Evropa by se mohla propadnout do bezvýznamnosti, ztratit vzdělanost, kulturu a být převálcována jinými civilizacemi

Toto téma bylo také obsahem minulé části rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem, kde jsme hovořili o tom, jak by mohlo Evropě uškodit, když by se rodilo více Maďarů. A také další otázky, jako vliv penzijních systémů na porodnost nebo o migraci z oblastí kultur, které jsou hodně odlišné a těžko slučitelné s evropskou kulturou. Pavel Kohout nakonec pronesl o migraci do Evropy zajímavou tezi: „Levicoví politici v tom mají jasno – čím více imigrantů, tím více chudých – a čím více chudých, tím více voličů.“ V posledním, čtvrtém díle budeme hovořit s ekonomem Pavlem Kohoutem například také o brexitu.

Martina: Pane Kohoute, už poměrně dlouho sledujeme v Evropě kromě migrace, ekonomické krize a jejich důsledků také velmi podivný seriál jménem „Brexit“. Na jedné straně slyšíme, jak na tom bude Británie bez Evropské unie velmi špatně, na druhé straně zase zaznívají hlasy přesně opačné. Jak to vidíte vy?

Pavel Kohout: Brexit je záležitost, která asi málokoho těší, a kde vina byla na obou stranách, jak na straně Británie, tak Evropské komise a evropských orgánů vůbec. V první řadě byla Británie vždy trochu považována za černou ovci v rámci EU, protože Britové se nikdy neztotožnili s vidinou sjednocené Evropy, která bude mít jednu vládu, jednu měnu, jedny zákony a jedny daně. To souvisí s historií, protože Británie je nejstarší fungující demokracie v rámci Evropy, dokonce starší než Švýcarsko. A Britové velmi respektují svůj parlament, především Dolní sněmovnu, protože do ní volí přímým způsobem, každý volič volí konkrétního politika nebo političku, prostě konkrétní osobu ve svém okrsku – a ví, koho volí. Není tam žádná kandidátka, kde by byl někdo na volitelném a někdo na nevolitelném – a kroužkovalo by se a dělaly takovéto triky. Prostě se volí adresně – a pokud z vašeho volebního obvodu jde daný poslanec do sněmovny, tak víte, že vás zastupuje. Toto tam funguje už stovky let a Britové neviděli příliš velkou užitečnost v tom, aby moc ze svého parlamentu přenesli kamsi do Bruselu, kde jim bude do zákonů mluvit ještě někdo z nějakého Španělska nebo z nějaké takové exotické země, natož pak třeba z Rumunska. Ale i to by se dalo možná akceptovat.

Britové si samozřejmě na druhou stranu uvědomovali, že volný obchod s kontinentem je výhoda – a cestování bez víza, nebo dokonce bez pasu také. Řada Britů se usídlila ve Španělsku, ve Francii nebo i v jiných zemích. Kdyby ovšem EU a Evropská komise, zejména pod vedení Jeana Clauda Junckera, nepostupovala vůči Británii tak arogantně, protože Britům bylo v podstatě řečeno: „Buď se přizpůsobíte, anebo jděte.“ Britové se pokoušeli vyjednat nějaký kompromis. Něco málo se jim podařilo, ale to už byly vztahy natolik rozklížené a naštípnuté, že tento proces pokračoval víceméně samovolně a vyústil do referenda o brexitu, které pravděpodobně i k překvapení samotného bývalého premiéra Camerona, který toto referendum vypsal, dopadlo ve prospěch brexitu. Pak následoval problém, jak tuto situaci vyřešit, což není vyřešeno dodnes. Přišla premiérka Tereza Mayová, která, myslím, že neřeknu nic originálního, pravděpodobně nepřistupovala k problému úplně optimálním způsobem. Situace je tedy komplikovaná v důsledku přístupu obou stran.

Martina: Myslíte si, že k němu nakonec dojde, nebo se Evropská komise snaží udělat všechno proto, aby Británie zůstala jako exemplární a výstražný případ pro všechny ostatní případné odpadlíky?

Pavel Kohout: Upřímně řečeno, nemám žádný odhad, protože nejsem moc dobrý politolog a vždy říkám, že pokud bych byl v ekonomii a ve financích tak špatný, jako v politických předpovědích, tak bych si nevydělal ani na slanou vodu. Takže se radši držím toho, co jakž takž ovládám a nepokouším se o různé politické nebo politologické předpovědi. Opravdu nevím, jak to dopadne.

Martina: Což je zvláštní, protože mnohdy vysoká politika, peníze a ekonomika spolu souvisejí víc, než by se mohlo zdát.

Pavel Kohout: Může to tak samozřejmě být, ale já se snažím soustředit na číselné veličiny, které jsou pro mě přece jen analyticky trochu uchopitelné. Zatímco vysoká politika – volby obvykle dopadnou úplně jinak, než čekám. Dařilo se mi pouze v případě posledních amerických voleb, a to jsme se vsadili se ženou. Vsadil jsem se, že vyhraje Trump, a žena potom byla rozmrzelá, protože jsme se vsadili o boty.

Martina: Takže jste dostal boty.

Pavel Kohout: Ne, nemusel jsem je kupovat.

Martina: To je zvláštní vítězství.

Pavel Kohout: Pak jsem je ovšem stejně koupil, protože svou ženu miluju.

Způsob, jakým Evropská komise – a Evropská unie obecně – jednala s Británii, byl opravdu neslušný a lidé jako Juncker by se měli omluvit

Martina: Pane Kohoute, ve svých článcích tvrdíte, že nemáte nejmenší starost o ostrovní Británii, ale o kontinentální Evropu. Proč, když se teď EU, Evropská komise snaží vytvořit pocit, že si Británie šlape po štěstí odchodem z Unie?

Pavel Kohout: Británie přežila už leccos. Jenom když se člověk prochází po Londýně, tak vidí spoustu míst s novou výstavbou. Když se podívá na mapu, kam všude padaly ve 40. letech bomby, tak vidí, jak byl Londýn z poloviny zničen, a i to Británie přežila. Británie přežila dokonce i poválečné znárodňování. Britové měli ve 40. a 50. letech dosti levicovou vládu, takže britský automobilový průmysl dopadl podobně jako český. To znamená, že byl zestátněn a později prodán Němcům, nebo někomu jinému. Británie přežila i nešťastná 70. léta, a nakonec se z toho všeho dostala. A tak věřím, že se dostane i z těchto dočasných potíží, které mohou být způsobené brexitem.

Martina: Myslíte, že je pro Británii výhodnější být v současné situaci v EU, nebo ji opustit? Jak to vidíte jakožto ekonom?

Pavel Kohout: Myslím, že ideální by bylo zachovat takový stav, jaký byl dejme tomu začátkem 90. let, kdy fungoval volný pohyb osob, zboží a kapitálu, což je tím, co je na EU cenné. V té době ještě nebyla evropská byrokracie tak nabubřelá a nabobtnalá, jak je v současné době. Kdyby byl Brusel býval postupoval trochu vstřícněji a povolil by Británii o něco více ústupků, tak by nakonec žádné referendum nemuselo být. Myslím si, že by se dalo i zařídit, ale dnes už je pozdě. Lidé jako Juncker by pravděpodobně nešli do sebe, že by se Británii omluvili za způsobené potíže, vrátili se do roku 2015 a začali jednat tam, kde se v roce 2015 jednat přestalo.

Martina: Myslíte, že by takové chování bylo na místě?

Pavel Kohout: Myslím, že ano, protože způsob, jak Evropská komise jednala v Británii, nebo Evropská unie vůbec, byl opravdu neslušný.

Martina: Je vůbec EU a Evropská komise v tomto případě takové sebereflexe vůbec schopna?

Pavel Kohout: Ne, není.

Martina: Když jsme si tady povídali s bezpečnostními odborníky o tom, v jaké Severoatlantické alianci dnes jsme, tak se většina z nich shodla na tom, že jsme vstupovali přeci jen do trochu jiné instituce, do jiného NATO, než v jakém jsme dnes. Platí toto i o EU? Na začátku jsem řekla: „Ale přece Velká Británie věděla, do čeho jde, když se stávala součástí EU.“ Byla to jiná EU než ta, ze které vystupuje?

Pavel Kohout: Británie vstupovala, myslím, v roce 1973. V první řadě však nevstupovala do EU, ale do Evropského hospodářského společenství.

Martina: EHS ve funkční podobě.

Pavel Kohout: Tenkrát to byla samozřejmě úplně jiná instituce. Koneckonců v době, kdy tam Británie vstupovala, tak Margaret Thatcherová, která tehdy byla pouze poslankyní, nebo možná ministryní, vehementně vystupovala pro vstup a propagovala vstup do společného trhu. Tenkrát se neříkalo „unie“, ale „společný trh“, protože „trh“ byl tím hlavním, o co šlo. Ale ještě během politického života Margaret Tharcherové v 80. letech se kormidlo obrátilo, a EU se začala snažit o vybudování politické unie, o vybudování velkého evropského superstátu. A z té doby si vzpomínám na záběr na Margaret Thatcherovou, když se vrátila z nějakého jednání v Bruselu. Byla tam kamera a mikrofon a Margaret Thatcherová říkala něco v tom smyslu, že: „Pan Delors by chtěl společnou měnu, společné daně a společný stát. Na to jsem mu odpověděla: Ne, ne a ne.“ Takže tento základní postoj pořád ještě trvá a myslím, že trvat bude, protože není zásadní důvod, proč by se měla podstatně změnit.

Je velmi nepravděpodobné, že by Evropská unie byla životaschopná v tom smyslu, že by zregenerovala a obnovila hospodářskou a kulturní dynamiku

Martina: Myslíte si, že je EU v tomto stavu, v jakém je, životaschopná?

Pavel Kohout: Jde o to, jak definujeme životaschopnost. Pokud by šlo o to jen existovat, přežívat, vegetovat bez dynamiky, bez růstu a v zásadě pasivně nějakou dobu přečkávat, tak v tomto smyslu je EU pravděpodobně životaschopná. Ale pokud by šlo o to se zregenerovat a obnovit dynamiku, obnovit na tomto kontinentu skutečný život, ať už hospodářský, nebo kulturní, tak v tomto smyslu myslím, že je to velmi nepravděpodobné.

Martina: A má na to? Říkal jste, že sebereflexe schopna není, takže to je v podstatě možná odpověď. Dokáže se EU transformovat tak, aby fungovala jako dříve EHS, tedy společný trh, jak po tom volá mnoho ekonomů?

Pavel Kohout: Myslím, že aby se to stalo, bude muset být ještě mnohem hůře.

Martina: A kdy to čekáte?

Pavel Kohout: To si…

Martina: …Ani po vás nebudu chtít boty.

Pavel Kohout: Boty kupuji zásadně jenom manželce, takže to je mimo diskusi. Omlouvám se, ale upřímně řečeno nevím. Když se podíváme na situaci před 10 lety, tak již tenkrát to vypadalo vážně. A když srovnám Evropu tehdy a nyní, a co jsem si tenkrát myslel, kde bude Evropa touto dobou, někdy v roce 2019, tak sice jsem nepochyboval o tom, že se finanční krizi podaří zvládnout, ale některé věci mě skutečně nepříjemně překvapují. Nečekal jsem, že zadlužení bude tak silné, že evropská bankovní krize bude trvat ještě v tomto roce. Mimochodem bankovní krize – to není jenom Itálie a Španělsko, ale týká se i Německa. Nedávno proběhla zpráva, že německá vláda hodlá slučovat Deutsche Bank a Commerzbank, což jsou dvě největší banky, obě problémové, obě na hranici bytí a nebytí. A nyní doufá, že sloučením těchto velkých, problémových obrů, vznikne národní šampion, což…

Martina: Spojíme dva loosery a získáme bojovníka?

Pavel Kohout: Něco takového by to asi mělo být. Takže tato krize se týká i zdánlivě nezranitelného Německa.

Evropa za 10, 20 let nebude vypadat lépe než v současné době. Krize eurozóny přešla do chronického stádia, takže už se nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu demografická a migrační krize, které mohou vyvolat krizi sociálního systému.

Martina: Když se podívám na další postoje a postupy EU, tak stále opakujícím se motivem jsou protiruské sankce. Co si o nich myslíte?

Pavel Kohout: Možná ještě k předchozí otázce. Je otázkou, jak bude Evropa vypadat za dalších 10, nebo dokonce 20 let. Mám velmi chmurné podezření, že nebude vypadat lépe než v současné době, protože se obávám, že finanční situaci evropských států nebude možné snadno řešit. Krize eurozóny je v podstatě chronická, přešla do chronického stádia, takže už se ani nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu přistupuje demografická a migrační krize, která může mít zase dopady na krizi sociálního systému. S Evropou to nevidím příliš optimisticky.

Ale zpátky k vaší otázce, která se týká Ruska a ruských sankcí. Nejsem přesvědčen o tom, že sankce vůbec fungují. Myslím, že historie světa zná velmi málo případů, kdy ekonomické sankce opravdu účinně zafungovaly a dlouhodobé sankce, které jsou drženy z tradičních důvodů, jako řekněme americké sankce proti Kubě, nikdy pořádně nefungovaly. Naopak spíše kubánský režim v určitém smyslu podporovaly. Jestli Rusko vrátí Krym kvůli sankcím? To asi nikdo nečeká a teď je otázkou, jestli tyto sankce budou trvat tak dlouho, jako sankce proti Kubě. Nevím, ale už to tak vypadá, že se z nich už stala moderní tradice.

Mezitím jsou tyto sankce různě obcházeny a víme, že Německo docela čile a rádo s Ruskem obchoduje, nějakým způsobem se to dá vždy zařídit. Například ropovod, který běží mezi Ruskem a Německem, hovoří o tom, že spolupráce obou zemí je docela intenzivní a že politické hrátky jsou spíše jenom divadlem navenek. Trochu jinak to možná může vypadat mezi Amerikou a Ruskem, protože Amerika a Rusko v tomto směru jsou dost silní konkurenti, pokud jde o trh zemního plynu.

Martina: Říkáte, že historie většinou ukazuje, že sankce nebyly až tak účinné. Proč myslíte, že tedy na nich stále Spojené státy i Evropa bazírují?

Pavel Kohout: USA pravděpodobně kvůli zemnímu plynu, tam je tento ekonomický záměr poměrně viditelný. Možná také částečně proto, že se Amerika snaží posílit svůj zbrojní export. Proto také naléhá na Německo a další státy EU, aby zvýšila výdaje na obranu na 2 procenta HDP. Ale možná, že to bude opravdu z takových důvodů, že se Amerika tradičně Ruska bojí jako svého tradičního globálního konkurenta nebo soupeře.

Pro Západ, včetně Ameriky, je Čína daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem, než Rusko

Martina: Říkáte, že Čína, na rozdíl od Ruska, představuje skutečné riziko. Platí to v celosvětovém měřítku? Ve vztahu k Americe a k Evropě? Představuje Čína skutečné nebezpečí pro Ameriku, stejně tak pro Evropu, a nikoliv Rusko, kterým se stále velmi intenzivně straší?

Pavel Kohout: Čína je z řady důvodu daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem pro Západ, včetně Ameriky, než Rusko. V první řadě je Rusko v současné době pořád ještě poraženou zemí, je to země, která prohrála studenou válku. Je to znát na ruské ekonomice, která je v podstatě z větší části založena na těžbě a exportu různých surovin. Ruský průmysl v podstatě nestojí příliš mnoho za zmínku, možná snad s výjimkou leteckého a zbrojního průmyslu. Ale Rusko v podstatě nevyrábí nic, co by bylo základem světového obchodu. Automobilový průmysl tam mají pouze pro domácí potřeby a dále se nevyrábí prakticky nic podstatného. Až na suroviny.

Martina: Před léty americký viceprezident říkal, že Rusko je benzínová pumpa převlečená za stát. Platí to?

Pavel Kohout: V podstatě se dá říct, že ano, platí. Je to sice země, která je velká, ale na druhé straně, když se podíváme, kolik má obyvatel, tak zjistíme, že za chvíli už bude co do počtu obyvatel větší Bangladéš nebo Egypt, takže to už dávno není obrovská globální supervelmoc, jakou byla ještě v 80. nebo 70. letech. Kromě toho myslím, ať už si o Putinovi můžeme myslet cokoli, tak je to pořád ještě víceméně racionálně se chovající politik, kterého těší, že má ve své zemi moc a že má určitě velké bohatství. Ale nebude se pokoušet o nějaká dobrodružství typu dalšího válečného konfliktu, zejména pak ne na západní hranici Ruska.

Martina: Vidíte nějakého hráče, který by se o toto dobrodružství pokoušel?

Pavel Kohout: Myslím si, že tito hráči jsou spíše na úrovni spolků jako třeba Islámský stát nebo některé radikálnější režimy. Ani Pákistán není žádnou přátelskou zemí z hlediska Západu a pouze geografická poloha a relativní ekonomická slabost má za následek, že Pákistán není globální hrozbou. Ale třeba Indie to už vnímá jinak.

Když se vrátíme k Číně, tak Čína je kulturně částečně příbuzná, částečně odlišná. Příbuzná je Evropě v tom, že velmi uznává jednu hodnotu, kterou v Evropě uznáváme také, a to je práce. Ne všude ve světě je to stejné, ale Evropa, nebo Západ vůbec, a Čína pokládají práci za velkou hodnotu. To znamená, že Číňané jsou skutečně pracovití a podnikaví. Podnikavost je další společná vlastnost, společná hodnota, kterou má Čína se Západem, možná víc s Amerikou, než s Evropou.

A pak je tady celá řada hodnot, ve kterých se Západ od Číny odlišuje. Například Číňanům nikdy nijak zvlášť nic moc neříkala slova jako „soukromí“ nebo „osobní svoboda“. Číňané jsou zvyklí na to, že soukromí skoro nemají. Kdo byl v Číně, tak ví, že tam žijí velmi natěsnáni, nemají pro sebe mnoho prostoru a jsou z důvodů fyzických omezení nuceni spolužít s ostatními. Pokud jde o osobní svobody, tak Čína v zásadě nikdy neměla nějakou opravdu svobodomyslnou vládu, možná tak ještě s výjimkou Taiwanu, což je zvláštní kapitola. Ale běžný Číňan není kulturně zvyklý na tyto dvě hodnoty, které u nás pokládáme za významné.

Martina: Myslíte, že je možné, že k nám časem začnou tyto „hodnoty“ exportovat?

Pavel Kohout: To už možná částečně probíhá. V Číně existuje ještě další hodnota, která je pro ni velmi typická, a sice loajalita ke státu. Pokud stát plní svoji roli, tedy, že zabezpečuje základní funkce státu, zejména vnitřní bezpečnost, tak Číňané jsou zvyklí stát respektovat a považovat ho za něco téměř jako božstvo. U nás v Evropě, nebo v Americe, je dost často zvykem na stát nadávat, nebo ho různě zesměšňovat, prostě u nás stát nemá takový respekt. Ale v Číně je to velká autorita, ke které se vzhlíží.

Pamatuji, že když jsem už před delší dobou, v roce 1997 jako turista, s batůžkem byl v Číně, tak jsem se dostal i do míst, které jsou mimo rámec běžných turistických tras. Takže bylo vidět do obydlí obyčejných Číňanů a to, že tam mají domácí oltářík, na něm Buddhu a obrázek Mao Ce-tunga, popřípadě ještě tehdejšího vůdce Teng Siao-phinga. Představitele státu opravdu vnímají jako bohy, nebo polobohy. Jsou to pro ně velké autority.

Nejhorším scénářem by bylo, kdyby se Evropa propadla do bezvýznamnosti, ztratila vzdělanost a kulturu a byla převálcována jinými kulturami

Martina: Názory na Rusko jsou u nás velmi různé. Názory na Čínu jsou mnohem jednoznačnější. Když se podíváte do budoucnosti Evropy, z čeho máte obavu? Co vám přijde nejnebezpečnější?

Pavel Kohout: Jako nejhorší možný scénář vnímám možnost, že se Evropa postupně propadne do bezvýznamnosti. Nemám strach z nějaké sociální revoluce, nebo převratu, nebo války, koneckonců i Čína postupuje raději mírovou cestou. Číňané si raději něco koupí, než aby to dobyli. Čína tradičně nemá moc dobrou armádu, naposledy byla poražena v roce 1978 Vietnamem a to velmi ostudně. Takže Čína sice momentálně zbrojí, ale hlavní důraz bude klást na ekonomickou diplomacii a na pronikání ekonomickou cestou. Tedy cestou zahraničních investic, získávání zahraničního know-how a technologií.

Ale když se vrátíme zpátky k tomu, co je největší nebezpečí pro Evropu, tak to řeknu takto: když přijedete třeba do Řecka, do Atén, nebo do Říma, tak vidíte pozůstatky antických civilizací, které byly ve své době špičkou na světě. Byly nejvzdělanější, nejbohatší, v případě Říma také vojensky nejsilnější. A nakonec na dlouhou dobu nějakým způsobem zapadli, upadly do bezvýznamnosti a ztratily svou vzdělanost a kulturu, byly převálcovány jinými kulturami a trvalo dlouho, než se dostaly zpět na přiměřenou civilizační úroveň. A obávám se, že něco podobného se může odehrávat v celoevropském měřítku.

Martina: A něco optimistického?

Pavel Kohout: Už jsem mluvil optimisticky o Británii, že je to ostrov, který přežil všechno, a který nepochybně přežije i brexit a bude úspěšný a životaschopný. Pokud jde o Evropu, tak si pořád myslím, že tento kontinent ještě neřekl své poslední slovo a že v problémech, kterým čelí, může nakonec uspět, pokud k tomu bude přistupovat trochu jinak než doposud.

Martina: Myslíte, že po pokusu o brexit, o opuštění EU, budou následovat další?

Pavel Kohout: Pravděpodobně ne, protože Evropská komise se opravdu snaží ze všech sil, aby to Británii znepříjemnila, a bude se snažit opravdu dělat maximální obstrukce, různé komplikace, takže si to pravděpodobně další země rozmyslí. Ovšem nemůžu vyloučit scénář, že se v EU pod tlakem centralizačních tendencí začnou projevovat různé protitlaky a tendence. Každá akce budí reakci, a pokud jsme v současné době svědky takových silných centralistických tendencí, tak je možné, že za nějakou dohlednou dobu budou vystřídány zase opačnými tendencemi. A že budova evropské jednoty není zdaleka tak solidní, solidně vystavěna, jak možná na první pohled vypadá.

Martina: Pane Pavle Kohoute, moc děkuji za to, že jste přišel, a za váš ekonomický pohled na Evropu a budoucnost Západu vůbec. Díky moc.

Pavel Kohout: Děkuji, na shledanou.