Zuřivá a místy až absurdně nenávistná reakce na mírovou iniciativu k Ukrajině byla nečekaná

Ivan: Jste jedním z představitelů mírové výzvy, kterou už podepsalo přes 10 000 lidí a kterou podpořilo také ukrajinské mírové hnutí, to je zajímavé. Co si máme tím pod tím mírovým ukrajinským hnutím přestavit?

Jan Kavan: No, my jsme dostali otevřenou podporu od výkonného tajemníka Ukrajinského pacifistického hnutí, jak se nazývají, on se jmenuje Jurij Šeljaženko a poslal nám i starší prohlášení toho hnutí z dubna loňského roku, v němž Ukrajinci odsoudili prohlášení na ruské straně o záměru dosáhnout určitých cílů vojenskými prostředky, pokud se to nepodaří dosáhnout vyjednáváním. Ale současně odsoudili prohlášení ukrajinské strany, že pokračování nebo, jak bych řekl, spíše obnovení mírových rozhovorů, by mělo záviset čistě na získání nejlepších vyjednávacích pozic na bojišti, a jsou proti neochotě obou těch stran si sednout k diplomatickému stolu, což prosazujeme. A pokud vím od slovenských kolegů, tak představitelé tohoto Ukrajinského pacifického hnutí vyjádřili plnou podporu už před časem slovenskému Sjednocení za mír, které vede pan profesor Chmelár, a pokud vím, tak jsou rovněž v kontaktu i s některými protiválečnými skupinami v Rusku, a posledně mi slíbili, že nás zkusí s těmito skupinami propojit. Takže… Ale samozřejmě musí být částečně nebo pochopitelně opatrní, protože například Jurij žije stále v Kyjevě. V jednom rozhovoru popisoval i dobu, kdy byl na začátku té války Kyjev bombardován. a on tam žil. Čili samozřejmě nemají to snadné, a my jsme nesmírně vděční, velmi oceňujeme, že nás podpořili.

Ivan: No, tato výzva nezůstala nepovšimnutá u nás, a řekl bych, že hlavně těmi našimi válečníky, a někteří reagovali hodně zlobně, zuřivě, řekl bych. Čekal jste to?

Jan Kavan: Ne takhle. Čekal jsem, že budou reagovat zlobně a že nás budou odsuzovat, to ano. Ale přiznám se, že jsem nečekal, že to bude tak zuřivé, až místy dost absurdně nenávistné. Částečně mi to připomínalo útok kdysi dávno na Chartu 77, jejíž text taky tenkrát – v tom režimu – nemohl nikde vyjít, ale navzdory tomu média na Chartu 77 tvrdě útočila a žádala lidi, aby to odsoudili. Tady ta podobnost není úplně náhodná a dost mě to znepokojuje. Ale na druhé straně jsem velmi rád, že navzdory těmto útokům v médiích, tak se nám daří téměř každý den získávat signatáře.

Ve chvíli, kdy ve sdělovacích prostředcích převládne jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, lidé se jí přizpůsobí a začnou v jejích intencích myslet a jednat

Ivan: Přemýšlel jste někdy nad tou situací, jak se to vlastně přihodilo, že jsou nevybíravě napadáni, dehonestováni lidé, kteří si dovolí třeba jen zmínit přání, aby se braly v úvahu i mírové prostředky, diplomacie a podobně? Jak se ta změna atmosféry udála?

Jan Kavan: No, já nevím, co máte na mysli změnou atmosféry, tady samozřejmě musíme brát na vědomí, že lidé jsou především ovlivněni médii, a ve chvíli, kdy zní ve sdělovacích prostředcích jak elektronických, tak písemných v podstatě jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, tak není zase tak úplně překvapivé, že se tomu lidé přizpůsobí a začnou v intencích tohoto myslet a taky se projevovat. Na druhé straně je třeba taky ovšem ocenit, že stále je hodně lidí, kteří se tomu brání, byť jsou dneska v menšině.

Ivan: Rozumím. Když se podíváme kolem sebe, vypadá to, že žijeme v míru. Je tomu tak? Anebo má pravdu generál Pelc, který říká, že jsme ve válce, jenom nám to neřekli?

Jan Kavan: No, já si myslím, že jsme ve válce. Pokud mám představitele vlády, té „pětikolní“ koalice, a tam řada lidí říká, že jsme ve válce. Byť někdo říká v hybridní válce, někdo říká v informační válce – ty adjektiva jsou různá, ale v podstatě konstatují, že jsme ve válce, i když formálně je to samozřejmě nesmysl. Na druhé straně je třeba si přiznat, posíláme zbraně na Ukrajinu a patříme dokonce, propočítáno na počet obyvatel, k jedněm z největších dodavatelů zbraní na Ukrajinu. A tím podporujeme válku, prodlužujeme tu válku, a tak nelze předstírat, že bychom jaksi byli my jako stát, nebo jako vláda na straně míru, nebo na straně lidí, kteří chtějí tu válku ukončit. A tak jak jsem poslouchal i debatu během prezidentské nedávné kampaně, tak za stoupence války považuji i pana generála Pavla.

Ivan: My jsme taková zvláštní generace, která zažila v Evropě nebývale dlouhý mír. Čí je to zásluha, jak se nám to stalo? Lze připisovat tuto zásluhu Severoatlantické alianci, Evropské unii, Varšavské smlouvě? Čím to je, že jsme vlastně zažili tak dlouhý mír?

Jan Kavan: No, já si myslím, že to není zrovna díky Alianci anebo Varšavské smlouvě. A i když přeneseně, já si myslím, že to je dopad patové situace, která vznikla vztahy mezi velmocemi v době bipolárního světa. Oni měli pochopitelnou obavu ze vzájemné destrukce a neprobíhaly – ovšem na druhé straně, ne že by byl mír na celém světě, války probíhaly –, ale neprobíhaly války mezi velmocemi. Tomu se ty velmoci snažily vyhnout, ale na Balkáně byly války, vzpomenu si na Sýrii, Libyi, Jemen, Irák, války na Kavkaze, takže klid a mír, že by převládl na celé planetě, to jistě ne. Ale ty velmoci se navzájem vyšachovaly. Měly jistou vzájemnou obavu, a tak jsme se vyhnuli světovým válkám. Což je jistě dobře.

Ivan: Rozumím. Evropa z toho profitovala vlastně, by se dalo říct.

Jan Kavan: Ano.

Připravit se na válku není totéž, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců

Ivan: Když se vrátíte hodně do minulosti. Máte pocit, že ten minulý režim byl mírumilovný anebo militantní? Umíme si ještě vzpomenout, jaký byl?

Jan Kavan: Tak já už jsem bohužel starší, takže a úplně jsem nepřišel o veškerou paměť. Takže si na ten režim pamatuji. Ale takhle, je třeba si přiznat: Ten režim byl, nebo ten stát byl vazalským státem Sovětského svazu, a všechno se odvíjelo od toho, že jsme neměli žádnou samostatnou zahraniční politiku. Museli jsme skutečně opakovat instrukce z Moskvy. A Sovětský svaz byl militantní, ale byl militantní za Stalina, byl militantní za Brežněva, ale samozřejmě nebyl militantní za Gorbačova. Čili byl bych pro to, abychom používali jaksi takovou diferencovanější, přesnější terminologii. Takže je to někde mezi tím.

Ivan: Rozumím. Říká se, že je takové rčení: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Myslím, že je to nějaká čínská moudrost, ale jistý si nejsem, ale chci se zeptat, jestli to platí i naopak. Jestli, když se nepřipravuje válka, tak to znamená, že člověk nechce mír? Nebo naopak, že vlastně tu válku chce? Jak se na to dívat?

Jan Kavan: To je zajímavé. Ano, samozřejmě, pokud já si pamatuji, tak jde o odkaz na čínské rčení. Já odmítám jakékoli přípravy na válku. To si myslím, že je nebezpečné, ale připravit se na válku není totéž, aspoň v mém pojetí, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců. A to ovšem lze dělat mnohými způsoby, nejenom samozřejmě postavením menší profesionální, dobře připravené armády. Ale například podporou vzájemného obchodu, protože si myslím, čím větší máte vzájemný obchod, tím se vytváří podmínky pro dobré vztahy a pro mír. Protože samozřejmě není v zájmu států, obchodníků, podnikatelů, narušit tyto vztahy nějakým napětím, natož válečným konfliktem.

Velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci

Ivan: Zeptám se vás, jestli čtete George Friedmana – to je americký analytik ze Stratforu. On má takové teze, které… Kdybychom si vzpomněli, co se u nás učilo kdysi na marxismu-leninismu o amerických agresorech, tak to, co jsme brali trošku jako takovou propagandu, tak on říká, že to tak doopravdy je. Friedman říká, že Američani jsou odjakživa válečníci, že nemají stálé spojence, ale stálé zájmy. Koho neovládají, ten je konkurent. No, a v Evropě jejich prioritou, že je zabránit spojení německých technologií a ruských zdrojů. Co si o něm myslíte, o tomhle Friedmanovi, a potažmo tedy o americké politice, pokud je taková, jak ji popisuje?

Jan Kavan: Jelikož Friedmana čtu, a to už dlouhodobě… Zajímavý autor a každý, kdo se zajímá o mezinárodní vztahy, tak by měl jeho názory znát, aniž by musel s každým souhlasit, tak zajímavé rozhodně jsou. Samozřejmě já souhlasím s tím, že velmoci mají především stálé zájmy, a ty prosazují, brání je a snaží se je jaksi prosazovat. Je třeba uznat, že velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci. Teď například Západ tlačí Rusko k Číně, ale za normální situace by Čína a Rusko byly konkurenty. Teď se to pravděpodobně kvůli tomuto válečnému stavu upraví, ale asi ne na dlouho. USA se vždycky snažily, a to máte pravdu, oslabit vztahy mezi Ruskem a Německem, a to tedy už dlouhodobě. A v poslední době se jim to samozřejmě daří. Z hlediska amerického tam konkurentem není samozřejmě jenom Německo, ale vlastně celá Evropská unie. A nedávno jsme byli svědky, pan prezident Biden prosadil obrovskou pomoc americkému exportu zcela evidentně na úkor Evropy. A i když prezident Macron ho vyzval, aby to trošku upravil, tak se k tomu zatím neměl.

Ivan: Neměl na to čas, zatím.

Jan Kavan: No, já myslím, že to není v americkém zájmu, a ten je pro něho důležitý. Ale pak máte takové znepokojující neznepokojující incidenty, jako nedávný podmořský výbuch plynovodu Nord Stream. Kdy, pokud jsem to četl správně – tak Dánové a Švédové, kteří to, protože to bylo v jejich teritoriálních vodách, vyšetřovali – došli k jasnému názoru, kdo ten pachatel je. A zcela evidentně tím pachatelem nemysleli Rusko, jak se někteří snažili i u nás naznačit, ale velmi opatrně řekli: „Pachatele známe, ale není v našem bezpečnostním zájmu jeho identitu zveřejnit.“ Čili z mého hlediska je zcela evidentní, že jde o americké specialisty, což jsem vyčetl i z jiných švédských zdrojů. Čili ty metody nejsou zrovna, řekl bych, zcela etické. Ale velmoci hájí – a nejenom Spojené státy, samozřejmě i Rusko – hájí své zájmy. To je jistě pro ně daleko důležitější než…

Ivan: Udržovat dobré vztahy?

Jan Kavan: …pevné spojenecké nebo dobré vztahy, ano. Přesně tak.

Jako prezident Václav Havel rychle otočil, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností

Ivan: Když to víme a když naše zkušenost s velmocemi je taková, jaká je, vrátil bych se trochu do minulosti, a zeptám se vás na váš názor, proč Václav Havel, který byl stoupencem zrušení vojenských bloků nejen za minulého režimu, ale vlastně ještě i krátce po něm, proč otočil, proč se u nás, podle vás, politici po listopadu 89 neshodli na neutralitě?

Jan Kavan: No, to máte pravdu. Já si samozřejmě pamatuji na první projevy prezidenta Václava Havla ze začátku roku 1990, kdy byl proti oběma blokům, jak proti Varšavské smlouvě, tak proti NATO, a dokonce v jedné chvíli řekl – minulý režim ho obviňoval, že je proti socialismu –, že to samozřejmě není pravda. Takže, de facto, byl vstřícný i k tomuto kontroverznímu termínu, jako je socialismus. Pak samozřejmě otočil, a to poměrně rychle. To samozřejmě nepřísluší mně, abych mu podsouval nějakou motivaci, to je třeba odvolávat se na jeho vlastní slova. Ale zase, myslím si, je dosti pochopitelné, že jako prezident poměrně rychle pochopil, že v zájmu státu, jehož je prezidentem, je mít silného spojence, velmi dobré pro zajištění bezpečnosti a prostě silná spojenecká pouta. Takže, jak si jistě pamatujete, tak Václav Havel tehdy k mému nemilému překvapení podpořil i americkou snahu tady prosadit ten radar, což potom nakonec zrušil i prezident Obama. Václav Havel podepsal ten dopis osmi, který de facto vyzýval Spojené státy, aby zaútočily na Irák, což bylo pro mě už naprosto nepřijatelné, a zcela v rozporu s postojem Václava Havla, který jsem znal z doby disentu, kdy jsem s ním spolupracoval. Václav Havel použil i pro mě naprosto hrůzný termín humanitární bombardování, pokud jde o bývalou Jugoslávii, což vůbec nechápu. Prostě taková představa, že by jakékoli bombardování mohlo být humanitární, je hrůzná.

Já si pamatuji, když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN v roce 2002, 2003, tak jsem ostře vystoupil proti americké invazi, respektive invazi tzv. států ochotných proti Iráku, což bylo i proti Chartě OSN, a tehdy Václav Havel na to reagoval tím, že se jaksi veřejně ptal, zda je možné mě, jako předsedu Valného shromáždění, vyměnit. Což samozřejmě možné nebylo, protože jsem tam nebyl za Českou republiku. Ale to mě tenkrát hrozně znepokojilo, protože já jsem v době disentu 20 let byl v kontaktu s Václavem Havlem, a tehdy jsme si velmi rozuměli. Já jsem zajistil propašování jeho rukopisu Moc bezmocných na Západ, kde jsem zajistil i jeho zveřejnění v mnoha jazycích, a dodnes si myslím, že to je vynikající text. Tenkrát on byl pro jaksi mírové řešení. On nepodporoval válku. Čili toto, jak jste říkal správně, jeho otočení, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností.

Ivan: A domníváte se, že to mohlo být tím, že se stal politikem, a od nepolitické politiky přešel k politické, a měl pocit, že prostě musí zvolit stranu, že si musí vybrat, že nemůžeme stát bokem? Rozumím vám dobře? A takhle to asi mohlo být.

Jan Kavan: Ano, myslím si to, a navíc byl jistě ovlivňován poradci, kterými se obklopil, kteří nebyli vždy titíž, jako lidé, s nimiž spolupracoval v disentu, jako byl třeba Jaroslav Šabata nebo Petr Uhl, a lidé, kteří měli poměrně jiné vnímání těch mezinárodních vztahů, ale ti, kteří byli s ním na Hradě, tak ano. Jistě byli přesvědčeni, že je v našem zájmu býti co nejbližším spojencem Spojených států amerických.

Jako nováček v NATO jsme se nezapojili do bombardování Jugoslávie a iniciovali hledání mírové dohody

Ivan: Vy jste zmínil už to bombardování Jugoslávie. Tehdy jako ministr zahraničí v Zemanově vládě jste byl vlastně jeden z mála, kdo byl proti. Čím to bylo? Věděl jste tehdy něco, co ostatní nevěděli? Byl jste zkušenější? Anebo jste jenom, na rozdíl od ostatních, nebyl zbabělý?

Jan Kavan: No, jestli dovolíte, já bych vás tak trošku opravil. Já si na tu první diskusi, která skončila ve dvě ráno, ve vládě pamatuji, kdy já jsem i tlumočil vládě obsah telefonátu od Javiera Solany, který mě volal v neděli, že v pondělí už jsou letadla připravená na Tarmaku a že k bombardování dojde. Připomínám, to byl… my jsme tehdy byli sedmý den poté, co jsme se stali členy Aliance, čili jsme byli naprostí nováčci. A samozřejmě to ultimátum z prosince, které NATO dalo Miloševičovi, tak to jsme my ani neznali, NATO nemělo povinnost informovat někoho, kdo ještě nebyl členem Aliance. Čili pro nás to bylo poměrně překvapivé. A já si ovšem pamatuji na tu diskusi, já bych řekl, že prakticky celá ta vláda, nebo naprostá většina ministrů, byla prosrbská a byli z toho šokovaní, a jaksi nebyli na straně bombardování. Já si pamatuji, že jeden z mých největších přátel, taky mě to trošku mrzelo, který neměl problém s tím postojem Aliance, byl Pavel Dostál. Ale jinak, já jsem měl Pavla hrozně rád a považuju ho za jednoho z nejlepších lidí, které jsem kdy v životě potkal, ale tehdy on nechápal naši kritiku toho bombardování. Nakonec jsme došli vlastně k jakémusi kompromisu, že jsme jako vláda odsouhlasili povolení přeletů přes naše území – což Aliance vyžadovala –, ale nikdy, jak víte, jsme se nestali součástí té vojenské akce v tom smyslu, že bychom se účastnili bombardování. A navíc pan premiér, tehdy Miloš Zeman, odsouhlasil můj návrh, abychom okamžitě začali nebo zahájili hledání partnera uvnitř Aliance, s nímž bychom mohli prosadit ukončení toho bombardování a zahájení mírového jednání.

Ivan: A to bylo Řecko, myslím, nakonec.

Jan Kavan: No ano, já jsem nejdříve oslovil kamarády, jako Jožka Fischer v Německu nebo Robin Cook v Anglii, tam jsem nepochodil, a nakonec ke mně velmi vstřícný byl George Papandreu, řecký ministr zahraničí, a s ním jsme tu česko-řeckou mírovou iniciativu nakonec založili. A ona přispěla, byť to chvilku trvalo, k ukončení bombardování a k vytvoření tzv. stabilního paktu pro Balkán.

Americká invaze do Iráku byla v rozporu s Chartou OSN a nezískala žádné posvěcení

Ivan: Vy jste zmínil před chvílí i Organizaci spojených národů. To je vlastně mezinárodní organizace, která byla založena, aby ohlídala ve světě mír, a vy jste rok byl předsedou jejího Valného shromáždění. Chci se zeptat, jestli jste vnímal OSN jako mírovou instituci, jestli tam skutečně byla touha po míru, mírová atmosféra.

Jan Kavan: Ano, já bych řekl, že OSN jsem vnímal jako mírovou instituci, byť samozřejmě to jednání uvnitř OSN bylo vždycky velmi složité, protože sice jsme si všichni rovni, ale někdo je rovnější, a velmoci samozřejmě prosazovaly svůj názor způsobem, jímž dávaly jasně najevo, že jejich hlas má větší váhu než hlasy menších států. Ale právě, když už jsme zmínili invazi proti Iráku, to byl pro mě dobrý příklad, to bylo vlastně poprvé, kdy Kofi Annan, tehdy generální tajemník, mi řekl: „Tohle je největší krize OSN od jejího založení, neboť zpochybňuje základní filozofii, na které je OSN založena. Takže musíme – ne můžeme – musíme s tím zacházet, musíme se k tomu vyjádřit.“ A já jsem se velmi snažil jako předseda Valného shromáždění OSN, aby OSN, aby Rada bezpečnosti nedala Americe mandát OSN k tomu, k té invazi. Bylo jasné, že nemáme možnost, sílu zastavit armády tzv. států ochotných, především tedy vedených Spojenými státy americkými, ale nechtěli jsme, aby to mělo mandát OSN, Rady bezpečnosti a navíc…

Ivan: A nemělo, že, nakonec ani nemělo…

Jan Kavan: To se nám podařilo, a to nejenom díky vetu, o němž jsme věděli, že tam bude. Čínské, ruské veto a podobně. Ale i Francouzi byli jasně proti tomu, ale nám se podařilo zamezit i tomu, co prezident George Bush nazýval morální většinou. On, když viděl, že to bude vetované, tak chtěl, aby většina nestálých členů Rady bezpečnosti, kteří nemají právo veta, tak aby aspoň většina těchto států tu invazi podpořila. A tady se nám podařilo přesvědčit i státy jako Kamerun, Mexiko a podobně Angola – státy, které i ekonomicky byly totálně závislé nebo hodně závislé na Spojených státech amerických, a měly problém tomu tlaku vzdorovat. Přesto jsme je přesvědčili a oni odmítli ten mandát dát. Čili, tady si myslím, že jistá touha po míru, když použiji vaši terminologii, se v OSN projevila a převládla.

Ivan: Mám ještě jeden takový okruh nebo takovou otázku. Někdy se říká, že války jsou převážně dílem politiků, a vojáci že mnoha válkám zabránili. Já to zmiňuji proto, že toto téma se objevilo i v prezidentské kampani, kdy politik s byznysovým backgroundem se nechal slyšet, že nezatáhne zemi do války, protože není generál, ale diplomat. A na to mu generál odpověděl, že války vyhlašují politici, a podle mě klidně mohl klidně i dodat, že je politici vyhlašují v žoldu obchodníků, kteří na nich potom vydělávají a profitují. Ale stejně se zeptám, no nakonec se stalo, že z toho generála se stal politik, to znamená, to jsou ti, kteří zatahují země do války, ale jak vy se na to celkově díváte? Jak to je s tím „zatahováním do války“?

Jan Kavan: Ne, já bych tedy souhlasil s tím, že o tom, jestli někdo zahájí válku, tak ji zahájí politici, a ne vojáci. Taky souhlasím s tím, že ten billboard, který jste zmínil, myslím, že Andrej Babiš to pak uznal, byl poněkud nepřesný. On tam chtěl původně, prý, odkázat ne na vojáky, ale na generály, což myslím, že by bylo přesnější. Protože vojáci to skutečně nerozhodují. Ale je nepopíratelným, nezpochybnitelným faktem, že když se politici rozhodnou pro válku, tak jsou často pod vlivem generálů anebo představitelů zbrojního průmyslu, který třeba na té současné válce mezi Ruskem a Ukrajinou, tak americký zbrojní průmysl na tom vydělává miliony a miliony. Samozřejmě nejenom on, ale zbrojní průmysl i v jiných zemích včetně České republiky. Takže ty generály a zbrojní průmysl ignorovat nemůžete. Ale to rozhodnutí je nakonec vždycky v rukou politiků. A proto jsem trošku znepokojen, to se přiznám za sebe subjektivně, s výsledkem prezidentských voleb, kdy máme prezidenta generála, který se často vyjadřoval poměrně vstřícně vůči té válce. To se mně samozřejmě nelíbí, já jsem silně pro mír, pro příměří a mírová jednání.

Války motivují snahy o ovládnutí významných zdrojů nerostných surovin a udržení mocenské rovnováhy

Ivan: Když si vzpomenete na války ve světě po roce 89, po roce 90, čím byly motivovány? Změnily se nějak důvody k válčení po pádu železné opony, anebo ty důvody jsou odjakživa vždycky stále stejné?

Jan Kavan: No, já si myslím, že se tak moc nezměnily. Asi se trošku upravily, ale vždycky především šlo o některé věci jako ovládnutí významných nerostných zdrojů, především ropy. To si myslím, že stálo za rozhodnutím zahájit válečné operace vůči některým oblastem. Další motivací bylo nedovolit jakoukoli změnu, tehdy tedy mocenské rovnováhy. Dneska už ta rovnováha moc není, takže bych řekl, spíš bych mluvil o úsilí posílit vlastní mocenské postavení. Pak samozřejmě souhlasím s válečnými nebo vojenskými opatřeními proti terorismu, protože ten je vnímán pochopitelně velmocemi jako destabilizační prvek. Čili i to je důležité vymýtit. Ale samozřejmě teroristé jsou ignorováni a přehlíženi, kdy jejich aktivity nejsou zcela v rozporu se zájmy velmocí.

Ivan: Rozumím, to je takové to okřídlené, jsou to sice zločinci, ale naši. Místo zločinci se používá ještě takové to hrubší slovo.

Jan Kavan: Hrubější slovo, hrubější výraz, ano. Což použil americký představitel, pokud jde o jistého panamského tehdy prezidenta. Ale jenom poslední poznámku: Někdy ty motivace jsou tak absurdní, že velmoc zasáhne i proti třeba úplně malinkému ostrovu, jako americká invaze v případě Grenady. To jsem tedy nikdy nepochopil jinak, než jako snahu zastavit jakýkoli, byť i nepřímý vliv ideologický, vojenský, jakýkoli jiný vliv protivníka, konkurenta. Ale i tomu je třeba pravidelně se snažit zabraňovat.

Šance na mír je vždy, musíme ale zabránit manipulacím s veřejným míněním

Ivan: Myslíte si, že je něco, z čeho bychom se měli z těchto válek poučit, jestli je to tedy vůbec možné? Anebo z čeho jsme se třeba zapomněli poučit? Existuje něco u válek, jako je poučení se z nich?

Jan Kavan: No, já si myslím, že je. Ale otázka je, kdo se z nich poučí. Jestli se poučí skutečně ti, kteří mají moc o těch válkách rozhodovat, anebo obyčejní lidé, řadoví vojáci a podobně. Na druhé straně já si myslím, že, jak bych to řekl, šance na mír je tady vždycky. Ale je třeba posilovat vůli lidí tu šanci hledat. To znamená mimo jiné omezovat vliv proválečných sdělovacích prostředků, snažit se, jak bych to řekl, zamezit manipulaci s veřejným míněním. To už tady bylo s prominutím od 1. světové války, ale dneska jsme toho svědky znovu. Nedovolit jakýkoli monopol na informace, což považuji za hrozně nebezpečné. Komunistickému režimu se to povedlo, ten měl k tomu mocenské prostředky. Ale zase vidíme dnes jistou snahu ty informace kontrolovat, usměrňovat a zabraňovat jiným informacím, aby se dostaly k lidem. Proto já jsem, i v rámci prosazování míru, jsem ostře proti všem formám cenzury. To si myslím, že je nebezpečné. A lidé by měli znát argumenty obou stran, nebo všech stran, a to se bohužel dneska vždycky neděje. Měli bychom, jak bych to řekl, posilovat vzájemný pocit a úsilí o solidaritu.

Samozřejmě dneska je poměrně snadné prosazovat solidaritu s Ukrajinou, a i když si myslím, že některá srovnání třeba s rokem 68 jsou zcela ahistorická, ale lidé, když se řekne solidarita, tak je napadne Ukrajina. Ale nenapadne je třeba Sýrie, Jemen, Irák, a v době, kdy tam se bojovalo a umíraly tam desítky tisíc lidí, tak jsem si žádné velké vlny solidarity u nás nevšiml. A je třeba, a to je asi moje poslední věta, si uvědomit, nejenom díky globalizaci, ale celkově je svět stále více vzájemně propojený, a termíny, hodnoty jako svoboda a mír, jsou nedělitelné. Čili tady bych se vrátil i k tomu heslu přátel chartistů z dob dávných. Tehdy říkali, že svoboda je nedělitelná a univerzální. To znamená, pokud se děje represe, křivdy, bezpráví, včetně tedy války, kdekoli na světě, byť i daleko od našich hranic, tak se to týká i nás. Bohužel jsme na to, myslím, bohužel poněkud zapomněli.

Válka na Ukrajině nemá jiné řešení než diplomatické. Byť se nemusí líbit všem, je to nevyhnutelné.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Vyhraje mír? No, to musíte povinně říct ano.

Jan Kavan: Ano, částečně jsem na to už teď odpověděl tím, že si myslím, že ta šance na mír je vždycky. I proto prosazujeme mírovou iniciativu, kterou jste na začátku našeho rozhovoru zmínil, a já jsem nesmírně rád, že – říkám navzdory tomu mediálnímu tlaku proti nám – tak za tři týdny získat 10 000 podpisů považuji za velký úspěch a každý den máme další podpisy

Ivan: Přibývají

Jan Kavan: Přicházejí a dostáváme teď i podporu od různých mírových skupin, nejenom tu ukrajinskou, o níž jsme mluvili, ale i třeba World Beyond War, prostě mezinárodní, evropské, německé, rakouské i americké mírové skupiny se na nás obracejí se stejným zájmem, abychom to propojili a zkusili obnovit mírové hnutí, které bylo silné v 70. a 80. let, a dneska je tedy slabší, ale myslím si, že šance tady je a že si lidé uvědomí, že hesla, jako bojovat za mír, je blbost. To vede jen k dalšímu krveprolití, k dalším mrtvým, destrukci území a podobně. Čili tato válka, které jsme dnes svědky, se nedá vojensky vyhrát. A proto i, já nevím, i Henry Kissinger, a není to zrovna můj velký idol, ale je to pragmatický americký politik, který došel k názoru, že jiné řešení než diplomatické řešení, které najde nějaké mírové uspořádání, byť se nemusí líbit všem, je nevyhnutelné. Nic jiného nepřichází v úvahu. Jakákoli diskuse o tom, zda máme tedy pokračovat v té válce, nebo ne, je v tuto chvíli úplně irelevantní. Proto mě třeba zarazil pan ukrajinský prezident Zelenskyj, který v tom poselství do Rammsteinu, kde v Německu jednali zástupci NATO, tak tam poslal videovzkaz, který říkal, pokud si pamatuji, terorismus nedovoluje žádnou diskusi. A proto byl proti jakémukoli váhání a odkládání. No, to je děsný přístup. S takovým přístupem se skutečně nedostaneme k míru, ale ani k ukončení toho krveprolití, jehož obrovskými oběťmi jsou právě ukrajinští občané, jejichž zájmy by měl pan prezident Zelenskyj hájit a reprezentovat.

Ivan: Já vám moc děkuji za tento mírový rozhovor, a přeji vám, ať se té iniciativě i nadále daří.

Jan Kavan: Děkuji vám mockrát za toto přání a doufám, že se to povede.