Národní zájmy se vrací do popředí, globalisté už tahají za kratší konec

Evropská spolupráce může mít různé formy, ta současná se vyčerpala

Martina: Pane Jane Zahradile, vy osobně ještě věříte projektu Evropské unie?

Jan Zahradil: Já věřím v evropskou spolupráci. Ta může mít různé formy. Zdá se, že ta současná forma, která není zdaleka první, a pravděpodobně není také poslední formou spolupráce mezi evropskými národy… Takže ta stávající forma Evropské unie se vyčerpala, že podlehla svým vlastním nepřiměřeným ambicím a že směřuje někam do situace, kterou já bych nenazval přímo krachem nebo rozpadem, ale mám pocit, že žijeme minimálně v téhle dekádě v etapě nějakého předělu. Je to vidět z politické situace v celé řadě evropských zemí.

Martina: To znamená, že si nemyslíte, že jsme na začátku jejího konce, na začátku konce Evropské unie?

Jan Zahradil: Tak když se podíváte do historie, většinou tato nadnárodní impéria v uvozovkách – a měli jsme jich několik, dokonce i naše země byla součástí několika takovýchto nadnárodních celků – když se podíváte na jejich historii, tak většinou tyhle celky se nerozpadají ze dne na den, nekrachují jakoby náhle, ale je to postupný dlouhodobý proces, který může trvat třeba desítky let.

Martina: Proto jsem mluvila o začátku konce. Začínáme končit.

Jan Zahradil: Nevím, jestli to tak je. Já jsem se vždycky bránil přistupovat na takovouto radikální tezi, že teď se prostě Evropská unie změní, že se začne rozpadat. Ona se může nějak transformovat, může dokonce nějakým způsobem třeba i v budoucnu za několik desítek let zaniknout, ale určitě to nebude náhle, nebude to nějaký krach a bude to spíš taková postupná transformace. Na ni někteří, ti chytřejší, budou připraveni a ti, kdo uvázli v té minulosti nebo v současnosti, na ni připraveni nebudou.

Martina: Já jsem si četla váš rozhovor z roku 2018, kdy jste se s takovou vervou a entuziasmem chystal do Evropské unie a tehdy jste říkal: „Budu razit jinou představu o evropské integraci, jinou než razí Weber a Timmermans, ale nebude to nic destruktivního nebo protievropského. Bude to pozitivní alternativa k tomu, co prosazují oni.“ A teď vidíme, že jste už vlastně tuto svoji činnost vzdal. Proč? Protože prostě tato vaše vize se tam prosadit nedá?

Jan Zahradil: Je to pravda, vždycky samozřejmě je zapotřebí si uvědomit, že ta předvolební rétorika je trochu nadsazená. Ale i když ji sesadím zpátky do reality, tak je pravda, že v Evropském parlamentu, když se budeme bavit jenom o něm, je stále ještě většina politických sil, která opravdu je přesvědčená – oni jsou o tom přesvědčeni – že hlubší integrace, další sjednocování, další posun pravomocí z národní úrovně na úroveň evropských institucí je dobrá věc.

Že to jaksi je samo o sobě takové dobro, že vůbec nemá cenu ho kritizovat a že to vyústí v nějakou formu jednotného evropského státu, ať už tedy federace nebo konfederace nebo něčeho podobného. Oni tomu skutečně věří. A ty síly, které tomu nevěří a které já jsem se tam pokoušel reprezentovat, jak jste zmínila, v té frakci a straně evropských konzervativců a reformistů, tak pořád tahají za kratší konec toho provazu.

A protože evropské volby jsou jednou za pět let, tak ta změna je velice pomalá. Ty eurorealistické nebo euroskeptické strany sice nabývají na síle, rostou vždycky od jedněch voleb k druhým, ale nestačí to ještě na parlamentní většinu. A mě to už unavilo, musím se přiznat.

Od evropských institucí se reforma čekat nedá, změna musí přijít z národních států

Martina: Z toho, co vy říkáte, je markantní, že pravděpodobně v této podobě, v jaké Evropská unie teď funguje, a s tím, že nám vlastně všem evropským národům, kteří tam jsou, šéfuje Evropská komise, která je nevolená, tak pravděpodobně se všichni shodneme na tom, nebo alespoň my dva, že takhle to dál nepůjde. Že bude potřeba reformovat. Ale řekněte mi, je tam k tomu vůbec vůle? Je tam k tomu vůbec nějaká síla, která by měla šanci reformy prosadit, když vy sám říkáte, že naopak evropští konzervativci a reformisté tahají za kratší konec provazu a o nikom dalším nevíte?

Jan Zahradil: Tak vznikají jiné politické formace, takové radikálnější, třeba to jsou Patrioti, což je úplně nová politická síla, která vznikla po minulých evropských volbách. Ale ani tyhle dvě frakce dohromady nemají pořád ještě většinu. A já myslím, že od evropských institucí, to znamená od komise a od parlamentu, se opravdu žádná reforma čekat nedá.

Těm vyhovuje nejenom status quo, ale vyhovuje jim naopak ještě přibírání, přihrávání si dalších pravomocí z úrovně národních států. Takže jediná úroveň, ze které může vzejít nějaká reforma nebo nějaký tlak na reformu, na změnu vůbec, na jinou architekturu evropské spolupráce, jsou národní státy, jejich vlády. A tam vidíme na úrovni těch národních států, že se něco děje. Podívejte se do Francie, podívejte se do Německa, podívejte se do Itálie.

Martina: Podívejte se do Rumunska.

Jan Zahradil: Přesně, i k nám, do střední nebo východní Evropy. Vlastně nespokojenost s tou stávající podobou Evropské unie roste a já jsem přesvědčen, že národní politici, kteří se schází v Evropské radě nebo v Radě EU, tak prostě musí mít odvahu na to jednou bouchnout do stolu. A těm evropským institucím, které jim vlastně mají sloužit – to je komise a parlament – tak jasně říct: „Takhle dál už pokračovat nebudeme, musíme to celé předělat.“

Martina: Ale než k tomu dojde, tak už může být zle, protože kroky, které Evropská komise nutí dělat jednotlivé státy, jsou ekonomicky destruktivní. Ať už se budeme bavit o věčně zmiňovaném Green Dealu, ať už se budeme bavit o klesající životní úrovni vzhledem k růstu cen energií, potravin. Ať už se budeme bavit o tom, že jednotlivé státy, třeba konkrétně my, přestáváme být potravinově soběstační způsobem, který v posledních desetiletích je bezprecedentní. Co když už bude pozdě?

Jan Zahradil: To se nedá vyloučit. Na druhou stranu, když vidíte, jaký třeba odpor se v jednotlivých – ne ve všech, ale v některých docela významných – jednotlivých členských zemích EU zvedá vůči tomu vámi zmíněnému Green Dealu, třeba vůči snaze o kompletní zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, což se ještě před nějakými pěti lety považovalo za samozřejmost…

Evropská komise s tím přišla. Pan Timmermans s tím přišel, ten na tom vystavěl celou svoji politickou agendu. A teď najednou zjišťujeme, že ty vlády pod tlakem vlastního byznysu automobilového i jiného, který je na ten automobilový průmysl navázán, tak začínají jakoby brát zpátečku.

Zatím tedy nikdo neřekl, že je to úplně špatně, ale spíš se tak uvažuje o tom, jak to rozmělnit, jak posunout lhůty někam do neurčité budoucnosti. A když už se s tímhle začne, tak je jasné, že vlastně to skončí nějakým neurčitým kompromisem. A tohle je podle mě znamení, řekněme, správným směrem.

Protože jak je vidět, když národní vlády – a dostatek národních vlád – vyvine nějaký tlak, tak i některá opatření, co si Evropská komise usmyslela, vymyslela a prosadila, tak se nakonec dají zrevidovat, pozastavit, nějak rozmělnit a podobně. Není to nic elegantního, vypadá to tak jako upatlaně, upoceně, jsou to vždycky kompromisy z kompromisů, ale je to už dobré znamení. To by tady před patnácti lety ještě nebylo, nebo před dvaceti, kdy byli všichni plní jak toho evropského entuziasmu – ten se najednou někam vypařil. Tak to já myslím, že je docela dobré znamení.

Průmysl z Evropy mizí, ale ne všechno lze přičítat evropské integraci

Martina: Ale znovu se vracím k tomu, jestli nebude v některých směrech pozdě. Vy vzpomínáte automobilový průmysl. Ty automobilky, které zkrachovaly, tak to už nepůjde lusknutím prstů vrátit zpátky ty tisíce lidí, kteří už přišli o práci. To, že v Německu zlikvidovali jádro, to pak už nejde napravit jenom dalším rozhodnutím.

Vezměme v úvahu, kam se dostala naše republika, co se týká hutnictví, slévárenství, cukrovarnictví, sklářské výroby a tak dále. To všechno prostě od nás vysublimovalo a pravděpodobně to nepůjde jenom za dalších deset let říct: „My jsme se spletli, tak si vyhrneme rukávy a zase se do toho pustíme.“

Jan Zahradil: Tak všechno zase není úplně možné přičítat na vrub evropské integraci.

Martina: To ne. To je ten začátek, patří k privatizaci a podobně.

Jan Zahradil: To je spíš důsledek toho, že těžký průmysl nebo vůbec výroba se stěhuje do zemí s levnější pracovní silou. Do zemí třetího světa, do Asie. To je důsledkem té takzvané globalizace, to znamená odbourávání obchodních překážek, vytváření jednotného trhu a podobně.

No a jak vidíme třeba na tom, co se dneska děje ve Spojených státech, tak i tahle jakoby nevratná snaha o nějaké vytváření globálních trhů, o které jsme si třeba v devadesátých letech mysleli, že je jednosměrná, tak najednou se ukazuje, že není jednosměrná. Protože Donald Trump přišel jakožto nový americký prezident s velice – já bych až řekl brutální – protekcionistickou politikou na ochranu amerického trhu.

Ta spočívá v tom, že si prostě hraje se zaváděním cel vůči různým částem světa. Tu vůči Číně, tu vůči Evropské unii, tu vůči nějakým jiným zemím. Čili jak je vidět, tak věci se dají měnit. Já jsem sám zvědav, jak na to Evropská unie bude reagovat.

My tedy jsme stále jednotný trh, nebo vždycky jsme si říkali, že to je to gro, to je ten základ, to je to, proč tam jsme. Já proti tomu nic nemám, já jsem příznivec evropského trhu, nejsem příznivec politické integrace, protože ta sebou nese právě neblahé ideologické nebo ideologizované politiky, o kterých jste tady mluvila.

Globalisté věří v planetární společnost bez národů, inspiruje je Popper a Soros

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil, že mnohé z toho, co se děje, musíme přičíst na vrub globalizaci. Já jsem si vzpomněla, že loni v jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že v euroatlantickém prostoru probíhá zásadní boj mezi globalisty a národovci. Kdo jsou národovci, to si umíme představit a víme víceméně všichni, ale řekněte mi, kdo jsou globalisté? Protože zdá se, že to tady mají pod palcem, ale já vlastně nevím, z čeho čerpají své učení, z čeho čerpají své ideje a ideologie, kdo je řídí a co je tedy jejich cílem?

Jan Zahradil: Tak kdybychom to hodně zjednodušili, tak bychom se asi dostali někam ke knihám Karla Poppera, k jeho knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, což je taková vzdálená – byť je to tedy už mnoho desítek let stará kniha – tak je to přeci jenom taková vzdálená bible globalismu.

A Karl Popper byl velkým inspiračním zdrojem pro jednoho z nejvýznačnějších globalistů nebo lobbistů v tomto směru, George Sorose, který, jak známo, disponuje velkou sítí nevládních organizací po celém světě, které on sám sponzoruje, nebo teď to tedy už přenesl na své potomky, na svého syna.

A to je skutečně filozofické učení, které věří v jakési planetární, globální společenství. To je učení, které se domnívá, že národovectví nebo nacionalismus nebo vůbec národy jako takové jsou jakýmsi přežitkem minulosti, že je to zpátečnictví, že je to přežitek 19. století v nejlepším případě a že je zapotřebí pracovat na jejich postupném odstranění a rozmělnění v nějakém tom globálním tyglíku.

Martina: To je také Kalergi-Coudenhove.

Jan Zahradil: Tam je těch škol, které vychází z té představy, celá řada. Určitě bychom našli některé tyto teze třeba i u zastánců českých monarchistů nebo u takových těch lidí, kteří neustále vyvolávají různé reminiscence na habsburské mocnářství. Prostě říkají: „Ano, Rakousko-Uhersko se nemělo rozpadat, tam to bylo fajn, tam jsme něco znamenali a vznik Československa byla chyba atd.“

To je taková opravdu základní dějinná nebo základní dějinný spor, který tady vedeme. Jestli existuje něco jako politický národ, co má určité charakteristiky a ty stojí za to, aby byly zachovány, včetně existence národního státu a jeho základních atributů, anebo jestli tou správnou cestou do budoucnosti je rozmělnění těch národních priorit a těch charakteristik v nějakém tom globálním, minimálně tedy v tom evropském melting potu po vzoru Spojených států.

Evropa nejsou Spojené státy, Evropa má úplně jinou historii. Je to historie národů, které spolupracovaly anebo nespolupracovaly, integrovaly se a zase se dezintegrovaly. Když se podíváte na Evropu posledních tisíc let, zhruba dozadu, tak zjistíte, že těch integračních celků tady vznikla celá řada. Nějakou dobu vždycky trvaly, pak se zase rozpadly.

Takže Evropa, historie Evropy je historie integrací a dezintegrací. Teď jsme procházeli po druhé světové válce obdobím jakési integrace, která, zdá se, končí. A doufám, že nebude nahrazeno nějakou chaotickou dezintegrací, která bude znamenat úplný ekonomický krach, ale že když už tady je, tak to bude nějak řízený proces.

Martina: Která, zdá se, končí. Vy si myslíte, že v současné době je šance globalisty jako takové porazit?

Jan Zahradil: No tak ono se to už děje. Když se podíváte – já už jsem tady zmínil Spojené státy – když se podíváte na to, co se teď prosazuje na druhé straně Atlantiku, tak zjistíte, že veškeré naše sny nebo představy, ve kterých jsme tady žili od 90. let, o transatlantické civilizaci, transatlantické spolupráci, o tom, že Evropa a Spojené státy jsou jeden civilizační a ekonomický a politický prostor, tak to vlastně přestává platit.

A že pro Američany vždycky na prvním místě budou jejich národní zájmy. Zdůrazňuji to slovo „národní“, protože to je něco, co v Evropě se skoro nesmí říkat. A najednou, když mají pocit, že Evropa nebo Evropská unie tedy jako organizační celek stojí v cestě prosazování jejich národních zájmů, tak to prostě uříznou a napálí nám cla na některé výrobky nebo řeknou, že musíme víc platit na obranu, protože už nemůžeme být černými pasažéry v NATO, a tak dále a tak dále.

Takže jak je vidět, národní zájmy se dostávají do popředí znovu. Nežijeme v 90. letech, nežijeme v unipolárním světě. To jsme si mysleli po pádu železné opony nebo někteří z nás si to mysleli. Určitě si to myslel Václav Havel třeba, že teď tedy nastává ta zlatá doba liberální demokracie, která opanuje celý svět.

No a teď o 30 let později zjišťujeme, že to tak není, že vznikají jiná centra moci, že je tady Čína, že je tady Brazílie, že jsou tady další asijské země, Indie, že ne všichni sdílejí euroamerickou vizi liberální demokracie. A dokonce, že ji už nesdílí ani Amerika. Že v tom tak trochu Evropa prostě zůstává sama.

Tak uvidíme, jestli v Evropě dojde k nějakému prozření a k nějakému tomu národnímu revivalu, který neznamená, že se tady budeme mezi sebou prát a že budeme znovu válčit jako někdy ve středověku, ale že určitě dospějeme k situaci, kdy prostě se nedohodneme a kdy nebudeme vytvářet nějakou umělou jednotu za každou cenu.

Evropské instituce utahují šrouby ze strachu

Martina: Nicméně můžeme pozorovat, že čím víc Amerika uplatňuje své národní zájmy a dává to jasně najevo, tak tím víc Evropa utahuje šrouby a snaží se zachovat to, jakým způsobem teď se snažila celou Evropu federalizovat.

A mimo jiné – a vy jste to také zmínil – doufejme, že v případě, že by se ta Evropa rozvolnila, tak to proběhne klidně ekonomicky. Ale my jsme neustále vystavováni tomu, že kdyby se Evropa, Evropská unie rozpadla, tak prostě nezůstane kámen na kameni. Ekonomicky, sociálně, hospodářsky prostě to všechny ty země odnesou. Myslíte si, že to skutečně může být takto destruktivní moment, anebo je to prostě jenom snaha zoufale zastrašit jednotlivé státy, aby náhodou neměly separační úmysly?

Jan Zahradil: Tak vy jste řekla, že Evropa utahuje šrouby. Já nechci úplně opravovat tohle tvrzení, ale to je, co vlastně rozumíme tím pojmem „Evropa“ v tomhle případě.

Martina: Evropská unie, Evropská komise.

Jan Zahradil: Já bych řekl evropské instituce. Tady jsme dospěli k takovému, jak se říká dneska módně, takovému narativu v uvozovkách, že Evropská unie rovná se Evropa. Ono to tak není. Evropská unie je organizační, právní a ekonomický rámec a Evropa, to je civilizace. To je jednak kontinent a jednak je to určitý druh civilizace.

Martina: Děkuji za toto uvedení na pravou míru.

Jan Zahradil: Já bych úplně neztotožňoval tyto dva pojmy.

Martina: To rozhodně ne.

Jan Zahradil: A to, že evropské instituce – evropské instituce, zdůrazňuji – utahují šrouby, to je samozřejmě pravda, protože ty instituce, jak komise, tak parlament, mají svoje vlastní institucionální zájmy. Já jsem v tom parlamentu strávil dostatek času na to, abych pochopil, že i Evropský parlament má svůj vlastní institucionální zájem.

Každá instituce ho má. Neznám žádné ministerstvo na národní úrovni, které by dobrovolně souhlasilo s omezením svých pravomocí. Neznám žádný úřad státní správy.

Martina: Promiňte, já některé naše znám.

Jan Zahradil: Já neznám žádný úřad státní správy, který by dobrovolně souhlasil s ořezáním svého rozpočtu. Všichni vždycky chtějí víc peněz a víc pravomocí. Úplně stejně se chová Evropská komise a Evropský parlament.

A to naráží na vůli národních států, na chuť národních států, národních vlád a politických sil na tohle přistoupit. Doposud tady existovala, řekněme, od těch 90. let, možná ještě v první dekádě tohoto století, jakási symbióza mezi těmi evropskými institucemi a národními vládami, kde vlády nakonec odkývaly všechno, co si evropské instituce vymyslely.

Teď se zdá, že to naráží na odpor. Znovu připomínám, podívejte se do Francie, kdo tam vede v průzkumech, podívejte se do Německa, kdo tam vede v průzkumech, jak je to v Itálii, jak je to v Rakousku, jak je to v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, jak to velmi pravděpodobně bude i u nás.

Takže najednou ty síly, které jako by chtěly ten vývoj zbrzdit, které by těm evropským institucím chtěly vzkázat: „Tak dost, už dost, už stačilo,“ tak najednou nabývají na síle. Jde to pomalu, protože žijeme v demokraciích, takže asi nejsme příznivci nějakých násilných revolucí nebo převratů nebo něčeho podobného, ale já pořád věřím na to, že touto evoluční parlamentní cestou se to ještě dá včas zastavit. Eventuálně zvrátit.

České ministerstvo si nechalo okleštit pravomoci ve prospěch EU

Martina: Promiňte, jenom když jste řekl, že neznáte ani na národní úrovni jediné ministerstvo, které by si nechalo třeba okleštit pravomoc a podobně, tak jenom mě zaujalo: náš podpis obranné smlouvy – není to, že se ministerstvo obrany nechalo okleštit? Naše podepsání migračního paktu – není to, že ministerstvo vnitra si nechalo okleštit své pravomoci ve prospěch evropských institucí nebo v prvním případě ve prospěch Ameriky?

Jan Zahradil: Ano, ano, to je druhá věc. Tak to je politicky korektní, jako vzdávat se pravomocí ve prospěch nějaké nadnárodní instituce, to je politicky korektní. To se smí.

Martina: To znamená, že omezit autonomii. Já vím, že si…

Jan Zahradil: To byla ironie, já si z toho samozřejmě dělám legraci. Já jsem to myslel jako příklad toho, že když máte jakýkoliv úřad, řekněme, žijící z veřejných peněz, tak se těžko setkáte s tím, že by tenhle ten úřad…

Dám příklad. Léta jsme usilovali o to, aby třeba došlo k nějaké fúzi ministerstva průmyslu a obchodu s ministerstvem zahraničních věcí, v tom smyslu, že by agenda zahraničního obchodu přešla pod ministerstvo zahraničních věcí a ten zbytek, co by zbyl z toho ministerstva průmyslu a obchodu, tak by se rozpustil třeba s ministerstvem pro místní rozvoj nebo s ministerstvem dopravy, že by se z toho udělalo nějaké ministerstvo ekonomiky.

A vždycky to samozřejmě narazilo na nechuť toho ministerstva, které si uvědomilo, že by tím vlastně zmizelo a že by pravděpodobně nejenom přišlo o pravomoci, že by přišlo o vlastní rozpočet, o možnost s tím nakládat, o něm rozhodovat, že by se přesunovali lidi, někteří by pravděpodobně také přišli o svá místa.

Takže tohle to byl ten příklad, který já jsem myslel, kdy stejným způsobem se chová Evropská komise nebo Evropský parlament. Všechny ty smlouvy, kterých jsme byli svědky za posledních 20 nebo 25 let, kterými se měnila Evropská unie – ať to byla smlouva z Nice nebo potom Lisabonská smlouva – tak vždycky jely jedním směrem. To znamená směrem, že se odebrala nějaká pravomoc na národní úrovni, a ta se přesunula na úroveň komise a Evropského parlamentu.

Nikdy to nešlo opačným směrem. Je zapotřebí mimo jiné – tedy to je jedna z věcí, která by znamenala skutečnou reformu Evropské unie – kdyby ten pohyb mohl být obousměrný. To znamená vracet pravomoci zpátky.

Lisabonská smlouva oslabila váhu České republiky o třetinu

Martina: Co považujete za nejzávažnější předání své jaksi právní subjektivity v rámci třeba našeho státu anebo i jednotlivých evropských států a darování této rozhodovací moci evropským úřadům?

Jan Zahradil: Tady můžeme jmenovat různé konkrétní příklady, ale spíš jde o to, jakým způsobem se to provádí. A tady já se musím vrátit hodně daleko dozadu, víc než 15 let dozadu, kdy se schvalovala takzvaná Lisabonská smlouva, ještě předtím zvaná Evropská ústava. Lisabonská smlouva je tak trochu přemalovaná bývalá Evropská ústava – a tam se zavedl úplně jiný systém hlasování v Radě Evropské unie, což je ten orgán, který sdružuje premiéry nebo prezidenty národních států – tedy nejvyšší ústavní činitele národních států.

A tam se zavedl systém takzvané dvojí kvalifikované většiny. Což byl jeden z důvodů, proč já jsem Lisabonskou smlouvu ještě jako poslanec Evropského parlamentu nepodpořil, na rozdíl od tehdejší české vlády, která nakonec, byť s brbláním, tak na to kývla.

Protože my jsme tam přišli v úpravě hlasovacích procedur – my jsme jako Česká republika, jako středně velká země, jsme přišli zhruba o třetinovou váhu nebo zhruba o třetinu své hlasovací váhy v Radě Evropské unie. Takže se o třetinu snížila naše schopnost zabránit třeba v nějakém hlasování tomu, aby se nějaká pravomoc posunula zezdola nahoru, tedy z národní úrovně na evropskou úroveň.

To byl tenkrát velký spor. Já nechci teď zpětně tady zase někoho úplně očerňovat.

Martina: Ale to já chci, protože je potřeba věci pojmenovat.

Jan Zahradil: No ne, ale já třeba vím, že Mirek Topolánek s tím měl velký problém, ale stejně jeho vláda nakonec na to kývla v rámci takového toho, jak se říká v uvozovkách, těch dobrých mravů. Přece nebudeme my ti oškliví, kteří to prostě budou torpédovat. Takže nakonec na to budeme brblat trochu, nakonec na to kývneme. Takhle to zhruba tenkrát probíhalo.

České vlády kývly na opatření škodící naší ekonomice

Martina: Vy jste teď zmínil třeba Lisabonskou smlouvu, a ta se na rozhodovacích pravomocích třeba naší země opravdu podepsala poměrně zásadním způsobem. Řekněte mi, jaké další věci jsou, které třeba naše země dopustila, a neměly se prostě stát, protože v tu chvíli nejsme zkrátka zemí, která by měla – já to přeženu trošku – ale měla svou svrchovanost, měla své rozhodovací pravomoci ve svých rukou?

Jan Zahradil: Když se podíváte na horizont posledních několika málo let, tak tady máte minimálně dvě témata, možná tři, u kterých je markantní, že jsme kývli – nebo ty vlády, které byly tenkrát a jsou teď u moci, tak kývly – na společná opatření, která rozhodně nejsou ku prospěchu České republiky, české ekonomiky, řekněme české sociální soudržnosti nebo našeho demografického vývoje.

A to jsou záležitosti, které se týkají migrace. A to jsou záležitosti, které se týkají ekologických opatření nebo boje s klimatickými změnami.

Martina: Emisemi…

Jan Zahradil: Které trošku pod nepřesnou zkratkou Green Deal, celého toho balíčku… Tohle jsou věci, na které ty vlády – a nechci říkat, že to byla jenom jedna vláda, nechci říkat, že to byla jenom tato stávající vláda, byly to i ty vlády předchozí, se na tom nějak podílely – tak na to ty vlády kývly.

Kývly na to zpravidla přesně z toho důvodu, který už jsem tady zmínil v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, že ti ministři vědí, že to není dobře, ale protože jsou všichni kamarádi na Evropské radě, protože se vlastně nechtějí mezi sebou hádat, protože chtějí spolu vycházet všichni dobře, tak když tam existuje nějaká většina, tak najednou ten, kdo je v menšině, začne přemýšlet: „No tak má cenu, abych já do toho házel vidle? Mám se tady stavět na zadní? Tak já jim to raději odkývám.“

Já tedy říkám, že ano. Má to cenu do toho házet vidle a má cenu se stavět na zadní, protože když se nikdo nepostaví na zadní, tak budou procházet přesně ta opatření, která nakonec si vymyslí úředníci někde v Evropské komisi, protože i komisaři nakonec přicházejí a odcházejí. Ale úředníci tam zůstávají. A národní politici, volení politici, kteří mají mandát od voličů, tak mají mít dostatek kuráže, aby se tomu dokázali postavit.

A jak vidíme, ono to jde. Když si vezmete takového Orbána, tak ten kolikrát na Evropské radě je sám proti všem, ale vůbec mu to nebrání v tom, aby pozvedl hlas a řekl: „Ne, já s tímto nesouhlasím.“ A protože je to zrovna oblast, na kterou se vztahuje právo veta, to znamená, že tam musí být jednomyslnost – čili jeden jediný hlas to může zavetovat – no tak on to udělá.

Pak se tady o něm píše, že je protievropský a že je proruský a že ničí evropskou jednotu a spolupráci, ale pro něj je to záležitost národních zájmů. Tak prostě do toho střetu jde. Já bych byl docela rád, kdyby čeští politici sebrali v sobě víc podobné kuráže.

Má ještě cenu vyskakovat si? Ano, má to cenu právě teď.

Martina: Jane Zahradile, ale i vy už jste nad svým působením v Evropské unii zlomil hůl. Má tedy vlastně ještě v tuhle chvíli cenu vyskakovat si, když jsme si nechali svůj hlas okleštit na decibely pípání kuřete proti orlům?

Jan Zahradil: Ne, má to cenu, samozřejmě. Pořád je ještě spoustu věcí, o kterých se dá rozhodovat. Pořád. Dokonce se dá vyjednávat mezi těmi jednotlivými vládami členských zemí. Pokoušet se vytvářet nějaké blokovací menšiny nebo dokonce většiny. Pokoušet se vytvářet většiny, které budou přicházet s jinými návrhy, s alternativními návrhy, s něčím, co půjde jiným směrem, ať už jde o opatření na ochranu životního prostředí nebo o nějaké migrační záležitosti.

Já třeba chápu, že v případě migrace jsou některé věci, které musíme dělat společně. Což je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie. Ale co nemůžeme dělat společně, je princip, který vůbec nepřichází v úvahu, abychom souhlasili s nějakou formou ať už přerozdělování nebo nějakých finančních kompenzací za to, že když si nevezmeme určitý přidělený počet migrantů, no tak za to budeme platit.

Takhle se to nedá dělat. Suverenita státu mimo jiné spočívá v tom, že je schopen si rozhodnout, koho pustí a koho nepustí na své území. A když ten stát o tom nemůže rozhodovat, tak to není suverénní samostatný stát.

Takže ano, má to cenu. Má cenu se ozývat. Řekl bych, že to má cenu právě teď možná ještě větší, než to mělo třeba před pěti nebo deseti lety, protože ten protestní hlas nebo řekněme disentní hlas, nebo jak ho mám nazvat, na té národní úrovni roste.

Zase se vrátím k tomu, jak vypadá situace v politice na národní úrovni ve Francii, Německu, Itálii. Francie se otřásá v základech. Teď, jak vidíme, prezident Macron je historicky nepopulárním prezidentem. Mimochodem my jsme na něj vsadili jako na našeho partnera…

Opozice roste, ale zatím nemá šanci ukřičet globalisty

Martina: Ale zase víme, co se jim podařilo udělat s Le Penovou. Co se podařilo udělat s prezidentským kandidátem v Rumunsku. Víme, jakým způsobem se podařilo umlčet italskou premiérku. Takže vlastně ano, vzniká tady jakási opozice, ale zároveň si musíme přiznat, že rozhodně zatím nemá šanci evropské instituce a ty globalisty jakýmkoliv způsobem ukřičet. Německo, bych řekla, že svého času vynaložilo největší politické síly jenom proto, aby diskreditovalo AfD. A tak dále a tak dále.

Jan Zahradil: No, ale nepodařilo se to. Ta strana dnes vede v průzkumech veřejného mínění. A ano, jde to pomalu. Jde to krůček po krůčku. Někam se to posunuje. Takhle to v politice chodí. Když nechcete ty věci měnit revoluční cestou.

Já tedy skutečně tou revoluční cestou bych nešel. Já v tomto jsem spíše konzervativec. Já se revolucí bojím nebo takových těch opravdu velkých společenských otřesů. Protože nikdy nevíte, jak skončí a kde skončí. To jsme si zažili koneckonců několikrát během 20. století.

Takže já dávám přednost evoluci. Evoluce je pomalá. Není elegantní, jak už jsem tady řekl před chvílí. Ty kompromisy, to posouvání krůček po krůčku, ono to působí upoceně, upatlaně, nestatečně. Když někdo vybojuje nějaký kompromis, lidi na to koukají a říkají: „No, s tím se jdi vycpat. To je tam maximálně 20 % toho, co by bylo potřeba.“

Jasně, je to tak, ale podle mě v demokracii to jinak nejde. Já jsem rád aspoň za to, jsem rád, že se to někam posouvá. Jsem rád, že situace v národních vládách nebo na národní úrovni se mění. A já myslím, že pokud bude někde narůstat podpora pro nějakou stranu – dneska se tomu říká „antisystémové strany“, já tedy vůbec nevím, co je na nich antisystémového, to jsou strany, které vidí jinak evropskou integraci, jsou stejně tak součástí systému jako ty další.

Ty strany, které, řekněme, jsou protestní nebo proti antifederalismu, proti evropskému federalismu nebo něco podobného, tak nabývají na síle a v některých zemích ty volby mohou vyhrát. Mohou sílit v Evropském parlamentu. Může to trvat ještě několik volebních období. Možná to přesáhne dokonce horizont našich životů nebo tedy mého života. O tom nechci spekulovat, ale někam se to… Je viditelné, když to srovnám s tím, jak to vypadalo před dvaceti lety, jak to vypadá dneska, tak je zcela viditelné a hmatatelné a vznáší se to ve vzduchu, že se to někam posouvá.

Neexistuje automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe

Martina: S tím bych souhlasila, že se to někam posouvá. V každém případě musím říci, že rozumím tomu, co jste tady teď říkal, že je vám sympatičtější evoluční, méně efektní cesta. Ale přesto všechno je zvláštní, když se třeba v naší zemi teď od revoluce poprvé v historii musí rodiče smířit s myšlenkou, že jejich děti už se budou mít hůř, než se měli oni. Že klesá úroveň vzdělání. Že klesá životní úroveň a spousta dalších věcí.

Tak v tu chvíli si pak jen říkám: jak dlouho mají lidé mít trpělivost s tou, řekněme, přirozenější evoluční cestou, když se navíc vidí, že kolem nich je ještě více zadlužují. Zadlužují je způsobem, se kterým občané nesouhlasí, jsou proti, ale v okamžiku, kdy se sejdou třeba na Václavském náměstí, tak jsou jenom diskvalifikováni, dehonestováni. Počítá se, kolik mají dohromady zubů a všichni jsou to proruští trollové, kteří podlehli propagandě.

Jan Zahradil: Neexistuje žádný automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe. To prostě tak není. Možná jsme tomu podlehli někdy v 90. letech v té euforii společenské a politické transformace po pádu komunismu, kdy jsme podlehli tomu, že teď už to přece může být jenom lepší. Teď už to půjde jenom nahoru. Budeme pořád bohatší a budeme se mít pořád lépe.

Fakt je, že Česká republika – a to si zdaleka nemyslím, že je to zásluha evropské integrace – tak že je na tom rozhodně ekonomicky lépe, než byla za komunismu po těch 35 nebo kolika letech budování tržní ekonomiky a demokracie. A dokonce i svět je. Když se podíváte na ten mimoevropský, na ten takzvaný třetí nebo rozvojový svět, tak svět celkově bohatne.

Samozřejmě že distribuce bohatství dneska probíhá jiným směrem. Kdysi to byla Evropa – v posledních 500 letech to byla Evropa, která z toho profitovala. Ta samozřejmě opanovala cestou koloniálních výbojů zbytek světa. No a teď najednou vidíme, že zbytek světa, ten mimoevropský nebo ten mimo euroatlantickou civilizaci, že se hlásí o slovo a říká: „Hej, tak vy jste si užili teď 500 let hospodářského růstu, prosperity. Vybudovali jste vyspělé společnosti, kde se lidem v zásadě daří dobře, no tak teď je zase řada na nás.“

Takže to, že by tady měla být nějaká automatická zásada, že vždycky generace od generace to bude pořád lepší – takhle to prostě není. Takhle to ve světě nefunguje.

Martina: Není to zásada, ale, řekněme, posledních 100 let to tak bylo.

Jan Zahradil: Bylo. Ano.

Martina: A teď to, co vy říkáte…

Jan Zahradil: Protože jsme v tom žili tři, čtyři nebo pět generací, tak jsme podlehli dojmu, že to tak bude napořád. Ale ono to napořád nebude. Ten svět je rozdělen. Dneska už je rozdělen na více ekonomických politických center. Říká se tomu multipolární svět.

A najednou zjišťujeme, že ty země, které leží mimo náš euroatlantický okruh, tak vzrostly za posledních 30, 40 let ekonomicky, politicky, geopoliticky. Že ten jejich význam, ta jejich váha je daleko větší, že už nebudou poslouchat to, co my jim budeme říkat nebo nebudou poslouchat to, co jim bude říkat americký prezident, ale pojedou si podle svých vlastních notiček a pojedou si podle svých vlastních národních zájmů.

Tady zase si myslím, že je důležité, aby země jako je Česká republika – země řekněme střední velikosti nebo ne příliš velké, ale zase ne příliš malé – tak aby tento vývoj pochopily a abychom ho dokázali reflektovat v naší zahraniční politice. To znamená hrát to, pokud možno, se všemi nějakým způsobem. Což se tedy neděje.

Martina: Což se nám tedy opravdu v posledních letech moc nepovedlo.

Jan Zahradil: To se nám opravdu nedaří, protože naše zahraniční politika je ideologizovaná až způsobem, který je mimo jakýkoliv normální standard.

Na druhý díl rozhovoru s Janem Zahradilem se můžete těšit už zítra. Nebo už teď na Herohero.