V evropské politice se musíte pohybovat jako někdo, kdo ji utváří, ne kdo ji rozbíjí

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.