Jakákoli známka, že by Gruzie vstoupila do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.