Centrálně přerozdělovat plyn v rámci EU? To si vůbec nedovedu představit

Luděk: Když jste zmiňoval podporu průmyslu, tak ono to není jenom o podpoře, ale český průmysl v minulosti už od sedmdesátých let navazoval na fosilní paliva a dodávky z Ruska. Jinými slovy – třeba litvínovská rafinérie prakticky není schopná zpracovávat jinou ropu než sirnatou, tu z Ruska, a byť bychom ropovodem TAL přivedli jiný druh ropy, tak pravděpodobně nebudeme schopni ji zpracovat. Jak vidíte vy tuto problematiku?

Karel Havlíček: Říkáte to správně. Je to zase další minela vlády, která se pouze dívá na objem trubek, a zjednodušeně řekne – no tak jasně, máme kapacitu ropovodu IKL, který navazuje na ropovod TAL, takže asi to sem bez problému můžeme přivést. Ano, v čase má pravdu, a je dobře, že jsme ten IKL kdysi vybudovali (nebyla to naše vláda, bylo to v devadesátých letech), a je dobře, že tady tato alternativa je, a je dobře, že má i kapacitu. Protože určitě v čase se to dá nastavit tak, že i když budeme bez ruské ropy, tak budeme mít ropy relativně dostatek. Ale tato doba přechodu rozhodně není v řádu týdnů nebo měsíců. Za prvé se musí technologicky nastavit ropovod IKL tak, aby se mohlo využít vyššího množství ropy, a za další jsou skutečně, jak jste říkal, různé druhy ropy – sladší ropa, sirnatá ropa atd. – a na ty jsou nastaveny jednotlivé technologie, historicky. A pozor, tyto technologie nejsou naše. A zase jsme u toho, co jsem říkal u plynu, kdy nám nepatří ani šroubek v plynovodech, nemáme vůbec nic společného s distributory, přepravci, ani s obchodníky, stát je jenom statistou v rámci plynu. No a u té ropy – klíčem k nezávislosti v ropě jsou samozřejmě rafinérie. To nejsou ropovody, které sice patří státu, ale to je jenom technikálie, ropa, která tam protéká, nám nepatří (s výjimkou nějakých strategických malých zásob na devadesát dní), ale klíčem jsou rafinérie. No a ty jsme rovněž prodali. V roce 96 jsme prodali rafinérie ze 49 %, tenkrát za korunu, s nějakou povinností zvýšit základní kapitál a investovat – to bylo to konsorcium Conoco, Shell a třetí byl Agip – a v roce 2004 se to dokonalo a prodalo se to polskému PKN. Takže dneska, pokud se máme bavit o tom, jak má být nastavena technologie v Litvínově nebo v Kralupech, to můžeme tady za tím stolem… Vláda je úplně směšná, když dneska jezdí po světě a říká, co a jak zde bude, nebo nebude. Na to se musí nejdříve zeptat v Polsku, na to se musí zeptat těch, kteří vlastní rafinérie, protože my o tom s výjimkou nějakých hmotných rezerv absolutně nerozhodujeme.

Luděk: Premiér Viktor Orbán rezolutně prohlásil, že Maďarsko nemůže akceptovat návrh Evropské komise týkající se sankcí na dovoz ruské ropy. On prohlásil, že by takové přijetí pro něj znamenalo v podstatě atomovou bombu svrženou na maďarskou ekonomiku. Rozumíte tomu v nějakém kontextu?

Karel Havlíček: Oni jsou zcela navázáni na Rusko. Ad jedna geograficky to mají přece jenom blíže a ad dva – i dodavatelské platby vytvořili tak, že v podstatě dneska nemají alternativu, my máme pořád v ropě alternativu minimálně v ropovodu IKL, a pak je to samozřejmě taky otázka cen. Takže celá energetická krize se jednoduše hodnotí někomu, kdo si zprůměruje všechny evropské země, ale v detailu je to samozřejmě daleko náročnější, protože různé země mají různou závislost na ruských dodávkách. A část těch zemí včetně České publiky nikoli proto, že by je chtěla prohlubovat, ale proto, že je závislá zase na jiných zemích. Třeba u plynu v České republice to je jasné – je to vazba na Německo. A popravdě řečeno – tak, jak se chovalo Německo, tak do značné míry se to překlopilo i vůči nám, protože k nám vedou plynovody (hlavně tedy ten klíčový OPAL) z Německa. Takže najít nějaké jednoduché evropské řešení není vůbec jednoduché. Tam se to nedá udělat tak, že se to zprůměruje. Jsou země, které jsou geograficky dále od Ruska a logicky tam nejsou ruské plynovody, tak ty můžou být relativně klidné. Dokonce tam třeba jdou plynovody z jihu, bavíme se třeba o Alžíru a tak dále, to jsou jižní země, a pak jsou země střední a východní Evropy, které jsou na tom závislé daleko více, a ty potřebují minimálně určitý čas na to, aby si připravily další varianty. A jenom podotýkám – ty varianty nebudou levné, budou stát spousty peněz. A pak je ještě varianta taková, jestli je vlastníkem infrastruktury stát, anebo komerční subjekty. V Maďarsku je to stát, v České republice jsme hyperstatisté ne jenom s vazbou na Německo, ale současně i s tím, že nám tady nepatří v plynovodech vůbec nic a v ropě prakticky taky nic.

Luděk: A chápete ho v tom smyslu, že chce upřednostnit zájmy maďarských občanů a zájmy maďarského průmyslu oproti evropskému postoji, který říká – primární jsou zájmy Ukrajiny a to, co říká pan prezident Zelenskyj?

Karel Havlíček: Na mě to dělá ten dojem, že samozřejmě chce upřednostnit zájmy vlastních občanů, ale ne snad z důvodu toho, že by nesouzněl s evropskými zájmy, ale on vnímá, že situace Maďarska je jiná, než je třeba situace Portugalska. On pochopitelně je slyšet víc a brání tu zemi více, protože k tomu má svůj důvod – na rozdíl od jiných zemí, které tak závislé nejsou. Podle mého názoru to není v tom, že by byl nějaký obdivovatel Putina, nebo že by nedejbože souhlasil s agresí, on se proti tomu jasně vymezil, ale je to dáno touto závislostí východních zemí. A to zdaleka není jen Maďarsko, které by bylo takhle závislé, podívejte se na závislost Slovenska, částečně i závislost České republiky – v ropě menší, v plynu velká.

Luděk: Pokud se nemýlím, tak v plynu je závislost České republiky 98 %. Co by to znamenalo, kdyby se Česká republika od ruského plynu odstřihla?

Karel Havlíček: Už bychom ho měli méně. Česká republika se nemůže odstřihnout od ruského plynu, od ruského plynu se může odstřihnout, zjednodušeně řečeno, Evropská unie nebo dejme tomu Německo, záleží na tom, jak by se to potom vyhodnocovalo, kdo by dostával, kdo by nedostával, ale připusťme, že by nastala varianta, že by se Evropská unie shodla na tom, že udělá embargo na ruský plyn. Zjednodušeně řečeno – neplatila by v rublech a Rusko by nedodávalo. Já se domnívám, že to nenastane, ale nevíme nic, taky jsme se domnívali, že nebude válka, a nakonec je… Pak by Evropa měla o čtyřicet procent méně plynu, ale jednotlivé země by na tom byly různě. Protože země, které třeba jsou hodně na západ a hodně využívají zkapalněný plyn, by byly relativně bez problémů nebo s menšími. Naopak země, jako jsme my, Maďarsko, Slovensko, ale i Německo a tak dále – i hodně Polsko –, by byly zásadním způsobem v tuto chvíli omezeny. Pak by muselo dojít k nějakému centrálnímu přerozdělení, což si vůbec neumím představit, jak by se dělalo, a dostávali bychom tady logicky méně plynu. Ale jestli bychom dostali o dvacet procent, o třicet procent, o čtyřicet procent, to neumím v tuhle chvíli říct, to by záleželo na klíči EU.

Dokoupení ropy v rozumné době není problém, u plynu to ale neplatí

Luděk: A jaký by to mělo dopad na český průmysl?

Karel Havlíček: Fatální, samozřejmě, protože pokud vezmeme podle regulačních stupňů to, že bychom nemohli – a je to tak správně – odpojit domácnosti a kritickou infrastrukturu, tak by to de facto zcela dopadlo na průmysl, který využívá z celkového množství plynu, který k nám jde, asi
40–45 %, to by byl velký průšvih. Nejde ani o to vytápění, to by samozřejmě byl taky problém, v horším případě by tam prostě měli chladněji, ale ten plyn je klíčovou složkou, nebo produktem, pro celou řadu typů výrob. Třeba v potravinářství nebo kdekoliv jinde je potřeba docílit určité teploty proto, aby bylo možné nějaký produkt vyrobit nebo dokončit. A k tomu je nutně potřeba plyn. Takže to by mělo obrovské dopady. Samozřejmě nebylo by to na věčné časy, v čase se to nahradit dá, ale ten čas je v řádu jednotek let, protože zatímco ropa se dá relativně v rozumné době dokoupit, tak plyn se nedá tak jednoduše dokoupit. Nejde o kapacitu plynovodu, jde o to, že není. V Evropě. Norsko má kapacity plné, Nizozemí končí (z důvodu zemětřesení a tak dále, nebylo to tam v pořádku), tak nám by zbývalo dodávat plyn zkapalněný někde z Kataru nebo ze Spojených států, ale k tomu nejsou vybudovány terminály. Když se zeptáte z pohledu energetické evropské bezpečnosti, proč nejsou terminály (tak to nám snad Fialova vláda nemůže přišít, i když by hrozně ráda; já dneska čekám, kdy přijde, že můžeme za terminály, které nejsou v Polsku nebo v Německu), nejsou z jednoduchého důvodu – zkapalněný plyn byl extrémně drahý a investorům se nevyplatilo investovat do terminálů, protože by nebyl vůbec využit.

Luděk: Petr Fiala se právě odvolává na dědictví po vaší vládě, co se týká nastavení energetického trhu. Proč vlastně Česká republika nakupuje ruský plyn od Němců a elektrickou energii na burze v Lipsku? Proč to předchozí vláda připustila? Anebo je to tak, že předchozí vláda s tím nic dělat nemohla, protože už je to všechno v soukromých rukách?

Karel Havlíček: Přesně tak. Česká republika nekupuje žádný plyn ani ho neprodává, stejně tak nenakupuje elektřinu. Tu prodávají subjekty, které ji vyrobí, a nakupují opět subjekty, které ji obchodují. Takže když se podíváme třeba na plyn, tak tam je to úplně jasné – plyn se kupuje z burzy a kupují ho obchodní subjekty, se kterými stát nemá co do činění, a snaží se to kupovat co možná nejlevněji podle toho, kdo jim kde co nabídne. Co se týká elektřiny, tak ano, tu tady vyrábíme částečně v České republice – jsme stále exportérem, i když už ne zdaleka tak velkým, jak jsme bývali, někdy kolem roku 25 se to srovná. Elektřina se vyrábí, ale zase – kdo ji vyrábí? Vyrábějí ji subjekty, na které stát nemá vliv. Můžete říct – ale třeba na ČEZ máte vliv, vždyť tam máte dvě třetiny podílu, tak nařiďte ČEZu, aby část elektřiny pouštěl našim lidem, jinými slovy za levnější ceny. To stát absolutně nemůže ovlivnit, stát může ovlivnit strategie ČEZu, možná nové produkty, třeba jaderky, ale nemůže přijít do ČEZu a říct, když má možnost to umístit na burzu, že si to tam dávat nemá a že má prodávat levněji. To by byl okamžitě zavalen žalobami minoritních akcionářů, kteří tam nemají podíly a akcie pro to, aby podporovali českou energetiku a naše domácnosti. Ti je tam mají z jednoho prostého důvodu, a to je, že chtějí vydělávat. Tady hledejme někde chybu, proč došlo k privatizaci takhle nešťastným způsobem, kdy máme v ČEZu dvě třetiny a třetinu privátní investoři. A i tak se ptejme dále, kdybychom teoreticky měli 100 %, co by vlastně s tím stát mohl dělat? Představte si tu variantu, že by tady umisťoval elektřinu levněji, co by to vlastně znamenalo – že by tím ohrozil ostatní konkurenty, kteří to musí kupovat na trhu jinde. Ti by okamžitě zažalovali Českou republiku a bylo by to vyhodnoceno jako nedovolená podpora jednoho subjektu, prohráli bychom to. V horším případě by odešli z trhu, zůstal by tady jediný, možná nějaký státní obchodník, ale de facto doživotně by musel dotovat tuto cenu. Zmizelo by úplně jakékoliv konkurenční prostředí, nemluvě o tom, že by vlastně dostal ČEZ do situace, že by nevydělával (v horším případě by dokonce i prodělával; což je třeba příklad Francie – EDF), a co to vlastně potom znamená? To, že by nebyl schopen ji zinvestovat. My dneska po ČEZu chceme, aby zinvestoval jaderné bloky. Taky ale sám bude splácet – že dostane půjčku, je věc druhá, ale on je bude splácet třeba třicet let… dvacet let… V tomhle případě by je neměl z čeho splácet, takže by stát musel kompletně odfinancovat celé jádro. Ne půjčkou, ale odfinancovat tak, že by to šlo celé za ním, s veškerými riziky a se vším, co je s tím spojené. Takže všechno je nějakým způsobem provázané.

Situace dnes není plynu nakloněna, ale věřím, že až odezní tyto neklidné energetické roky a dostaví se terminály, mohlo by ho být opět za přijatelné ceny relativně dost.

Luděk: Pojďme si představit situaci, že byste seděl zase zpět na místě ministra průmyslu. Jak byste řešil závislost České republiky na fosilních palivech za současné situace? Co je podle vás nutné teď udělat?

Karel Havlíček: Záleží na tom, jaká všechna fosilní paliva budeme brát v úvahu, začněme uhlím. Já bych v žádném případě dneska nezmatkoval à la současná vláda a ideologicky bych nerozhodoval o tom, že se rychleji ukončí těžba uhlí, respektive využívání uhlí. My jsme řekli, celkem promyšleně, rok 2038. Proč říkám celkem promyšleně – protože na tom pracovala uhelná komise po dobu dvou let, kdy tam seděli hodně odborníci, minimum politiků, a dospělo se k jasnému závěru na základě všech analýz, že to bude možné nejdříve v roce 38, protože do té doby by se mohly tyto zdroje nahradit zdroji jinými; nemůžu něco odstavovat, aniž bych neměl náhradní zdroj. Zatímco nová vláda přišla a řekla – bude to rok 33. Tak to byla první blbost, jenom se ideologicky podívali ze zeleného okna. Nicméně dopočítával bych to stále a stále bych pracoval se všemi variantami, které zdroje za to uhlí budeme mít. A třeba dojdeme k závěru že to bude 38, třeba 37, třeba 36, ale třeba taky 40… 42. To dneska nikdo neví, i s ohledem na problém plynu. Co se týká plynu, tak já bych nepanikařil. Je pravda, že dneska situace není nakloněna plynu, protože je zde nejistota dodávek, a jsou poměrně vysoké ceny, ale neznamená to, že to tak bude věčně. Já si skoro troufám tvrdit, že poté, co odezní tyhle neklidné energetické roky, tak se situace trošku stabilizuje, protože plynu na světě je dostatek. Určitě se začne doplňovat zkapalněný plyn, dostaví se terminály a plynu by opět mohlo být za přijatelné ceny relativně dost. Neříkám, že za rok, možná ne za dva, ale rozhodně si nemyslím, že mezi těmi lety dvacet pět až třicet bude podobná krize, a když, tak samozřejmě poté budeme holt muset jet déle třeba to uhlí. Pochopitelně se to musí nahrazovat obnovitelnými zdroji, o tom není nejmenších pochyb. Určitě i tahle krize vyvolá rychlejší investice do obnovitelných zdrojů, do nových technologií à la vodík a tak dále, a současně to určitě urychlí rozhodování pro jaderné elektrárny.

Luděk: Já co si pamatuju ze studií, tak jste patřil k proudu ekonomů, kteří spíše zastávají politiku laissez-faire, tedy nechat věci volně plynout a z pohledu státu co nejméně zasahovat. Jak se na vývoj u nás v tomto smyslu díváte nyní a zejména po vládní zkušenosti?

Karel Havlíček: Trochu jinak, ale nikoli principiálně. Já si pořád myslím, že by se do toho nemělo úplně zcela zasahovat, ale to neplatí v určitých výjimečných situacích. A výjimečné situace – na tom věřím, že se snad shodnou všichni oponenti i kritici – jsou dvě, a to je situace covidová, která byla naprosto bezprecedentní (ta tady historicky nikdy nebyla) a troufám si tvrdit, že s dopady na ekonomiku horší, než je situace válečná. Teď pozor, znova říkám tu ekonomickou, rozhodně to nedávám do nějakého rovnítka v počtu mrtvých a tak dále, i když samozřejmě i covid byl v tomhle krutý. To, že jsme museli – a nejenom my, ale v podstatě i ostatní země v Evropě se chovaly plus minus stejně – odizolovat a de facto na rok a půl vypnout ekonomiku, zastavit podnikání a zastavit cestování, vzdělávání, společenské aktivity, tak to mělo obrovský dopad na ekonomiku, a samozřejmě nejenom na ni, ale i na naše životy, na sociologické prostředí a tak dále. A v tomto případě nebylo jiné cesty než to podpořit. To kdybychom neudělali, tak by to dopadlo úplnou apokalypsou, vůbec si nedovedu představit, že bychom tady zlikvidovali průmysl, který se tady budoval desítky a desítky let, že bychom tady zlikvidovali půl milionu živnostníků, nebo že bychom tady hodili přes palubu zaměstnance a rostla by tady nezaměstnanost třeba na úroveň sedmi deseti procent, což nebylo v černých scénářích vyloučené. Takže za tím si stojím, že intervence státu musela nastat, a troufám si tvrdit, že určitá intervence – byť možná ne tak silná a velká, taky takovou nežádáme – musí nastat i v současné době, v době válečné a v době fatální energetické krize, která zde rovněž nebyla desítky let. Kdybychom byli v prostředí, kdy svítí sluníčko, tak rozhodně takhle nemluvím. Taky když se podíváte, tak závislost třeba na různých dotacích mezi lety 14 až 19 spíše klesala; jedna z prvních věcí, které jsem změnil – samozřejmě v době předcovidové –, bylo to, že jsem úplně překopal systém investičních pobídek, které zde byly ještě z původních vlád. Skoro bych řekl nemravné pobídky – každý, kdo cokoli zainvestoval, tak dostal dotaci, dostal podporu… to všechno jsme změnili a hodně jsme to směřovali na podporu firem s vyšší přidanou hodnotou, inovace, věda a tak dále, což si myslím, že je správně.

Luděk: Svoboda trhu v ekonomice je nezastupitelná. Jak to vnímáte z pohledu občanů – jsme stále ještě zemí, kde svoboda jednotlivce a individuality je tou klíčovou, skutečnou hodnotou?

Karel Havlíček: Já doufám, že ano a že to udržíme.

Nárůst dezinformací lze obvykle sledovat tehdy, když vláda selhává v komunikaci s občany

Luděk: A co říkáte na chování vlády v souvislosti s vypnutím některých webů bez rozhodnutí soudu, jejichž obsah vláda nepovažuje pro ni za akceptovatelný?

Karel Havlíček: Já si připadám jak v Jiříkově vidění. Vláda, která se tváří jako pravicová, tak hodí podnikatele přes palubu, kontroluje marže u potravin a obchodníci posílají reporty, kolik vydělávají, a tak dále a současně zavede jakéhosi hlavního cenzora v České republice pro boj s dezinformacemi, aniž by se vlastně přesně nastavilo, co ta dezinformace je, či není. Obvykle množství dezinformací roste tehdy, pokud vláda selhává v nějaké komunikaci – tam na to bych se zaměřil. Že to není jednoduché vysvětlit, to souhlasím, ale představte si jenom, kdybychom to udělali my, jako naše vláda, co by nastalo, kdybychom udělali tohohle štábního velitele – nebo jak se jmenuje – vládního zmocněnce, toho vrchního cenzora, který bude říkat, tohle vypneme, tohle nevypneme, tohle vypneme, tohle nevypneme. To by nás ukřižovali u každého pangejtu. A teď si vezměme, jaké dezinformace byly v době covidové, a já jsem to zažíval na vlastní kůži – co den jsme byli zahrnováni takovými nesmysly, dezinformacemi, které dokonce byly šířeny, nechci říct celebritami, ale lidmi, u kterých si člověk myslel, že by mohli být, když už ne zdrženlivější, tak aspoň tomu trošku rozumět. A to nenastávalo, my jsme byli zaplaveni… vzpomeňte si na to, co se tady vykládalo o covidu, jaké blbosti tady byly. Ale v životě jsme si nedovolili vypnout jeden jediný server nebo umlčet někoho. Že jsme se s ním hádali v duelech, to je věc druhá. Ale tady bylo deset epidemiologů, z nichž deset mělo deset různých názorů, a k tomu co Čech, to pomalu další epidemiolog… a obrovské množství dezinformací. Ale nikdy jsme si tohle nedovolili.

Luděk: Může takhle vůbec vláda jednat? Bez opory v zákonech, naprosto svévolně?

Karel Havlíček: Jak vidíte, tak může. Já to vidím ve sněmovně, my ji rozporujeme, jestli to je přijatelné ústavním soudem, anebo není, jestli to je právně možné… a ona řekne, my si to protlačíme naší sto osmičkou a vy to dejte k ústavnímu soudu – a když tak nám to shodí. To je prostě obecný postoj přezíravé vlády, která se buldozerovým způsobem domnívá, že sto osmičkou zválcuje vše, aniž by si uvědomila to, že jí tato země nepatří. Ona tady slouží nějakou omezenou dobu, nevím, jestli tady bude sloužit čtyři roky nebo dva roky nebo tři roky, to bůh suď, ale v každém případě míra té arogance a užívání si moci je neuvěřitelná. My, když jsme přišli na vládní pozice, tak jsme si přestali užívat všeho. Tato vláda přišla, začala si užívat a je vidět, jak ji to baví a jak je ráda za ten svůj vliv a jakým způsobem si přerozděluje funkce, jak tam vyměňuje lidi… On to konečně řekl, myslím, pan ministr Stanjura, na to pravdu nezapomenu. To bylo v době, kdy se vyslovovala vládě důvěra, to bylo někdy v lednu, v polovičce ledna ve sněmovně, to byla taková ta noční diskuse, a někdy okolo půlnoci tam přišel starý legislativní rutinér pan Stanjura, a poté, co se to tam trošku hádalo, špičkovalo (což asi k tomu patří), tak se opovržlivě podíval na levou část, kde sedělo devadesát dva opozičních poslanců, mnozí z nich tam byli poprvé – tam byli lidé z vysokých škol, profesoři, lékaři a tak dále, a šli tam v nějaké víře, že budou něco měnit – a pak se podíval na pravou část, na tu svoji, a řekl: My vás nepotřebujeme, abyste tady zvedali ruku. Ale hlavně říkal těm svým: Radujme se, radujme se z toho, že jsme vyhráli volby, užívejme si to. Jó, to kdyby řekl o víkendu po volbách, to bych pochopil, ale říct to tři čtyři měsíce po volbách, „radujme se“… a na tom já jsem pochopil, jak to berou úplně jinak. My jsme se neradovali z toho, že jsme šli do vlády. Já jsem do vlády fakt nešel tak, že bych někde čekal za dveřmi, bušil na ně a říkal „já jsem Havlíček, vemte mě do vlády“. Já jsem byl ukecávanej tři roky, abych tam šel, a nakonec jsem udělal obrovské životní rozhodnutí, prodal jsem všechny své podíly ve firmách a jako člověk zaopatřenej a zajištěnej jsem šel ve snaze něco změnit. Neříkám, že jsem všechno dělal dobře, ale rozhodně jsem si nešel něco užívat, rozhodně jsem se tam nešel radovat. Já tam šel s obrovskou odpovědností, s tím, že mi končí jakékoliv užívání a končí mi jakákoliv radost, a to je ten úplně základní rozdíl, jak se na to dívají oni, a jak se na to díváme my.

Luděk: A není takové jednání a rozhodování vlády velmi nebezpečným precedentem? Neukazuje to úbytek svobody pro lidi?

Karel Havlíček: V každém případě ukazuje. Jestliže vláda není schopna komunikovat tak, že by jí lidé věřili, a nebo je přesvědčila svými nástroji komunikačními, alespoň částečně – a má jich na to obrovské množství, daleko víc než opozice –, a zřídí cenzora a nebo když si není jistá, jestli její zákon nebo její řešení je odůvodnitelné třeba u ústavního soudu, tak místo aby byla zdrženlivější, tak řekne, my to uděláme, převálcujeme, pak si to dáme k tomu soudu a pak se tedy uvidí… no tak to se mi zdá naprosto šílené. Ale bohužel jsme v téhle situaci, a i o tom je demokracie, a já myslím, že to chce jenom na to poukazovat, aby i lidé toto viděli. Ale mě to hodně překvapuje od této vlády, která nás kritizovala za různé levicové populistické výroky, ačkoli bych řekl, že tohle je úplně to základní, na co by se nemělo sahat, a znovu říkám – my bychom si nikdy nedovolil něco takového udělat. A budiž příkladem covid – měli jsme desítky možností to udělat; v životě by nikoho z nás ani nenapadlo udělat nějakého vrchního cenzora na toto.

Luděk: V této souvislosti je třeba zajímavá Velká Británie, která k žádným cenzorním zásahům nepřistoupila, protože se domnívá, pravděpodobně, že demokracie je dostatečně silná. a měla by takovou věc vyřešit sama, nebo…?

Karel Havlíček: Já jsem toho názoru rovněž.

Luděk: Vy jste také v jednom z rozhovorů zmínil, že současnou vládu chápete jako arogantní a přezíravou. Vnímáte ji stále takhle?

Karel Havlíček: Ano, kdybych to měl skutečně dvěma třemi slovy charakterizovat, tak je to vláda mimořádně arogantní.

Arogantní a přezíravý bývá ten, kdo je vnitřně nejistý. A ego některých lidí ve vládě je tak obrovské, že je to až dech beroucí.

Luděk: Ona nálada vcelku ve společnosti houstne, a to už skoro hmatatelně. Neměli by jít politici příkladem a snažit se co nejvíce jednat a vyjednávat ty věci diplomaticky a seriózní diskusí namísto neustálých útoků, hádek, urážek? Je to vůbec reálné? Lze to v politice dosáhnout?

Karel Havlíček: Já myslím, že moc ne, to bychom popřeli trošku politiku. Politika je přece jenom o boji vládnoucí strany nebo stran, proti tomu jdou nějaké strany opoziční, ty se samozřejmě taky snaží trošku zviditelnit… To znamená, je to o tom, kdo hájí zájmy své skupiny voličů, a tady nemůžeme očekávat, že si padnou kolem krku a budou nějakým ideálním způsobem spolupracovat. To bychom popřeli podstatu politiky. To nás netrápí, že spolu musíme bojovat, to nás netrápí, že dnes a denně se trošku řežeme a že to je někdy vyostřenější. Myslím si, že to je všude ve světě, a dokonce si troufám tvrdit, že to je ve světě ještě daleko brutálnější. Mně co vadí, je to, že vláda přistupuje obecně k lidem, k firmám, neskutečně přezíravým způsobem. To není totiž o tom, že někdo udělá nebo neudělá chyby, my jsme jich taky udělali hodně. A pořád jsem toho názoru, že jsme do toho šli jako lidé, kteří byli trošku zkušení v životě, kteří zažili vzestupy, pády, kteří do politiky z většiny z nás nešli proto, že to byla jejich celoživotní meta, ale proto, že k tomu nastala nějaká situace, a chtěli společně s hnutím ANO něco měnit, a podle mě tito lidé potom nahlíží na svět trošku jiným způsobem. Obvykle arogantní a přezíravý je ten, kdo je vnitřně nějakým způsobem nejistý, kdo má nějaký hendikep, kdo má nějakou frustraci, kdo sám sobě o něco méně věří, tak ten to potom přebíjí mírou té arogance. A má důvod to takhle dělat, zatímco lidé, kteří si věří, klidně vystoupí a řeknou, my jsme to udělali blbě, omluví se – kolikrát my jsme se omlouvali, a myslím si oprávněně – a nechybí tam nějaká dávka pokory. A já to teď neříkám nejenom s ohledem na politické strany, já bych řekl, že to je spíše o osobnostech, o lidech. Ať nejsem jenom kritický k opozici, tak když vezmu třeba Karla Schwarzenberga, tak může to být oponent, může to být člověk, se kterým nemusím souhlasit, může být celá řada věcí, kdy by to člověk udělal jinak a které by mu vyčetl, ale není to arogantní člověk, a je to člověk, který měl nadhled vždycky, který si dokázal udělat srandu trošku sám ze sebe, a člověk, který dokázal i docela vtipně komentovat a který se nikdy nedostal na vlnu absolutní přezíravosti, protože si sám sebou byl jistý, protože sám něco uměl. A podívejte se, kolik lidí ze současné vlády má tenhle nadhled, kolik si dokáže udělat srandu sám ze sebe, omluví se a tak dále. Vidíte to ego některých těch lidí tak obrovské, že je to až dech beroucí, a to myslím, že není dobře.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám za dnešní rozhovor pro pořad Politikos.

Karel Havlíček: Já mockrát děkuji za zajímavé povídání a přeji všem hezký den.