Sociální sítě vytvářejí izolované bubliny a s pomocí chytrých algoritmů zesilují štěpení společnosti – tím i hrozbu konfliktu

Martina: Petře, nejčastější otázka, kterou na úvod dostávám já, je, proč jsem založila nebo spoluzaložila Rádio Universum. A tak já tu otázku pošlu dál. Proč ty jsi založil V.O.X. TV? Proč jsi založil svou vlastní stanici?

Petr Kubelík: Ono to bylo poměrně jednoduché. Někdo by si myslel, že to je kvůli slávě, penězům nebo tak, a není to tak. Je to kvůli mojí dceři, bylo to kvůli mojí dceři, protože když tady byl covid, tak se začaly dít nějaké podivné věci, a já jsem si říkal: „Já vlastně nechci, aby moje dcera vyrůstala v nějaké polototalitě, nebo co to tady začalo nastupovat.“ Tak jsem si řekl, že pro to udělám, co bude v mých silách a pokusím se vytvořit nějaký ostrůvek, kde se budeme moci bavit o čemkoliv. A ta moje původní vize byla udělat z V.O.X TV takovou Českou televizi v roce 1993, kdy na jedné stanici se běžně bavil Sládek se Zemanem; nikomu to nepřišlo divné, že se baví, nikdo nezpochybňoval to, kdo se s kým baví, ale o čem se baví. A potom v prime time běžela Česká soda, nejnekorektnější pořad ever, a opět to nikomu nepřišlo divné. Čili, to byla ta moje původní vize, co jsem z toho chtěl vytvořit.

Martina: A jde to? Jde to v dnešní době?

Petr Kubelík: Ano, ale…

Levicoví aktivisté či progresivisté nemají moc touhu diskutovat tváří tvář, raději jsou na Twitteru, v bezpečí za klávesnicí

Martina: Dře to.

Petr Kubelík: Dře to. Ono totiž, aby byl možný dialog, tak na to musí být dva. A když jedna strana se poněkud nechce bavit, tak se těžko vede dialog. A to byla moje zkušenost za poslední rok, že jistá strana politického spektra úplně nechce jaksi vést dialog.

Martina: To by mě zajímalo, jestli to není tajemství, což bych nepředpokládala. Která strana si nechce povídat? Kdo si nechce povídat? Proč není tím pádem možný dialog s nimi?

Petr Kubelík: No, problematičtější máme domlouvání hostů z levé strany politického spektra.

Martina: Jenomže v dnešní době, kdy už není jasné, co je levice a co je pravice, a pod levici se schová leccos, tak řekni mi: Kdo je tedy podle tebe ta levice, která váhá s komunikací? Jsou to liberálové, progresivní liberálové, progresivisté, komunisté. Kdo to je?

Petr Kubelík: Všechno, co jsi vyjmenovala. Ano.

Martina: Já mám totiž tu zkušenost, že vlastně vidím velmi často třeba klasické komunisty v debatách, a mnohdy poměrně zdatně sekundují.

Petr Kubelík: Tak, záleží, které komunisty myslíš. Jestli ty původní, kteří se k tomu hlásí, nebo ti, co převlékli kabát.

Martina: Aha. No, a které myslíš ty?

Petr Kubelík: Já myslím ty původní, i ty moderní. Prostě ta levá část spektra se radši, aspoň je to moje osobní zkušenost, neříkám, že to tak je všude, ale tady se radši baví třeba na Twitteru nebo v bezpečí za klávesnicí, než by šla do rozhovoru jeden na jednoho.

Martina: A co třeba sociální demokracie? Nebo stoupenci sociální demokracie. Členové, anebo lidé, kteří mají, řekněme, tento spíš doleva, ale umíněnější názor. Ti jsou diskuse ochotní?

Petr Kubelík: Já to asi nechci takhle úplně kategorizovat na strany. To dělení… Já totiž nevěřím na to, co říkají Piráti, že neexistuje pravice a levice. Já si myslím, že to poměrně jasně existuje. A prostě obecně lidé, kteří zastávají ten progresivistický názor, s těmi je mnohem složitější domluva na jakýkoliv rozhovor a debatu.

Tradiční média dlouhodobě ztrácejí vliv a po internetových influencerech se už o slovo nově hlásí umělá inteligence

Martina: Dobře, beru to na vědomí. A chci se tě zeptat, jestli i ty sám občas, když třeba vedeš rozhovory, když načínáš témata, máš někdy takové divné mražení a raději se více kontroluješ?

Petr Kubelík: To se musím zamyslet. Asi mám mrazení… Říká se mrazení, nebo mražení?

Martina: Pokud jsi z Moravy, tak mražíme.

Petr Kubelík: Tak, já su Valašska, takže mražíme.

Martina: Mražení, ano.

Petr Kubelík: Mám mražení, ale většinou na něj nereaguji.

Martina: Ano, něco si rozkážeš, ale neposlechneš se.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Řekni mi ještě důležitou věc, protože pro posluchače je potřeba, přestože si myslím, že většina tě zná, tak tě zařadit časově. Tobě v roce 1989 byly pěkné tři roky.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: To znamená, že ty jsi nezažil na vlastní kůži, není tvým osobním prožitkem změna nesvobody ve svobodu. Řekni mi tedy, jakým kompasem se řídíš?

Petr Kubelík: No, úplně jsem to nezažil, ale rodiče, a hlavně prarodiče mi o tom hodně vyprávěli, a já jsem si hodně i četl. A na mém osobním žebříčku hodnot… Já jsem se s tím narodil, to znamená, když mluvím o svobodě, tak je to pro mě číslo jedna. Já jsem si to nevymyslel. Já to prostě tak mám od mládí, prostě od školy, a vždycky jsem měl problém s autoritami, které mi chtěly něco přikazovat a tak dále. To znamená, jednak jsem se narodil s nějakým citem pro svobodu, a druhak jsem hodně studoval a zajímal se o tu dobu.

Martina: V jakém stádiu si myslíš, že je u nás svoboda jako taková a svoboda slova? Protože teď už se vlastně dostáváme ke tvé práci a k tomu, proč vznikla tvá televize.

Petr Kubelík: No, já si myslím, že částečně v dobrém. Částečně, protože vnikají nové a nové projekty, které chtějí svobodu slova nějakým způsobem bránit. Na druhou stranu, z druhé strany, řekněme, já nechci říct z mainstreamu, ale je to tak, jsou určité tlaky na… Pokud máš správný názor, tak je vše v pořádku. Pokud ho máš trochu jiný, odlišný od toho, který je tolerovaný, tak je to trochu problematičtější ho prosazovat.

Jak jsme se bavili o té pravici, levici, tak já bych se označil za pravičáka, ale nad tím bych se označil za demokrata. A to je třeba věc, která si myslím, že se nám trochu vytrácí z toho veřejného prostoru, tento pojem, ve kterém je obsaženo všechno. Tam je tolerance vůči opozitnímu názoru, to znamená, je to to otřepané, že se můžeme krásně pohádat do krve, ale já se budu bít za to, aby ty jsi mohla říkat své názory, se kterými já třeba nesouhlasím. A to je třeba za mě to, co si myslím, že se obecně vytrácí z veřejného prostoru, nebo jak to řekl Masaryk: „Tož, demokracii bychom měli. Teď ještě ty demokraty.“

Martina: Petře Kubelíku, ty říkáš, že vlastně svým způsobem je svoboda slova v jakési obstojné kondici, když to tedy převyprávím, protože vznikají nové projekty. Já jsem tady ten názor neřekla poprvé, ale já jsem nedávno dospěla k tomu, že před revolucí byly jedny noviny… Nebo ne jedny noviny, bylo jich vícero, ale všechny víceméně byly v jednom šiku, stejně tak to byla Česká televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A v dnešní době máme sociální sítě. Na těch sociálních sítích, na internetu a podobně, vznikají alternativní, takzvaně, projekty. Ale kdyby nebyly, když si to představíš, co bychom měli? Televizi…

Petr Kubelík: Ano.

Martina: …noviny a samizdat. Takže jsem dospěla k závěru, že pouze technologické možnosti nám pomáhají udržovat zdání svobody slova.

Petr Kubelík: Já si myslím, že my jsme, v určitém slova smyslu, nebo v několika úrovních na určitém přelomu, protože jednak klasická média postupně ztrácí svůj vliv. Hlavně je to vidět v Americe, v Británii, kde se toho poměrně vehementně snaží držet a ostře vystupují proti těm jakoby novějším. Ale ten trend jde jinudy. Ten trend jde skrze influencery, to znamená dneska Kovy má prostě zásah jako Česká televize, když vydá video, a samozřejmě nemá ty samé náklady, takže i ekonomicky se to bude muset celé transformovat. Teď je otázka, v co se to transformuje. A to nikdo neví, protože ještě s nástupem umělé inteligence… Já jsem třeba teď viděl Marka Zuckerberga, jak ve svém Meta Universu dělal nějaký video-call a oni teď jedou tou technologií, že ti to naskenuje kompletně tvůj obličej a promítne ho to ve virtuálním světě. Což je moc krásné, zvlášť vzhledem k nástupu všech těch AI věcí, jakože třeba dneska není problém udělat tvůj hlas, během chvilky ho nahrát, a pak může říkat jakákoliv slova.

Martina: To dokonce existuje… Máme tady jedno takové rádio.

Petr Kubelík: To mi uniklo.

Martina: Můj kolega mu poskytl hlas, a teď ten jeho hlas, aniž by byl přítomen, každý den čte zprávy.

Petr Kubelík: Tak já jsem k tomu hlasu chtěl ještě dodat obličej. To znamená, dneska nebo velice brzo pravděpodobně bude možné Martinu Kociánovou naklonovat kompletně a Chat GPT jí napíše slova, a pak je otázka, jak to poznáme, která Martina Kociánová je pravá, a která ne.

Martina: To je jedna věc. A druhá věc je, co jí dáme do úst, protože pak můžeme z Martiny Kociánové klidně udělat fašistu, nacistu, ultranacionalistu, teroristu, cokoliv.

Petr Kubelík: Já jsem teď viděl a v tom je to… Já nevím, jestli to byla legrace nebo vážně, ale že kriminálníci si budou dávat takový, něco jako prsten, a na tom je další prst a na tom je šest prstů, aby to vypadalo, že je vytvořila umělá inteligence. A teď: Je to legrace, nebo je to myšleno vážně? V tom je to trochu absurdní, že já vlastně, když kolikrát čtu i noviny, tak já už nedokážu rozlišit, jestli to ten politik třeba řekl, anebo je to satira.

Demokracie je organizovaná hádka přirozeně štěpené společnosti, ale sociální sítě to rozdělení začaly nebývale zesilovat a umocňovat

Martina: Když říkáš „S tím prstem je to legrace, nebo myšleno vážně“, vzhledem k tomu, že jsem se nezasmála, tak to přinejmenším legrace nebude. Ale ty říkáš, že tvá denní práce je zabývat se algoritmy, studiem nejpopulárnějších videí. Co si pod tím představit? Co děláš a čemu se snažíš přijít na kloub?

Petr Kubelík: Snažím se přijít na kloub tomu, jak to všechno funguje, protože když máš televizi, musíš rozumět tomu, jaký pořad dát, jaký pořad nasadit, aby měl co největší zásah. To znamená, já analyzuji ty algoritmy na denní bázi, jakou mají interakci, proč to diváci sledují, proč to nesledují, a co vlastně ten algoritmus obecně s tím videem dělá, jak s ním pracuje a jak to vlastně ovlivňuje společnost, což je moje hlavní teze, kdy my hodně slýcháváme, že společnost je rozdělená. Já si myslím, že společnost je automaticky rozdělená, protože demokracie je organizovaná hádka. Ale moje teze je, že sociální sítě, kam spadá taky YouTube, ji rozdělily mnohem více, než je zdrávo, a pracují na tom i nadále. A můžou za to mimo jiné tyto algoritmy a jejich nastavení.

Martina: Ony sociální sítě se brání tím, že nás naopak mají spojovat, což zdánlivě dělají. Ale opravdu v tom spojení je obsaženo i to rozdělení, protože vytváří bubliny.

Petr Kubelík: Já jsem ti hned, promiň, chtěl oponovat. Kde k tomu přišli? Jak konkrétně by nás měly spojovat? Protože jejich algoritmy, aspoň co vím já, tak jsou nastaveny přesně k opaku spojování, tedy jsou nastaveny pro rozdělování.

Martina: To mi vysvětli. Jak jsou nastavené a jakým způsobem mě mohou donutit cítit třeba nepříjemné emoce vůči někomu jinému, vůči jiné skupině, vůči konkrétním osobám? Jakým způsobem to dokázali dostat do algoritmu?

Petr Kubelík: Já to, s dovolením, vezmu trochu z historie, v rychlosti, kdy vlastně ten algoritmus se nějak vyvíjel. U YouTube, první fáze byla 2005 až 2010, zhruba, kdy tam ta hlavní metrika, která je zajímavá, byla click through rate, to znamená klikatelnost. To byl zásah. A podle toho doporučovat YouTube všechna ta videa. Byla tam naprostá svoboda. To znamená, vznikaly tam hodně šílené věci, a vznikly tam také clickbaity, to znamená, byl nějaký náhled, který říkal, že tam bude nějaké video, a bylo tam něco úplně jiného.

To se změnilo zhruba v roce 2010 až 2012. Tam začali dávat důraz na dokoukatelnost toho videa. To znamená, bylo to o délce. Tam začala vznikat různá desetihodinová videa, a tak dále, a ten hlavní zlom, který zažíváme dneska, přišel v roce 2012, kdy nám podle mayského kalendáře skončit svět, a on do určité míry v tomto ohledu skončil, protože tam začalo strojové učení. A to je ten hlavní rozdíl oproti tomu, jak to bylo dříve, a jak je to dnes, kdy vlastně ty algoritmy už nebyly naprogramovány jen tak, ale začaly se učit o tobě, o tom člověku, který je sleduje. Začala se shromažďovat data postupně a vlastně začaly se přizpůsobovat tobě, přímo jako Martině Kociánové. A to se zdokonalovalo a zdokonalovalo, a zdokonaluje se to pořád, ale dneska je to tak, že YouTube má člověka, a tomu nabízí videa.

To znamená, on ví, kdo je Martina Kociánová, a ví, co se jí líbí, protože má kompletní data o její historii, o tom, kde dala lajk, kde dala komentář, jak dlouho sledovala jaké video, a podle toho ten algoritmus jí ukazuje videa. A čeho tím dociluje postupně, jsou, a já to říkám velice zjednodušeně, jsou dvě věci. První je, že je skoro nemožné, a to já jsem si nedávno u sebe všiml, že je pro mě čím dál těžší ten YouTube vypnout a dát se k práci, protože ten algoritmus už je tak dokonalý, že ty se podíváš, ať dělám rešerši, nebo se v něčem vzdělávám, tak on tam vždycky nahodí ještě dvě, tři videa do boku, které ví, že se mi budou líbit. Prostě to ví. A ty je tam pořád vidíš, tak řekneš „Ještě to jedno“, protože on tě tam chce za každou cenu udržet. To je první věc.

A druhá věc, že tě uzavírá do vlastní bubliny. A to je druhá věc, kdy takhle jsou nastavené všechny ty sociální sítě, a pokud ty v tom chceš uspět jako tvůrce, tak ty si vlastně vybereš svou bublinu, když to řeknu, své publikum, pro které tvoříš, a abys byla úspěšná, tak ty bys správně tomu publiku měla dávat pořád to samé, co chce. A kdykoliv vybočíš, z vlastní zkušenosti, protože jsme s tím experimentovali, tak okamžitě ten algoritmus, a to publikum tě jako zařízne. Nepustí si to, nedívá se na to, nedoporučuje ti to a tak dále.

Martina: Mně se teď honí hlavou úplně milion otázek, ale zareaguji na tu úplně poslední. Znamená to, že vlastně v okamžiku, kdy ty děláš videa, kdy připravuješ nějaké facebookové stránky nebo YouTube kanál, tak vlastně nemůžeš už být revolucionář? Nemůžeš, protože ten algoritmus si tě vždycky povodí?

Petr Kubelík: Ano, principiálně ano. Zy můžeš být revolucionář na začátku, když si vymýšlíš kanál nebo ten content, který budeš dělat. Ale v okamžiku, kdy ho začneš měnit, tak ten algoritmus vlastně… On neví, co s tím najednou dělat.

Sociální sítě jsou jako droga: YouTube je v podstatě tráva, Facebook už je heroin a TikTok fentanyl

Martina: Dobře. Ale kdo je tedy dnes pravděpodobným úspěšným youtuberem? Skutečná osobnost, člověk, který dokáže nakombinovat své představy s pochopením toho algoritmu, anebo ten, kdo prostě suše vyhoví algoritmu, třeba YouTube, a dělá to, co po něm algoritmus žádá?

Petr Kubelík: Tak, pokud chceš být úspěšná, tak musíš dělat to, co po tobě algoritmus žádá. To znamená všechna videa, kdybys teď začínala YouTube a pustila si spoustu videí, tak ti řeknou: „Vyber si svoje publikum, podívej se na nejúspěšnější lidi světově v tom publiku a ty zkopíruj.“ A je to prakticky pravda, protože ty, když začneš zadávat jejich klíčová slova, a teď já nechci jít úplně do podrobností, aby se posluchači udrželi, tak on tě začne vlastně doporučovat tomu samému publiku, protože on tomu rozumí. V okamžiku, kdy začneš být originální, tak pokud nejsi génius a nevytvoříš něco úplně nového, tak to máš mnohem složitější a ani si moc neškrtneš. A některá témata ti vůbec nebude vlastně pouštět a bude tě shadow-banovat, třeba.

Martina: Toto naše setkání je proto, abychom lidem, kteří třeba používají sociální sítě hodiny denně, ale příliš se nezajímají o ta technologická střeva, tak abychom jim ukázali, čeho jsou možná nástrojem a jakým způsobem jsou manipulováni, a že možná si myslí, že dělají svá videa, dělají své contenty, a přitom jsou obyčejná bonsaj, kterou někdo ostříhal, pokřivil, zaštípal tak, aby si to lidé koupili. Pojďme se vrátit k tomu algoritmu, protože ty jsi řekl historii, a pak jsi řekl: „A v roce 2005 to bylo změněno“. Kdo to změnil?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Lidé v YouTube.

Martina: Protože dostali nějaké nové zadání?

Petr Kubelík: Takhle, oni to mění neustále. Zhruba každý rok nebo každých pár let je nějaký posun. Jednak proto, že ti youtubeři se to učí, zdokonalují se v tom, a když už si myslí, že ten algoritmus nějakým způsobem pochopili, tak oni ho změní. To tak vždycky je. Ale tam je za mě důležité rozdělení… Ty jsi tady měla vlastně pana Stránského, že? A ten říkal to, co já bych podepsal, že sociální sítě jsou droga. Ale za mě, stejně jako v reálném životě máš drogy měkké a jsou drogy tvrdé, já bych rozdělil, že YouTube, to je taková měkká droga, to je v podstatě jako tráva. Pak je Facebook, to je takový heroin. A pak je třeba TikTok, a to je fentanyl.

Martina: Zombie droga.

Petr Kubelík: Zombie droga. To je jako opravdu zombie droga.

Martina: Rozebereme je všechny, protože bych řekla, že téměř už každý v nějaké droze jede, tohoto typu. Ten algoritmus. My se tady o něm pořád bavíme jako o takové danosti, a já se proto chci zeptat: Algoritmus je dobrý sluha, ale špatný pán, nebo algoritmus je úplně všechno špatné, i sluha, i pán? Protože prostě manipuluje, směruje a cpe uživatele tam, kde je někdo chce mít?

Petr Kubelík: To je jako filozofická otázka. Je to tak, jak ho někdo naprogramuje. To znamená, sám o sobě není dobrý, špatný. Je důležitý ten důvod, proč ho někdo nějak programuje. Já nechci v tom být úplně konspirátor, protože si pořád myslím, že to je čistě… Nebo spousta věcí se děje úplně z prozaických důvodů, a to za účelem zisku. A ta hlavní myšlenka je, aby tě YouTube, a všechny ty platformy, co nejdéle udržely na té platformě a aby ukázaly co nejvíc reklamy. Takhle jednoduché to je. Vedle toho ale vznikají vedlejší produkty. Jako přesně ty se uzavíráš ve svých bublinách, YouTube třeba maže z nějakého důvodu některé komentáře, které mizí. To my často nemažeme na V.O.X. komentáře, a vždycky si někdo stěžuje, že to zmizí. To dělá YouTube z nějakého důvodu. Které ty nevíš, protože třeba podmínky užití jsou tak obecné, že ty si můžeš domyslet, proč to někdo smazal, proč ne, a vlastně se nikam nemůžeš odvolat. Ale abych se vrátil ke tvé otázce. Ta motivace je to hlavní, to znamená, proč to někdo tak naprogramoval? To je otázka.

Martina: Ty jsi to teď naznačil. Myslím, že můžeme konstatovat, že na začátku každého paskvilu je dobro. Snaha něčemu pomoci, něco udělat dobře, třeba i umožnit lidem, aby spolu komunikovali, případně snaha vydělat. Dá se odhadnout, když jsi zmiňoval i historii těch algoritmů, co bylo na začátku? Fascinace tím propojováním lidí, fascinace tou snadností sdělení, anebo tedy jen čistý výdělek?

Petr Kubelík: Na začátku si myslím, že to byla opravdu taková jako hurá akce. Máme internet, máme tady možnost, byla to naprostá svoboda. Tam opravdu ty některé contenty z počátků YouTube jsou opravdu divoké. Takže tam si myslím, že to nebylo o výdělku. Bylo to o nadšení, o svobodě, máme tady novou technologii, pojďme zjistit, co to všechno umí, co to všechno dovede. A ten zlom opravdu přišel v roce 2012, kdy tam začal jakoby první boj s dezinformacemi. Do té doby se tam mohlo říkat cokoliv, a tam se poprvé začalo bojovat s dezinformacemi.