechno toto hází klacky pod nohy okresním pracovištím, protože o to příliš nestojí. Dřív byl trochu zájem, protože když si pracoviště vychovávalo absolventy nebo ty v šestém ročníku, tak tam třeba někdo zůstal. A pak to většinou proběhlo tak, že na pracoviště přijela komise zkoušejících, což byli koryfejové daného oboru. A i pro primáře bylo dobré, když měl takovouto vazbu na kliniku. Tak i toto hrálo roli.

Dneska to tak úplně není. Dneska medici v šestém ročníku jsou na klinických pracovištích, třeba ve fakultních nemocnicích, někteří to absolvují ve větších nemocnicích – ale my jsme to procházeli skoro jako doktoři. Museli jsme být v sedm hodin na vizitách, psali jsme příjmy, dokonce jsme chodili do služeb, ale dneska to tak úplně není. Oni se tomu někdy medici trošku brání, nechtějí to absolvovat, tak se tam pohybují v určitém polovakuu. Myslím, že v šesťáku by to už měli být skoro doktoři.

Mladí chirurgové ztrácejí manuální zručnost, protože si v dětství nehráli s merkurem

Martina: Mají tedy lékaři, studenti, podmínky pro to, aby se naučili svůj obor, ať už chirurgii, internu, i prakticky, ale i teoreticky?

Petr Habal: Teoreticky rozhodně, protože dneska už máme obrovskou možnost nabývat znalosti, pokud chtějí, ze všech možných sítí – prostě půlku informací získají ze všech možných pramenů. Samozřejmě nejlepší je získat to od toho, kdo s tím má největší zkušenosti, nebo při výuce face to face – to je myslím nejlepší – než to číst někde z knih nebo z obrazovky. Možnosti, které de facto mají školy a tak dále, tak to myslím, že je finančně dobře zajištěno, ale i personálně, protože mají učit kvalitní vyučující.

Martina: A zručnost?

Petr Habal: Zručnost – tak to máte pravdu. Zručnost, to jste narazila dobře. Já si vzpomínám, jak jsem četl krátký článek od jednoho známého profesora, onkochirurga – už je teď důchodcem – a jeho závěr byl, že nastupující mladí chirurgové, nebo lékaři, kteří se mají zabývat chirurgií, ztrácejí manuální zručnost. A on to přirovnal k tomu, že v minulosti měli nastupující chirurgové prstíčky šikovné z různých stavebnic, třeba z merkuru a tak dále. A ono na tom něco je. Protože oni dneska ruce vlastně nepotřebují, všechno mají na klávesnicích. A manuální zručnost, kdy se prstíky cvičí od mládí – tak někdo se to naučí, někdo je takzvaně bohem políben, a někdo se to nenaučí nikdy.

Martina: A co s tím?

Petr Habal: Co s tím?

Martina: Postavit chirurga k robotovi?

Petr Habal: Tak toto je sice možné. Robota může obsluhovat člověk, ale pokud se něco přihodí, nějaká nenadálá komplikace, tak by to měl umět odstranit klasicky. Než začaly endoskopické výkony – čehož pak vyšším stupněm je robotická chirurgie – tak se k tomu mohl dostat člověk, který tuto operaci zvládl standardně, a až teprve pak se mohl věnovat endoskopické. To má logiku, protože když dojde k nějaké komplikaci – protože čas nepracuje pro vás, čas pracuje proti pacientovi – třeba krvácení, tak on to musí umět v tom stresu udělat. A to se dělá daleko hůř než za standardních podmínek. Takže on to musí umět velmi dobře udělat už za standardních podmínek.

Na to se dneska tolik nedbá. Proč? Protože klasických operací, kde by se to ti mladí naučili, je málo. A to je taky velký hendikep.

Nová generace chce volno i erudici, ale obojí najednou prostě nejde dohromady

Martina: Pane docente Habale, máme dostatek lékařů?

Petr Habal: Tak teď se vrátíme trošku k mladým lékařům a k dostatku lékařů. Nevím, kolik končí ročně absolventů, asi 1 700, 1 800 za rok, a myslím, že se naopak počty navyšují, a myslím, že už tolik lékařů neodchází do zahraničí. A pokud odejdou, tak jsou nahrazováni takzvaně přišedšími lékaři k nám. Takže migrační a emigrační problém bych v tom asi nehledal.

Jestli je dostatek lékařů? Jak kde a jak na co. Velkou roli v negativním smyslu, myslím, sehrál nově přijatý zákoník práce, který nám vlastně zamezuje přesčasovou práci. A toho se právě chytli mladí lékaři, kteří chtěli víc peněz – ale také chtěli volno. Ale ono to všechno skloubit nejde.

Protože když se chcete něco naučit, tak prvních těch pět let po promoci je potřeba u všeho být, a pokud opravdu chcete daný obor dělat, tak se tomu musíte věnovat naplno, bez ohledu na volno. Ale zase nechci, aby to vyznělo, že jsem příliš proti nim. Ale dneska je doba, kdy oni chtějí mít svůj volný, svobodný čas, a mají na to právo.

Já ještě pamatuji, dávno tomu, že člověk po službě zůstával v práci a pak pracoval. Sice byl třeba unavený, ale byl tam a učil se. Dneska po službě mnoho lékařů odchází domů, a na základě toho pak chybí na běžnou osmihodinovou práci. Takže se to řeší tak, že se přijímají další lékaři. Někdy se mi zdá, že lékařů je na některých pracovištích zbytečně moc.

Takže se nabírají lékaři. A pak samozřejmě erudice vázne, dlouho čekají na atestaci, protože musí přece jen – konkrétně v chirurgii – splnit počet nějakých naoperovaných výkonů, aby se to vůbec naučili. Takže pak mají výkonů málo a čekají na atestaci ne pět let, ale třeba sedm roků a tak dále. A to pak přináší i tuto negativní stránku. A samozřejmě svaz mladých lékařů toto napadal, chtěli mít jednak volno, chtěli mít erudici, a ono to tak úplně nejde dohromady.

U nás, když se řešilo, jestli se bude stávkovat nebo nebude stávkovat, tak mě tam nazývali stávkokazem, protože jsem řekl: „Proti čemu chcete stávkovat? Vždyť kdo chce pracovat, dejte mu možnost. Když mu zakážete pracovat tady po službě, tak on, aby si vydělal, má jít vykládat vagóny?“ To je těžké. Tak si najde jinou práci. Ono to tak stejně bylo. Hlavním cílem bylo mít volno, aby lékaři třeba mohli sloužit někde jinde. To některé obory měly takto uděláno.

Martina: Že pak ze státní nemocnice ještě šli třeba na…

Petr Habal: Já to řeknu, oni se na mě budou zlobit, ale toto hlavně využívali anesteziologové, kdy po službách ještě chodili zajišťovat anesteziologickou péči na jiné pracoviště. Nebo se jezdilo sloužit do jiných zařízení a tak dále. Nebo některé jiné obory mají své souběhy, mají svou soukromou ambulanci. A toto se mi nikdy příliš nelíbilo.

Sestry s magisterským titulem vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin

Martina: A pane docente, jak jsme na tom s dostatkem sester?

Petr Habal: Tak to je taky problém. Dostatek sester, to je obdobné jako s lékaři. Dříve bylo získání kvalitní sestry jednoduché. Byly zdravotní školy, střední zdravotní školy, po čtyřech letech byla sestřička vzdělaná, vychovaná a samostatná, schopná samostatné práce.

Dneska je jejich odbornost roztříštěná. Pokud má jenom toto absolutorium, tak vlastně musí pracovat pod dohledem, tak to řeší různá bakalářská studia, třeba mají dva roky další bakalářskou nástavbu, pak jsou bakalářky. Nebo pokračují dál v magisterském studiu. To je možná všechno i lobbismus vzdělávajících institucí, že si vytvářejí práci na vzdělávání těchto sester.

Být sestrou magistrou je bezvadné pro nějaké řídící funkce, nebo konkrétně pro staniční sestry – proč by to neměly mít? Ale proč to má mít každá druhá sestra, která pracuje u lůžka? Navyšuje se jejich vzdělání, a nejsem si tak úplně jist, jestli to přinese jasný přínos v kvalitě jejich odbornosti.

Shodou okolností u nás na oddělení se školí právě zdravotní sestřičky, a já jsem člověk, který je celkem rád učí a tak dále, tak je vyučuji a jsem celkem ve styku s jejich učitelkami, které jsou vždy rády, když jim předávám informace z praxe, protože ony to učí z teoretické stránky.

Já ještě pamatuji, že když ještě byly střední zdravotní školy, tak odbornost tam chodil učit – konkrétně chirurgickou odbornost – primář chirurgie, a u interny to samé. On to třeba učil osnova neosnova, on je učil praxi, a to bylo pro sestry hlavním přínosem. A to se dneska trošku odbourává.

Něco jiného je potom jejich nástavbová specializace, třeba různé speciální vzdělávání sestřiček, které pracují na jednotkách intenzivní péče, protože tam je péče vysoce specializovaná. Třeba na umělé ventilaci a v péči s přístroji – to jistě smysl má. Ale mít pro každou sestru bakalářské, magisterské vzdělání? To si myslím, že kdyby bylo kvalitní čtyřleté středoškolské vzdělání, jak bylo, tak by to bohatě stačilo. Sestřičky stejně, i když jsou magistry, vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin třeba na bolest. A to také není dobře.

Lůžek v LDN je málo, protože společnost se odnaučila starat se o své staré rodiče

Martina: Pane docente, vy jste řekl „pro sestřičky u lůžka“. A to ve mně evokuje otázku: Máme dostatek nemocnic a lůžek, a máme dobře využitá lůžka na počet obyvatel? A na počet lidí s civilizačními chorobami, a možná stále nemocnější populaci?

Petr Habal: V globálu, když to vezmeme na lékaře, tak lékařů máme relativně – v rámci studií OECD a tak dále – v rámci Evropy asi 4,5 lékaře, a v rámci OECD mají na 1 000 obyvatel jenom 3,5 lékaře. Ale v tom jsou jistě započítány severské státy, kde je řídké osídlení a tam k doktorovi lidé třeba vůbec nechodí. I to je možné.

Ale vrátíme se k lůžkům. V nemocnicích máme asi přes 50 000 lůžek. Nevím, jestli je to dost, nevím přesně, jaká je to struktura, ale samozřejmě struktura je i u lůžek intenzivní péče, kde je péče hodně drahá. A pak jsou lůžka následné péče. A tady je pořád souboj – a zase se u nově nastupující vlády objeví, že je potřeba zredukovat lůžka intenzivní péče, že tam lidé leží zbytečně, že by mohli být na následné péči.

V něčem to může být pravda, ale zase na druhou stranu kolikrát nemůžeme každého přesunout na lůžko následné péče, která je univerzální pro celou medicínu. Kdežto nemocný člověk po intenzivní nebo po intermediální péči leží pořád na odborném pracovišti. Když má konkrétně třeba nějakou nemoc srdíčka, tak leží na interně. Nebo nemocného po nějakém chirurgickém zákroku, který se protahuje. A pak ho dáme na nějakou následnou lůžkovou péči, kde je péče všeobecná, ať je tam pacient s interním nebo chirurgickým onemocněním.

Martina: Spíš je tam tedy problém v rozdělení na akutní a následnou péči?

Petr Habal: To také, ale hlavně, i když my pak člověka z akutní, intenzivní péče, konkrétně tam, kde jsou sestřičky ARIPu, dáme na nějaké standardní oddělení, kde jsou sestřičky u lůžka, tak my třeba máme snahu ho poslat domů. A když třeba úplně nemá sociální zázemí, tak pak je úvaha následné péče, což je de facto forma jakési LDNky.

Lůžek LDNky pravděpodobně dost není, protože valná většina naší populace má tendenci se o nemocné příbuzné, vesměs rodiče, méně a méně starat, mnohdy ze sociálních důvodů – to znamená, že si nemůžou vzít domů ležícího dědečka, protože oni chodí do práce. Samozřejmě řeší se to docházkovou službou, charitativní péčí, ale to všechno je, myslím, nedostatečné.

Zdraví je hodnota každého z nás, stát by měl pomoct, ale základ musíme udělat my sami

Martina: Pracuje náš stát, a potažmo naše zdravotnictví, s faktem, že populace stárne? Že nás je čím dál tím víc starých a dožíváme se průměrně delšího věku? Ale zároveň mnohdy mnoho let ve velmi špatném zdravotním stavu. Všimlo si už toho naše zdravotnictví tak, aby s tím nějakým způsobem prakticky pracovalo?

Petr Habal: Máte pravdu, že se prodlužuje věk. Ale my musíme uvažovat dožití v reálném zdraví. Není účelem dožití osmdesáti pěti let, když je člověk hodně nemocný, tak vyžaduje nějakou trvalou péči, následnou péči nebo LDNkovou péči a tak dále.

Jestli s tím stát pracuje? On s tím pracuje ve formě – aspoň politici o tom hovoří – že nám populace stárne. Zdravotnictví, jak se na to může připravit? Tak může posílit výstavbu zařízení LDNkového typu, což se děje, možná že to je pořád málo, a posílit tam personál. Možná by v lékařském personálu až tak velký problém nebyl, protože tam je péče spíš ošetřovatelská. Ale odborná sesterská, to bude velký problém, protože bude chybět střední zdravotnický personál na markantní rozšíření lůžkového fondu LDNek. Bude tam chybět ošetřovatelský personál, protože co si budeme povídat, platy ve sféře těchto sociálních pracovnic jsou vesměs nízké a špatné.

Martina: A pracuje se třeba i s myšlenkou, že by státem bylo umožněno, aby se o své blízké, kteří potřebují péči, starali rodinní příslušníci? Nebo to pořád institucionalizujeme?

Petr Habal: Zaznamenal jsem – nedávno jsem poslouchal na konkurenčním rádiu pana inženýra Doležala z SPD – a velmi jsem byl překvapen, jak má tuto problematiku sociálních služeb a tak dále zpracovanou. On se zmiňuje právě o tom, že je potřeba posílit péči ambulantní nebo domácí, asi v tom smyslu – asi to neřeknu přesně odborně sociálně – že by to mělo být něco podobného, jako jsou příspěvky na péči o postižené děti. Měli by pobírat něco podobného, měl by být vybudován systém i pro rodinné příslušníky. Protože řešit to nějakými příspěvky v nemohoucnosti a podobně, to je nesystémové, je to málo.

Tak to si myslím, že není úplně špatná myšlenka. Ovšem otázka je, z kterého balíku to půjde. Jestli to půjde z balíku zdravotnického, nebo z balíku sociálního pojištění. To já nevím. Ale myšlenka to není špatná, aby se posílila domácí péče o rodinné příslušníky.

Ale naše společnost není zvyklá žít vícegeneračně, a lidé mnohdy ani nemají mnoho možností. Bydlí v panelácích, nemají bývalé vejminky, kde se o ně vzájemně starali. A bylo to dobře i pro generace. Žily spolu de facto tři generace, a to určitě vychovávalo i mladou generaci ke vztahu k nejstarší generaci. A i pro stát velká rodina zachovávala určitou vzájemnou slušnost v populaci. A to se dneska totálně odbouralo.

A nemyslím, že to je vina jenom současného politického zřízení, to už vzniklo v minulosti právě tím, jak jsme už hovořili o národním zdraví, národním pojištění, takže si lidé zvykli, že zdraví je skoro hodnota, o kterou se má starat stát. A to je špatně. Protože zdraví je hodnota každého z nás. Musíme se o něj náležitě starat, a až potom vám může zdravotnictví lehce pomoci. Ale základ musíte udělat vy.

Martina: Mnozí připomínají, že sociální systém umožnil rozrušení rodinných vazeb.

Petr Habal: Ano. To jste řekla jednou větou. Já jsem to říkal kostrbatě, ale je to tak.

Martina: To jiní.

Petr Habal: Je to tak. A zase, sociální systém. Vždyť vesměs národ žije ve strašném stresu ekonomickém, sociálním, politickém a tak dále. A to všechno zanechává jednotlivé stopy v generaci, a pak se ta generace k sobě takto chová. O vesnicích jsme hovořili, jak se… A to je všechno špatně.

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o České lékařské komoře, vzdělávání lékařů a sester, lůžkové péči a stárnoucí populaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.