Euro je mocenským projektem Francie a Německa, ne snem o jednotné Evropě

Martina: Lukáši Kovando, Německo mělo dlouhá léta tah na ekonomickou bránu. Situace se změnila v okamžiku, kdy tedy vypukla válka na Ukrajině, a Německo řeklo, že prostě nebude odebírat z Ruska energie. Hospodářská situace, která nastala, dopadá velmi tvrdě na mladou generaci, protože nezaměstnanost ve věkové skupině 15 až 25 let vzrostla za poslední dva roky o 22 procent. Kromě toho se Německo rozhodlo, nebo přemýšlí o radikálním zvýšení věku odchodu do důchodu – schválně dávám tyto dvě věkové skupiny. Objevují se proklamace, že už nemá na financování přebujelého sociálního státu, a přesto chce dotovat elektřinu. Znamená to, že je to konec německého sociálního modelu? Je to konec německé ekonomické prosperity? Protože to je velmi důležitá zpráva pro nás.

Lukáš Kovanda: Určitě je německá prosperita v ohrožení. Ale německá prosperita tady není už několik let, německá ekonomika stagnuje, protože se německému průmyslu, který táhl celou německou ekonomiku, nedaří. Ale on táhl, troufám si říct, celou evropskou ekonomiku a celé euro, celou eurozónu. Takže jestliže nebude německý průmysl, tak co tady je dál? Jestliže si zlikvidujeme třeba autoprůmysl – a teď nemám jen na mysli Německo, ale třeba sever Itálie, některé části Francie, Nizozemí, Dánsko – tak toho Evropě moc nezbývá. Evropa jede hodně z podstaty, nebo ze své historie. A když se podíváme na žebříček největších technologických firem, na oblast umělé inteligence, pokročilého online, a tak dále, tak tam nejsou evropské firmy. A umělá inteligence – to se asi shodneme, že to je transformativní věc – tak jestliže v tomto Evropa zaspí, jakože zatím zaspává, tak si nás tady rozebere Čína, Amerika.

Martina: Indie.

Lukáš Kovanda: Nebo Indie. Představte si, že bude robotická armáda, řízená někde z Pekingu, která bude schopna zlikvidovat Evropu. My tady nasadíme proti robotům s umělou inteligencí lidi z masa a kostí. Nemají šanci. Takže jakmile se ocitneme v této situaci, kdy zaspíme technologicky, tak jsme prostě zničeni i vojensky, a pak je úplně jedno, jestli budeme mít emise takové či makové. Prostě evropští lídři nechápou, že svět už není, jako v 90. letech, kdy se hovořilo o konci dějin. To je nesmysl. Čína, Spojené státy si uvědomují, že vítězit v tomto novém světě může ten, kdo bude mít suroviny, energie, a hlavně levné energie. My si tady uměle zdražujeme energie, abychom zachránili planetu. Ale Evropská unie má 5 procent, v roce 2030 bude mít 5 procent globálních emisí. Jak můžete něco ovlivnit, když už máte jenom 5 procent? To je jako kdyby někdo, kdo by měl pětiprocentní podíl v nějaké firmě, chtěl řídit směřování této firmy. Nemáte šanci. Čína má podíl na emisích přes 30 procent, a staví dál uhelné elektrárny, protože ví, a má dramaticky levnější elektřinu. Donald Trump se zasazuje o to, aby byla levná elektřina ve Spojených státech. Proč? Protože když budete mít levnou elektřinu, tak máte pohon datových center pro rozvoj umělé inteligence. A to je budoucnost. A my si tady naopak energii zdražujeme. Ale děláme to úplně pro nic, protože my nejsme velký emitent. Velký emitent je Čína, Amerika, Indie – to jsou ti největší emitenti, a ti mají šanci, když se budou zelenat, něco měnit. Ale my už jsme udělali hodně, a chceme se zelenat ještě víc, a to i za tu cenu, že ztratíme možnost jít ruku v ruce, co se týče rozvoje umělé inteligence, s Čínou, se Spojenými státy. Ale pak vůbec nemáme šanci uspět ve světě, který přichází.

Francie propadá do krize kvůli silnému euru, které si vynutila jako podmínku pro znovusjednocení Německa

Martina: Zdá se, že to Evropská unie už tak nějak přijala, protože stále naprosto zarputile pokračuje blížení se k propasti. A dalším adeptem na pád do propasti je, jak už jsme se tady o tom bavili, Francie. Dřív to bylo ještě námětem vášnivých debat v anarchistických kruzích, že Francie má potíže, ale teď už je jasné, že to není fáma, a že všechny plány každého nového nastupujícího francouzského prezidenta, že ještě během jeho lektorátu doženou Německo, se ukazují jako zcela mylné. A spíš se zdá, že se Německo chystá dohnat v tom pádu Francii. Řekněte mi, proč se Francie dostala až na takovýto okraj své destrukce, své sebedestrukce?

Lukáš Kovanda: To začalo už někdy v 90. letech. Tehdy se Německo znovu sjednotilo, a třeba Margaret Thatcherová byla vždycky proti tomu, aby se Německo sjednocovalo.

Martina: Margaret.

Lukáš Kovanda: Tato britská premiérka si uvědomovala, že to je velké nebezpečí, že to může vrátit do Evropy velmocenské ambice, které dovedly tento kontinent do první, i do druhé světové války. Ale já si myslím, že dnešní generaci politiků už tenhle pohled chybí. Oni si nezajímají o historii, a myslí si, že je to cosi irelevantního. Ale v těch národech to pořád někde je, to jsou věci, které se neztrácí, to je v DNA národních duší.

Martina: Ale my jsme s tím udělali to, že se už o tom nesmí mluvit, a tím jsme se to rozhodli vyřešit.

Lukáš Kovanda: Kdo zapomene svou historii, je nucen si ji zopakovat – to je věc, která podle mě platí. A proto si myslím, že je důležité tohle připomínat. A i Francie se v 90. letech na snahu Německa se znovu sjednotit tvářila podezřívavě, a proto řekla: „Dobře, my, jakož to vítězná velmoc druhé světové války, to posvětíme, odkývneme, ale ať vznikne euro.“ A euro bylo koncipováno na půdorysu německé marky, aby pomohlo dodat Franci to, co postrádala, tedy německou organizaci, organizovanost, preciznost v ekonomických a měnových otázkách. Protože Francouzi hltali, jak marka v poválečné době zpevnila, a chtěli to mít taky. Takže řekli: „Ano, my vám povolíme znovusjednocení, ale chceme vaši měnu, bude se to jmenovat euro. A zároveň mysleli, že tím, jak budou sdílet s Němci měnu, tak si Němce pohlídají, že Němci už nikdy nepůjdou proti Francouzům, protože budou sdílet jednu měnu.

Martina: Takže chybná politická i ekonomická predikce.

Lukáš Kovanda: No, a zbytku Evropy tohle prodali, jako že vzniká super krásná národní měna, kde se všichni budou milovat – teorie konce dějin, euro, a všichni budou rádi. Ale ve skutečnosti za tím byly mocenské zájmy Německa, které chtělo být silné, znovusjednocené, a Francie. A teď se stalo to, že vznikla měna, která nějakým způsobem vlastně vyhovuje všem, ale zároveň nevyhovuje nikomu. Protože Německo by mohlo mít marku silnější, než je euro, ale Francie by zase potřebovala měnu o něco slabší, než je euro, Itálie by potřebovala měnu o něco slabší. To právě zajišťoval režim, kdy Německo mělo před rokem 1999 svou marku, Francie měla svůj frank, Itálie měla svou liru, takže každá země měla měnu na svou míru, na to, jak má organizovanou výrobu, průmysl, a tak dále.

A Francie tím, jak přijala tuto silnou měnu, tak to, podobně jako v Itálii, vedlo k nejhoršímu ekonomickému výkonu, protože třeba francouzští exportéři byli méně konkurenceschopní na zahraničních trzích, protože když máte silnou měnu, tak je to nevýhoda pro exportéry. Francouzi by potřebovali frank, Itálie liru. A Němcům vlastně prospěla paradoxně slabší měna, tedy euro místo marky, protože jejich export byl ještě výraznější. Proto také jejich problémy nastaly nikoli se zřízením eura na přelomu milénia, ale až v roce 2017, až v roce 2017 – i přes výhodu, kterou jim euro přineslo – tedy teprve tehdy, kdy už byly povolenky, a všechno další, obrovskou zátěží, protože zátěž narůstala od přelomu milénia, takže to pak zdecimovalo německou výhodu, kterou měli ve slabší měně.

Takže teď jsou zdecimováni vlastně všichni: Německo je zdecimováno svou Energiewende, nezdařenou energetickou politikou, povolenkami, a tak dále. Francii decimují samozřejmě také povolenky, jako Itálii, ale navíc ještě tyto země decimuje to, že mají příliš silnou měnu – euro – že mají vlastně německou měnu. A vzniká tedy situace, kdy Evropa obecně zaostává za celky, jako jsou Spojené státy, Čína, a asijské ekonomiky. A Francie má navíc ještě další zátěž pro systém, a to, že ještě k tomu všemu má velice velkorysý sociální systém, to znamená, že se tam chodí do důchodu v 62 letech, a v takto nízkém věku se nikde v Evropské unii do důchodu nechodí. Takže z Francie odešel průmysl, odešla jí vlastní měna, která vlastně vyhovovala Franci více, a ještě navíc stagnace ekonomiky, kterou to přineslo, a to je navíc prohlubováno tím, že Francie má velmi štědrý sociální systém, protože se brzo chodí do důchodu. A když si takhle decimujete svou ekonomiku, tak ničím jiným, než dluhem se ji nemůžete se pokoušet křísit. Ale i to má své limity, a na ty teď Francie začíná narážet.

K migraci je nutné mít selektivní přístup, ne všechna migrace je ekonomicky přínosná

Martina: Lukáši Kovando, my jsme teď společně Evropské unii namalovali „čertovo kopyto“, že stojí za svým vlastním úpadkem. Ale do jaké míry za ním stojí třeba podpora nelegální migrace, přestože i tento jev se dá připsat na vrub ideologii Evropské unie?

Lukáš Kovanda: Migrace je z hlediska ekonomického nejednoznačná, protože můžete mít migraci, která je ekonomicky přínosná.

Martina: Ta většinou nebývá nelegální.

Lukáš Kovanda: Nebývá nelegální. Nelegální migrace je skutečně migrace, která ekonomicky prospěšná příliš není. Takže se zase vlastně už deset let, od roku 2015, kdy byla velká migrační vlna, uplatňuje špatný diskurs, a to i v českých médiích, kde je často otázka migrace vnímána jako otázka principu, jakože všechna migrace je dobrá. Nic takového historie neříká, data nic takového neříkají. Je potřeba mít selektivní přístup, to znamená, že migrace není věcí principu, že všechna migrace je dobrá, že přijmeme celou Afriku, a budeme šťastní. Migrace je věcí míry, selekce. To znamená, ano, migrace může být obohacující, ale musíme si přísně selektivně vybírat, koho přijmeme.

Velmi dobré studie na toto téma má harvardský ekonom George Borjas, který zkoumal jednotlivé imigrantské vlny do Spojených států, a bral to desetiletí po desetiletí. Takže když do Spojených států ve třicátých letech přišli vědci, akademici – často židovského původu – kteří prchali před Hitlerem, tak to byla obrovsky obohacující imigrace. Když se do Spojených států dostali českoslovenští imigranti před únorem 48, a před srpnem 68, typu Miloše Formana, tak to také byla obrovsky obohacující migrační vlna. Tihle lidé tam nepřišli za dávkami, ti tam nepřišli proto, aby tam prodávali drogy v ghettech…

Martina: A hlavně tam nechtěli vyvést komunistickou ideologii, před kterou utíkali.

Lukáš Kovanda: Ano, přesně tak. Naučili se jazyk té země, přijali její zvyklosti, a obrovsky prospěli k rozvoji americké společnosti. To je ta přínosná imigrace. Ale pak – jak říká Borjas – v 70. a 80. letech tam přišli třeba z Hondurasu, Nigérie, Mexiko, ale tito lidé už často vůbec neměli pohnutky se učit jazyk hostitelské země, na rozdíl od přistěhovalců z 30., 40., 60. let. Takže oni vlastně přišli do země – a George Borjas říká – že klíčová motivace jsou sociální dávky. To znamená, oni tam jdou opravdu za životem, už ne jako Miloš Forman, který tam šel za tím, aby tam natočil oscarové film, které mu neumožňoval natočit komunistický režim tady. Tihle lidé tam nepřišli něco tvořit, ale přišli sosat ze sociálních dávek, přijít do nějakého ghetta – nechci to paušalizovat, samozřejmě i mezi těmito imigranty byli někteří, kteří si chtěli plnit svůj americký sen, a taky si ho splnili, ale byl tam už daleko větší podíl přistěhovalců, kteří neměli žádný takový cíl – oni prostě chtěli někam přijít, uzavřít se tam v ghettu, a nějak lehce vegetovat, přežívat. A to je věc, která samozřejmě už není ekonomicky přínosná, a stává se ekonomickou zátěží.

Martina: Jde to vyčíslit?

Lukáš Kovanda: Vyčíslit to asi takhle nelze, ale i třeba v Německu vyšla studie, která kritizovala vlnu emigrace po roce 2015 s tím, že je to ekonomická zátěž, na rozdíl od toho, co slibovala tehdy někdejší německá kancléřka Angela Merkelová, tedy, že to bude jednoznačný ekonomický přínos. Německo má přitom zkušenost s emigrací, kdy to byla emigrace prospěšná. Teď narážím na gastarbeitery zejména z 60. let, ale už z 50. let, kdy přicházeli do Německa Jugoslávci, Italové, Turci, Turci zejména. Ale jak to tehdy fungovalo? Německé ministerstvo práce, západoněmecké ministerstvo práce si otevřelo v Istanbulu své detašované pracoviště, a rozhlásilo po celém Turecku, že kdo chce pracovat dva roky v Německu, ať přijede do Istanbulu, a my si tam prověříme, jaké má schopnosti, kvalifikaci. A když nám to bude párovat s nějakou poptávkou nějaké německé firmy, tak ho pošleme do Německa – zaplatíme mu letenku, a on tam bude dva roky pracovat. Takže to byla systematická řízená migrace, která přispěla k německému zázraku 50. a 60. let.

Martina: A pak se to nějak vymklo.

Lukáš Kovanda: Pak se jim to vymklo. Pak, když přišly ropné šoky, a stagnace sedmdesátých let, tak se Němci chtěli Turků zbavit, takže jim Helmut Kohl dokonce nabízel počátkem osmdesátých let – mimochodem mentor Angely Merkelové, někdejší německý kancléř – jim nabízel 10 000 marek za to, když z Německa vypadnou. Ale mezi tím se scelily turecké rodiny, takže už to nebylo možné, a už tam zůstali. Takže imigraci nelze brát jako věc nějakého principu, tedy že všechna imigrace je dobrá, ale musí to být selektivní. A navíc je ještě potřeba počítat s tím, že to je nejen fenomén ekonomický, ale také společenský, protože jakmile se jednou tito pracovníci usadí v hostitelské zemi, a budou tam mít své rodiny, případně se rodiny scelí tak, že za nimi přijdou jejich rodinní příslušníci, tak už tam zakoření, už se stávají členy hostitelské země, a součástí tamní populace.

Přistěhovalci z islámského světa mění tvář evropských měst, už dnes řada z nich připomíná Orient

Martina: Ale já tady spíše opravdu mluvím o nelegální migraci, kterou jsme také přijali za svou. A většinou nám ji evropsko-unijní představitelé, potažmo i naši politici, omlouvají tím, že každá migrace je prospěšná, zejména v okamžiku, kdy Evropa stárne a vymírá. Což o to, to, že stárneme a že se rodí méně dětí, to pravdou je, ale myslíte si, že skutečně bez migrace vymřeme, notabene, že bez nelegální migrace vymřeme?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si, že vymřeme, ale migrace může bez pochyby pomoci. Ale musí to být imigrace, která tedy bude obohacující, a ne migrace, která nás bude zatěžovat. Takže pokud to je migrace z Ukrajiny, z Vietnamu, tak si myslím, že to je z civilizačních okruhů, které se nějakým způsobem dokážou sžít s českou veřejností. Pokud to bude migrace z islámských zemí, tak si myslím, že to není ta imigrace, která by byla přínosná.

Martina: A myslíte si, že z pohledu ekonoma – ale teď po vás chci spíše sociologickou úvahu – jestli i tato migrace ze zemí, jak říkáte, které jsou nám svým kulturním okruhem a dědictvím bližší, by měla mít nějakou míru? Protože při určitém počtu může dojít k zásadní proměně společnosti hostitelské země.

Lukáš Kovanda: Ano, to také právě říkal George Borjas, ten harvardský ekonom, že máte – přesně, jak říkáte – určitou míru, kdy je imigrace dobrým sluhou, ale když tuto míru překročíte, tak se imigrace stává zlým pánem. To znamená, že dosáhnete takové úrovně míry migrace, kdy už je přistěhovalců tolik, že už se přestávají přizpůsobovat zvykům a kulturním vzorcům hostitelské země, a začínají mít snahy postupně obracet hostitelskou zemi na svou víru – když to řeknu obrazně – ale ono to trochu platí i doslova. A to si myslím, že pozorujeme v západoevropských zemích, kde se stále zřetelněji – zejména přistěhovalci z muslimského světa – se odmítají přizpůsobovat zvyklostem a kulturním vzorcům hostitelské země. A naopak, když se dnes projdete třeba ulicemi Birminghamu, když se projdete periférií Marseille ve Francii, když se projdete předměstím Londýna…

Martina: Malmö.

Lukáš Kovanda: Malmö. Tak tam už se vůbec nepřipadáte jako v Evropě, a v řadě případů vnímáte, že tam je vysoká kriminalita. Já jsem byl dokonce třeba ve švýcarském Lausanne – to je francouzská část Švýcarska – a už i tam vnímáte skutečně, když toto město navštěvujete opakovaně, obrovský posun, kdy když nyní jdete ulicemi Lausanne za večerních hodin, ale ne ještě úplně v noci, zkrátka krátce poté, co se zešeří, tak už vám tam podivné zombie figurky, které tam evidentně celý den lelkují, nabízejí drogy. To je něco, co bylo před 10–15 lety ve Švýcarsku naprosto nemyslitelné – a teď už je to i ve Švýcarsku. A samozřejmě Francie, o té jsme už hovořili. Něco jiného je francouzské maloměsto, které si stále drží své tradice, ale ve velkých francouzských městech už vidíte, že je to úplně někde jinde, než před 10-20 lety.

České země mohou po 160 letech přestat vyrábět ocel, a to v době, kdy všichni volají po zbrojení proti Rusku

Martina: Lukáši Kovando, když se vrátím zpět k nám domů, tak co si myslíte, že v Česku nejvíce zničili ideologické nápady Green Dealu, které nám implementovala Evropská unie? Kvůli emisním povolenkám se údajně můžeme reálně dočkat konce výroby oceli, víme, jak byl zasažen chemický průmysl, a tak dále. A to se týká nejenom nás, ale Evropy celkově. Co ale myslíte, že tyto kroky nejvíc destruovaly u nás?

Lukáš Kovanda: Green Deal je zatím v počátcích. Green Deal byl schválen koncem roku 2019, takže si myslím, že ty skutečně palčivé dopady teprve pocítíme. Ale vy už jste zmínila ocelářství. Tady nám v podstatě nyní reálně hrozí, že Česká republika, České země přestanou být po 160 letech prvovýrobcem oceli. A to je v době války za humny, bych řekl, až šokující zjištění, protože ocel je zásadní surovinou. Ocel máte ve všem, od lžičky na puding, po automobil, ale také po tank, nebo vrtulník, nebo řízenou střelu. Takže i zbrojařský průmysl potřebuje ocel, a to ve velkém množství. To budeme vozit ocel z Číny, když teď všichni říkají, že máme zbrojit? Takže budeme dovážet zbraně proti Rusku…

Martina: Z Ruska?

Lukáš Kovanda: Od hlavního, klíčového spojence Ruska? Já tím chci demonstrovat, že to je zase úvaha jak z Mateřídoušky. To mi prostě přijde, že se politické reprezentaci v Bruselu naprosto rozbila jejich představa světa, a oni se nedokážou sžít s něčím jiným. Takže je potřeba tuto politickou reprezentaci ve volbách vyměnit. Jenže nejhorší je, že i voliči jsou stále indoktrinováni devadesátými léty a dobou do roku 2019, kdy se jakoby zdálo, že dějiny skutečně skončily, studená válka je minulostí, a celý svět si nakonec podmaní liberální demokracie. To znamená, že nakonec i v Rusku a v Číně, a v těchto zemích, bude liberální demokracie a nebudou žádné války. A jediné, s kým budeme válčit, bude oxid uhličitý, uhlík. Ale tato představa definitivně padla už někdy se začátkem 20. let. Ale bruselská reprezentace – a je to i na úrovni národních států, v řadě proevropských stran – jako by nechtěla přijmout novou situaci, novou realitu.

Martina: A máte pravdu, že veřejnost to přebírá, a když pojmenujete věci tak jako vy, tak rozhodně nedostanete přílepek Mirka Dušína.

Lukáš Kovanda: Je to tak, nová realita prostě těmto lidem uniká. A kdo tuto novou realitu připomíná, tak je vnímán jako nějaký kazisvět, který ničí ty krásné obláčky, růžové obláčky, a krásný pohádkový svět. Ale je třeba si přiznat pravdu, a čím dříve k tomu dojdeme, tím více můžeme ještě zachránit. Protože nyní opravdu čas běží, a my dnes nic Green Dealem nezískáme, nic nezískáme bojem s oxidem uhličitým. My tím můžeme akorát ztratit, protože svět už nebude táhnout za jeden provaz. Svět se prostě změnil v tom smyslu, že se zapouzdřuje do bloků – ať už to jsou Spojené státy, ať už to je Čína, Asie.

Martina: BRICS?

Lukáš Kovanda: Možná BRICS. Ale přece už se nemůžeme spoléhat ani na prvky vzácných zemin z Číny, které jsou důležité třeba právě v Green Dealu, protože když nám je Čína nedá, tak je nemáme. Ale my je přitom můžeme těžit v Evropě, ale v minulých letech a desetiletích v důsledku zelených politik jsme si řekli, že to nebudeme těžit, nebo že do toho nebudeme investovat, a bankám jsme to zakázali financovat. Takže nemáme těžbu, nemáme ocel, nemáme základní suroviny, nemáme tradiční průmysl, ztrácíme ho. Ale my nemáme, jak jsme si řekli, ani ten moderní, třeba umělou inteligenci.

Martina: A na dovoz si dáme povolenky.

Lukáš Kovanda: Protože k tomu je potřeba levná energie, levná elektřina. My to nemáme, protože nemáme suroviny.

Martina: Říkám – a na dovoz si dáme ještě emisní povolenky.

Lukáš Kovanda: A na dovoz si dáme emisní povolenky.

Evropský autoprůmysl čeká kolaps, do několika let se zavře 30 velkých továren a milion lidí přijde o práci

Martina: Povězte mi, jaká je realita evropského automobilového průmyslu. Je to jedno z nejpřetřásanějších odvětví. Je na tom skutečně tak zle, nebo se třeba výrobci automobilů trochu schovávají za to, že mají omluvenku v podobě toho, že jim bylo ublíženo?

Lukáš Kovanda: Teď nebudu ani tak mluvit za sebe, jako spíš za experty z automobilové branže, které mám důvod respektovat, a kteří sledují každým dnem vývoj evropské automobilové branže. Když je posloucháte, tak vám řeknou zhruba toto: Během několika nadcházejících let se v Evropě zavře 30 velkých automobilových továren. Třicet! O práci může v evropském autoprůmyslu přijít až milion lidí. Velké značky typu Seat, Maserati, a další, budou na tom natolik špatně, že budou krvácet, a takto krvácející je za hubičku nakoupí Číňané. Číňané si postupem času vytvoří – poté, co získají dominanci evropském trhu i z hlediska prodeje – z Evropy klíčové odbytiště, a také svou klíčovou výrobní linku, a evropští dodavatelé už budou sloužit jenom jako subdodavatelé pro čínské automobilky. Jinými slovy blíží se – podle těchto expertů z autobranže – konec evropského autoprůmyslu, jak jej známe, a uchvátí jej zejména Čína, která opanuje celý evropský trh. To už je nyní výhled, který je poměrně realistický. Samozřejmě ještě je nějaký čas na probuzení, ale tento čas rychle, rychle ubíhá. A my musíme si říci, co je kořenem tohoto problému. A kořenem je to, co už jsme tady říkali: Že my svému průmyslu – včetně autoprůmyslu – na rozdíl od Číny a Ameriky, házíme klacky pod nohy, uměle mu zdražujeme energie, zatímco v Číně v Americe se je snaží zlevňovat.

Martina: Vy jste tady před malou chvílí řekl příměr, že si zničíme v rámci ekologie výrobu oceli v naší zemi, a to v době, kdy všichni křičí „hrr na ně“, a podle toho také chtějí vyzbrojovat své evropské armády, takže budeme odebírat ocel od největšího spojence Ruska, tedy od Číny. A tím jste mě dostal do Ruska, protože mě by zajímalo, jak je na tom Rusko v současné době. Já vás dnes prosím o odhalení nejrůznějších ekonomických záhad, kterým nerozumím, a jednou z nich je: Proč Rusko pod celými záplavami sankcí už dávno nezbankrotovalo, jak se hlásalo, že to budou velmi účinné kroky? Jak si to vysvětlujete? Je to právě díky velkému spojenci Číně, a třeba i Indii?

Lukáš Kovanda: Nedá se úplně říct, že by sankce Rusko nezasáhly, ale prostě nezasáhly jej tak, jak se mnozí na Západě slibovali. Já si pamatuji na různé úvahy a sliby z prvních týdnů po invazi Ruska na Ukrajinu, kdy byly zaváděny první sankční balíčky, že to je taková tíha, že Rusko padne během několika týdnů, a jeho ekonomika se rozloží. Ale nestalo se tak. Já si myslím, že toto neustálé podceňování Ruska je obrovská chyba. Šéfka Evropské komise Ursula von der Leyenová vystoupila, tuším v roce 2022, a řekla: „My jsme zjistili, že oni mají ve své vojenské technice čipy z praček, nebo z nějaké bílé domácí techniky, z ledniček, a tak dále“. Teď někdo bude moci říct, že teď tady zastávám nějaký proruský postoj, ale ne, právě naopak, protože tím, že podceňujeme soupeře, mu pomáhám. Podceňovat soupeře je to nejhorší, co můžete udělat. Vy ho musíte brát ideálně realisticky, ale možná ho v nějaké propagandě i přeceňovat, činit z něj silnějšího, abyste zvýšila připravenost země, která je ve střetu. Ale my, západní elity, jsme naopak z Ruska udělali slaboučkého soupeře tím, že se říkalo, že se zhroutí do několika týdnů a že má ve své vojenské technice čipy z praček. Ale zatím se nic takového nepotvrzuje, takže lidé v Evropě pak mají pocit, že jim elity neříkají pravdu. A za druhé je to nahrávka Rusku, protože Rusko si nemůže nakonec přát nic jiného, než aby ho jeho soupeř podceňoval, a ono pak mohlo na základě tohoto podcenění dál budovat své pozice. A myslím, že to se přesně děje.

A říkat, že ruská ekonomika je překvapivě odolná i díky spojenectví s Čínou, to je pravda, ale zároveň to není nic proruského, ale je to konstatování reality, která už je nyní každému zjevná. Nebo se snad Rusko od roku 2022 zhroutilo? Nezhroutilo se. Tím neříkám, že sankce nefungují, ale říkám, že mají svůj účinek, ale nefungují tak silně. A jedním z důvodů je, že Čína Rusko podržela, Indie od nich nakupuje ropu. A země typu Kazachstánu, ale i Spojené arabské emiráty, Turecko, dokonce Singapur, fungují jako přeprodejci. To znamená, že evropské země vyvážejí do těchto zemí, včetně třeba toho, že Německo vyveze automobily do Arménie, nebo do Kazachstánu, nebo do Kyrgyzstánu, a pak jdou z těchto zemí německé automobily do Ruska. Takhle se obcházejí západní sankce. A celá ruská ekonomika se i díky tomuto drží nad vodou. Pak tu máme celou řadu západních firem, které z Ruska nikdy neodešly, takže to také samozřejmě Rusku pomáhá.

Na válku, Trumpa, imigraci bychom se měli dívat v odstínech šedi, ne jako na střet draka s princem

Martina: A jak si vysvětlujete sankční postup Ameriky vůči Rusku? Je to nějaký krycí manévr, nebo to Donald Trump myslí vážně, protože chce učinit Rusko povolnější?

Lukáš Kovanda: Pokud se týká nejnovějších sankcí na ruské ropné společnosti Rosněft a Lukoil, tak to je skutečně zásadní tah Spojených států. To je závažnější sankce než jakákoliv, kterou na ruskou energetiku uplatnil Joe Biden. To znamená, že tady média vykreslovala Donalda Trumpa jako proruského prezidenta, a pak Donald Trump odpoví tak, že zavede silnější sankce na ruskou energetiku, než které kdy zavedl Biden. To znamená, že zase nefungují nálepky, které si zde neustále dáváme. To je zjednodušení reality, že Rusko se zhroutí, a končí dějiny, a Donald Trump je proruský. To jsou taková zjednodušení, že jsou vlastně na škodu diskusi, kterou tady vedeme v rámci Evropské unie. Dlouhodobě chybí reálný pohled na věc. A to se týká i migrace. Migrace není buď dobrá, nebo špatná. Migrace je prostě někdy dobrá, někdy špatná. Musíme se na to dívat neideologicky, a brát to tak, aby to pro nás bylo nejlepší. A to právě znamená, že budeme brát migraci jako věc selekce, věc míry, a ne jako věc principu.

A tak to funguje s celou řadou dalších věcí. Rusko máme tendenci vykreslovat buď jako slabounké, co montuje čipy z ledniček do svých tanků, nebo na druhou stranu jako děsivě silné – jak jsme slyšeli před volbami, že jakmile vyhrají určité strany, tak že tady budeme mít ruské tanky. Tyto oba extrémy hrozně škodí diskusi. My bychom se na všechny tyhle zásadní věci – ruský problém, válka na Ukrajině, Donald Trump, imigrace – měli dívat reálně. Vidět to v odstínech šedi, a ne, jak to vidíme teď, že je to buď bílé, nebo černé. A teď se tyhle dva polarizované tábory v rámci ještě sociálních sítí neustále střetávají, a pravda uniká úplně skoro totálně, protože pravda je samozřejmě zpravidla někde uprostřed. Svět není střetem draka s princem na bílém koni – to funguje v pohádkách – ale svět je v odstínech šedi. Ale my se k nim nedopracujeme, protože jsme zabetonovaní, zabarikádovaní ve svých vyhrocených extrémních pozicích, a z těch se neustále střetáváme v rámci svých sociálních bublin.

Brusel kapituloval před Trumpem patnácti procenty a zavázal se k nákupům za stovky miliard dolarů

Martina: Velmi jsme také pochválili sami sebe. Proevropská média psala oslavně o dohodě Spojených států a Evropské unie, a jak to Brusel s Donaldem Trumpem hezky zvládl. A mě zaujal váš výrok, protože jste řekl, že Trump nad Bruselem vyhrál 15:0. To není málo. Proč jste přisoudil Trumpovi až tak rázné vítězství? Co udělali politici z Evropské unie špatně?

Lukáš Kovanda: Já jsem v tomto svém příměru narážel na to, že Donald Trump uvalil patnácti procentní clo na Evropskou unii – to je ta patnáctka – zatímco Evropská unie žádné dodatečné clo neuvalila. To trochu vystihuje situaci, jaká byla, tedy že to je jednoznačné vítězství Donalda Trumpa, a na straně druhé je to kapitulace Evropské unie, která nejen kývala na to v průměru patnácti procentní clo, ale také se zavázala odebírat ve velkém objemu za 750 miliard dolarů během tří let, to znamená 250 miliard ročně americké energetické suroviny, zejména zemní plyn. A dále, že bude ještě nakupovat v daleko větších objemech americké zbraně, a navíc ještě, že evropské firmy investují 600 miliard dolarů ve Spojených státech. A to jsou všechno možná sliby – chyby, ale uvidíme, jak se to celé vyvrbí.

Každopádně Donald Trump to mohl pak prodat jako své jednoznačné vítězství, kdy Evropská unie kapitulovala. Dokonce i řada evropských politiků kritizovala to, co vyjednala šéfka Evropské komise s Donaldem Trumpem. Myslím si, že se mohla snažit nějakým způsobem naslibovat Trumpovi modré z nebe, aby odkýval tu 15procentní sazbu. To je možné. Uvidíme, jak se situace bude vyvíjet dál. Každopádně, když třeba Japonsko, které si také dojednalo 15procentní celní sazbu, naznačilo, že některé sliby, které za to slíbilo, včetně velkých investic japonských firem nemusí být splnitelné, tak se Američané hned ozvali: „Dobře, tak ale jestli to nesplníte, tak vám zase cla zvýšíme. Takže to 15procentní clo nemusí být vůbec definitivní, pokud by Evropská unie neplnila své sliby, které dala. Pokud bude plnit své sliby, tak je to kapitulace, protože ona se musela takhle zásadně zavázat ke stovkám a stovkám miliard investic ve Spojených státech, a nákupů od Spojených států. Takže to, co za to získala, je hrozně málo. Ona v podstatě získala navýšení cla z 0 na 15 procent, a ještě za to zaplatila obrovskou cenu.

Martina: Je to důkazem toho, že Donald Trump může učinit Ameriku velkou a silnou, jak sliboval, nebo alespoň silnější?

Lukáš Kovanda: Ano, snaží se o to. Ale zejména to ukazuje, co už jsem tady několikrát zmiňoval, tedy, jak Evropa hrozně podceňuje důležitost energetické surovinové základny. Protože pokud máte suroviny, tak jste králem, a to ví i Donald Trump, a proto ví, že drží Evropu v šachu. Drží ji v šachu skrze zemní plyn, skrze dodávky energií, protože poté, co se odstřihla od Ruska, nemá moc, kde brát, a Amerika se nabízí jako jednoznačná alternativa. A další důvod, proč Donald Trump drží Evropskou unii za něco, je takový, že je vojensky zranitelná. Ona je bez Spojených států opravdu potencionálně snadnou kořistí. Takže zase i v tomto evropské elity zaspaly, protože neustále válčí s uhlíkem a s oxidem uhličitým, místo aby se připravovaly na nějakou skutečnou válku, a zbrojením odstrašily nepřítele. To je velké fiasko současné politické reprezentace. A samozřejmě Donald Trump ví, že Evropa je na něm vojensky závislá skrze NATO, energeticky skrze dodávky zejména zemního plynu, a v podstatě obchodně, protože americký trh je pro evropské firmy, pro řadu evropských firem, důležitý. On ví, že to všechno má on, a drží Evropskou unii v hrsti, a ta mu musí zobat z ruky.

Evropa má šanci stát se opět živoucím místem, ne skanzenem ani kolonií, ale musí změnit směřování

Martina: Poslední otázka. Co čeká Evropu? Vy jste popsal, v jakém poměru jsme teď vůči Spojeným státům, zároveň jsme se zmínili o tom, že nám uniká, jak technologicky a hospodářsky vyspěla Čína. A Indie už teď má větší počet obyvatel než Čína, a také už sehrává ve světové ekonomice nezanedbatelnou roli. Stane se Evropa jakousi kolonií těchto zemí? Nebo skanzenem?

Lukáš Kovanda: Skanzenem už částečně je, ale stále doufám, abych nekončil ponuře, že má ještě šanci se probrat, a stát se opět živoucím místem, a ne skanzenem. Pokud to nedokáže, tak už bude nejen skanzenem, ale i kolonií. A pak je otázka koho? Jestli to bude kolonie Číny, Indie, nebo Spojených států, nebo někoho dalšího? Každopádně se současným přístupem má k tomu stát se kolonií nakročeno. Má k tomu nakročeno proto, že si neuvědomuje, nechce si uvědomit, důležitost surovinové nezávislosti, levných energií, ale také moderních přístupů, technologií v oblasti třeba umělé inteligence. Takže všude v těchto oblastech Evropa za někým zaostává, přestože neustále chce být na špici, a chce udávat tón celému světu, a chce zachraňovat celý svět před klimatickou zkázou. To je už tak mimo realitu, že je až úplně neuvěřitelné, že tomu stále někdo ještě věří.

Ale skutečně, stávající politická reprezentace v Evropě taková je. A dokud se nevymění – a tím samozřejmě myslím v demokratických volbách, tak se v zásadě nic nezmění. Takže záleží na každém z nás, na každém z voličů, abychom si volili takové politiky, kteří vidí svět takový, jaký je, a ne, jaký někdy ne snad že byl, ale jak se třeba jeden čas zdálo, že být může.

Martina: Nebo jaký by ho chtěli mít.

Lukáš Kovanda: Ano, spíše tedy, jaký by ho chtěli mít. To se jim nepovede.

Martina: Lukáši Kovando, já vám moc děkuji za odvahu zhodnotit věci tak, jak je vidíte, a podělit se s námi o to. Díky moc.

Celý rozhovor s ekonomem Lukášem Kovandou o dluzích, emisních povolenkách a Green Dealu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.