Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, když jsme spolu mluvili před pár lety poprvé, tak jsi byl jedním z prvních, kdo u nás rázně varoval o dopadech nových komunikačních technologií na lidské zdraví. Řekněme, že dnes už se o tomto fenoménu u nás, i díky tobě, mluví více. Ale je to dost, vzhledem k tomu, jaké představuje tento fenomén riziko?

Martin Jan Stránský: Já si myslím, že dost to není, poněvadž jsme ještě nedospěli k fázi, ke které dospěly v řadě dalších zemí blízko nás, i daleko od nás, jako je třeba Francie, Anglie, Amerika, nebo Malajsie, nebo i Uganda, a tak dál, co se týká buď určitých restrikcí, nebo dokonce úplného zákazu mobilních telefonů, konkrétně mobilních telefonů hlavně u dětí. A to na základě určité neurologické evidence důkazů studií, které jasně dokládají, že se jedná o velice nebezpečný fenomén – toxickou drogu, dá se říci – která skutečně působí přesně všechno to, co jsi řekla na začátku pořadu – řeklas to krásně – a to jsou ty hlavní problémy, který teď vidíme. My tady, v České republice, se s touto debatou seznamujeme, ale teprve teď se to dostává do určitých legislativních kruhů, co se týče podvýborů v parlamentu, nebo myslím, že se o tom poprvé začalo, nebo začíná, mluvit vážně v České pediatrické asociaci, a tak dále. Takže budeme doufat, že dojde k nějaké akceleraci a k nějakým změnám.

Martina: Ty jsi vyjmenoval několik zemí, které jsou velmi vyspělé, a tvrdíš, že jsou právě vyspělé i v tom, že už nerazí všudypřítomnou digitalizaci. Čím to je, že, řekněme, ve Francii zakazují nosit dětem mobily do škol, v Americe už navrhují přístup k počítačům pro děti jenom pod supervizí, a my si pořád vedeme svou, a máme pocit, že to je nějaké znamení většího rozvoje?

Martin Jan Stránský: To všechno souvisí s místní kulturou. Některé země jsou autoritativnější – dejme tomu vezmeme Čínu, kde zakázali mobilní telefony ve školách, nebo videohry úplně pro všechny děti do 12 let – tam to dovedou. V Číně, když se něco zakáže, tak se to prostě zakáže, a víme, jak to dělají. Některé jiné země jsou k tomu, dá se říci, citlivější, a zakážou to na základě, v uvozovkách, zdravého rozumu. A my, jako Češi, jsme, myslím, byli trošku pomalejší, trošku alibističtější, trošku obezřetnější na jedné straně, ale na druhé straně tady máme oblíbené přísloví: „My to tady děláme takhle. Já to vím, takhle.“ Takže my, jako Češi, s prominutím, máme vždycky sklon vynalézt kolo, i když je to tady pár tisíc let, jestli ne víc, a právě proto to u nás trvá déle.

Za druhé, my máme i politický systém, který, podle toho, jak je strukturován, garantuje neúspěch jakýchkoliv změn. Máme příliš moc politiků, příliš moc lidí mluví do všeho, poněvadž my to takhle děláme, a každý z nás to ví nejlíp. Takže když začneme s tím, že u nás malá obec, 300 lidí, má sedm zastupitelů, a v Londýně jeden zastupitel zastupuje 75 000 lidí, tak to je metafora. A pak tady máme koalice, horní komoru, dolní komoru, různá ministerstva, a tak dál, takže si představte, že prosadit zákon, regulaci, nemusí být úplně nejlehčí. Jenže toto je lehké, a to je právě to, co mě trošku zaráží, že se tady jedná o naše děti, a o fakta.

Česká lékařská komora je dysfunkční. Je vedena člověkem, který nedělá nic pro zvýšení prestiže lékařů, a dělá z ČLK odborovou organizaci.

Martina: Ty jsi teď hovořil o tom, jak máme, řekněme, zbytečně robustní politický systém, a je těžké prosadit nějakou změnu. Ale abych řekla pravdu, tak já nevidím ani armádu odborníků, kteří by říkali ve školách, kteří by chodili, dělali besedy, kteří by varovali rodiče, kteří by psali do novin – tak jako to už léta děláš ty – a říkali: „Dejte si pozor. Jedná se o vaše děti. Jedná se o jejich rozum, o jejich vývoj, o jejich zdravý vývoj.“ Já je příliš nevidím. Je jich dost? Je jich víc?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je jich čím dál tím víc. Ale tady ses dotkla velice důležité věci, a to, že obecně řečeno, v této zemi, i v souvislosti s naší minulostí, tito odborníci tady nejsou dobře zorganizováni mezi sebou. Tady, v této zemi, nefunguje v tom správném smyslu slova elitní zdravotnictví. Pokud je někdo respektován, tak jsou i odborníci, kteří se pořád drží stranou, nebo dokonce této osobě v určitých situacích i závidí. Je tady strašně moc žabomyších sporů o tom, kdo vede kterou nemocnici, kdo vede kterou komoru, kdo dělá tohle. Máme naprosto dysfunkční Českou lékařskou komoru, která je vedena jedním a tím samým člověkem, který nedělá vůbec nic pro to, aby zvýšil prestiž lékařů, ale využívá svou pozici, aby z toho dělal nadále odborovou organizaci, což je tradice po Davidovi Rathovi. Takže tady ani není sounáležitost – lepidlo mezi námi všemi zdravotníky –, která by byla garancí, že začneme v určitých situacích – a toto je jedna z nich – táhnout okamžitě a rychle za jeden a stejný provaz.

Martina: A kdo myslíš, že by měl v tuto chvíli zasáhnout? Vím, že už je stále více praktických lékařů, kteří říkají rodičům školáků: „Vaše dítě špatně spí. Vaše dítě je bledé, je anemické. Vaše dítě se neumí soustředit. Vaše dítě má potíže se sebekontrolou, se sebeovládáním,“ a dají to do spojitosti s tím, jak dlouho ho necháváte u počítače a s mobilem – má mobil na noc u sebe, a tak dále. Kdo by měl tedy teď zasáhnout? Rodiče? Školy? Nebo opravdu zákon, který by řekl: „My vám to, děti, prostě zabavíme direktivně.“ Jako v Číně?

Martin Jan Stránský: Kdo by měl zasáhnout nejvíc, jsou rodiče, poněvadž ti za všechno můžou, ti to dětem dali, někdy v dobré vůli, někdy si myslí, že tato technologie skutečně něco dobrého přináší, a všichni ostatní to mají, takže moje dítě bez toho nemůže být, a tak dál. Takže tam musí být edukace rodičů. A kdo tuto edukaci udělá? Média už ji začínají dělat dostatečně. Teď už se o tom skutečně píše mnohem více než před pěti, deseti lety, a kdo absolutně pořád selhává, jsou lékaři – od ministerstva zdravotnictví a ministerstva školství až dolů – tam už by měl být stoprocentně robustní dialog o tom, ne jestli, ale kdy, a přesně co, se začne regulovat, a do kdy, a ministerstvo školství. A samozřejmě Česká pediatrická akademie by toto měla vzít za své hlavní téma, a vydat jasné stanovisko tak, jak to udělala Americká akademie pediatrie, nebo Světová zdravotnická organizace, kde jasně dávají najevo rizika, a doporučují A, B a C.

Martina: A profesore, Martine Stránský, ty jsi řekl, že rodiče stojí za vším. Ale oni jsou mnohdy opravdu rukojmími třeba školy, protože školy stále vnucují přítomnost dětí u mobilů, nebo u počítače, protože skrze něj zadávají úkoly. Já už nemám žákovskou knížku, i já musím být na počítači, abych zjistila, jak si synek vede ve škole. Takže, bych někdy řekla, že jsou rodiče v sendvičové tlačenici, kdy zespoda na ně tlačí dítě, protože mobil chce, a shora tlačí škola, protože dává dítěti za pravdu.

Martin Jan Stránský: Ano, je to samozřejmě tak. Já jsem se zmínil o tom, že kromě ministerstva zdravotnictví tam musí hrát velice důležitou a pozitivní roli ministerstvo školství, a mělo by vydat směrnici učitelům a školám, co ve třídě má být, a co tam být nemá. Ale suma sumárum, myslím, že všichni víme, že kdyby se rodiče začali zajímat, a aktivně protestovat proti určitým věcem, a šli do školy, a mluvili s ředitelem školy – ať je to soukromá, nebo státní škola – tak by to mělo obrovský vliv. Moje zkušenost je taková, že v naší zemi už je spousta škol, které mobily zakazují. Některé to udělaly jen tak, některé to udělaly přes diskusi s rodiči, a s ostatními, některé do toho byly nuceny, některé nevěděly, proč to udělaly, ale víceméně se to začíná dít, a hybným motorem jsou tak či onak rodiče. Takže já si pořád myslím, že tady je centrem skutečně rodina, rodiče, kteří o tom můžou rozhodovat nejvíc.

Koukání do mobilů a počítačů působí na děti jako toxická, ničivá droga, jako heroin. Velká dávka může zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo propadne depresi a následně šikanování.

Martina: Ale přesto nechápu jednu věc: My jsme to tady už zmiňovali, tuším, posledně, že stanovisko Světové zdravotnické organizace a Americké pediatrické akademie zní: Žádný počítač pro dítě, žádná obrazovka pro dítě mladší dvou let, od dvou do pěti let hodinu denně, a od pěti do patnácti let maximálně dvě hodiny denně. A zatímco my jsme v době covidu měli tendenci poslouchat WHO naprostou slepě, mazaly se profily, mazaly se youtubové kanály se zdůvodněním, že vysílají informace v rozporu se stanoviskem WHO. Lidé, lékaři, kteří hovořili na základě svých zkušeností, ale v rozporu se stanoviskem WHO, byli prakticky kriminalizováni, a teď tady najednou něco řekne WHO, a my to odsuneme, a nevěnujeme tomu vůbec žádnou pozornost. Rozumíš tomu?

Martin Jan Stránský: Já tomu rozumím. Zase jsme u toho, ve které zemi se to děje. Když jsme tady měli covid, tak si asi všichni dobře pamatujeme, že ve večerních zprávách v diskusních pořadech byl neskutečný počet, v uvozovkách, odborníků, kteří mluvili o tom, co se má dělat, jestli se mají nosit masky, a tak dál, a vůbec nikdo se neshodl na ničem. „My to tady děláme takhle.“ Nebo: „Já to v nemocnici vidím takhle.“ Ale to prostě není medicína, to je názor. Medicína se má dělat na základě takzvané evidence-based medicine, to znamená, že se udělá správný průzkum, rozdělí se subjekty na dvě části, jedna dostane něco, druhá to nedostane, a pak, aniž by lékaři věděli, co kdo dostal, se to sečte, odečte, a víme, co funguje, a co nefunguje. Americká pediatrická akademie a Světová zdravotnická organizace to udělaly, ví to, a ti lidé a země, které se tím živí, když chtějí, to poslechly. My jsme se tím řídili, když jsme chtěli, co se týče jiných stanovisek. Ale tady, co se týče té technologie, jak jsem řekl na začátku, jsme trošku kulturně a společensky laděni jinak.

A druhá věc je, že mobilní telefony jsou víceméně spjaté s určitou představou, která je úplně jiná, než je představa o tom, že chytím nějakou, v uvozovkách, smrtelnou nemoc, kterou můžu dokonce vidět v laboratoři, a tak dále, a můžu na ni zemřít. Lidský mozek se mnohem více boji ztrát než čehokoli jiného. Vlastně upřednostňuje to, že ví víc o tom, co ho může okamžitě zabít než cokoliv jiného. Takže v době covidu, a v době těchto debat, jsme poslouchali, jako normální lidé, trošku víc, poněvadž jsme cítili, že tato hrozba byla akutnější – což byla – byla jiného formátu. A tady se jedná o další hrozbu, ale na základě toho, že se jedná o technologii, která drasticky a celosvětově za posledních 25 let zdeformovala naše priority a transformovala společnost.

Martina: Já bych řekla že – a to je zase můj osobní názor – že systém evidence-based-medicine je sice určitě systémový, nicméně má zase mezery v tom, že příliš nepočítá s originalitou každého jednotlivce. Ale toto teď odložme stranou. Tady šlo spíš jenom o to, proč někdy posloucháme, co řekne WHO téměř slepě, a v jiných věcech je nám odborný názor Světové zdravotnické organizace úplně ukraden, řekla bych lidově. Ale pojďme se teď vrátit k tomu, že jsi řekl, že hybatelem musí být rodiče. My už jsme je mnohokrát informovali, ale přesto se tento problém vyvíjí tak, jako se vyvíjí technologie, jako se vyvíjí jejich přítomnost v dalších a dalších oblastech našeho života, a tak jako se vyvíjí závislost dětí na nich.

Takže si pojďme znovu říct, jak velké to představuje nebezpečí, a kam jsme se dostali. Začnu novou zprávou z letošního roku, studii, kterou vypracovali vědci z Národního ústavu duševního zdraví, že až 40 procent žáků devátých tříd základní školy vykazuje známky střední, až těžké deprese, a 30 procent známky úzkosti. Myslíš si, pane profesore Martine Stránský, že za tímto poměrně zásadním poměrem můžeme hledat nadužívání, a nesprávné užívání moderních technologií? Nebo je špatně svést na ně všechno?

Martin Jan Stránský: Já tady ve vší úctě budu opakovat, že co se týče této problematiky, tak já jenom tlumočím fakta. Toto není názor, to je prostě fakt. A tím pádem se s tím nedá debatovat jinak, než: Co s tím? Tady je naprosto bez diskuse prokázáno, na základě skutečně věrohodných studií, že k těmto problémům dochází, a to za druhé, na základě určitých, nejenom psychologických změn. A tyto změny jsou dokonce podpořeny fyziologicky, to znamená, že můžeme doslova vidět v mozku, že se tam děje něco, co se dít nemá. A zároveň se to děje právě v těch částech mozku, které ručí za funkce, o kterých jsme se tady bavili: Za gramotnost, za intelektuální schopnost řešit problémy, a tak dále. A to je v přímé souvislosti s počtem hodin, co dítě stráví před obrazovkou.

A to je to nejzajímavější: Viděli tyto změny, aniž by věděli, který mozek patřil kterému dítěti, a kolik hodin se koukalo do obrazovky. Takže to všecko sesumírovali, a je to naprosto jasné. A to je ve všech vědeckých publikacích, a dá se to jednoduše najít. Takže máme tady něco, co prostě funguje jako toxická ničivá droga, v přímé souvislosti s dávkou, úplně jako heroin. Když si vezmu málo heroinu, tak cítím tohle, když si vezmu víc, tak mám ještě větší euforii, když si vezmu strašně moc, tak mě to může zabít. A toto také může dítě zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo padne do deprese, a stane se obětí šikanování, a tak dál. To už všecko známe. Máme tady něco, co pro děti funguje jako toxická droga. To je fakt, ne názor.

Sociální sítě vznikaly ve spolupráci s neurology tak, aby na nich byl závislý stále větší počet lidí. A toto pokračuje a stále se prohlubuje.

Martin Jan Stránský: Martine, podle tebe vytváření závislosti na telefonech, a na sociálních sítích, je stále vědomé? Protože když jsme se o tom bavili úplně poprvé, tak jsi upozornil na to, že sociální sítě vznikaly v součinnosti s nejlepšími neurology, aby působily právě na tato centra, jako třeba těžké drogy. Pokračuje tento trend? Nebo se zjistilo, kam to společnost a lidstvo vede? Vidíš u softwarových firem nějakou sebereflexi?

Martin Jan Stránský: U softwarových firem žádná sebereflexe není, protože ony potřebují vydělávat. A můžou vydělávat jenom tím, že budou prodávat stejné množství této drogy, a za odměnu dostanou víceméně údaje týkající se našeho soukromí. Takže naopak, tento trend se čím dál tím víc zhoršuje, poněvadž každá droga funguje úplně stejně: Člověk se s ní seznámí, pak je z ní nadšený, pak ji začne používat, a pak ji potřebuje čím dál tím víc. Nebo nějakou jinou formu, nebo mutaci.

Vidíme, co se děje třeba s kokainem, nebo s takzvanými street-drugs, s léky, které jsou teď v laboratoři přilepeny k sobě s drogou, aby vytvořily třetí drogu, a tak dále. A co se týče sociálních sítí, tento fenomén se vyvíjí zajímavým směrem: Dochází k většímu dávkování stimulů, a k odpadu jakéhokoliv, dá se říci, rozumu, či rozumné interakce. Příklad: Začali jsme s Facebookem, kde člověk musel číst, a dokonce i napsat pár vět. Ale to pak už nestačilo, už tam nebylo dost světýlek a atrakcí pro dopamin – což je ta látka v mozku, která jde nahoru, která nutí člověka, aby se vrátil zpátky na stránky. Takže se vymyslel Instagram, a pak byl WhatsApp, a pak došlo k úplné stupidifikaci, což je TikTok, tedy nejpoužívanější aplikace na zeměkouli v sociálních sítích – a to jsou pětisekundové, až párminutové klipy, kde se vůbec nemluví, kde už není potřeba žádné interakce, protože i to už je moc složité: Dej mi ten heroin hned a rychle a přímo do žíly!

Takže jsou tam absolutní pitomosti, s prominutím, jsou tam bizarní obrázky, a je to všecko strašně ploché, a není tam už interakce, ani reflex – reflexní chování tam není, ale je tam prostě stádové chování. My tomu anglicky říkáme „dumbing down“ (snížení obtížnosti, zjednodušení, zpřístupnění většímu počtu lidí). Každá verze, generace těchto sociálních sítí nabízí víc světel, víc stimulů, míň přemýšlení a dialogu. Takže teď to kleslo až sem. Zatímco samozřejmě dolují data lidí, a hlavně dětí.

A teď se to dostalo do situace, že jak Evropská unie, tak i určité státy ve Spojených státech, založily soudní žaloby na tyto firmy, že už přímo překročily hranici zneužívání dětí, že už je to tak návykové a že už mají tyto algoritmy, počítačové programy tak dobře vymyšlené, že stimulují dítě až tak, že je to skutečně nezdravé, a skutečně to zneužívá soukromí dětí. Což je sice dobré, ale pro mě je to trošku morálně absurdní, poněvadž je to, jako kdybychom se rozhodli: „Dobře, tak tedy víte co? Nedovolíme dětem, aby měly samopaly, ale dovolíme jim jenom, aby měly kolty.“ Nebo: „Nedovolíme jim, aby koupily litr vodky, ale jenom, ať si sem tam dají malého panáka.“ A to je pro mě zajímavé, že tato debata o tomto neuvažuje, neuvažuje o absolutním zákazu všech mobilních telefonů, pro všechny děti. A tečka, konec.

Martina: A nejde ke kořenům.

Martin Jan Stránský: Ano, poněvadž takhle jsme vlastně žili 200 000 let. Až do roku 2000 nikdo neměl iPhone, který, jestli se nemýlím, byl vynalezen na začátku, nebo na konci devadesátých let, a nepronikl do civilizace dříve, než během posledních pětadvaceti třiceti let. Ale absolutně každý člověk, který se narodil v tomto období, si vůbec nedovede představit, že lidstvo vzniklo na zeměkouli bez iPhonu.

Martina: A je to pro děti poměrně zásadní statusová záležitost.

Martin Jan Stránský: Absolutně.

Martina: To, co říkáš, mě naplňuje údivem, protože pokud někdo bude vyrábět děti závislé na jakékoliv droze tak, že malým dětem – víme o těch případech – dali třeba drogu do kakaa, a tak si vyráběli závisláky, kterým před školou prodávali drogy – tak takový člověk půjde sedět, až zčerná. Když ho chytnou. Ale když firma dělá kvůli svým kšeftům totéž, tak to vlastně nikomu nevadí, a vůbec nikdo nemá potřebu řešit jakýsi mravní a zdravotní dopad jejich činnosti.

Martin Jan Stránský: Je to tak.

Martina: To není otázka, to je konstatování.

Martin Jan Stránský: Konstatování. Ale zase jsme u kultury: Můžeme se podívat na zbraně, o kterých jsem se zmínil. Tady v Evropě je to naprosto nepředstavitelné, že někdo může bez identifikace jít do obchodu, a koupit si samopal, kdežto v Americe je to možné, a můžeš si koupit šestnáct samopalů – v některých státech – dělat si nimi, co chceš. Takže zase je to víceméně otázka regulace. A jak jsme si už řekli, tady zaostáváme – bohužel.

Martina: Ta síla závislosti dětí, ať už na sociálních sítích, nebo na mobilních telefonech, počítačích, hrách, je pro mnohé rodiče známé z okamžiků, kdy se pokusí odtrhnout dítě od jeho drogy, když třeba někteří rodiče zoufale vypínají wifi, mění přístupová hesla, a podobně, a najednou vidí u dítěte zlobu, agresivitu, nepřiměřenou reakci. Řekni mi, jsou děti, při rejdění na sociálních sítích, a ve světě počítačů, v tu chvíli šťastné? Ví se to z průzkumů na magnetické rezonanci, a podobně?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě z neurofyziologického pohledu jsou šťastné – ale jsou závislé. Jejich dopamin je na vyšší hladině než u dítěte, který si hraje potichu v koutu s nějakou hračkou. Toto je beze sporu – a v tom je nebezpečí. Ale vraťme se, jestli smím, zase k situaci, jestli máme dítě, které řádí na počítači – kdy v České republice, dle různých našich studií, je průměrná doba minimálně 4 až 5 hodin, a to u dětí mezi sedmi a sedmnácti. A některé studie udávají průměrnou dobu užívání počítačových obrazovek na sedm a půl až devět a půl hodin. Tak vezměme průměr, dejme tomu, šest – většina mezinárodních studií, které se na nás koukaly – se shoduje kolem 6 a 7 hodinách. A já se ptám, co to je za rodinu, která vychovala dítě, které se kouká sedm hodin denně do počítače? Jak to vypadá doma? Matka přijde z práce, z nákupu, tatínek dorazí, a nikdo se dítěti nevěnuje.

A nedávno v Anglii parlament schválil zákon, který zase pokutoval, jestli se nemýlím, Instagram, nebo nějakou firmu, protože vytvořila nějaký program, který byl návykový, a to v souvislosti s malou holčičkou, která spáchala sebevraždu na základě toho, že děti, které ji nikdy neviděly, ji pomlouvaly na sociálních sítích, a řekli, že je tlustá, ošklivá. A ona propadla do deprese. A já jsem celý tento článek četl, omlouvám se, že neznám přesná čísla, ale nebudu se moc mýlit: Ona měla během posledních třech měsíců skoro tři tisíce výměn s kamarádkami, to znamená tisíc výměn měsíčně, a byly dny, kdy textovala třista-, čtyřista-, pětsetkrát, navštívila aspoň sedmnáct různých sociálních sítí, kde se mluvilo o sebevraždě, a topila se v tom. A byla na obrazovkách průměrně sedm až devět hodin denně.

Já se ptám: Kde proboha byli její rodiče? Já bych neodsoudil tu firmu. Já bych odsoudil ty rodiče za absolutní, totální nedbalost. Jejich dcera měla v rukách toxickou drogu, ve které se prostě brodila, plavala v ní, a rodiče si to nevšimli. Jak je to možné? Já, kdybych měl dítě – což mám, jsou vyrostlé – bych si myslel, že aspoň jednou za čas maminka, nebo tatínek, se prostě podívá na to, co dítě dělá. Aspoň ji vytáhne do parku, aspoň půjdou spolu něco dělat. A ne, že dítě bude sedět doma devět hodin denně zamčeno v ložnici, a koukat se na tyto věci.

Martina: To je určitě pro každého rodiče námět k úvaze, protože, jak tady říkal dětský psychiatr, mnohdy už rodiče nechtějí do těchto konfliktů vstupovat, a proto děti prostě raději nechají tak. Na druhou stranu – nechci toto znovu vytahovat – ale je těžké pro rodiče, kteří hlídali, jak dlouho jsou jejich děti nad obrazovkami, nebo displeji, nebo je dokonce nutili, aby jim ukazovali historii – co navštívily, co dělaly – a pak museli dva roky děti nutit, aby devět hodin koukaly do počítače, protože covid, a „přece nebudeš sedět doma jenom tak, musíš se učit“. A najednou se rodiče dostali opět mezi mlýnské kameny, a po dvou letech to nešlo vzít tak úplně zpátky.

Martin Jan Stránský: Je pravda, že covidová krize tyto negativní trendy strašně moc posílila. Ale neznám nikoho, kdo i během toho byl na základě těchto opatření šťastný. Neznám jednu jedinou rodinu, neznám jeden jediný rodičovský pár, který by řekl: „Teď konečně máme všechny děti doma, milujeme distanční výuku.“ Sorry, nikdy jsem to neslyšel. Takhle to nebylo. Všichni si stěžovali, že děti se stávaly víc nemožné, a tak dál. Chápu, že jsme měli lockdowny, a tak dále, a že to bylo strašně těžké, ale svým způsobem to utvrdilo spoustu lidí, že tato technologie s tím skutečně přímo souvisí, protože dostali – ať jsme to chtěli, nebo nechtěli – další dávku této technologie navíc, a myslím, že všichni už dneska víme, co to s námi, během toho období, udělalo.

Ti, kteří se učí z papíru, mají až o 15 procent lepší výsledky než ti, kteří se totéž učí z obrazovky. Světýlka, reklamy, videohry, brání vzniku neurologických spojů potřebných k racionálnímu myšlení, a vznikají deprese.

Martina: Řekni mi, jsou to problémy obrazovky a displeje, nebo spíš toho, co na počítačích, nebo mobilech děláme? Nebo je to v součinnosti?

Martin Jan Stránský: Tam jsou problémy se vším – ale jsou to různé problémy. Když člověk – to se týká každého z nás – čte z obrazovky, aby se něco dozvěděl, a hlavně aby se to naučil, a nejenom, že chce vědět zprávy, tak si to bude pamatovat mnohem lépe, když to čte z papíru. A jsou tam tři, nebo čtyři hlavní neurologické mechanismy, které za to můžou, ale je to potvrzené. Existují zajímavé průzkumy, kdy se vzala jedna třída, jedna učitelka, stejný materiál, a rozdělila se na dvě části. Jedna se učila z knížky, druhá se to stejné učila z obrazovky, a pak, na konci semestru, vzali zkoušku o tom, co se naučili. A skupina, která se to učila z papíru, měla o 11 až 15 procent lepší výsledky. Takže to je jedna věc.

A druhá věc je, když jsou na obrazovce dopaminy, když jsou tam světýlka, když jsou tam inzeráty, reklamy, když jsou tam videohry, což je jeden z hlavních viníků. To je úplně plochý svět, který nenabízí nic, a skutečně vede k tomu, že aktivně brání formaci neurologických spojů, struktur a procesů, které jsou důležité pro to, aby člověk myslel racionálně, otevřeně, aby uměl řešit problémy, a tak dál, aby předešel úzkosti a depresi.

Proč vlastně úzkost a deprese? Jednoduše řečeno, ta vzniká přímo z toho, že zaprvé nemají živé sociální kontakty. A každá studie ukazuje, že spokojenost, lidská spokojenost, a dokonce i úspěch, který úzce souvisí se spokojeností, přímo souvisí s počtem kamarádů. Nejsou to peníze, nejsou to zkušenosti, ani to není zdraví, ale plus mínus tři až pět dobrých, biologických, mezilidských vztahů, je nejlepší garance pro náš životní úspěch, a naše štěstí. Takže zaprvé, toto tyto děti nemají. A zadruhé, když narazí na jakýkoliv problém, tak jsou zvyklé zmačknout knoflíček, který se jmenuje „DELETE“, a vymažou ho. Takže když jsou na sociálních sítích, někdo jim řekne, že jsou blbí, nebo oškliví, tak to prostě vymažou, a mají tam jenom kamarády, který si myslí, že jsou úplně úžasní.

Martina: Je po problému.

Martin Jan Stránský: A pak jdou do světa, a narazí na tvrdou realitu. A realita nemá DELETE knoflíček.

Když někdo je na počítačích devět hodin denně, tak má vážný problém. Trvá pak dva roky, než se z toho mozek dostane.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, mě v jednom z tvých rozhovorů, který jsem četla, zaujalo – a tady by mě zajímala fyziologie mozku – že když člověk stráví určitý čas před počítačovou obrazovkou, jakože se něco dělá na počítači, tak mozek funguje tak, že člověk, jak jsi řekl – obecně řečeno – hloupne. Nejenom že IQ nestoupá, ale schopnost mozku přemýšlet na hlubší úrovni – integrovat, řešit problémy, vymyslet určité věci – klesá. Skutečně se mozek otupuje jenom s počtem hodin?

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Aha. A je to trvalé? Protože ty jsi sám zmiňoval, že tento problém můžeme sledovat už tak dvacet pět let.

Martin Jan Stránský: Záleží. Je to úplně jako každá droga. Když to někdo bere každý den, a je na počítačích sedm, osm, až devět hodin denně, tak už má vážný problém. A podle statistik z detoxikačních center, a odborníků – kterých je u nás minimálně 110 – trvá až dva roky, než se z toho mozek dostane.

Ale když je to jiný případ, nebo je tam silná rodina, nebo jiné milieu, tak jenom pár týdnů, nebo pár měsíců. Dokonce znám pár případů, kde se celá rodina sebrala, a šli na 14 dní na nějakou cestu – většinou to bylo do přírody – a nechali doma mobilní telefony – a všichni se navzájem víceméně, v uvozovkách, poznali, a měli dostatečný nadhled, aby viděli, kam až se dostali s touto technologií. A když se vrátili domů, tak ji buď úplně omezili, nebo ji modifikovali. Takže došlo k rychlému resetu. A těchto případů není málo.

Když dítě tráví hodně času v plochém světě počítačů, v mozku se mu nevytváří potřebné spoje a procesy

Martina: Jsou dospělí lidé, kteří už mají vývoj mozku tak nějak dokončený, víc mimo nebezpečí, než děti?

Martin Jan Stránský: Ne mnohem víc, ale jsou na tom, v uvozovkách, líp, poněvadž mozek je už víceméně zformován, což vlastně vysvětluje, proč jsou na tom hůř děti, poněvadž mozek má ještě do dvaceti, pětadvaceti let, velkou plasticitu, což je vlastně flexibilita. To znamená, že je tam ještě spoustu prostoru pro eventuální další spoje, a aktivace dalších procesů, které spojují další centra, týkající se paměti a uvažování, a dělají to, čemu laicky říkáme „dobrý mozek“. To je mozek, který sám sobě rozumí, zná své síly, své slabosti, dovede dobře předvídat, dobře se vypořádá se stresem – nebojuje proti stresu, poněvadž ví, že přežije – věří v sebe, a má zkušenost. A samozřejmě, když člověk funguje ve světě, kde tyto věci nejsou zapotřebí, čemuž říkáme „plochý svět“, nebo „svět jedné dimenze“, tak se tyto spoje, jednoduše řečeno, nevytvoří.

Martina: Když se teď podíváme na dítě, které už závislé je, tak už vidíme, když mu toto umělé štěstíčko bereme, že se u něj projevují abstinenční příznaky. A běžná praxe je, že takové dítě vezmeme k lékaři, psychiatrovi, nebo k adiktologovi, odborníkovi na závislost. Je toto odpovídající postup? Je toto řešení?

Martin Jan Stránský: Je to určitě část řešení, důležitá část řešení. Problém je, že tito odborníci už teď nemají vůbec žádný volný čas. Zkuste se tam dostat – jenom pro forma. Je to možné? Takže to je problém. Ale samozřejmě souvisí to i s resetem celého prostředí, o kterém jsme se tady bavili. Musí v tom participovat, nebo spolupracovat, škola. A samozřejmě také rodiče na tom musí pracovat a spolupracovat, poněvadž se skutečně jedná o rodinný stav. Nemůžeme jen tak ignorovat dítě, kterému něco je, a doufat, že to někdo za nás vyřeší.

A teď jsme u transformace společnosti, s čímž úzce souvisí rodičovství, protože rodiče se už odnaučili, nebo se vůbec nenaučili, že v životě mají jenom jeden úkol – vychovat děti, a jít stranou, a ne je šoupnout do školy, která se má postarat o všechno. Dneska není učitel, nebo učitelka, se kterou mluvíte, která ti neřekne, že už je to moc, co rodiče chtějí, aby škola dělala: Hlídala je, vychovala dobré, inteligentní, charakterní dítě, které se vrátí domů jenom jíst, a, v uvozovkách, hrát si, nebo nevím, co dělat. Ale to není vůbec pravda.

Martina: Víš, možná, že je jádro pudla i v tom, že dnes se úloha rodiny vlastně velmi relativizuje. Vezmi v úvahu, že je to společenské téma. Na jednu stranu, že je důležitá rodina, jak moc je důležité, aby byli máma, táta, děti. A na druhou stranu, jak je dobré, když jsou to patchworkové rodiny, jsou tam dva tatínkové, a tak dále, víš? Jestli není možná i v tomto zakopán pes, že se tak ponižuje úloha a role rodiny.

Martin Jan Stránský: Ano. Dostáváme se do skutečných příčin, nebo do skutečné příčiny tohoto stavu. A příčina je, dle mého názoru, jenom jedna: Poprvé v našich dějinách, za posledních 20 000 let, jsme se během posledních 50, 70 let ocitli v naprosto unikátní situaci, ve které jsme v životě jako Homo sapiens, jako člověk, neměli tak nevídané blaho. Ignorujeme to, co nás může zabít, jako globální oteplování a nedostatek vody, nebo příliš moc vody, nebo máme nějaké války, teroristické činy, a tak dále, ale prakticky řečeno, nikdy se nikomu nedařilo tak dobře, jako dneska. My Češi si stěžujeme na všechno, ale nikdy se nám nedařilo tak dobře, jako dneska. Zase, to není názor, to je prostě fakt. A máme chudé lidi, máme důchodce, kteří mají potíže, a tak dále, ale kvalita života, délka zdraví, přístup ke všemu možnému, cestování, informace, komunikace – to jsou neuvěřitelné možnosti. A světově to je taky tak. Počet dětí, které vyrostou zdravě, chudoba klesá, a tak dál a tak dál.

To znamená, že vlastně náš evoluční parametr zajímat se o to, co nás může zabít, šel stranou, a zůstala druhá věc, která je taky evolučně daná, a to je potřeba někam patřit. My jsme se evolučně vyvinuli tak, že jsme vyhledávali členství ve skupině, která měla patnáct až padesát členů, a to byla optimální velikost skupiny, aby přežila. Někdo se staral o děti, někdo lovil, někdo hlídal oheň, a tak dál. Když vezmeme toto, a do toho šoupneme výskyt nové drogy, která se jmenuje „technologie“, která je návyková, která právě posiluje tuto potřebu patřit do společnosti – být informován, být IN, být všude, vědět všechno, držet krok, být moderní – tak vznikne perfektní bouře. Jednoduše řečeno, kdyby zítra byla třetí světová válka, nikdy bychom se nebavili o tom, jestli obrazovky škodí, a nikdy bychom se nebavili o tom, co se stalo s rodinou. Rodina by se dala okamžitě dohromady, a naše priority by byly zpátky na správném místě.

Veškerá technologie je špatná, i žárovka, protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale je to nevyhnutelné, poněvadž chceme komfort.

Martina: Je škoda, že neumíme takto přemýšlet i v časech blahobytu. A bohužel naplňujeme uzavřený kruh: „Silní muži dělají dobré časy, dobré časy dělají slabé muže“, a tak se můžeme posouvat dál. A přesto všechno se ještě vrátím – nechci smlouvat, prosím, nechci smlouvat – ale je v tomto technologickém světě – o čemž teď hovoříme – i něco, co škodí míň, a co škodí víc? Jestli víc škodí sociální sítě, jestli jsou nejhorší počítačové hry, nebo telefonování, SMSkování? Jestli je v hledání na internetu, v surfování, něco, co škodí víc, a to, co škodí míň.

Martin Jan Stránský: Myslím, že odpověď je jednoduchá: Je to jako každý jiný vynález. Dá se říci, že příliš moc vody škodí, a příliš málo vody škodí. A jestli je voda čistá, nebo jestli je chlorovaná, a tak dále. S touto technologií je to úplně stejné: Pokud v ní člověk stráví strašně moc hodin, ať dělá cokoliv, tak vlastně omezuje určité možnosti a aktivity, které nás vlastně dělají člověkem. Jednoduše řečeno.

Takže, když hraji videohry sedm hodin denně, tak asi budu mít trošku jiný mozek, než když hraji videohru jenom jednu hodinu denně. A zase, jsou lidé, kteří textují pořád, někteří textují málo, takže je to jako všechno jiné, je to vlastně bilance. Ale myslím, že tys to řekla správně, jako vždy, že je, v uvozovkách, škoda, že nepřemýšlíme o jiných věcech, když máme to blaho, a to taky je, bohužel, struktura našeho mozku, že pořád budeme hledat další blaho, pokud nedospějeme k tomu, že máme udělat nějakou pauzu, nějaký reset.

Takže já jsem toho názoru, nejenom já, že veškerá technologie je špatná – úplně všechno, i třeba žárovka – protože nabízí odklon od našich biologických priorit. Ale bohužel, je to nevyhnutelné, poněvadž my chceme komfort. A tady se dostáváme k něčemu, co nese termín „Fermiho paradox“, což je strašně zajímavé. Je to pojmenováno po Enrico Fermim, což byl astrofyzik, který ke konci minulého století v severní Itálii, když vynalezli dalekohledy, a všude byly najednou galaxie, a tak dál – a on šel s kolegy na oběd, a bavili se o tom, že když jich je tolik, tak přeci někde musí být voda, a když je tam někde voda, tak tam musí být život, a když je tam život, tak tam musí být inteligentní život. A vytáhli nějakou statistiku, že je ve vesmíru určitě aspoň tři miliardy planet, který můžou mít inteligentní život. A Fermi papal spaghetti bolognese, položil vidličku a řekl: „Dobře, ale proboha, proč už nejsou tady?“ A poněvadž to byli všichni cvoci, astrofyzici, a neskutečně šikovní lidé, tak nejenom, že se zasmáli, ale každý šel zpátky do své laboratoře, a začali o tom přemýšlet. A pak se za pár měsíců sešli, a všichni dospěli ke stejnému názoru, že aby vznikla někde nějaká inteligence, která vytvoří nějakou raketu, nebo která bude cestovat 300 000 světelných let, dorazí k nám, uvidí, jací jsme, bude, nebo nebude se jim to líbit, a vrátí se zpátky, aby předvedli zprávu, tak taková civilizace musí projít neskutečným technologickým vývojem.

My to vidíme tady. Není to tak dlouho, co jsme vyslali nějaké sondy do vesmíru – a nevíme vůbec, kde jsou, a co se stane, a tak dále. Takže jsme na začátku, Jenže, aby civilizace dosáhla tento parametr, tak musí postupně začít předávat svůj genetický i intelektuální potenciál technologii: Umělé oplodnění, auta, která se umí řídit, GPS, kreditní karty, a než se stane to, že se vynalezne raketa, tak a priori na křivce někdo vypne proud, a civilizace, která je na technologii už úplně závislá, zanikne. Takže nás nikdy nikdo nenavštíví, poněvadž to není logicky, matematicky možné.

Martina: Pokud na to nepůjde přes technologii, ale třeba duchovně, tak by pak byla možná nějaká jiná varianta.

Martin Jan Stránský: Vůbec nevím. Duchovně – to by museli umět transfer energie přes kvantový svět. A to by znamenalo, že by museli mít velmi vyvinutou technologii, aby k tomu došlo. My se o to taky pokoušíme: Teď jsou ve velice počáteční fázi určité experimenty, kde se, v uvozovkách, myslí snaží ovlivnit kvantové částice, a dokonce se to někomu podařilo s jednou částicí ve vzdálenosti jeden, nebo jeden a půl kilometru. Ale bude to znamenat přesně to, co jsem řekl. Kdybychom dovedli o něčem přemýšlet, a naše mysl by mohla něco změnit někde a něco na druhé straně vesmíru, tak už je pozdě.

(nar. 1956)
Assistant Clinical Professor v oboru neurologie na Yale School of Medicine. Primář neurologie Yale New Haven Medical Center. Primář neurologie Cornell-Scott Hill Health Center v Astonia, CT. Spoluzakladatel a přednosta Americké, české a slovenské neurovědné asociace. Zakladatel a vedoucí programu pro výměny lékařů v neurovědách mezi Yale University a Univerzitou Karlovou.
Vydavatel obnovené verze časopisu Přítomnost, které spoluzakládali Ferdinand Peroutka a T. G. Masaryk.

Z pohledu dějin, současné situace a lidské psychologie by si politici měli uvědomit svou roli a uklidnit veřejnost, místo aby upřednostňovali vlastní sledovanost přes opakovaně nesystematická a chaotická prohlášení, která oslabují zdravý rozum a přímo podporují společenský neklid a ekonomickou nestabilitu. Koronavirus by se neměl stát součástí politické strategie a volební mašinérie. Zodpovědní by si měli uvědomit, že v této fázi vývoje je priorita každého především vydělávat a udržet nenarušené zvyklosti – a to i s veškerým rizikem, které je se vším všudy menší, než jsou negativní dopady hromadné nezaměstnanosti, kolapsu rodin a společnosti. Neměli by usurpovat stanoviska skutečných odborníků, ale korigovat jejich vystupování tak, aby nevznikl další mediální a informační chaos.

Média by měla odstoupit od upřednostnění vlastní sledovanosti na základě neustálého používání hysterického slovníku a formulací („destruktivní“ epidemie, která „řádí mezi námi“ apod.) a měla by prezentovat méně informací s více fakty.

Lidé by měli zcela opustit sociální sítě (i kvůli tomu, že jsou obecně k ničemu), uvědomit si, že současný stav patří k přirozenému chodu nemocí a soustředit se na to, co funguje: udržování vzdálenosti a časté mytí rukou – a to především a obzvlášť u starších lidí a u lidí s postiženou imunitou, u kterých může mít každé nakažení vážnější důsledky.

Po bitvě bude každý chytřejší. I tak je třeba se zeptat, jestli drastická opatření mají pro celou společnost velký smysl, když 98 % lidí, kteří zemřou u nás na, anebo s koronavirem, jsou starší než 65 let a drtivá většina z nich má další nemoci, které tento skon urychlí, a když úmrtnost na vir stále klesá. Nemělo by větší smysl vést veškerá opatření a prevence „zezadu,“ a soustředit se na agresivní chránění náchylných a nikoliv zepředu, kde zbytečně a neefektivně se omezují všichni ostatní, o ekonomických dopadech nemluvme?

Každý život je cenný. Nejdůležitější otázkou ale bude, co současná krize, spojena s drastickým růstem digitálních technologií, udělá s vývojem a psychologií lidstva.

Koronavirus, stejně jako jiné epidemie, není nic nového. Tato krize je. Vznikla tím, že se poprvé sešli tři nové faktory najednou. Tím prvním je více než padesát let nepřerušeného blaha, což je událost, se kterou lidstvo nemá dosud zkušenost. Místo skutečných hrozeb jsme vytvořili umělý svět. To vedlo a vede k nástupu falešných priorit a kultury nárokování. Tím druhým je absolutní mediální propojenost v digitalizovaném světě. Tím třetím je, že navzdory této propojenosti se paradoxně postupně vzdalujeme jeden člověk od druhého. Nepodařilo se nám odolat „digitálnímu myšlení“ a související návykovosti a pohodlností.

Do tohoto scénáře vstoupila nemoc, která na základě vyvolaných psychologických reakcí a pocitů dokázala snížit ekonomiku do dřepu, než ji položí na kolena… Výsledkem je nevídaná a kritická změna pro celé lidstvo, která může vést k vážnému odklonu od našich evolučně daných neurologických schopností a proměnit nás do myšlenkově utlačeného stáda pod kontrolou „velkého bratra“.

Evoluční priorita našeho mozku je postavena na přímé mezilidské komunikaci: jsme nastaveni řešit problémy tváří v tvář. Nyní je ale přímá komunikace nahrazena záplavou neověřitelných zpráv, manipulativních, chaotických prohlášení z úst nejrůznějších „expertů.“ Tato smršť nás mate a potlačuje naši schopnost analyzovat problémy – a už vůbec nejsme schopni stanovit priority. Místo toho sklouzáváme do zjednodušeného myšlení „černá, nebo bílá“ a sklízíme následnou frustraci a úzkost. Fyzické oddálení jeden od druhého jen podporuje domácí výuka dětí přes počítač a tzv. „home office“.

Otázka zní: proč se tak moc věnujeme současné „krizi“, která je hluboko pod prvními místy na žebříčku umrtí? Porozumění této otázce a odpověď na ni bude tím, co určí naši budoucnost.

Když jsme si hráli venku a měli žízeň, napili jsme se z hadice, nikoliv z plastové láhve.

Když jsme si koupili jednu láhev kofoly, všichni se z ní napili. Nikomu se nic nestalo.

Jedli jsme dortíky, buchty, bílý chleba, máslo, zmrzlinu, pili cukernaté nápoje. Nikdo z nás neměl nadváhu, protože jsme se neustále pohybovali a hráli si venku!

Hráli jsme si od rána až k západu slunce. Nikdo neměl žádnou možnost nás kontaktovat. Nikomu se nic nestalo.
Při hraní jsme strávili hodiny tím, že jsme dělali sporty, anebo něco stavěli (anebo ničili). Pokud jsme to nedovedli, tak jsme se to sami naučili.

Když vznikli hypermarkety, tak jsme je navštívili jen, abychom něco nakoupili, nikoliv abychom tam promařili celý den.

Neměli jsme Playstation, Nintendo, 150 kanálů na TV, FB, Twitter, sociální sítě, mobilní telefony. Internet neexistoval. Nikomu to nevadilo.

Když jsme komunikovali dálkově, psali jsme na papír a posílali dopisy. Uměli jsme dát dohromady smysluplnou větu, která měla více než 25 slov.

Pokud jsme měli telefon a komunikovali přes něj, ten byl jeden a visel u nás doma na zdi anebo na stole napojený krátkou šňůrou.

Měli jsme skutečné přátele, které jsme fyzicky znali a se kterými jsme se fyzicky scházeli. Žádní jiní neexistovali.

Abychom se domlouvali s přáteli, šli jsme za nimi domů a zazvonili. Když nebyli doma, tak jsme na ně počkali.

Padali jsme ze stromů, kol, koloběžek. Nikdo si toho nevšímal. Nikdo se s nikým nesoudil.

Když se nám něco nepodařilo, anebo jsme byli poslední, nikdo nám neříkal, že jsme stejně tak dobří, jako ti ostatní.

Pokud jsme spáchali neplechu anebo neposlouchali, naše rodiče nás za to potrestali a dali nám přes zadek. Dnes jim to většina z nás nezazlívá. Spíše naopak.

Neházela se vina na někoho/něco jiného. Za všechno jsme mohli my. I když jsme za to nemohli.

Když jsme byli ve škole, tak to byla škola, která kontaktovala rodiče, nikoliv rodiče, kteří kontaktovali školu anebo nás. Pokud se tak stalo, tak to bylo většinou trapné.

Navzdory „moderní“ škole a digitální technologii jsme měli vyšší průměrné hodnoty IQ, než mají naše děti.

Byly jsme šťastnější a měli jsme méně úzkostí a depresí, než mají naše děti.

Naše generace jsou spojené s tou největší explozí nových nápadů a vynálezů v lidských dějinách. Vše, co přišlo později, je adaptace/modifikace/zmenšení/zrychlení toho, co bylo před tím.

Pokud mají i vaše děti podobné zkušenosti, či se chovají podobně, gratulujeme!

Budou toho umět víc, budou zdravější a šťastnější.

Pro jasnější pohled na dnešní krizovou situaci s covid-19 je zajímavé podívat se na poslední velkou epidemii lidstva – španělskou chřipku z roku 1918. Bylo to sice jen před sto lety, ale od té doby se svět skutečně drasticky změnil, hlavně oblast technologií. Když vybereme, co má největší význam a vliv na současnou covidovou krizi, tak jsou to zdravotnictví, digitalizace dat a snad překvapivě i zemědělství.

Na rozdíl od roku 1918 jsme dnes vyrobili efektivní vakcínu (ne jednu) proti covid-19, a to do roka. Na rozdíl od roku 1918 dnes je kdokoliv na světě schopen dozvědět se veškerá fakta týkající se šíření a léčby nemoci okamžitě (kde, kolik, trendy atd.). Oproti roku 1918 dnes pracuje v zemědělství méně než 2 % světové populace, přičemž tato malá část je schopna zásobit celou planetu jídlem (i pomocí digitálně řízeného farmářství), což znamená, že téměř celá populace může zůstat doma bez fatálních důsledků.

Nyní k té iluzi. V roce 1918 tehdejší epidemie infikovala kolem 500 miliónů lidí, tedy třetinu tehdejší celosvětové populace. Z toho zemřelo maximálně 50 miliónů lidí, tedy kolem 3 % z tehdejší celosvětové populace. Racionálním porovnáním zjistíme, že pro dnešní celosvětovou populaci 7,3 miliardy lidí by se tehdejší 3 % úmrtí rovnalo 220 miliónům mrtvých. Ve skutečnosti ke dnešku zemřelo na covid-19 celosvětově cca 2,5 milionu lidí, tedy pouze 0,03 % (tři setiny jednoho procenta) dnešní celosvětové populace.

Právě tento zcela drastický rozdíl v úmrtnosti mezi epidemií 1918 a tou dnešní nabízí přesný pohled na to, jak by to mohlo vypadat dnes, kdyby lidstvo nedosáhlo pokroku ve zmíněných oblastech. Jenže stejně jako technologie, i míra našeho očekávání se posunula na úplně jinou úroveň, která je naprosto odlišná od všech předchozích dob.

Otázka zní: vzhledem k tomu, že jsme biologičtí tvorové, kteří musí žít v rámci pravidel biosféry planety, jaký máme nárok na to, abychom zemřeli jen tehdy, až a jak si myslíme, že máme zemřít? S ohledem na skutečná čísla a skutečné dopady – o jakou krizi se tu vlastně jedná? Fyzickou, anebo psychickou? A která z nich je ta nebezpečnější?

Martina: Jenom ještě doplním, že jsi autorem představení Duše K, Čtyři dohody, Pátá dohoda a m mnoha dalších. A zrovna teď mám před sebou i tvou novou knihu První dotek, styk s nekonečnem. Jaroslave, kniha, která přede mnou leží, je covidový počin?

Jaroslav Dušek: Ne, tato kniha vznikala tři roky, možná i dýl. Psali jsme ji s Pavlínkou Brzákovou, a dali jsme si na čas. Ale překvapivě se stalo, že vypadá aktuálně, protože se tam věnujeme základním věcem, které se týkají odevzdávání osobní moci, tedy momentu, kdy je po tobě jako po bytosti požadováno, nebo se to bere automaticky, že odevzdáváš svoji osobní moc. Jinými slovy, že dáváš souhlas s něčím, o čem nic nevíš. Třeba jdeš do Pionýra a říkáš: „Slibuji před svými druhy, že se budu učit pracovat a žít v souladu se zájmy socialistické společnosti.“

Martina: Já si pamatuji jenom ten jiskerský: „Slibuji před svými druhy jako jiskra jasná, že chci žít pro svou krásnou zemi, aby byla šťastná.“ Tak to si pamatuji.

Jaroslav Dušek: A takto se slibovalo tohle a támhleto, a pak se zvyklo na to, že máme rodné číslo, že jsi pro systém číslo a že každý člověk má své, protože je to výhoda, že se to neplete, no. A pak postupně, že máš v nějakém věku chodit do školy, tedy vlastně povinná školní docházka. A všichni s tím mlčky souhlasí. A problém nastane v momentě, kdy si položíme otázku: „Jak to je doopravdy? Jestli vlastně chceme, aby dítě šlo v nějakém věku do školy, jestli je to pro něj opravdu prospěšné. Jestli je pro něj prima chodit pět dnů v týdnu do školy, nebo jestli je to moc, a tak dále. A tato knížka se týká odevzdávání osobní moci, protože odevzdávání osobní moci vede k ne-moci.

Martina: Ne-moc.

Jaroslav Dušek: Ne-moc, přestaneš mít moc. Takže se vlastně stala aktuální, jakoby pro dnešní dobu, což nás s Pavlínkou Brzákovou překvapilo, když jsme si to uvědomovali. Knihu jsme poprvé uváděli, myslím, 3. prosince ve 3 hodiny 33 minut, a to s Pavlem Steidlem, vynikajícím kytaristou, a s Robinem Kaločem, jehož obrázky jsou v knize použity. A tak jsme si uvědomili, že se to zaktualizovalo úplně nechtěně, nebyl to záměr, a přitom je to úplně horká novinka.

Bavím se životem

Martina: Když vznikala tři roky, tak si skutečně počkala na správný čas, kdy má spatřit světlo světa. Ptala jsem se i proto, že mnoho lidí, nejenom ti, kteří pracují v kultuře, v zábavě, a podobně, už rok prakticky nepracuje, nemůže nic dělat.

Jaroslav Dušek: Není to rok, mezi tím se chvilku hrálo, abychom nebyli takoví hysteričtí. Občas se něco dělalo.

Martina: Občas, ale bylo to velmi krátké, a celkově už to rok bude.

Jaroslav Dušek: A abychom byli přesní, třeba filmy a televize se natáčí. Vlastně týká se to divadel, živých akcí s živými diváky. To se jaksi přestalo hodit.

Martina: Ty jsi vždy říkal, že vlastně hraješ každý den. Takže se chci zeptat, když teď každý den nehraješ, kromě krátké pauzy, tak čím si tyto dny naplnit, nebo vyplnit? Jak jsi je vyfutroval ty, nebo pro sebe zhodnotil?

Jaroslav Dušek: Já ti vlastně ani nevím. Musel bych se nad tím hodně zamýšlet. Rozhodně jsem se věnoval tomu, co bylo třeba, takže jsem třeba štípal dřevo, nosil vodu. My jsme byli hodně na chatě, nebo trávíme hodně času na Sázavě. Hned od 15. března jsme tam s rodinou a jedním vnukem odjeli. A pak se v létě narodil druhý vnuk naší dceři Agátě a Markovi, manželovi. Takže jsme se tam odebrali hned 15. března po odvysílání Duše K s Milanem Calábkem, která byla potom stažena z YouTube. Odjeli jsme hned v noci, a tam jsme se věnovali saunování, koupeli v řece, běhu v přírodě, dělání večerních ohňů, protože jaro bylo nádherné, bylo krásné počasí, jasné nebe, sauny byly nádherné, protože se nad tebou klenuly hvězdy. Jaro bylo opravdu požehnané. Nelítala letadla, nebyly tam najednou žádné šmouhy. Kupodivu nebe bylo modré, čisté a jasné. A užívali jsme si toho, co si běžně užívat nemůžu: večerů s rodinou, s manželkou, dcerou, se zeťákem, s vnuky. Někdy se přidružil i syn a jeho děti, a tak dále.

Martina: To už zavání sdružováním. Ale dobře.

Jaroslav Dušek: Já mám sedm vnoučat, takže se opravdu sdružujeme na docela hojné úrovni. Když se všichni sejdeme, tak to máš sedm vnoučat, jejich rodiče, ještě já, takže nás je najednou dohromady asi třináct.

Martina: Bylo na vás udání?

Jaroslav Dušek: My jsme se před každou rodinnou akcí samozřejmě ohlašovali.

Martina: Opravdu, jakože: „Přijde dcera na oběd, tak vám to chceme nahlásit, pane příslušníku?“

Jaroslav Dušek: To znáš? Telefonát na policii: „Prosím vás, u sousedů je asi 20 lidí, a všichni tam slaví.“ „Vidíte, kdybyste nebyl taková udavačská kurva, tak vás tam pozvali taky, a mohl jste slavit s nimi.“ Tak to se mi docela líbí, tyto fórky, které se šíří po internetu, a přichází mi mailem.

Takže jsme se hodně věnovali rodině, já jsem si občas taky něco četl, malinko jsem si něco psal, přípravy na něco budoucího, co by se mohlo dít. Natočil jsem kousíček, čtyři dny, v jednom filmu, protože Jirka Bartoška cestou na natáčení zkolaboval se slepým střevem. Oni ho hned vezli na operaci do nemocnice v Brně, a protože měl druhý den natáčet, tak se nevědělo, kdo to bude točit. Bartoška v tom filmu hraje manžela Evy Holubové a Holubová nominovala mě, říkala: „Tak zavolejte Jardovi Duškovi.“ A oni mi v neděli zavolali, jestli bych mohl druhý den točit v Brně.

Martina: Záskok.

Jaroslav Dušek: A bylo to tak legrační, že jsem řekl: „Tak to já ani nebudu číst scénář,“ čímž jsem porušil všechny moje zvyky a pravidla, a řekl jsem si: „Tak si natočím čtyři dny s Evou Holubovou, kterou mám rád.“ Pak jsem scénář četl, a byl jsem příjemně překvapen, že je hezký, že by to vlastně mohl být krásný film. Takže toto jsem dělal na přelomu listopadu a prosince, čtyři dny jsem natáčel. A občas děláme online vysílání z Kampy, buďto Malou vizitu, nebo Duši K, odvysílám to bez diváků, prostě jen tak s účinkujícími. Takovýto přenos uděláme tak 2x do měsíce. Nebo jsem byl občas někam na online vysílání pozván. Například na konferenci o laskavosti, kde jsme si povídali o laskavosti. Tak takhle jsem občas něco někde udělal.

Martina: Bavíš se životem?

Jaroslav Dušek: Bavím se životem, to jsem dělal vždycky, to se nezměnilo.

Okolo koronaviru jsou ve hře zákulisní věci, které nevidíme. Ale určité tlaky jsou nápadné, třeba umlčování některých hlasů a názorů.

Martina: Ty jsi před osmi měsíci říkal, že pro tebe žádná pandemie a epidemie není důvodem k účasti, ale k pozorování světa kolem. Už jsi k něčemu došel, vypozoroval jsi něco, co se to teď se světem děje?

Jaroslav Dušek: Situace je tak zašmodrchaná, že vždy zdůrazňuji, že se nemůžeme vyhnout určitému zjednodušení, když o tom budeme mluvit. Je to prostě složité, ve hře je mnoho věcí. Jsou ve hře zřejmě zákulisní věci, které nevidíme, které ale vyciťujeme, protože přece jen jsou některé tlaky nápadné, a také neustále se prosazující umlčování některých hlasů.

To si všimneš, že na jaře hovoří Peková, Žaloudík, profesor Balík, a najednou zmizí z éteru. Teď tam mluví někdo jiný, a ti jsou hysteričtější, vystrašenější a nabádavější, než tamti, kteří říkali, že to zas tak hrozné není a že to zvládneme. Tak tohoto přesouvání akcentů si všimneš, a samozřejmě to vnímáš. A jak říkám, hovořím o tom tak jako zlehka, jenom tak dotykem, kroužím okolo, protože vím, že emoce jsou zjitřené, spousta lidí je vystrašená, vyděšená a způsob, jakým média tuto věc prezentují, není příliš příjemný a příznivý. Líbilo se mi, jak se rozzlobil pak doktor Stránský, a napsal svůj blog, jestli jsi to četla. On už se v jednu chvíli rozhněval, a napsal blog, kde uváděl číslice na pravou míru.

Martina: My jsme ho tady měli. Už se hněval i tady.

Jaroslav Dušek: Ano, takže jste o tom mluvili, a víš, o co jde. On tam položil zásadní otázku: Jako lékař se ptám, kolik lidí zemře díky těmto nařízením, díky lockdownu, díky hysterii, díky dlouhodobému stresu. Na podzim se ukázalo, že už jich opravdu umírá víc. A teď je velmi křehké říct, co je vlastně příčinou, jestli to už není toho půl roku s rouškou na obličeji, v izolaci, bez sportu, bez kamarádů. Co v tom vlastně všechno hraje roli, protože psychologové, pokud o tom mluvili, a co jsem četl, tak mluvili velmi pěkně, všichni upozorňovali na nebezpečí dlouhodobého stresu. Upozorňovali na to, že je dobré vypnout televizi, vypnout média, nesledovat to, odjet někam do přírody.

Martina: Separační úzkost lidí.

Jaroslav Dušek: Psychologové ale nedostávají hlas moc často. Občas promluví, nebo aspoň co čtu, nebo co mi chodí mailem, když mi lidé něco doporučují, nebo se dívám na některé jednoduché základní servery, tak tam psychologové úplně nepanují, nedominují. A obecný hlas je spíše hysterický, a do toho se objeví propíchnuté kauzy, kdy se neustále tančí okolo plukovníka Prymuly způsobem, který je pro mě úplně… Já se těším, že se o něm natočí film. Myslím, že už je na čase začít psát o plukovníkovi Prymulovi scénář.

Plukovník Prymula kolem sebe šíří po vojensku, pěkně rázně, lásku, pohodu, dobro a radost

Martina: Tak už vím, co sis psal doma za poznámky.

Jaroslav Dušek: To ne, protože to je figura „muž-korek“, nepotopitelný člověk, který má vždy nějaký průšvih, odněkud ho odvolají, zruší mu nějakou kliniku v Hradci, a pak se zase vynoří, a zase je odvolán. Pak je ve vládě, pak ho z vlády vyhodí, ale on se tam vrátí jako ministr. A tenhle člověk tady pulsuje jak opravdu zvláštně plovoucí korek – vlna ho smete, chvilku ho nevidíš, a on hop, zase vyskočí.

Třeba nedávno vyskočil s kauzou antigenních testů, což mě úplně rozesmálo, protože je vždy namočen v nějakém kšeftu. Třeba se prokáže, že se sejde někde na Vyšehradě, a on si nepamatuje, s kým se tam sešel, neví, kdo tam byl. To je tak zábavná postava. Nebo jeho telefony: když jsem ty rozhovory četl, jak odpovídá novinářům… Rozumíš? To jsou lidé, kteří pořád říkají: „Chovejte se zodpovědně. Dodržujte nařízení“. Ať je, prosím, dodržují tito lidé, ať dodržují nějaká základní pravidla, ať mluví pravdu, nelžou, ať prozradí své ekonomické zájmy, a řeknou všechno, co za nimi stojí, a kšeft, který tam je. A vždy se to propíchne, a zase se to uhladí, a opět řekne, jak bude pátá, šestá, sedmá vlna, a o tom mluví.

Takže třeba toto je člověk, kterého miluji. Líbí se mi jeho výraz a dikce, protože vždy vypadá trochu jako po kocovině. Je jakoby mírně, zvláště zpražený, jeho obličej je opravdu inspirativní. Je to prostě chlapík, jak má být. Myslím, že kolem sebe šíří po plukovnicku, po vojensku, pěkně rázně lásku, pohodu, dobro a radost. Ale jak říkám, dopouštím se samozřejmě zjednodušení.

Martina: To my teď všichni.

Jaroslav Dušek: Vím, že má jistě i svou lidskou stránku, nebo aspoň doufám. Doufám, že pod maskou epidemiologa a virologa je i člověkem, třeba občas doma, a že ho někdy napadne, že je nápadné, že se většina lidí uzdravuje, že by ho mohlo zarazit, že lidé se uzdravují navzdory tomu, že lék dlouho neexistoval. Lék dlouho neexistoval, teď se jich objevuje dost, jsem až překvapen. Najednou je tady kolchicin, což je lék na klouby, nebo nám pan doktor Drbal v rozhovoru vyjmenuje asi čtyři léky, které fungují proti koronaviru, protože je rozzlobený, že se pořád píše, že neexistují. Pak víme, že funguje Lysin, že melatonin, že může fungovat spousta přípravků na bylinné bázi, výtažek z Cistus Complex, z růže skalní.

Mnoho lidí vůbec nezajímá, že se velké množství lidí z covidu vyléčí, a proč tomu tak je. Co dělali, aby se vyléčili?

Martina: Antabus.

Jaroslav Dušek: Antabus se také zkoušel, u někoho zafungoval, u někoho ne. Takže prostě si i plukovník mohl všimnout, že se lidé uzdravují navzdory tomu, že lék neexistuje a že se jich uzdravuje většina.

A teď samozřejmě vím, že se rozčílí spousta lidí, kteří budou říkat, že jim někdo zemřel. Ano, je to nepříjemné, že to pro určité procento lidí představuje skutečnou potíž. Od dvou nositelů Nobelovy ceny existuje jedna křivka, jméno ti teď neřeknu, protože jsem ho zapomněl, ale upozornil mě na to Michal Giboda, parazitolog, že oni už dávno stanovili, že všechny infekce probíhají matematicky stejně. A podle toho je zhruba 70 procent lidí bezpříznakových, nebo má lehké příznaky, a nějakých 15 procent lidí má třeba těžší příznaky. A pak je nějakých 15 procent mezi. Tato čísla jsou nějak takto, nepamatuji si to přesně, ale je to stanoveno pro všechny infekce, pro všechny epidemie, je to tak dáno. Oni to vypozorovali tak, že pozorovali všechny infekce a epidemie, a zjistili, že takto tyto čísla prostě jsou.

A i plukovníkovi by mohlo být nápadné, že se lidé uzdravují, zotavují, a mohl by z toho mít radost. Ale já mám dojem, že vůbec nikdo nemá radost z toho, jak se lidé uzdravují. Nečtu šťastné články o tom, kdo se uzdravil, jak se uzdravil, co dělal, že se uzdravil – jestli pil čaj s medem, nebo cvičil Wim Hofovu metodu dýchání, jestli se otužuje. Já se vlastně nedozvídám o podstatných faktech, tedy, jak se lidé uzdravují, jak se jim to podařilo. To mě mrzí, že v médiích se tomu více nevěnují a že nepíšou rozhovory s uzdravenými, nebo o nich.

Naopak, když už na někoho zaúčinkoval nějaký lék, třeba o jednom panu taxikáři se loni na jaře hodně psalo v souvislosti s Remdesvirem. A potom s ním byl rozhovor, a on řekl, že ho uzdravil Ježíš, a to mě na něm potěšilo. On s ním byl rozhovor, a já jsem čekal, že bude opěvovat lékařskou péči a Remdesivir, a on místo toho řekl, že mu pomohl náš Pán Ježíš, že děkuje a že se pořád modlí. Byl to asi 200kilový pan taxikář, opravdu veliký, a vlastně to byl skutečně zřejmě zázrak, že to při jeho stavu, a jeho dispozici, přežil.

Anebo čteš knihu doktora Bhakdiho a jeho manželky, paní Kariny Reissové „Korona, falešný poplach“, která na podzim vyšla německy, anglicky, a už je i v českém překladu, je možné ji přečíst po internetu. A zjistíš, že pan doktor Bhakdi velmi důkladně zkoumal situaci, působí v Německu, v nějaké vesnici u Kielu – a shledal, že pokud lidé umírají, tak je to téměř bezvýhradně spojeno s mnoha dalšími zdravotními komplikacemi. Většinou jsou tito lidé ve velmi špatném zdravotním stavu, a i docela vysokého věku. V průměru, když se díváš, je naprostá většina na tom takto. A teto pan doktor Bhakdi, který má na YouTube docela hezké rozhovory, si posvítil na situaci svým analytickým mozkem, a podíval se na to, že je velký rozpor v tom, co se píše, a v tom, co se reálně odehrává. A v této knize „Korona, falešný poplach“, kterou všem doporučuji, upozornil na to, že se od začátku tvrdě manipuluje s fakty.

A vzal to z gruntu. Vzal PCR test a jeho výpovědní hodnotu, a ví se, že tento test je velmi chybový, a vlastně ti ani neřekne, jestli jsi nakažlivá, nakažená, zdravá, nemocná. Tento test řekne, jestli v těle byly shledány sekvence nějakého genetického materiálu, jestli v těle máš sekvence z tohoto potencionálního viru, které by mohli nasvědčovat, že by tam mohl být celý virus. Většinou jsou tam ale nalezeny jenom sekvence, a není řečeno, jestli je ten virus živý, nebo mrtvý. A ty můžeš mít mrtvý virus v těle velmi dlouho. Vylučuješ ho ze zažívacího traktu, takže aktivně můžeš někoho nakažovat, dejme tomu, 9 dnů, a po zbytek času ne.

Martina: Milan Calábek naopak říká, že ne, že naopak ještě 26 dní po uzdravení.

Jaroslav Dušek: To někdo říká. Ale oni říkají, že virus je mrtvý, a v tu chvíli ho nemůžeš šířit, když je mrtvý.

WHO změnila metodiku používání PCR testů, které jsou velmi chybové. Nyní vyžaduje další kontrolní test a posouzení klinických příznaků.

Martina: A to my pořád nevíme. Že ano?

Jaroslav Dušek: Právě, víme o tom málo. Takže doktor Bhakdi si to takto rozebírá, dívá se na test, na to, že není na 100 procent výpovědní a že čísla už se odvíjejí od toho, u koho byl zachycen virus, ale ne od klinických případů. Jestli to víš, tak 20. ledna to WHO změnila, a najednou je řečeno, že nová metodika žádá, aby po PCR pozitivním testu byla situace potvrzena ještě následným testem, možná antigenním, to si nejsem jistý. To znamená, že musí proběhnout potvrzující test, který potvrdí pozitivitu, a zároveň k tomu musí být přihlédnuto ke klinickým příznakům onemocnění. Pakliže tam nejsou klinické příznaky onemocnění, tak se to podle nového hodnocení nebere v potaz.

Martina: Což vlastně velmi zpochybňuje dosavadní testy.

Jaroslav Dušek: Takže tento Bhakdi to vzal od těchto testů, a pak to vzal přes to, kdo tedy umírá. Rozumíš, co se týká smrti a umírání, tak myslím, že tato situace nás vystavila tváří v tvář faktu dlouhodobé ignorance přítomnosti smrti. Spousta lidí umírá na silnicích, na cigarety. A na alkohol umírá ročně 6,5 milionu lidí podle světových statistik. Na rakovinu umírá ohromné množství lidí. Za minulý rok bylo provedeno 40 milionů interrupcí, a také bylo hodně sebevražd, to znamená, že kdybych se měl zabývat tím, že někdo umírá, tak bych musel zakázat alkohol, zakázat kouřit, jezdit autem, rozmlouvat lidem sebevraždy, a musel bych zrušit interrupce, protože ty mají zdaleka největší úmrtnost, tam je opravdu obrovské množství – 40 milionů nenarozených lidí, přerušených životů.

A myslím, že je dobré tuto situaci vnímat jako iniciaci andělem smrti. To, čemu říkají Toltékové iniciace andělem smrti, nám říká, že si uvědomíme, že stejně můžeme kdykoliv umřít, že nemáme žádnou záruku, že budeme zítra nebo pozítří naživu. Já nemám záruku, že se nestane, že vyjdu z domu, uklouznu, praštím se na schodech do hlavy a nezemřu. A iniciace andělem smrti znamená, že člověk žije s vědomím, že tvůj anděl smrti je neustále s tebou přítomen, doprovází tě, a kdykoliv si tě může vzít. Tato iniciace andělem smrti vede k tomu, že žiješ naplno, žiješ přítomnost, protože nevíš, jestli budeš žít ještě za 5 minut, a proto se zaměříš na to, že žiješ naplno, raduješ se ze života, mluvíš pravdu, vyjadřuješ se otevřeně a máš čistý stůl. To znamená, že neděláš nějaké zákulisní hry, protože takovéto tahy se dělají dočasně, a pak se to vysype.

Martina: Žádné chytračení.

Jaroslav Dušek: Žádné chytračení, otevřeně, jasně, energicky, s plnou chutí života. Ta sranda je v tom, že právě iniciace andělem smrti vede k tomu, že žiješ s plnou chutí a radostí, a teď jde o to, jestli to budeme schopni pochopit.

Martina: Rozumím ti, jenom se tě chci zeptat, jestli to má spojitost i s tím, co jsi říkal před pár měsíci, že tato doba nám zahalila tvář, a odkryla duši.

Jaroslav Dušek: No jasně.

„Apokalypsa“ znamená „odhalení“. A teď najednou vidíme odhaleno, že naše životy řídí nějaké sociální sítě. Překvapeně zjistíme, že nám někdo smazal profil pro porušení pravidel komunity, kterou nikdy nepotkáš.

Martina: Že jsme se vlastně odkopali, a když se člověk na to podívá v širším hledisku, tak se opravdu mnozí lidé, mnozí politici a soukromé firmy se projevili. Je to zvláštní, jako kdybychom si začali hrát na pravdu.

Jaroslav Dušek: „Apokalypsa“ znamená odhalení. To slovo znamená „odhalení“. A teď, jak nádherné odhalení najednou vidíme, že naše životy řídí nějaký sociální server, nějaké sociální sítě. Najednou překvapeně zjistíme, že nám někdo může smazat profil, nebo zrušit naše příspěvky. Výborné je, že se to jmenuje třeba „porušení pravidel komunity“, ale ty tuto komunitu nikdy nepotkáš. Když chceš potkat někoho, kdo je majitelem YouTube, nebo tak, tak zjistíš, že není koho potkat. Odpovídá ti nějaký automat, který ti pak přestane odpovídat. Když nám zrušili to video, tak jsme se tím chvilku zabývali, a snažili se něčeho dopátrat. A pak mi někdo řekl, že mi zařídí schůzku s nějakou šéfkou YouTube v Čechách, že to není problém. Ale pak žádná schůzka nebyla, ta osoba neprojevila chuť se sejít, abychom si to vysvětlili. A najednou zjistíme, že nás řídí farmaceutické firmy. Najednou zjišťujeme, už se o tom píše i v novinách. Poslouchal jsem v autě naše veřejnoprávní rádio, to pozitivní, co má to „plus“.

Martina: Jo, jo.

Jaroslav Dušek: A tam si normálně povídají dva redaktoři, už jsme dospěli k takovému vymytí mozku, a jeden říká: „Je to problém, protože zatím tato vláda nemá uzavřenou smlouvu s farmaceutickou firmou, protože tato farmaceutická firma trvá na dodatku, kde je napsáno, že neponese žádné důsledky, následky v případě nežádoucích účinků.“

Co je to za svět, kde státy ručí za následky vakcín farmaceutických firem?

Martina: I boty mají záruční dobu 2 roky.

Jaroslav Dušek: Tak, a druhý moderátor mu řekne: „Cože? Nějaká firma může chtít někomu předat výrobek bez záručního listu? Existuje ve světě taková výjimka? Je to možné, že bych šel do autoservisu, a řekl: „Dobrý den, chtěl bych si koupit auto.“ A oni řeknou: „Jasně. Ale prosím vás, kdyby se s ním něco stalo, tady nám podepište papír, že pokud by tam byly nějaké závady, tak my jsme vás seznámili, že to je poruchové. A pak si to odvezte.“ Tak to bych jim řekl: „Jste blázni?“ A teď si představ, že se veřejně toleruje, a považuje se za normální, že někdy od 80. let si farmaceutické firmy vymínily výjimku. A první moderátor pokračoval a řekl: „To je velmi těžké, farmaceutické firmy mají ve smlouvě tak tvrdé podmínky, že některé vlády kvůli tomu musí měnit zákony.“ A druhý se ani nepodivil. Neřekl: „Cože? Zákony se mění kvůli obchodním smlouvám farmaceutických firem? Slyším dobře? Nebo si ze mě někdo dělá legraci?“

A najednou zjišťuješ, že ti samí lidé, kteří chtějí výjimku, žádají, abys dodržovala pravidla, aby ses chovala slušně, abys chápala důležitost nařízení, chovala se zodpovědně. A já se ptám: „Jaká je odpovědnost firem, které se zřeknou toho, že ponesou následky za svůj výrobek?“ Tak kde je tam odpovědnost? Jak dodržují nařízení, které platí pro všechny firmy, a pro nás ostatní lidi, že neseme plně odpovědnost za to, co děláme? Představ si, že ti tady, teď řeknu: „Martino, já tady budu něco říkat, ale jsme domluveni, že za to nenesu žádnou odpovědnost, tu za to neseš ty, protože jsi mě pozvala do svého pořadu.“ A toto tyto firmy dělají.

Skočili jsme na lep sociálních sítí a výrobců takzvaných chytrých zařízení, tedy lstivých mobilů a dalších přístrojů, které o nás sbírají informace

Martina: Google třeba teď v Austrálii, že jestli si schválí dodatek zákona, jde o peníze, o platbě médiím, tak v tom případě bude muset vypnout vyhledávač Google v Austrálii. Prostě když si jako země schválíte zákon, který se mi nelíbí, tak konec.

Jaroslav Dušek: Odhalení spočívá v tom, že najednou vidíme, že jsme skočili na lep. Skočili jsme na lep sociálních sítí, na lep výhod této komunikace, na lep všem výrobcům takzvaných chytrých zařízení – mělo by se to jmenovat „lstivý mobil“. Tak se má jmenovat lstivý přístroj. Ne chytrý, on je lstivý, protože sbírá informace. Najednou jsme zjistili, že jsme skočili na lep firmám vyrábějícím auta, která o nás shromažďují údaje, jak řídíme, kdy a jak brzdíme, jestli jezdíme rychle. A auto to všechno shromažďuje, a někam to posílá. To se nedávno ukázalo, byl o tom článek.

Martina: Za mými zády mé auto s někým o mně komunikuje.

Jaroslav Dušek: Neustále. Nebo když si lidé pořídí domů Alex, nebo jak se to jmenuje, takže pak, když přijdou, tak řeknou: „Ahoj Alex, rozsviť světla, prosím tě.“ A Alex rozsvítí světla, a tito lidé mají dojem, že si koupili poslušného robota, který vykonává jejich pokyny. A nevšimli si, že Alex nahrává všechno, co v daném bytě říká.

Martina: Vážně?

Jaroslav Dušek: Teď to bylo použito jako svědectví u soudu.

Martina: Aha, tak to jsem nezaregistrovala.

Jaroslav Dušek: V nějaké zemi proběhl soud, jako svědectví u soudu byla nahrávka z Alex, protože se ukázalo, že nahrává furt.

Martina: Kdybys zapomněl, co jsi říkal manželce, můžeš se zeptat Alex: „Řekni mi, kdo má pravdu?“

Jaroslav Dušek: A zase, někdo ti to může vnutit do bytu, a řekne ti, že to je pro tvoje dobro, pro tvoji ochranu, právě proto, že všechno nahrává. Rozumíš, že to je výhoda, protože kdyby se něco stalo, přišel by nějaký člověk a vyhrožoval ti, tak Alex to nahraje: „Takže si to tam radši dejte, ať to máte.“ A někteří lidé jsou tak padlí na hlavu, že si řeknou: „To je pravda, to je vlastně výhoda.“ To jsou ti, kteří si namontovali domů kamery, aby se zloději měli možnost dívat, jestli tam jsou, nebo nejsou, že ano. To je prostě famózní. A teď, myslím, trošku přicházíme do fáze, kdy se před námi objevuje neuvěřitelná, hustá, opravdu síť, však se tomu říká sítě, do kterých jsme se nechali trošinku lapit. A to je skvělé, že se toto vynořuje, protože nás to musí postavit před otázku „Co dál? Co budu dělat?“

Ti samí lidé, kteří šířili do médií apokalyptické vize o prasečí chřipce, která náhle zmizela, a musely se vyhodit nakoupené léky, dnes dělají totéž v souvislosti s koronavirem

Martina: Říkáš, že tato doba, co se týká coronaviru, odhalila některé věci v mnohem jasnějším světle. Ale přesto většina lidí doufá, že to bude jako dřív. Neříkají: „Teď víme, co se stalo, a po koronaviru na to půjdeme trošku jinak, z gruntu.“ Ne, oni říkají: „Chceme, aby se to vrátilo k tomu, jak to bylo dřív.“

Jaroslav Dušek: Myslím, že jsou upozorňováni všemi plukovníky světa, že to nebude jako dřív už nikdy. Oni se chovají, jako že ten virus je tady od teď, ale koronaviry tady byly vždy, ale teď to vypadá, že jakoby nebyly, ale že tu možná budou. Teď jsem poslouchal pořad, zase na oficiálním rozhlase, že informací už je tolik, a jsou tak spletité a protichůdné, že jeden den se na tom samém serveru objeví informace, že v Izraeli po očkování rekordně přibývá nakažených. A hned pod tím je článek, že jich po očkování hodně ubývá. A teď to takto čteš vedle sebe v ten samý den, a záleží na tobě, které informaci chceš přikládat váhu.

Martina: Ale to si můžeš metat kostky.

Jaroslav Dušek: Můžeš si metat kostky, nebo musíš volat do Izraele nějakým kamarádům. Pamatuji, že když začala prasečí chřipka, tak tehdy vyšel článek, že lidé v Mexiku jsou na tom velice špatně, a byly tam fotky, jak lidé chodí s rouškami, a padají po ulicích pod nákazou prasečí chřipky. A já jsem tehdy měl v Mexiku kamaráda, tak jsem mu zavolal, a říkám: „Co se tam děje?“ A on řekl: „Nic se tady neděje.“ A já říkám: „Jak to, tady čteme články, jak tam…“ A on řekl: „Ne, nic.“ Já říkám: „Vždyť tady vidím fotky, jak chodíte s rouškami po ulicích.“ A on řekl: „Ne.“ A na to si vždycky vzpomenu, protože prasečí chřipka prostě nějak zmizela.

Doktor Bhakdi ve své knize, kterou zmiňuji a doporučuji, připomíná prasečí chřipku, a říká, že ti samí lidé, kteří teď pronášejí své apokalyptické vize do médií, ti samí říkali v době prasečí chřipky ty samé věci jako dnes, a vůbec se to nesplnilo. Tehdy na planetě zemřelo 700 lidí, a všechny státy, které nakoupily od farmaceutických firem za drahé peníze vakcíny, je musely vyhodit, a všechno to krachlo. A ti samí lidi, kteří se tehdy úplně spletli, tak to říkají i dnes, a jsou v médiích, třeba doktor Dorsten v Německu, a je to pořád dokolečka ta samá písnička, jako bychom neměli vůbec paměť.

Martina: Mimochodem, nechybí ti třeba virus zika?

Jaroslav Dušek: Nejelo se na olympiádu.

Vládní opatření jsou nesnesitelná. Oslabují lidskou imunitu, optimismus a dobrou pohodu. V důsledku toho bude víc úmrtí.

Martina: Já si vzpomínám, že před dvěma roky byl všude virus zika, v Latinské Americe, a my jsme sledovali každého komára, který už překročil 50. rovnoběžku, už je nad oceánem, a vypadalo to, že v Latinské Americe už se nenarodí žádné dítě, které by nemělo velkou hlavu, všichni budou mít mikrocefalii. A najednou už zika neexistuje? Letos v létě jsem o tom neslyšela jedinou zmínku. Nechybí ti?

Jaroslav Dušek: Luis Buňuel kdysi spolu s Jeanem-Claudem Carriérem napsal knihu „Do posledního dechu“. Už je to dávno, hluboko v minulém století, co tuto knihu napsal. A on tam napsal, že ho fascinuje, že vždy, když si v novinách rozečte nějakou kauzu, tak se těší na její rozuzlení, které tam ale nikdy není. Takže pak hledá rozuzlení, třeba že je politik zavřený, nebo je s někým soudní proces. A už tehdy, hluboko v 80. letech píše, že to nikdy nijak nedopadne, protože to vystřídají jiné zprávy.

Přijdou jiné dramatické události, vždyť se mělo válčit s Koreou, Rusové měli válčit s balkánskými státy, já nevím, kolik válek mělo proběhnout za posledních 10 let, a kdo už nás tady měl všechno vyhubit a zabít. Pak byla ebola, a přicházely další a další věci, které byly vždy ohlášeny jako totální metla, která s námi zamete. A tentokrát se postupuje důsledněji, to znamená, že lidé jsou opravdu velmi oslabeni. Nařízení oslabují lidi, oslabují imunitu, optimismus, dobrou pohodu. Je teď důkladnější, takže se dá očekávat, že úmrtí bude opravdu víc, protože je to nesnesitelné. Tyto podmínky jsou nesnesitelné.

Doktor Bhakdi píše, že je to trestné a otřesné. V Německu teď probíhá soudní proces s doktorem Wodardem, který se brání diskreditaci, která byla uvalena na jeho hlavu. Probíhá několik soudních procesů. Myslím, že tato doba, tento kvas je veliký, a vše je velmi zjitřené. Emoce létají, lidé jsou rozrušení a dopustili to, že se nechali rozdělit na různé tábory. Uvěřili, že jsou tady odmítači, což je stejné, jako kdybych druhým říkal „přitakávači“, nebo „přisírači“, že jsou tady „přisírači“ a „odmítači“.

Jsou to hry na rozdělování lidí, a tato doba, tento tlak, by nás přece jenom mohl vést k tomu, že bychom si položili základní otázku: „Jak vznikáme jako bytosti? Jak se stane, že jsem tady na světě? Jakým způsobem vzniklo moje tělo? Jak se dotýkám ducha a duše, a jak to spolupracuje?“ A najednou zjišťujeme, že to vše je tvořeno velmi důmyslně, velmi komplexně. Že je to vytvářeno moudře, že jsme moudrým vesmírem nádherně vytvořené bytosti, které tak snadno zapomínají na svou dokonalost, na své božství. Tak snadno zapomeneme jenom proto, že se necháme polekat nějakými články v novinách? Zapomeneme, jak se spojí spermie a vajíčko, jak je to dokonalé, jak je úžasné, jak to vzniká, jak se to formuje? A zapomeneme na to, že jsme prošli všechny epidemie a všechny pandemie. Jsme tady. Jsme pozůstalí těch, kteří získali imunitu, těch, kteří to prošli, kteří přežili, kteří v těchto všech věcech obstáli. Naše krevní linie prošly všechny přírodní tragédie, i ty epidemické, a my na to zapomeneme? Zapomeneme na to, že jsme vybaveni pro život? Život nás nevytváří tak, abychom nebyli vybaveni pro život.

Doktor Bhakdi krásně popisuje, jak funguje naše imunita, jak ve skutečnosti pracuje, jak to v těle probíhá, jak je to perfektní. Lymfocyty, které jsou schopny likvidovat buňky napadané koronavirem, byly nalezeny v Německu v krvi odebrané lidem v letech 2015 až 2017. Už tam jsou lymfocyty schopné likvidovat covid. To znamená, že tělo je připravené, už od roku 2015 jsou těla připravena. A my na tohle všechno zapomeneme, a uvěříme v nějakou spásnost technologické medicíny, protože jsme si nechali nalhat představu o všemocnosti farmacie, která všechno odvozuje konec konců z přírody, všechno bere z přírody, z přírodních látek-léků. Kolchicin, o kterém mluvíme, je esence z ocúnu, která by na to mohla údajně účinkovat, teď se o tom objevily články z Kanady, nebo odkud.

Martina: Pan Calábek mluvil o bromelinu, a tak dále.

Jaroslav Dušek: Jsou tam i další. A chci říct, že nastává čas si uvědomit, co to je život, kdo jsme, co jsme za bytosti, jak jsme vytvářeni. Pochopit, že život tvoří velmi důmyslně, dokonale, promyšleně. Slovo „promyšleně“ je slabé, není to promyšlené z hlediska strategií, je to prostě propojené, funkční, je to tvořeno akordem, alikvotem. Funguje to jakoby jedno z druhého, ve spojení z druhým. Život je okysličován zpětně sám sebou.

Je to prostě nádherný zážitek. A my si chceme nechat tento nádherný zážitek vzít jenom proto, že budeme věřit nějaké skutečně nechutné propagandě? Jenom proto? A když se podíváme pod ta čísla, tak vidíme, že je to všechno trochu jinak. Nedávno pan ministr v televizi řekl, že skutečných úmrtí je z těch uváděných 30 procent. Řekl to, a hned se ozvalo:„Co to říkáte, pane ministře?“

Martina: Řekl, že opravdu na covid.

Jaroslav Dušek: Najednou je to 30 procent. Kdyby řekl 60, ale to je 30 procent? Takže to není 15 tisíc, ale pět, a najednou se vše jeví z hlediska počtů úplně v jiném světle. Když se to vyhodnotí v procentech, tak jsou to najednou malá čísla. Že ano?

Martina: Děkuji ti, Jaroslave, za tento velmi důležitý pohled.

Jaroslav Dušek: Také ti děkuji.

Martina: Na tom, co všechno jste uvedl jako příklady, aby nepřišlo něco zlého, mě ruší jenom jedna věc, že u všech těch věcí cítím velmi aktivní účast hybatelů. Ani jedna z těchto věcí nemusela být tak dramatická, že mění svět a dobu, jak to z nich udělal někdo v pozadí, z ní někdo v pozadí.

Karel Červený: Hm.

Martina: Pro posluchače v rozhlase: Pokrčil rameny. Karle Červený, většinou ale, když přicházejí nějaké nové věci – ať už jsou to léky, myšlenky, technologie – tak na počátku svého vzniku bývají označovány za požehnání, za věc, která bude sloužit dobrým věcem, a věřím, že velmi často za tímto účelem tyto věci i vznikají. Ale posléze se nám to třeba nějak zvrhne, ať už nadužíváním, nebo se prostě třeba dostanou do špatných rukou. Řekla bych, že podobný scénář může platit i na umělou inteligenci. Co si myslíte vy, co z ní nakonec vzejde? Bude dobrým pomocníkem a sluhou, nebo se stane hrozbou, která lidství z našich myslí a života vytěsní lidství?

Karel Červený: Toť otázka. Myslím, že to nebude dobré. A teď proč: Přišla s tím firma Open AI, a jeden lektor, který tomu hodně dobře rozumí, a se kterým spolupracuji, říkal, že jsou v této firmě dva tábory, jeden umírněný a jeden agresivní. Ten agresivní by chtěl se všemi novinkami, které se týkají umělé inteligence, vyjít co nejrychleji, a draze to prodat. A případné hrozby ošetřovat za pochodu. A druhý tábor, umírněný, by chtěl všechno vyzkoumat, dát tam záruky, ošéfovat bezpečnostní rizika, a teprve potom to prodat. Ale ten pan Altmann patří do …

Martina: Budu hádat, kdo prohraje.

Karel Červený: Prohrají umírnění, protože kšeft je kšeft. Já jsem se ve své knize snažil analyzovat hlavní příčiny toho, proč se toto děje, a přišel jsem na to, že na počátku je sobectví a lhostejnost. Za vším, za vším, kam jsem se podíval, a co jsem analyzoval, mi vždycky vyšly jako hlavní synergičtí hybatelé tyto motivy. Co je v businessu „dost“? Kolik je „dost“? Mám už dost? Kdo to řekne? Znám pár lidí, mívám je v kurzech, kteří řeknou: „Proč bych si ničil zdraví? Mně 100 miliónů stačí. Nepotřebuji miliardy.“ To mi říkají tito manažeři.

Takže odpověď na vaši otázku: Ze začátku to bude hodně pomáhat, a pak se to překlopí k tomu, že už se od lidí naučí kde co, takže koboti – což jsou pomáhající roboti, kteří dělají s člověkem – se od člověka všechno naučí. A je zajímavé, že když chcete lidi naučit nějakým dovednostem a znalostem, tak musí být přítomni, aby se to od lektora naučili. Ale u robotů stačí mít jich přes bluetooth, nebo přes nějaké takové zařízení, sto, nebo tisíc na jednom místě, a to je ohromný, rychlý pokrok, kdy se naučí věci, které potřebujete, aby se naučili. Takže my to uvidíme dost nepříjemně.

Říká se, že kolem roku 30 bude asi 35, až 40 procent lidí bez práce. I když problém trochu je, že když píší prognózy na toto téma lidé z poradenských společností, tak se trošku zaměňuje profese a pozice. Profese je třeba elektrikář, a elektrikářů mohou být milióny. A já se ptám, co se ztratí, profese, nebo pozice? Nebo obojí? Nebo budou ze začátku pracovní činnosti dané profese čím dál více přebírat počítače, umělá inteligence, až to pohltí celé, a člověku zůstane jenom málo činností, takže mu budeme muset vymyslet další, a udělat redesign pracovních pozic, kde bude vyspělý člověk, a myslím tím nejenom mentálně, ale i znalostně a dovednostně, A co budou dělat ostatní?

Představte si, kdyby byla v celé Evropě nákladní autonomní vozidla – a vezměte si milión kamióňáků, řidičů kamiónů – a kdyby najednou od určitého roku začaly kamióny jezdit samy, autonomně. Co by těch milión kamióňáků dělalo? Šli by na úřad práce? A co by jim úřednice nabídla? Čistit bazény bohatým lidem? Venčit psy, ošetřovat? Nevím. A zbytek by na úřadu práce umřel, protože by jim neměli co nabídnout. Jakou práci? Když někdo kroutí třicet let volantem, tak co mu chcete dát za složitou práci?

AI umí zdokonalovat sama sebe. Na co nás bude potřebovat entita, která bude mít o dva řády vyšší IQ? Proč by nás potřebovala?

Martina: Když nám tuto budoucnost malují politici, nebo nejrůznější korporace, tak hovoří o nepodmíněném příjmu, který budeme dostávat, také o tom, že se lidé alespoň budou moci věnovat osobnostnímu rozvoji, takže pravděpodobně kamióňáci začnou navštěvovat kurzy jógy, budou chodit na buddhistická sezení, zkoušet žít z prány, a tak dál. Zkrátka to, co se nám nabízí a předestírá, se snaží tvářit jako ráj na zemi, kde se člověk osvobodí od veškeré práce, a bude si v podstatě život jenom užívat. Řekněte mi, věříte tomu aspoň z promile? Nebo to považujete opravdu za vysoce pitomé?

Karel Červený: Je to blábol – a často těchto výrazů neužívám. Je pravda, že stát asi bude zdaňovat roboty, daň z robotů bude, a asi je to jedna z cest, jak stát může získat prostředky, aby vyplácel nějaké dávky. Pan profesor Zelený, asi víme kdo…

Martina: Milan Zelený.

Karel Červený: Milan Zelený.

Martina: Nedávno zemřel – slavný ekonom.

Karel Červený: Zemřel? Tak to jsem nezaznamenal. To je mi líto. Tak tento pán predikoval regionalizaci, lokalizaci, ústup od obrovských konceptů, které trošku změnily svět globalizací. A on řekl, že už je strašně málo oblastí, kde by se dalo zaměstnat ještě moře lidí, že už jsme si to všechno vyčerpali. A co chcete naučit lidi, kteří mají nízké vzdělání, nebo nikdy neuplatnili to, čím se vyučili, nebo co vystudovali? Takže říká, že tito lidé budou nešťastní, protože budou chtít pracovat, a nebudou mít kde, a v čem. Málokdo bude mít celý úvazek, ale bude to třeba soubor několika drobných úvazků.

A teď co s lidmi, kteří nebudou mít práci? Budou nešťastní, budou brát drogy, pít alkohol, tlouct ženu, děti – to bude prostě hrůza. Takže my potřebujeme do této doby Churchilly, politiky, kteří se trošku rozhlédnou, a intuitivně a rychle poznají, co je třeba dělat, a jak nejlépe národy na tuto dobu připravovat. Je jedna oblast, ve které by se dalo pracovat a kterou ještě může naplnit asi 20 procent populace, a to je péče o staré a nemohoucí lidi, vesměs rodinné příslušníky. Myslím, že tam je ještě dost velká rezerva, že by se to mohlo nějak naplnit. Ale kolik je takových dalších příležitostí? Protože všechno, co se teď bude vymýšlet jako nové věci pro umělou inteligenci, kvantovou fyziku, a tak dále, to budou vysoce náročné věci, to budou muset být myslivny, lidé, kteří to vystudují a budou to řídit. A těchto geniálních lidí je? A zbytek s obyčejným IQ zůstane na pracáku. A co budou dělat?

Martina: Ale lidé, kteří toto tvrdí, si pravděpodobně neuvědomují, že člověk je nějakým způsobem nastaven, a ne každý dokáže být jen na svobodném povolání, protože to vyžaduje vnitřní disciplínu. Člověk přichází o rytmus, pokud si ho nestanoví sám, přichází o řád. A navíc lidé, kteří nemají práci, přicházejí o pocit vlastní potřebnosti, cítí se zbyteční. A to všechno vede k depresím, a tak dále, a to jsou vyhořelé společnosti, o kterých jste tady hovořil. O tom se občas můžeme doslechnout, ale nikdo to nechce domýšlet, protože si myslíme, že to přijde až za dlouho – vždyť umělá inteligence zase tak moc chytrá není. Povězte mi, myslíte, že překoná IQ člověka?

Karel Červený: Rozhodně. Bude to nějaký potrhlý vědec, který bude chtít ukázat, že to jde. To se v minulosti stalo vždy.

Martina: Ale vždycky ji bude muset něco naučit, nebo do ní vložit člověk.

Karel Červený: Ale ona bude schopna rozvíjet sama sebe. To jsou neurální sítě, které jsou schopny, když je posadíte na internet, naučíte se kdeco. Něco okouká od lidí, znalosti načerpá z internetu, a když bude mít v sobě program, že se má pořád učit, tak … Vezměte si třeba hru GO, která byla umělou inteligencí překonána, a tak to platilo, že v té době to byla nesložitější hra na světě a že bylo pár velmistrů, kteří toto ovládali, a odborníci říkali, že bude trvat desítky let, než to nějaká umělá inteligence překoná. A už je to dávno za námi. Nebo umělá inteligence typu Watson – tu mělo IBM pro znalostní soutěže, což byla soutěž Jeopardy, u nás se to jmenovalo Riskuj, která dosáhla takových kvalit, že nejenom, že všechno ví, ale umí se také velice rychle přihlásit. Takže tohle je umělá inteligence, která funguje, slouží třeba na Mayo Clinic. A další instituce se to snaží povýšit na nějakou vyšší úroveň, aby to sloužilo třeba lékařům na celém světě dolaďovat diagnózy, a ověřovat si své poznatky, jestli jsem správně stanovil diagnózu i léčbu. Každý lékař bude do toho moci vstupovat.

To jsou úžasné věci, a lidstvu to určitě pomůže. Ale už mnozí vědci, včetně podnikatele Elona Muska, varují, že se nám to může vymknout z rukou. A to je právě to, že když vědci dokážou stvořit entitu, která bude mít o řád, nebo o dva, vyšší IQ, tak na co nás bude potřebovat? Proč by nás potom potřebovala?

Martina: Protože je s námi děsná legrace. Promiňte mi, ale to je projev zvláštního zoufalství.

Karel Červený: Takže si AI řekne, že je příliš nuda, takže s námi bude velká legrace. To mě nenapadlo, to je hodně kreativní.

Až AI získá emoční složku, kterou jí třeba naprogramujeme, bude se umět smát, plakat, vztekat, a začne se nám podobat. Scénáře nejsou úplně růžové.

Martina: Ano. A to jsem se chtěla zeptat: Dobře, v IQ nás přečíslí. Určitě nás nemůže přečíslit v EQ, v sociální inteligenci. To bych řekla, že možná, pokud si ještě podržíme nějaké…

Karel Červený: A bude potřeba?

Martina: To je otázka. Pokud nebude lidství, k čemu bude EQ? A co myslíte v kreativitě, i tam to dá? Nebo třeba ve smyslu pro humor? K čemu to bude? Viďte.

Karel Červený: Tak nějakou emoční složku bude muset nějakým způsobem získat. Buď jí tuto schopnost prostě někdo naprogramuje, takže se bude umět smát, plakat, vztekat, a trošku se nám začne podobat. Myslím, že scénáře nejsou úplně růžové.

Dělám si naději, že se ke slovu dostane opomíjená kvantová fyzika. Někde se predikovalo, že má začít fungovat od roku 25 až 27 a že se má spustit kvantový internet. To myslím, že využívání kvantové fyziky se docela opozdilo a že tato predikce byla moc odvážná. Ale je pravda, že to bude zase velký milník v technologiích, ale už jenom pochopit, na čem to funguje, je dost složité. Já jsem si musel pouštět nejrůznější filmečky od BBC na YouTube, a od dalších institucí, které to tam nahrály. To je fantastická záležitost, kterou taky budeme potřebovat. Ale je možné, že umělá inteligence bude řídit i aplikace kvantové fyziky, a to může celý svět posunout, ale může nás to taky uvrhnout do nějaké hrůzné věci.

Ve společnosti se kvůli AI budou otevírat sociální nůžky, protože bohatí si budou draze kupovat dodatečnou inteligenci, paměť, ale plebs na to nebude mít.

Martina: Může nás před tímto vývojem ochránit skutečnost, že čím bude umělá inteligence chytřejší, tím budou lidé hloupější? Myslím, že nás to ochrání před utrpením.

Karel Červený: Neumím to takhle říct. Nezdá se mi to. Protože lidé mohou zůstat stejní, ale v porovnání s touto inteligencí budou nicotnější, protože tam jde o srovnání, o nějaký referenční rámec. Takže když se ona ochytří jenom o řád, nebo o dva, třeba stokrát, tak to stačí. Ale je pravda, že jako lidé můžeme – jestli dovolíte – nevím, jestli se to stane u vás, asi ještě ne, ale třeba u vnoučat – že za vámi přijde vnouče a řekne: „Babičko, u nás ve třídě už mají všichni koupenou dodatečnou inteligenci. Já ji chci taky, protože jsem momentálně nejblbější z celé třídy.“ A teď to sociální rozevírání nůžek, že budou lidé bohatí, a lidé hrozně chudí, a chudí si nebudou moci dovolit v mozku interface od Elona Muska, abychom si dokupovali inteligenci, paměť.

Martina: Případně ještě nějaké úpravy před narozením.

Karel Červený: Ano. To bude stát strašně moc peněz, a budou na to mít bohatí lidé. Takže se nůžky šíleně rozevřou, a tyto vymoženosti medicíny bude mít jen pár lidí, a ten – promiňte mi, že to tak řeknu – plebs se bude muset spokojit s tím, co mu zdravotní pojišťovny dovolí. Takže to je intermezzo na cestě k dokonalosti. Nevím koho, a k jaké dokonalosti, a co si dáme jako metu dokonalosti, ale tohle nás čeká. Nůžky se budou rozevírat, a budou obrovské rozdíly mezi lidmi.

Martina: Já se omlouvám posluchačům, že znova zopakuji výrok, který tady v rozhovoru řekl profesor Martin Stránský, protože se k němu uchyluji velmi často. On řekl, že pro něho, jako pro neurologa, vůbec otázka nezní tak, jestli v budoucnu bude umělá inteligence umět přemýšlet jako člověk, ale zdali bude ještě člověk umět přemýšlet jinak než jako umělá inteligence. A to je, myslím, otázka, o kterou jsme teď zavadili. A odpověď je stejně, jako u mnohých jiných, v budoucnosti. Uvidíme.

Teď se podívám na věc, která plave na vodě stejně, jako všecko ostatní, ale přesto bychom se v ní mohli v zajetí čísel cítit trošku bezpečněji. Řekněte mi, co se to děje synergicky s ekonomikou a hospodářstvím? Vyvíjíme stále nové technologie, za poslední rok zaznamenala umělá inteligence neobyčejný rozvoj, tyto technologie by nám měly ulehčovat život, a všechno dělat efektivnější a levnější, měli bychom se mít stále lépe. Ale přitom je opak pravdou. Řekněte mi, jak je toto možné? Jak je možné, že jsme čím dál víc zadlužení, klesá životní úroveň – řekli jsme, že naše děti se budou mít hůř, než jsme se měli my – a přitom vlastně pořád děláme všechno pro to, aby tomu bylo naopak, a hlavně je nám předkládáno, že se všecko děje pro naše dobro. Tak v čem je problém? Přišel jste na to, proč se věci dějí právě takto?

Karel Červený: Myslím, že to je špatným hospodařením průřezově na celém světě, a že je to zadlužováním, nadspotřebou, rozmařilostí, netvoříme si rezervy, a někde jsou zadluženi na 70, až 100 procent k HDP. To je jedna z příčin. A je tam celý komplex příčin: Že se neuvažuje do budoucna, že se spotřebovává teď, že se vyčerpávají zdroje, a sanace různých škod jde do neuvěřitelných čísel.

Martina: A nikdo za ně nenese zodpovědnost.

Karel Červený: Nikdo za to nenese zodpovědnost. Chtěl bych připomenout knížku Přírodní kapitalismus, kterou napsali tři kanadští autoři, kde je spousta receptů, jak vydělat na ochraně přírody. Ano, ti, kdo to napsali, jsou úžasní vědci.

Martina: A to je ironická kniha?

Karel Červený: Ne, rozhodně ne. To jsou přehlížené věci. Vím, že jsem viděl touto knihou mávat předsedu strany Zelených, teď si nemohu vzpomenout, jak se jmenoval.

Martina: Bursík?

Karel Červený: Pan Bursík, ano. Už je to drahně let, deset a více, kdy s ní mával v parlamentu, a na něco v ní poukazoval, a měl radost, že ji zná.

Martina: Nicméně, na jeho následných krocích vidíme, že četba není všemocná.

Karel Červený: Tato kniha je velmi vzácná, a není k dostání. Vydala ji nějaká škola v Ottavě, je velmi vzácná, krásná, a chtělo by to ji nějakým způsobem dostat mezi masu lidí. Je škoda, že nevyšla podruhé.

Člověk by si měl nejdřív odložit na důchod, nebýt rozmařilý, a žít skromně ze zbytku. Tím si zajistí slušný důchod, a donutí ho to si najít další práci.

Martina: Chcete mi říct, že popisuje něco jiného než to, jak se současné korporace a současní lidé, a aktivisté, pokoušejí vydělat na ochraně přírody?

Karel Červený: Ano.

Martina: Protože to, čeho jsme svědky, je snaha vydělat na ochraně přírody.

Karel Červený: Je to nekoncepční, neprovázané. Ale tito autoři to mají koncepční, mají provázané všechny materiálové a jiné smyčky, kdy se věci pohybují v kruhu, nezůstávají, je to bezodpadová výroba, ani molekula nazmar. Takhle to má být. Takže chci říct, že rozmařilost a nehospodárnost je strašná.

Už třicet let čtu, že naše vnoučata zapláčou. Já jsem tomu tehdy nechtěl věřit, a říkal jsem, proč by plakali, když se budou mít dobře. Ale budou plakat, protože už nebudou mít příležitosti, jaké máme my. To, co říkám, je strašné, ale je to tak. Takže vyrovnané rozpočty – to je asi hlavní nástroj k tomu, aby se ekonomika ještě nějakou dobu držela. My nemyslíme na budoucnost. Kdysi tady vycházely knihy nějakého pana Kiyosakiho, který učil lidi zodpovědně hospodařit, a on říkal, že každý člověk by si měl nejprve odložit na důchod, a žít ze zbytku. A proč takhle? Jednak si zajistí slušný důchod, a jednak, když bude žít ze zbytku a bude to málo, tak ho to donutí najít si další práci. Prostě udělá něco s příjmovou částí, a taky uspoří, protože třeba nebude tak rozmařilý a bude žít skromněji, takže pak trošku se svým příjmem vyjde.

Martina: To je pravda, ale to jsme trošku vágní, protože se neví, kolik důchodu mu sežere inflace, a také jsme netušili, jak se o nás vláda postará, co se týká cen energií, a podobně. Člověk nečekal, že budeme mít téměř nejdražší elektrickou energii ve střední Evropě. Jak říkají Monty Pythonovi hoši: „Španělskou inkvizici nikdo nečeká.“

Karel Červený: A přitom jí máme nejlevnější, co se týká výroby.

Martina: A přitom jí vyrábíme.

Karel Červený: Nejlevněji.

Martina: Dobrá myšlenka, ale i tam můžeme najít určitá úskalí. Ale tato myšlenka samozřejmě dává logiku.

Karel Červený: My pořád v hospodářských konceptech vycházíme z toho, že to vždycky nějak dopadlo. Bylo pár krizí, řecká i jiné, rok 2008, 2009, toxické balíčky ve Spojených státech, celá ekonomická krize, a tak dále. Ale je to nezodpovědné chování politiků, bankéřů, finančních skupin, kteří si s ekonomikou ve světě dělají, co chtějí.

Martina: A mohou.

Karel Červený: A mohou.

Martina: Vy sám jste řekl, že finanční produkty a ziskuchtivé algoritmy, kterým rozumí málokdo, mohou podkopat základy globální ekonomiky, a milióny lidí vyhnat z domovů. Teď jste znovu zmínil, že už se to stalo, když před tím kolem roku 2006 varovali ekonomové, a byli označováni za blázny. Myslím, že to hezky popisuje film Sázka na nejistotu, Big Short.

Karel Červený: Neviděl jsem.

Otevřenost, volné proudění myšlenek, peněz, lidí, zboží, je dost iluzorní. Vraťme se zpátky a klaďme překážky, nebuďme tak benevolentní, protože to nahrává nejsilnějším.

Martina: Velmi dobrý. Myslíte, že nás krize čeká znovu? Protože se na tom moc nezměnilo, a dokonce se toxické akcie, o které šlo v roce 2008, obchodují stále, jenom zabaleny v dalších derivátech. Myslíte si, že se to může, nebo bude opakovat?

Karel Červený: Rozhodně. Jakákoliv velká finanční skupina, zvláště když se ještě spojí s nějakými dalšími, tak jsou schopny vytvořit, nebo vyvolat otřesy. To je provázanost světa. Globalizace způsobila strašně moc škod. Sice hodně států vymanila ze strašné bídy, ale druhou stránkou mince jsou ohromné škody na zranitelnosti celého systému. Vezměte si, že se před nějakou dobou – nevím, jak je to dlouho – ucpal celý Suezský průplav.

Martina: Ano, to bylo, když se tam vzpříčila loď naložená kontejnery, a zablokovala Suez.

Karel Červený: A stalo se to proto, že si tam kapitán dělal s lodí nějaké obloučky, nějaké sprosté obrázky, aby to bylo vidět z družice, nebo z letadla – proto se tam vzpříčila – dělal něco, co dělat neměl. Ale co je důležité, že materiálové toky, celá logistika se zastavila díky jedné lodi v Suezském průplavu.

Martina: A ukázala se křehkost celého systému.

Karel Červený: Ano. A zrovna tak v Panamském průplavu není voda, takže už polovina, nebo třetina lodí tam nemůže proplouvat, protože jsou moc těžké ve výtlaku. Takže svět je opravdu nesmírně zranitelný, a myslím, že taková otevřenost, aby volně proudily myšlenky, peníze, lidé, zboží, je dost iluzorní, a že bychom se měli vrátit trochu zpátky. To není zpátečnické myšlení, to je pouční z vývoje. Prostě bychom měli klást nejrůznější překážky, a nemít takovou benevolenci, jaká byla, protože to nahrává těm, kteří jsou na světě nejsilnější.

Martina: Jste někdy, když pozorujete svět kolem sebe, překvapen, kolik si toho třeba vaši spoluobčané nechají líbit?

Karel Červený: Takhle jsem neuvažoval. Spíš to vnímám tak, že je mi líto, že díky těm, kteří nás vedou, nejsme už dávno tam, kde bychom mohli být, kdyby nás nevedli, nebo nás vedli zodpovědně. Tyto promarněné příležitosti lidstva mě neuvěřitelně hnětou.

Martina: A co myslíte, že je promarněná příležitost, na kterou byste sázel? Z jaké oblasti je? Dá se to pojmenovat?

Karel Červený: Zastavení drancování přírody. Úleva mnoha lidem. Existuje třeba velmi špičková knížka o tom, co se vyvíjí v současných laboratořích na celém světě, kam cpou Apple, IBM, Google stovky miliard dolarů. Kniha se jmenuje Medicína budoucnosti, a napsal to Thomas Schulz, a tam se dozvíte, co všechno je možné, co už medicína vymyslela. Ale je pravda, že tyto laboratoře jsou hlavně zacílené tak, aby miliardáři nikdy neumřeli, aby tady byli stovky let, případně na věky věků. Je taky zajímavé si přečíst něco o takovém guruovi, jako je hlavní vývojář Google, nějaký Ray Kurzweil, který se chce v roce 32 – to nastane singularita – jako první člověk na Zemi nechat nahrát do počítače, a to zase bude nějaký bod zlomu, od kterého budeme vědět, že to jde. A když se takhle rozhodne mnoho lidí, že se nechají nahrát do počítače, tak nevíme, jaký to bude mít sociální dopad. Takže nás čeká tolik zajímavých věcí.

Ale já jsem utekl z vaší otázky, co by se tak mohlo zdařit, kdyby politici byli moudří lidé, a mysleli na lidstvo. Rozhodně bychom mohli Zemi vyspravit, mohli bychom vymýšlet systémy, které budou fungovat, a nebudou produkovat nechtěné zlo, nebo nechtěné důsledky dobrých úmyslů. Ve světě by šlo udělat řadu neuvěřitelných pozitivních věcí. Ale bohužel, my se pořád plácáme jenom ve vylepšovaném rozpočtu, a není žádná kloudná myšlenka, jak změnit školství, jak změnit zdravotnictví, jak změnit bydlení, jak se postarat o to, aby se svět rozvíjel rozumným způsobem. Řeší se jenom nicotné záležitosti, které otravují lidi. Systém parlamentních stran je už dávno překonán – vznikl ve století páry.

My bychom dneska spíš potřebovali systém podobný Senátu, kdy máme v jedné třetině Senátu lidi s kreditem, a ti by se domluvili mezi sebou, co je třeba dělat. Rozumní lidé s kreditem by se domluvili, a neztráceli by čas vzájemným hašteřením opozice a koalice, a kdo a co udělal hůř. A takhle to běží celá desetiletí, že se pořád hádají titíž lidé. To je prostě hrůza, to jsou promarněné příležitosti. Když jdete na letenský hřbitov, nebo někde vidíte tisíce padlých, tak si řeknete, že všechny tyto mladé životy jsou zmařený potenciál lidství a nápadů. Takže já se hodně tážu po potenciálu, co by mohlo být, kdyby se tohle nestalo. To jsem se rozohnil, omlouvám se.

Martina: Namísto toho se naplňuje to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, že Orwell přichází, protože vzniká společnost permanentního dozoru, ve které je, a bude sledován každý náš pohyb, vše se ukládá, a bude ukládat, do firemních, státních, zdravotních, evropských databází, a člověk nikdy neví, kdy to bude použito v jeho prospěch, a kdy to bude zneužito. Máte z tohoto obavu? Jeden náš host, Luděk Nezmar, který se věnuje kybernetické bezpečnosti, to nazval digitálním gulagem.

Karel Červený: Obavu… V mých představách, v mé imaginaci, to asi nenabylo takových rozměrů, abych tam měl obavu. Ale je zajímavé, že celý tento sledovací systém má své výhody, ale záleží na tom, kdo jej dostane do rukou, kdo bude tento systém spravovat. A sázet na to, že to budou lidumilové, asi nejde. Vidíme to v Číně. Tam je nejpokročilejší systém, který ještě neuvěřitelným způsobem vylepšují, a západní Evropa to chce kopírovat, a tak odkazuje na terorismus, a na všechny tyto věci, a že potřebujeme vědět, kde nám kdo utíká…

Smart Dust, inteligentní prach – miliardy mikročipů v omítkách, chodnících, cestách, oknech – bude posílat do centrály údaje o teplotě, tlaku, vlhkosti, a o pohybech lidí

Martina: Vždycky se najdou důvody k odůvodnění – Proč.

Karel Červený: Vždycky se najdou. Možná vás ještě překvapím tím, že se bude prosazovat takzvaný Smart Dust, chytrý, inteligentní prach, což budou mikročipy v omítkách, chodnících, v cestách, oknech, balkónech. Prostě všude v nových městech a v nových domech bude zabudován tento Smart Dust, který bude posílat do centrály údaje o teplotě, tlaku, vlhkosti, o pohybech lidí, o statice tunelů, mostů, a tak nikdo neuteče, žádný zločinec neuteče, protože ho miliardy těchto mikročipů budou vidět. Takže to bude dovedeno k dokonalosti.

Martina: Jenomže ty miliardy mikročipů nebudou vidět jenom zločince, ale budou vidět úplně každého. Považujte toto za vývoj? Protože z hlediska technologického to určitě vývoj je. Ale z hlediska člověka, z hlediska lidství? Co vy na to?

Karel Červený: Mně by na tom nejvíc vadil pocit, že jsem nahý, a nemůžu skrýt ani své myšlenky, nebo nemohu skrýt vůbec nic, nemám žádné soukromí. Když mě bude chtít kdokoli proskenovat, tak mě prostě proskenuje. Tak ano, z toho bych strach měl, a to dost velký.

Martina: Možná bude řešení něco takového – jak jste mluvil o tom pánovi, že se v roce 2032 nechá nahrát do počítače. To je věc, kterou si momentálně vůbec neumíme představit.

Karel Červený: To trochu vychází z filmu Transcedence, a je to velmi, velmi lákavé pro lidi, kteří by tady chtěli být dlouho. Ale uvidíme, jaký svět bude. Takže ta moje Synergie vlastně pitvá tyto věci – minulé události, současné události, budoucí události – pitvá, kde se co dějinně zajímavého semlelo, a mám z toho vždycky nějaké poučení, nějaký závěr, a to, čeho si všímat. Neumím na všechno odpovědět, spíš je v této knize víc otázek než odpovědí, ale má přispět k tomu, aby se lidem lépe myslelo, aby brali v úvahu opomíjené věci, něco, co může být poslední kapkou. To jsou velice malinké stimuly, které pohnou, popostrčí velké, a ty se rozjedou ve své interakci s něčím. Takže synergie jsou cestou k pochopení nejrůznějších potíží a problémů.

K poznání, že by člověk měl zlepšovat především sám sebe, dospějí jen jednotlivci. Ale celek společnosti nikoli.

Martina: A zdá se, že lidstvo dělá všechno pro to, aby i tentokrát naplnilo Fermiho paradox. Vy jste tady na začátku říkal, že jediná svoboda je v naší vlastní hlavě. Dá se tedy říci, že moudrost, která platí už tisíce let, že na prvním místě by měl člověk zlepšovat sám sebe, stále platí, a že nejspolehlivější místo bude skutečně uvnitř naší vlastní hlavy? Řekněte mi, dokázal byste se podepsat pod výrok jednoho buddhistického mistra, který řekl: „Lidé věnují všechnu svou energii, sílu, a myšlenkovou kapacitu tomu, aby se jim samotným dařilo dobře, aby byli šťastní. Až začnou věnovat svoje síly tomu, aby se dařilo dobře druhým, pak budou skutečně šťastní.“ Řekněte mi, mohla by toto být cesta, nebo to shodíme ze stolu se slovy: „Utopie“?

Karel Červený: Utopie. Asi jsem vás překvapil, ale lidstvo už mělo tolik možností tohle udělat. To není na úrovni masy lidí, to je na úrovni jednotlivců. Když jste to přečetla, tak to znělo jako za nás za všechny, ale to je možné udělat jenom na úrovni jednotlivců, kdy si uvědomí: „Mám rezervy. Žiji si sobecky sám pro sebe, a nemyslím na druhé, tak udělám foglarovsky jeden dobrý skutek.“

Martina: Do modrého života.

Karel Červený: Do modrého života, ano. Takže na úrovni jednotlivce to jde, to podepíšu okamžitě. Ale lidstvo k tomuto nedojde, nebo možná až v roku milión, což je jenom fiktivní název, a s časovým členěním budoucnosti to nemá nic společného. Ale my jsme prostě nepoučitelní. Já si nikdy nemyslel, že se dočkám velké války, a to ještě na území Ukrajiny, nikdy mě nenapadlo, že je něco takového možné. Když byli sovětští soudruzi a jejich impérium, tak to vypadalo, že je svět vyvážený, předvídatelný, vybalancovaný, a podívejte, všichni jsme museli změnit názor tak, že to je možné. Že je možné, že Čína může napadnout Tchaj-wan, že se do toho zaplete Japonsko, Spojené státy, možná Rusko. Ohnisek možných konfliktů je asi 300.

Martina: Ale vy jste před malou chvílí tvrdil, že to, aby se lidé začali věnovat hlavně tomu, aby byl šťastný jejich blízký člověk, nebo jiný člověk, je možné jen na úrovni jedinců. Tak já bych skončila tak, jak jsme začali: Podle Paretova pravidla by stačilo 20 procent.

Karel Červený: Ano. Kritická masa je zhruba 25 procent, to máte pravdu. Ano, Paretovo. Kéž by všichni používali Paretovo pravidlo, protože by si velice usnadnili život: Malé příčiny, velké následky.

Martina: A pak by ani tato utopie nemusela být utopií.

Karel Červený: Kéž bychom se potom nemuseli tázat, co je to dystopie.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Hrozí lidstvu postupná degenerace a vymření? Je možné současný trend nějak zastavit, otočit, anebo již není cesta zpět? O tom všem hovoří Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Maxmiliánem Kašparů, který je zároveň psychiatrem, teologem a spisovatelem. Také řeckokatolickým knězem, pedagogem, soudním znalcem v oboru psychiatrie, esperantistou a držitelem největšího počtu akademických titulů u nás.

Martina: Pane profesore, vrátím se k problematice gender studies, o které jsme hovořili v předchozí části. Musím se zeptat na vztahy mezi muži a ženami. Mnozí lidé tvrdí, že jsou čím dál tím horší a podivnější. Je tomu tak? A pokud ano, je příčinou vývoj civilizace, společnosti – nebo je to nutnou daní za ženskou emancipaci? Jak se v tom vyznat? Jaké jsou z hlediska psychiatra a teologa vztahy mezi moderními muži a ženami?

Maxmilián Kašparů: Stále mi vrtá hlavou, co to je pojem „moderní“…

Martina: …řekněme „současní“…

Maxmilián Kašparů: Existuje moderní hudba, kterou považuji za hluk. A nejsem sám. I muzikologové říkají, že moderní hudba je hluk.

Martina: Existuje také moderní klasická hudba, která je často velmi povedená. Moderní filmová hudba, která je mnohdy téměř krásná.

Maxmilián Kašparů: A existují moderní boty, nad kterými lámou ruce ortopedi, protože ničí klouby. Proto mi vždy u slova „moderní“ vrtá hlavou, co se tím myslí. Jestli se jedná o krásné a užitečné „moderní“, nebo o škodlivé „moderní“.

Martina: Moderní na efekt. Dobře, řekněme to takto: Současní muži a současné ženy a vztahy mezi nimi.

Vztah musím ne jen prožívat, ale také hlídat a budovat. A to se dnes nedělá. Dnes se prožívá, užívá, někdy zneužívá

Maxmilián Kašparů: Tak. Vztahy mezi mužem a ženou probíhají v několika rovinách. A to na rovině emocionální, citové. Potom na racionální, kdy si musím uvědomit, že za každého mám zodpovědnost, jak to říkal Exupéry v Malém princi. Pak je zde také tělesný vztah. A čtvrtý vztah je sociální.

O takových dvojicích, kde jsou všechny tyto čtyři roviny vztahů z obou stran naplněny, zpíval Michal Tučný: „Když si báječnou ženskou vezme báječnej chlap.“ Mám tě rád – to je emoce. Nesu za tebe odpovědnost – to je racionalita. Je mi s tebou v intimních chvílích dobře – je to tělesné. A budujeme spolu prostor pro naše děti, to je to sociální.

Pokud by tato čtyřnožka měla jednu nohu kratší, nebo bude úplně chybět, tak na takový stůl se nedá nic položit. Buď je to vratké, nebo to úplně spadne. Znám typy lidí, kteří své manželství postavili na všech čtyřech nohách. Ale také ty, kteří je postavili na třech nohách, jiní na dvou, další na jedné a někteří ho stavějí bez nohou. Svou roli v tom hraje otázka výchovy a vzoru. V dnešní době velké množství mladých lidí nemá vzory, takže to nemají od koho odkoukat a okopírovat. Tato čtyřnožka by měla být funkční, vyrovnaná, stabilní, na pevných nohou. A měli bychom si hlídat, aby se žádná z nohou nezačala zkracovat.

Vztah tedy musím ne jen prožívat, ale také hlídat a budovat. A to se dnes nedělá. Dnes se prožívá, užívá, někdy zneužívá. Když již zde mávám slovíčky „použít, zneužít, využít“, tak jedna moje klientka, když jsem jí ptal, jaký je jejich intimní vztah, řekla: „Manžel mě používá.“ To je strašné, ona se dostala do role prostředku. Pokud dnes vztah mezi mužem a ženou pouze užíváme, dokonce – ošklivě řečeno – konzumujeme a nevkládáme nic do něj, tak se nemůžeme divit, že se nám vztahy rozpadají. Do vztahu se musí neustále investovat.

Martina: Popisoval jste skutečné partnerské, manželské vztahy mezi muži a ženami. Ale existují i vztahy na pracovišti, klasické mezilidské vztahy mezi skupinou žen a skupinou mužů, mezi jednotlivci. Jak vidíte vývoj těchto vztahů? Je to totéž?

Maxmilián Kašparů: Ty jsou velice nebezpečné.

Martina: V jakém smyslu?

Maxmilián Kašparů: Protože pustíte ženu jako první do dveří a již je to sexuální harašení. Podáte jí při loučení ruku a poklepete při tom po rameni a už je to sexuální útok.

Žena se zdobí proto, aby se líbila muži, ale když dnes nějaký muž řekne kolegyni v práci: Dnes vám to sluší, tak je to již sexuální atak

Martina: V loňském roce vypukla aféra MeToo. Co si o tom myslíte? Má na to vliv módní gender ideologie a podobně?

Maxmilián Kašparů: Ano, má. Společnost vymře. Žena se zdobí proto, aby se líbila muži, ale když dnes nějaký muž řekne kolegyni v práci: Dnes vám to sluší, tak je to již sexuální atak. Kam jsme se to dostali? A lidé, kteří toto šíří, se domnívají, že jsou apoštoly životního smyslu, pionýry svobody a demokracie, lidských práv. Považují se za „něco“.

O MeToo čtu tuhle a onde, jsou na to různé názory, ale já to beru jako šílenost. Myslím ale, že se to neudrží, nemá to životnost a je to krátkodobou záležitostí. V dějinách a ve společnosti se vždy našlo pár bláznů, kteří s něčím začali, ale protože neexistovaly sdělovací prostředky, tak to vždy zůstalo v malém okruhu. Ale o MeToo ví dnes celý svět. Nedovedu si představit, že od ženy budu stát na deset metrů a budu se chovat jako robot, protože co by si ta žena o mně pomyslela. A když ji pochválím, že udělala něco dobře, když v nemocnici přede všemi pochválím svou spolupracovnici a ona to hned bude brát tak, že se o ni sexuálně pokouším, tak kam jsme to došli?

Martina: Feministky nám asi dají za uši a nejspíš budou namítat něco v tom smyslu, že co si mají počít ty ženy, které jsou na pracovištích diskvalifikovány právě proto, že nechtějí vyhovět nadřízeným a tak dále. Jak se to dá rozklíčovat, kde je ta hranice, útok nebo zdvořilost? Kde je vztah, kde svoboda?

Hysterická žena dokáže dvě věci: Z ničeho udělat guláš a manželskou scénu

Maxmilián Kašparů: Vím, že to, co říkám, se nebude některým ženám líbit, ale ono by se ani mužům nemuselo líbit, jak s nimi některé ženy jednají. Nemysleme si, že například domácí násilí je jen záležitostí mužů na ženách. Je to i opačně. A je to i násilí dětí na rodičích. Vidíme viníka jen na jedné straně, ale oni mohou být i na druhé.

Co se týká té hranice, tak hranici si člověk vytváří sám. Vy můžete něco považovat za sexuální flirt ze strany některého muže, ale on sám to tak vůbec chápat nemusí. A třeba rozhodčí soud to bude zase vidět po svém. Dostáváme se do velkého chaosu, takže se řeší, že to nebo ono nesmí soudit žena, protože by nadržovala muži, nebo to musí soudit muž, protože by nadržoval ženě.

Znám takové případy, kdy mi žena v ordinaci pláče a říká: „Šéf mi řekl, že když mu nebudu po vůli, tak mne vyhodí z práce. Co mám dělat?“ Na to říkám: „Okamžitě hlásit, nenechat si tyto věci pro sebe a bránit se proti tomu.“ Protože v tomto případě je to jasné. Ale když někoho šéf pochválí, tak to ještě nemusí znamenat vůbec nic útočného.

Existují ženy, které chtějí být zajímavé, nebo hysterické ženy. Říká se, že hysterická žena dokáže dvě věci: Z ničeho udělat guláš a manželskou scénu. Takže může být žena, která z ničeho udělá svému šéfovi obrovský problém. Tohle bych nechtěl soudit. Proto bychom se měli vrátit k určité formě slušnosti. A opět zde máme otázku, co je to „slušnost“, kde jsou její hranice. A v tom vidím velký společenský zmatek a chaos.

Martina: Kdo na něj odpoví? Kdo nám vydefinuje slušnost? Kde je ta rada moudrých, která řekne: „Tak – a budou platit tato pravidla.“

Jsou lidé, podle nichž jsou migranti sexuálně výkonní, a proto je migrace z Afriky pozitivní pro sexuální uspokojení zanedbávaných žen

Maxmilián Kašparů: Pravidla nám asi nikdo nestanoví. Kde je hranice sexuálního obtěžování, nám také nikdo nestanoví, takže bychom se měli vrátit k tomu, co zde bylo, totiž ke zdrženlivosti. A to je další nepříjemná věc. Lidé by měli mít úctu k druhému, která zde byla po generace. Samozřejmě, docházelo ke znásilnění, k sexuálnímu atakování, k zneužívání služek a komorných panstvem. Ale vědělo se, že je to špatně. Ale dnes vám násilník řekne, že ta žena by měla být vlastně ráda, že ji znásilnil. S tím jsem se také setkal.

Jedna z našich známých postav řekla, že migranti jsou sexuálně velmi výkonní a že naše ženy by měly být šťastné, že sem přijdou takoví sexuální borci. Zvláště ty, které jsou zanedbávány svými manžely. Takže prý ta migrace z Afriky je i v tomto smyslu sexuálního uspokojení žen velmi pozitivní.

Martina: Říkáte zdrženlivost a úcta?

Maxmilián Kašparů: Ano, zdrženlivost v pití, jídle, sexualitě, v mezilidských vztazích a úcta k bytosti ženy a dítěte.

Martina: Říkal jste, že pokud to takto půjde dál, tak vymřeme. Vymřeme ze strachu, že pokud projevíme nějakou náklonnost, tak za to můžeme být perzekvováni. Ať již jde o muže, nebo ženy. Myslíte, že k tomu, že vymřeme, nám také pomohou současné módní nápady jako manželství lidí stejného pohlaví? V některých zemích tito partneři mohou adoptovat děti. Je toto součástí jakéhosi scestí?

Maxmilián Kašparů: Scestí… je to nepřirozené. Neříkám, že je to patologické, scestí, úchylné. Jako lékař to považuji za nepřirozené. Stejně tak nepovažuji na přirozené, když si nedávno v Itálii žena vzala sama sebe a na svatbě bylo asi šedesát hostů a novináři. Nejdříve se se sebou zasnoubila a pak si sama sebe vzala. Z toho také nekouká, že by vzešly děti, že by byla oboupohlavní…

Martina: Ano, asi nebude samosprašná…

Ve Spojených státech, se řešilo, že by pedofilie měla mít postavení jako „hetero“ a „homo“. Vedle toho by mohlo být „pedo“ jako nová alternativa

Maxmilián Kašparů: Tyto výjimečné věci jsou podle mého názoru nepřirozené. Ve Spojených státech se již uvažuje o tom, že pedofilie nebude diagnózou, ale že to bude alternativní sex – jako u homosexuality. Nejprve tedy asi dojde k tomu, že vztah k dětem nebude sexuálně praktikovaný… Takže nejdříve chci málo, jeden prstíček, pak druhý, třetí a když toho dosáhnu, tak chci další a další. To je taktika.

V souvislosti s vypracováváním nové soustavy diagnóz ve Spojených státech se řešilo, že by pedofilie měla mít postavení, jako „hetero“ a „homo“. Vedle toho by tedy mohlo být „pedo“ jako nová alternativa. To nám také ohledně přirozenosti nepomůže. Já nejraději používám při volbě výrazů slovo „přirozené“, protože za to mě nemůže nikdo napadnout.

Martina: Bojíte se, že by vás někdo napadl, nebo se vám to již stalo?

Maxmilián Kašparů: Ano, stalo. Kdosi mi vytkl, že bych měl používat ten správný slovník.

Martina: Čím to je, že když se o těchto tématech začne mluvit jinak než podle nejmodernějšího ideologického slovníku, tak se spustí poměrně nenávistný a nesouhlasný pokřik a označí vás hanlivými nálepkami nesnášenlivého člověka, zpátečníka, jak se říká „old fashion man“? Proč právě na tato témata reagují zastánci těchto nových ideologií takto zuřivě?

Maxmilián Kašparů: Protože jsou na to velmi citliví. Považují to totiž za něco nového a oni jsou těmi pionýry nových trendů, cest. A najednou se vyskytne někdo, kdo to kritizuje. A jak tady může někdo kritizovat něco, co je nové, nevšední, neotřelé, správné, kvalitní a tak dále. Tak se tomu dají různé nálepky. A to ne jen v sexuální, ale také i v jiných oblastech života. Oni se dokonce cítí být hrdými, že jsou jiní.

Na to říkám, že by například barvoslepí lidé měli být hrdí na to, že jsou barvoslepí. Protože je jich také menšina. Křesťané jsou také menšina, takže by na to měli být hrdí. Společnost se skládá z menšin. Tedy buďme všichni hrdi na svou menšinu a bude hrdý celý náš český národ. Nemám nic proti nikomu. Každému přeji svobodu, ale nepovyšujme jedno nad druhé. Vadí mi, když se někdo povyšuje na druhé. Třeba, že je heterosexuál – a tamto je nějaký ošklivý homosexuál. Není ošklivý, má svou lidskou hodnotu, cenu jako člověk. S těmito lidmi v ordinaci pracuji, bývají velmi talentovaní a vycházíme spolu velice dobře. Lidi, kteří mají nejrůznější sexuální cesty, jsem nikdy nezesměšňoval, neurážel je, a proto s nimi dobře spolupracuji.

Když se mě ale někdo zeptá, tak vždycky řeknu ano, ale z fyziologického, anatomického hlediska je to nepřirozené. Stále se držím slov svatého Tomáše Akvinského, že milost předpokládá přirozenost. Tedy ne obviňovat, zavírat, jako to dělal Hitler, nebo jak tomu bylo v jiných státech a děje se to i dnes. Tyto lidi je třeba respektovat a pomáhat jim, ale není možné z toho udělat nějakou úžasnou výjimku, která je nad námi ostatními smrtelníky.

Martina: Všiml jste si toho, že debata na tato témata v naší společnosti již prakticky ustala?

Maxmilián Kašparů: Ustává, protože už k tomu není co říct. Vše již bylo řečeno. Filosof Wittgenstein řekl, že o čem již není co říct, o tom se musí mlčet. Bouře, která zde vznikla v oblastech sexuality, již usedá a zklidnilo se to. Soužití a vztahy došly pomalu k respektování a já jsem tomu rád. Znovu otevírat a jitřit tyto věci by bylo zcela k ničemu a mohlo by to některé lidi udělat nešťastnými. Buďme rádi, že se to uklidnilo, pokud jedna ze stran nebude dělat zase něco nového a vyhledávat proti druhé straně nějaké výpady. Myslím, že by se měl vyhlásit mír.

Vše směřuje bohužel k tomu, že je nám sděleno, co máme dělat, jak se máme chovat i jak máme myslet

Martina: Nebojíte se, že přijde doba, že v tomto ohledu budou všechny odlišné názory znemožněny, že nebude možné o těchto tématech diskutovat, protože zde bude pouze jedna schválená, požehnaná, správná ideologie a tečka?

Maxmilián Kašparů: Ano, obávám se toho. Vše směřuje bohužel k tomu, že je nám sděleno, co máme dělat, jak se máme chovat i jak máme myslet.

Martina: Podíváme se na jiný problém, který se týká hypermódních ideologií. Odborníci říkají, že na nás velmi zdrcujícím způsobem působí moderní technologie. Je to věc do diskuse. Vzpomeňme, jak nás rodiče vyháněli od televizí a říkali, že to je špatně. Možná je jejich rodiče zase odháněli od rozhlasu a říkali, že to jsou podivná čertova hejblátka – a my odháníme naše děti od mobilů, laptopů všelijakých dalších hráčských možností. Profesor Stránský, neurolog, kterého jsme zde měli, hovořil o degeneraci, kterou nám technologie způsobují. Máte nějaké podobné zkušenosti, které by se z pohledu psychiatra daly nazvat degenerací?

Maxmilián Kašparů: Ano. Komunikace přešla z úst do prstů. Když vidím skupinu mladých lidí, kteří spolu mlčí a píší si esemesky, které píší někomu, kdo v té společnosti vůbec není, předhání se v tom, kdo napíše esemesku rychleji, tak si říkám, že je to dobré, pokud je to nezahltí. Tedy pokud ta technika slouží mně a ne já jí.

Na všechno je možné získat návyk. Dříve to byl návyk na alkohol, tabák nebo karty, proto se jim říkalo „čertovy obrázky“. Potom vznikl návyk na drogy, nyní máme návyk na hrací automaty, pornografii a okruh návyků se stále rozšiřuje. Mamánci mají návyk na maminky a jejich stálou péči – a jakmile to přistřihnete, mají silný „absťák“. A nyní se to přesouvá na moderní techniku.

Znám případ rodiny, kde má každý člen rodiny svůj počítač. A když přijdou domů, tak jde každý do své místnosti a jedou do půlnoci nebo i po půlnoci na počítači. Ráno se rozejdou do práce a do škol a odpoledne zase přijdou a zase hned k počítačům, u kterých dokonce i večeří. Oni spolu ani nejedí. Zde již nemůžeme hovořit o rodině. Je to totéž, jak jsem o tom hovořil u sexuality: Je to nepřirozené. Protože přirozené je, aby lidé byli spolu. Oni jsou vlastně své rodině nevěrní s technikou. To je jedna věc.

Druhou bolestí, kterou vidím, je, že lidé, kteří pracují s těmito přístroji, ztrácejí schopnost přirozené komunikace. A pak je zde další problém: když toto vidím, tak si vzpomenu na Karla Čapka a jeho roboty, kteří by měli zničit svět. Dnes dokonce odborníci hovoří o tom, že se vyrobí takoví roboti, kteří budou svět ohrožovat. Navíc toto vše dělá roboty z nás samotných.

Z nás, lidí, se stávají roboti. Člověk má lidskou osobnost a program. A pokud se z nás stane robot, tak nám zůstane pouze program. Budeme naprogramováni, očipováni a osobnost půjde stranou, protože bude potřeba pouze umět programovat, naprogramovat, programem něco získat nebo odeslat. Z nás lidí se stanou nekomunikující, studení a odosobnění roboti. Nemusíme je tedy vyrábět, protože je uděláme sami ze sebe.

Martina: Ovšem totální elektronizace našeho života je velkou módou a cílem. Můžeme sice individuálně chtít snížit přístup našich dětí i u sebe k počítačům. Ale mnoho věcí je již dostupných pouze na internetu. Lékaři nám předepíší pouze elektronické recepty, podnikatelé musí být připojeni na daňový úřad. Stále více se hovoří o tom, že budou zrušeny hotovostní platby a bude se platit pouze elektronicky. Mluví se o elektronických volbách a tak dále. Dá se před tím uniknout? Nebo již není cesty zpět? Čeká nás opravdu budoucnost robotů z nás samých?

Vůle je slovo, které téměř vymizelo z moderního slovníku. Lidé chtějí na všechno prášky. Říkají: „Dejte mi prášky, abych to zvládl“

Maxmilián Kašparů: Ano, čeká. Ale prosím rozlišujme, a to ne jen v elektronické oblasti, mezi prostředkem a cílem. Pokud se mi život s elektronikou stane cílem, tak je to malér. Ale pokud pro mne bude prostředkem usnadňujícím život, tak je to požehnanou věcí. Mohu vzít tužku a napsat udavačský anonym, anebo povzbuzující dopis nemocnému člověku. Záleží na člověku, který drží tužku v ruce. A stejné je to s každým přístrojem, ať jde o tablet, mobil, internet. Pokud mi to slouží k užitku, tak hurá. Pokud mne to zotročí, tak to je špatně.

Každý člověk by se i v tomto měl chovat jako ke knihovně nebo k vínu. Nemusím být pět hodin denně v knihovně, ale jdu tam tehdy, když si potřebuji najít nějakou knihu a něco si přečíst, lékařského, odborného. Od toho mám knihovnu. Prostě ji používám a nejsem v ní zavřen celý den. A podobné je to s internetem, najdu tam, co potřebuji, má to být jen nástroj.

Jako studenta mám jednoho velmi inteligentního kluka, který tráví na internetu deset hodin denně a to u sportu, pornografie a dalších zcela nesmyslných věcí. Pokud by deset hodin přijímal informace potřebné do školy, tak by to bylo dobré. Nyní jej však dostáváme ze závislosti na internetu.

Nebo jako k vínu. Mám rád víno, a když třeba píšu knihu, tak si dám klidně dvě deci, ale ne že vypiji dva litry. Víno se mi nesmí stát cílem, ale pouze prostředkem. To bychom si měli uvědomit všichni. Zda jsou mé manželství, děti, společenské postavení cílem, nebo prostředkem. Pokud toto přestaneme rozlišovat, tak ztratíme vůli, což je slovo, které dnes již také téměř vymizelo z moderního slovníku. Lidé chtějí na všechno prášky. Říkají: Dejte mi prášky, abych zvládl toto, nebo tamto. Já na to říkám, že to je věcí vůle, sebeovládání, sebekontroly, práce na sobě. Rodiče již dnes děti nevychovávají k sebeovládání, k sebezáporu, aby si uměly něco odříct. Ne – když se nám nevede, jdeme si pro prášky k psychiatrovi.

A autorobotizace člověka s tímto vším souvisí. Na jednu stranu budeme technicky vyspělou společností, ale na druhé straně se budeme vracet, řekl bych, do předminulosti. Budeme umět zacházet s technikou, ale nikoli se sebou.

Martina: Je zde také ještě jedna oblast, na které jsme závislí, a to je elektřina. Jsme naprosto závislí na informačních tocích na úložištích dat a to vše je závislé pouze a jen na tom, zdali nám teče do zásuvky „šťáva“.

Život je s technikou snazší, ale o to nebezpečnější. Je to daň za snadnost života

Maxmilián Kašparů: Uvědomuji si to, protože mám doma tepelné čerpadlo a říkám si, že pokud nepůjde proud, tak zmrznu, v lednici se mi všechno zkazí, nenabiji si mobil, abych se s vámi domluvil. Nejen data, jejich uložení a komunikace, ale všechny oblasti našeho života jsou závislé na elektřině. Z jedné strany je to dobře, ale z druhé strany je to veliký malér. Kdyby nás chtěl někdo zlikvidovat v nějakém válečném konfliktu, tak stačí zlikvidovat elektrárny a dráty a klekne naprosto vše. I čerpadla benzínových pump jsou na elektřinu.

Mluví se také o tom, že je nebezpečné, když velké město má svou vodárnu. Stačí, aby tam někdo vhodil jed, a celé město otráví, protože lidé nemají jiný přísun vody. Na druhou stranu si již nedovedeme představit, že bychom svítili loučemi a že místo autem budeme jezdit s kravským potahem. A je dobře, že jsou tyto časy pryč, protože život je přece jenom snazší, ale o to nebezpečnější. Je to daň za snadnost života.

Martina: Chtěla jsem právě od vás jako od psychiatra slyšet, zdali jsme, podle toho, jak nás znáte a jak vám lidé procházejí ordinací, na toto strádání psychicky připraveni? Na to vše, co jste vyjmenoval, ztrátu pohodlí jednoduchého přístupu k vodě, k pohonným hmotám, k jídlu.

Maxmilián Kašparů: Nejsme, protože s tím nepočítáme. Existuje přísloví „zapomněl jsem na to jako na smrt.“ Tak i my zapomínáme na to, že jsme životně odkázáni na dva tři zdroje, vodu, jídlo, elektřinu – a bez nich to můžeme zabalit. To negativní a špatné si člověk nepřipouští. Ale takový už člověk je. Existuje sice pár futurologů, kteří s takovými věcmi počítají, občas o tom někde mluví, ale vykládejte lidem, že je něco nebezpečné. Podle statistik se ukazuje, že obrázky nádorů a pitev na krabičkách od cigaret vůbec nesnížily jejich konzumaci, protože každý má pro strach uděláno.

Martina: Věci, o kterých jsme mluvili, jsou velmi vážné a mohou nám život nejen zkomplikovat, ale zcela změnit. Hovoří o tom odborníci, někteří odvážnější politici, nejrůznější zástupci organizací. A já si při tom říkám, jak to, že je to lidem jedno. Zabýváme se pseudoproblémy, řešíme, zda nám posiluje koruna vůči euru, což je ničím ve světle třeba fatálního blackoutu nebo ztráty pitné vody, degenerace mozků, potíží s rozmnožováním, protože se vytratí jakýkoliv sexuální napnelismus mezi mužem a ženou. Jak to, že mé spoluobčany neznepokojují tyto zásadní věci, které mohou nastat?

Maxmilián Kašparů: Právě proto, že řeší ty pseudoproblémy. Když přestanou řešit pseudoproblémy, tak si začnou klást otázky po opravdových, skutečných problémech, které jste pěkně sériově vyjmenovala. Moje babička vždycky říkala: „Jeho starosti a Rothschildovy peníze bych chtěla mít.“ Žijeme ve společnosti, která již nemá tolik starostí, jak tomu bylo dřív. A když nemáme starosti, tak si musíme nějaké vyrobit. Existuje mnoho lidí, kteří by ke mně jako k psychiatrovi mohli přijít, ale nepřijdou. Ale přijdou lidé i s takovými hloupostmi, že si vzpomenu na mou babičku a říkám si: „Vaše starosti bych opravdu chtěl mít.“ Řeší pseudoproblémy, protože žádný skutečný problém nemají.

Vzpomínám si na jednoho muže, který je velmi známý a dost vysoko postavený. Na doporučení svých známých tito lidé jezdí po okolí, aby nebyli vidět v Praze nebo v Brně, kde pracují a působí. A tento člověk říkal: „Mám barák, chatu, dokonce dvě, v Itálii mám koupenou loď a domek, kam jezdíme na dovolenou. Dva dny v týdnu máme s manželkou volné na kulturu, sport. Máme chůvu, která se nám stará o děti, dvě uklízečky, jednu na prádlo, druhou na byt. Pane doktore, já mám i milenku, mám všechno a jdu za vámi, jak to mám udělat, abych byl vyrovnaný.“ Odpověděl jsem radou, kterou kdysi ve své knížce napsal profesor Dominik Pecka: „Člověk je vyrovnaný, až když leží na prkně.“ Což ho moc nepotěšilo…

Martina: …kolik jste si za takovou radu účtoval?

Maxmilián Kašparů: Tenkrát to bylo ještě za třicet korun. A teď si vezměte, že je zde nějaká matka, má dvě děti, opustil ji manžel a neplatí jí alimenty a platit nebude, má plat jedenáct tisíc – toto jsou problémy…

Pokud nás ze současného životního stylu neprobere nějaký menší otřes, tak bude muset přijít velký

Martina: Pane doktore, já se obávám, že jste toho člověka tehdy nepochopil. On se vás chtěl zeptat, jak to má udělat, aby byl šťastný. On byl podle mého názoru hluboce nešťastný a již nevěděl, jak se učinit šťastným.

Maxmilián Kašparů: Ano, vlastně přišel s tím, že mu ještě něco chybí k dokonalému štěstí. V podstatě říkal: „Já mám všechno, mohl bych být šťastný, ale nejsem.“

Martina: Proč nebyl?

Maxmilián Kašparů: Protože chtěl všechno. Chtěl snad ještě Karlštejn, být generálním tajemníkem OSN, protože vysoká funkce v této zemi mu nestačila. Chtít mít všechno je, odpusťte mi to slovo, nenažranost. Kdo chce mít všechno, často nemívá nic. Já jsem mu samozřejmě neodpověděl pouze to, co jsem vám říkal. Všechno jsme to probrali, rozebrali jeho situaci a já ho vedl k tomu, že by měl také konat něco dobrého. Řekl mi, že se chová špatně vůči dětem, vůči manželce.

Ano, děláme si pseudostarosti a neuvědomujeme si to důležité, to základní – a že pokud o to nebudeme pečovat a to podstatné nám jednou klekne, tak skončíme někde hodně vzadu, budeme chodit do lesa vyhrabávat studánky. Budeme bydlet v jeskyni, oblékat se do medvědí kůže, pokud ještě vůbec medvědi budou, a svítit loučemi.

Martina: Myslíte, že takovýto otřes, který jsme popsali, je jedinou šancí, aby se k nám vrátil zdravý rozum a přirozenost? Nebo máme ještě šanci na nějakou měkčí verzi?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že pokud nás ze současného životního stylu neprobere menší otřes, nevím, co by to mělo být, tak bude muset potom přijít velký.

Martina: Mně se do jeskyně nechce.

Maxmilián Kašparů: Já vím. Mně také ne. Asi se nebude chtít nikomu. Ale jde o to, že vy asi nemáte jen obyčejné lidské starosti a proto se ptáte takovýmto způsobem. A to je dobře. Anthony de Mello říkal, že člověk, který si neklade otázky, žije jako had na poušti a žába v bažině. Pouze přežívá. A pokud nechceme pouze přežívat, tak si musíme klást otázky, klást si je pravdivě a pravdivě hledat odpovědi. Jak říká Bible: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“

Martina: Pane profesore, díky za to, že jste nám připomněl, že pojmy, které nám běžně slouží k dorozumění, nemusí být pouhá slova, slova, slova… Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Prosím a na slyšenou.

Martina: Petře Kubelíku, ty jsi řekl, že šlo, a především každý den jde o to, aby nás udržely co nejdéle před obrazovkami, displeji, a ukázaly nám co největší množství reklamy. A pak data. To, že se podívám na nějaký server, kde prodávají obuv nebo kotle, tak vím, že se odsuzuji k tomu, že dalšího čtvrt roku budu pořád dostávat nabídky nových a nových kotlů, a nové a nové obuvi. A s tím já tak nějak ještě jsem schopna žít. Jsou to poměrně jasná pravidla hry. A záleží na tom, jak je člověk odolný. Ale YouTube sleduje, co odebírám. YouTube sleduje, kdo odebírá mě. YouTube sleduje, jak dlouho já určitá témata sleduji, jak dlouho u nich vydržím. Jaké jsou moje interakce. Jaké jsou moje statusy. Jaké jsou moje lajky i dislajky, a řekla bych, že pár miliónů další jevů. Co s tím pak YouTube dělá? Protože to znamená, že na každého z nás má YouTube docela velkou složku.

Petr Kubelík: No, je to a znovu říkám, YouTube je v tomto ještě měkká droga včetně toho zacházení. To znamená…

Martina: Facebook, TikTok.

Petr Kubelík: Facebook a TikTok, ale YouTube dělá to, co ostatní, jenom to dělá v měkčím. To znamená, on si principiálně modeluje Martinu Kociánovou, aby věděl, jak se bude chovat. A vlastně předvídá tvé chování.

Na většině homepage budeš mít 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho co někde frčí

Martina: Předvídá, anebo ho zároveň tvoří?

Petr Kubelík: To je otázka. V oficiálních materiálech se dočteš, že předvídá. A to znamená, on si modeluje určité situace. Ale, tam je otázka, kdy přijde ten zlom, kdy ho začne tvořit. A nakolik ho opravdu tvoří, nebo ho pouze modeluje. Já bych řekl, že dneska už ho i tvoří. Je to to, co jsem říkal, kdy dřív, když jsi měla tu homepage na YouTube, tak se tam ukazovala různá videa. Protože bylo zrovna něco v trendu a nebylo tak moc důležité, co odebíráš. Tedy to, co všechno laikuješ, co sleduješ. Dneska je to přesně obráceně. Na většině homepage budeš mít, řekněme 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho, co někde frčí. To znamená, ty když vstoupíš do té „králičí nory“, tak ona tě vtáhne a bude ti ukazovat neustále pořád ten samý content a utvrzovat tě v tom názoru, který chceš. Kterému věříš.

Martina: Ale obávám se, že programátoři nenastavili ty algoritmy tak, aby pro nás vyhledával tento algoritmus co nejhodnotnější obsah, ale aby platforma vydělala, a případně aby nás mohli manipulovat tam, kam potřebují. Protože mají naše data. Jakým způsobem s těmi daty dokážou nakládat? Já vlastně nedokážu úplně zhodnotit a pochopit, komu, čemu jsou všechna ta data prodatelná. Jak se s nimi kupčí?

Petr Kubelík: Tak jestli chceš, já na to mám… ale to je… Museli bychom se posunout k TikToku.

Martina: Sem s tím. Budeme brouzdat všemi sítěmi.

Petr Kubelík: Tak přeskočíme heroin Facebook a půjdeme rovnou na fentanyl.

Martina: A jsme u zombie drogy. Dobře.

Petr Kubelík: Protože to je úplně jiná pohádka. Zaprvé, TikTok je opravdu, tady bych použil, to je opravdu zlo. YouTube je prostě platforma. Má své plusy, má své mínusy, ale TikTok je regulérní zlo.

Martina: Pan profesor Stránský říká, že toto je platforma, která mladé lidi debilizuje víc než všechny ostatní.

Petr Kubelík: Naprosto souhlasím. Protože tam máš nekonečný proud dopaminu do mozku.

Martina: Už žádná slova.

Petr Kubelík: Nic.

Martina: Žádné texty, Rychlé střihy, barvy, emoce.

Petr Kubelík: Přesně tak. Zapneš to, a už ti to jede. Už ti to jede a je to ještě v tom, že se to zaměřuje na ty nejmladší. A TikTok je aktuálně mezi dětmi, tuším 8 až 17, naprosto nejpoužívanější sociální síť. Sice tedy můžeš tam od 13, ale osmiletých je tam spousta. A tam se ten algoritmus chová úplně jinak než u ostatních. A sice tam ti ukazuje zaprvé: Ukazuje tam neustále polonahé takové jako třináctileté holčičky, které tam tancují. Je to zaměřeno na mladé, tak aby je tam udrželi. Ale pak tam jsou třeba různé challenge, životu nebezpečné leckdy.

Martina: Aha. To jsou ty „skořicové výzvy“ a teď si momentálně stříkají z velké blízkosti nějaký aerosol a sledují, jak jim to rozleptává kůži.

Petr Kubelík: Hm. To je vynikající. Ještě tam byla třeba Tide Pod Challenge, to je, že jsi jedla Tide, ty kapsle do myčky. To byla jedna z nich. To bylo velice zábavné. Skullbreaker Challenge tam byla, že jsou ve třech lidech, a dva ti podkopnou nohy. Asi se tušilo, kam to směřuje. Skullbreaker Challenge. Benadryl Challenge. To bylo vynikající. To jsi se mohla předávkovat benadrylem, až si měla jako halucinace. To bylo. A tato videa se tam běžně ukazovala.

Martina: No, co máš dělat po večerech, když je ti osm?

Petr Kubelík: Přesně. Já – v osmi letech – nedělal bych nic jiného. Pak tam byla Blackout Challenge. To bylo, že se přiškrtíš tak, až omdlíš. Na to bohužel jeden kluk umřel. Že se uškrtil doslova. Anebo Fire Challenge, že se poliješ hořlavinou a zapálíš se. Takové nevinnosti.

TikTok nám v západní Evropě a v Americe doporučuje stupidní krátké klipy, zatímco v Číně to jsou delší videa podporující poznání a kulturu

Martina: A tohle tvoří programátoři? Algoritmus? Nějací ajťáci? Nebo nějací zoufalci? Nebo ty děti zblblé samy?

Petr Kubelík: To je právě to, kdy já jsem se u toho YouTube tak držel, protože tam já moc necítím nějaké velké, nechci říct konspirace, ale nějaké… vlastně to řeknu, konspirace. Protože tam si opravdu myslím, že jde spíš o zisk. A to ovlivňování té společnosti je by-product. Ale tady je to jiné, protože tohle vlastní čínská vláda. Fakticky. Sice je to Byte Corporation, která to provozuje, ale tu fakticky vlastní a ovlivňuje čínská vláda. Ale tam je rozdíl v tom, že nám v západní Evropě a v Americe ten algoritmus doporučuje úplně jiná videa než v Číně. Tady nám doporučuje tyto stupidní výzvy. Úplně absurdní videa, na která já koukám a nerozumím tomu.

Martina: Destruktivní.

Petr Kubelík: Přesně tak. Kdežto v Číně propaguje tvořivá videa. To znamená, sportovní výkony. Vědecké pokusy. Šachové turnaje se tam strašně ukazují. Někdo udělá skvělý šachový tah. Matematické věci. Tohle jsou nejpopulárnější videa na čínském TikToku.

Martina: Chceš-li někoho ovládnout, vychovávej jeho děti.

Petr Kubelík: Ano. A tady já bych se… Tady už bych se těch konspirací držel trošku víc, protože pokud někdo trošku ví, jak Číňané obecně – teď to generalizuji – přemýšlí, tak oni přemýšlí na několik desítek let dopředu, běžně. A já třeba tady mám, jak jsi se ptala na ty podmínky, tak máš TikTok?

Martina: Ne.

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Já to sleduji, protože vím, že syn ho nějakým způsobem využívá. A tak tam občas kouknu, ale zatímco já třeba mám moc ráda atrakce na Matějské a podobně, tak mně se u toho točí hlava.

Petr Kubelík: Hm. To by se ti tady točila…

Martina: U toho TikToku, myslím. Jo? Ne na té Matějské.

Petr Kubelík: Jo. Já, že na té Matějské.

Martina: Ne. Já Matějskou ráda. Já zvládnu veškeré velké řetízkáče a horské dráhy, ale když se chvíli dívám na TikTok, tak je to, jako když jedu vzadu v autě. A začne se mi dělat nevolno.

Petr Kubelík: Jo.

Martina: Ty děti jsou na to zvyklé.

Petr Kubelík: No ne nezbytně, ale tam já jsem chtěl říct, protože tady už to začíná trošku být horší. Tam jsou určité podmínky. Oni ti totiž napsali, co budou sledovat. A tady už směřují všechny ty otázky, které na YouTube úplně neplatily. Tady ano. Já to s dovolením přečtu, přesnou citaci, a každý si to může otevřít v jejich podmínkách, co že monitorují. Mezi tyto informace, které monitorujeme, patří: Model vašeho zařízení, operační systém, na kterém to provozuješ, názvy souborů. IP adresa, jazyk systému, vzorce nebo rytmus tisku kláves. Například. Já tam toho mám víc. Co to znamená? Ty, když to máš v telefonu, tak mají názvy souborů. To znamená, oni monitorují všechny aplikace, které ty tam máš v telefonu. Co používáš. Všechny soubory, které tam máš. A stejně tak rytmus nebo rytmus tisku kláves. To znamená, oni monitorují, co tam píšeš, všechno. A tyto data TikTok sbírá. Potažmo čínská vláda. Tím to ale nekončí. Protože dál shromažďujeme také servisní diagnostické informace a informace o výkonnosti. Automaticky vám přiřazujeme ID zařízení a ID uživatele. Tedy dostaneš vlastní číslo nebo ID, podle kterého oni ví, co Martina Kociánová dělá. Ví i, co píše. Ví, jaké má soubory v mobilu. Všechny.

Znají tvou polohu, co používáš, znají názvy souborů ve tvých zařízeních a informace o aktivním používání, které pak navíc dál sdílejí

Martina: Pokud máš zapnuté polohovací zařízení, což všichni mají, tak ví, kde se přesně pohybuješ, kam chodíš, jak dlouho se tam zdržíš.

Petr Kubelík: Bere jinými slovy zjednodušeně kompletní data, co jsou v mobilu. Nemá přístup do těch aplikací přímo, ale ví, jaké tam máš aplikace a všechna tato data. No, ale ono to je ještě zábavnější. Protože ono to pokračuje. Pokud se přihlašujete z více zařízení, používáme informaci, jako jsou ID zařízení a ID uživatele k identifikaci vaší aktivity na různých zařízeních.

Martina: Takže přes…

Petr Kubelík: Tuhle větu oni… No pardon…

Martina: Přes synův mobil jsme napíchnuti doma všichni?

Petr Kubelík: No. To je to. Oni tuto větu konkrétně upravili, protože Joe Rogan pár… – nevím, jestli to bylo půl roku nebo rok zpátky – se tomu věnoval. A ona byla formulována mnohem jasněji. Ale znamená to, kdekoliv ty se přihlásíš na svůj tiktokový účet, tak oni automaticky berou všechna tato data, co jsem popsal z toho samého zařízení. To znamená, pokud se syn přihlásí na vašem stolním počítači, v ten okamžik TikTok může brát všechna data z toho stolního počítače. Jako jsou ID názvy souborů a tak dále.

Martina: Já jsem mu včera půjčila počítač.

Petr Kubelík: Gratuluji. Protože…

Martina: Zdravím všechen čínský lid…

Petr Kubelík: Já třeba, abych tě uklidnil, tak zaměstnanci Pentagonu a ministerstva obrany v Americe mají zákaz mít v mobilu TikTok. Mají přísný zákaz.

Martina: To platí i v mnoha firmách, že se nevyužívá TikTok. Nicméně mnohé ajťáky v těch firmách to irituje, protože prostě ten zásah mládeže přes TikTok je tak velký, že mají pocit, že jim uniká obrovská masa potenciálních zákazníků a slouhů.

Petr Kubelík: No, a jenom pro tvoji informaci, tedy když už se ti čínská vláda napojila do stolního počítače, gratuluji, tak ono to nekončí. Protože to ještě pokračuje. Na základě informací, které o vám máme, dovozujeme vaši charakteristiku. A teď je to: Například o vašich aktivitách na jiných internetových stránkách a v aplikacích nebo v obchodech včetně produktů nebo služeb, které jste zakoupili online, nebo osobně. To znamená, ty když přijdeš do obchodu, zaplatíš tam kartou, tak soudruzi z čínské vlády si to rovnou berou, ta data.

Martina: Asi to nejsou jenom soudruzi z čínské vlády?

Petr Kubelík: Tady já to ještě…

Martina: Ano. Pokračuj.

Petr Kubelík: Pokračuje to. Tito partneři s námi také sdílejí informace, jako jsou mobilní identifikátory pro reklamu, hashované emailové adresy a telefonní čísla a identifikátory cookies, které nám pomáhají utvořit vazbu mezi vámi a úkony, které provádíte. A to zejména sledováním interakcí a způsobu využívání na vašich zařízeních. Já bych doplnil všech. A poslední věta. Ta mě nejvíc baví. Taková krásná kryptická. K čemu tedy používají data? K umožnění „výzkumu prováděného nezávislými výzkumníky, kteří splňují určitá kritéria“.

Martina: Určitá kritéria.

Petr Kubelík: Určitá kritéria. Třeba velikost bot. Ale je to nezávislý výzkum v ten okamžik. Všichni mají adekvátní velikost bot a můžou s těmi daty nakládat.

Když je člověk na nějaké platformě závislý, tak mají informace o jeho kompletním chování třeba za deset let. S tím už se dá člověk popostrčit vybraným směrem.

Martina: A jiná určitá kritéria. Tato otázka je pravděpodobně poněkud zbytná, protože asi mi odpovíš obé. Ale přesto bych to chtěla rozebrat. Myslíš si, že cílem tady tohoto je především zisk? Zase: Dokonale zmapovat děti, lidi, kteří to užívají. Občany jiných zemí, jiných států, a vědět, co prodávat, co nabízet a jakým způsobem oslovovat třeba evropského zákazníka. Anebo si myslíš, že je to zaměřeno především na ovládání lidí?

Petr Kubelík: No, tady já bych… Tady už bych nebyl tak komerčně zaměřen, jako u toho YouTube. Protože zase, je to o tom pochopení a já nejsem odborník na Čínu ani omylem. Ale pochopení toho uvažování, jakým Čína uvažuje. To je vždycky plánování na několik desítek let dopředu, ideálně. To znamená, položme si otázku, když ty máš kompletní data na kompletní populaci. Teď aktuálně to je 1,3 miliardy lidí, kteří aktivně používají TikTok, tak na všechny ty lidi ty máš data od osmi let. Všechno. Jak ten člověk uvažuje. Co dělá na mobilu. Co píše. Můžeš vidět všechny jejich konverzace, když navíc víš, co dělá na ostatních zařízeních. Čili, tobě by stačilo jenom čekat třeba do sedmnácti, do osmnácti, kdy dozraje a má třeba možnost volit. A v ten okamžik ty o něm víš víc než ten člověk. A pak stačí, když mu na té platformě, na které je závislý, což je to, co jsme zatím ještě neprobrali, že to je opravdová droga. Takže on je na tom závislý. Ty o něm máš prostě deset let jeho chování kompletně, tak můžeš ho trošku popostrčit, aby volil třeba to či ono.

Martina: Proboha. Řekněte mi, co si mám myslet a co mám udělat – a oni vyhoví.

Petr Kubelík: Přesně tak. A ono je to ještě lepší v tom, že víš, jaký je attention spam, to, jak udrží pozornost mladý člověk?

Martina: Půjde o vteřiny.

Petr Kubelík: Jsou to tři vteřiny. Jsou to tři vteřiny. Jenom pro představu – to nejsou, to co říkám, nejsou oficiální studie, ale je to taková urban legend, a je vlastně studie z roku 2007, že před rokem 2000 to bylo – jen pro představu zhruba 15 až 20 minut. Kdy se soustředil člověk na… Tato studie se zaměřuje na oblast vzdělávání, kdy 15 minut zhruba dokázal ten člověk udržet pozornost. Dneska u mladých jsou to tři vteřiny.

Martina: To je ideální čas na to udělat důkladnou analýzu politického systému a správně se rozhodnout, koho budeš volit, jakým způsobem budeš prospěšný své zemi. Jak budeš vychovávat děti, a myslím, že tři vteřiny je tak akorát na to, aby se člověk ponořil do problému.

Petr Kubelík: Je to ideální. Přesně tak. Takže.

Martina: Je i toto cíl?

Petr Kubelík: No, já tady říkám, nechci být konspirátor, ale vůbec bych se tomu nedivil. Protože ty, když máš… Ona ta populace nebo… Vlastně hloupne. Z logiky věci. Ty, pokud chceš vyřešit nějaký problém, tak se musíš na něj soustředit. A čím větší to je problém, tím delší to musí být čas, že ano? Einstein přemýšlel o problémech celé roky, o jednom problému. Pro dnešní mladou generaci – a zase ne kompletně, ale řekněme pro tu tiktokovou – je úplně absurdní, protože podle posledních statistik mají problémy dokoukat seriál, který je delší než 20 minut, ten díl. Film. To už je jako hraniční. Přečíst knihu…

Martina: Na celý život, práce.

Petr Kubelík: To už je skoro z říše abstrakce.

Martina: Po třech vteřinách, to máš průměrný román…

Petr Kubelík: Ale odkud ty pak získáš ty informace? Odkud my jsme získávali ty informace? Z knih. Tam je to vědění uloženo. To znamená, když ti někdo nastaví mozek od mládí tak, že on to neumí? On neumí přijmout to vědění. Na Západě, ale u sebe ano. Tam přece TikTok podporuje dlouhá videa mimochodem. V Číně jsou to mnohem delší videa a jsou zaměřená, jak jsem říkal na šachy a na balet a atletiku.

Martina: A to opravdu víš?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Máš k tomu nějak přístup? Nebo studoval jsi to?

Petr Kubelík: No, to se dá zjistit. To není vlastně až tak tajná informace. No, a jsou delší, takže tam to poškození není. Mimochodem na školách v Číně jsou, tuším, do 12 let zakázané mobilní telefony a hry. Naprosto. Náhoda?

Twitter je pro mě něco jako TikTok – naprostá degenerace komunikace, protože co se vejde do 180 nebo kolika znaků?

Martina: Když jsme tady rozmlouvali s panem profesorem Stránským, tak i v některých evropských zemích to tak je. Dánsko nesmí užívat. Tam děti nesmí užívat telefony ve školách. A podobně. I v Americe už to je třeba jenom, že můžou být do určitého věku hodinu a pod supervizí. Samozřejmě nevíme, jaká je realita, ale ty školy si to třeba hlídají. Dobře. Tak teď jsme se bavili o tom, jaké možná nekalé úmysly má Čína, když do mozku našich dětí pod tlakem prostě rve TikTok v té kvalitě, v jaké si popsal. Ale my se podívejme i na další platformy. Třeba takový Twitter. Dnes je to síť X, poté co ji převzal Elon Musk, a tam se můžeme také dozvědět z té kauzy, že tam byly vysloveně cenzorské zásahy liberálů. Ten algoritmus byl nastavený tak, že znevýhodňoval pravicové názory. Pravicové kanály. Dokonce tam šlo o utajovanou spolupráci s FBI a tak dále. Takže vlastně prostřednictvím Twitteru se s obrovskou částí populace manipulovalo skrze politické názory, volební a podobně. Myslíš si, že už to tak není? Že se to podařilo Elonovi Muskovi skutečně vyčistit?

Petr Kubelík: To je velká otázka. Protože já si u Elona Muska nejsem úplně jistý jeho úmysly. On je samozřejmě extrémně inteligentní, dost možná geniální, a já si nejsem jistý, nakolik je opravdu přesvědčen o tom, co říká, a nakolik jenom se svým geniálním mozkem vycítil příležitost na trhu, že tady je prostě poptávka po něčem. Tak tu poptávku uspokojíme. A co tedy zatím unikají informace, tak se úplně ke všemu svobodně zcela také nechová. Takže tady je to jedna velká otázka, kterou ukáže čas, jestli se to opravdu vyčistilo, nebo ne. Ale za mě Twitter je na podobné úrovni, jako TikTok, protože pro mě to je naprostá degenerace komunikace. Je to, nechci použít slovo „útok“. To je… Ale je to prostě degenerace komunikace, protože ty tam máš, tuším, 180 znaků. Něco takového, 158. A já vždycky říkám: Zkus s někým komunikovat, když máš 158 znaků? Nebo kolik jich tam je. To jsme se možná bavili spolu. Vždycky říkám: Zkus si spočítat, kolik slov, co všechno musíš. Kolik slov ti zabere, než vyjádříš přesně to, co chceš říct? Co všechno k tomu je potřeba. Intonace, dikce a tak dále. Teď to škrtni a nahraď to 150 znaky. Nebo kolik jich tam je. To jsme v podstatě v době nějakých hieroglyfů.

Martina: Jakým způsobem ty to řešíš ve své televizi? Protože i ty pracuješ s mladými. Takže jak vnímáš tuto jejich možná proměnu jakožto třeba zaměstnavatel?

Petr Kubelík: No, to je poměrně zajímavá věc. A teď, já to neříkám jenom sám za sebe, ale i co se bavím s kolegy. Zdeněk Pohlreich, kamarád, ten mi říkal to samé. A další. Máme, nebo je tam obecný jeden problém: Nejsou lidi. To je problém asi všech, co znám. Minimálně v mojí sociální bublině, a oni nejen že nejsou fyzicky, ale oni nejsou psychicky. A v podstatě aspoň, co vím od kolegů, tak v podstatě lidé pod zhruba 25, 23 let jsou v podstatě nezaměstnatelní, byť to je trošku – přeháním – ale minimálně nezaměstnatelní za normálních podmínek.

Martina: Co jsou normální podmínky? Mohl bys…

Petr Kubelík: Zvládání třeba…

Martina: Hraničí to totiž s určitými podmínkami.

Petr Kubelík: Třeba zvládání stresu. Já jsem slyšel jeden podcast jednoho vynikajícího manažera, který to krásně popsal. Že generace, která se narodila v 60.,70. letech, tak ti se určovali podle toho, nebo řídili se podle toho, co je potřeba udělat. Co se musí udělat. To se prostě udělá. A vůbec se neřešily nějaké emoční věci, a tak dále. Generace 80.,90. kam bych třeba spadal já, a můžu to podepsat, ti se řídili podle toho, ne tolik, co se musí, ale co má nějakou důležitost. Co má smysl. To znamená, trošku už si selektovali tu práci. A podle něj generace mileniálů a dál se řídí podle toho, co je baví a nebaví. To znamená: Dostanou úkol, a když je nebaví, tak ho prostě neudělají. A ty na ně ještě nesmíš být zlá, protože oni nejsou úplně emočně vyrovnaní. To nejsou moje slova, to jsou jeho slova. Kdy ty na ně budeš zlá, tak oni prostě odejdou. Protože oni jsou zvyklí – ne věci opravovat, ale měnit. Mám novou práci. Nový vztah. Na vztahy je Tinder, takže proč bys s něčím ztrácela čas. To je ten problém. To znamená – když je ta práce nebaví, tak ji prostě neudělají a ty, když na ně zakřičíš, tak se zhroutí nebo odejdou. A to je ten problém, který opravdu, co já vím, řeší skoro všichni zaměstnavatelé s mladšími ročníky. Že prostě buď změní tu politiku té firmy, nebo nebudou mít zaměstnance.

Aplikace společnosti Meta denně používají čtyři miliardy lidí, to je ohromný dosah

Martina: Ty jsi řekl: Minimálně v mé sociální bublině. Na sociálních bublinách je postaven Facebook. Přijde ti Facebook tedy o trošku nebezpečnější než YouTube, když jsi tam zařadil heroin?

Petr Kubelík: Ano. Jednoznačně, minimálně. Spíš takhle: Facebook ne sám o sobě, ale spíš společnost Meta. To je taková trošku „metla lidstva“. Protože když si vezmeš sociální sítě, žebříček TOP 5, tak první je Facebook, společnost Meta, který má tři miliardy měsíčních aktivních uživatelů, dvě miliardy ho zapne denně. Každý den dvě miliardy lidí zapnou Facebook. Druhý je YouTube. Ten má tři miliardy. Třetí je WhatsApp, to je také Meta. Čtvrtý je Instagram, Meta, a pátý je Messenger, Meta. To znamená, celkový zásah je zhruba kolem čtyř miliard lidí denně.

Martina: Poddaných.

Petr Kubelík: Denně, které ty algoritmy Facebooku vlastně zasáhnou. A tam u Facebooku je to trošku složitější než YouTube, protože YouTube je vlastně nejtransparentnější s těmi algoritmy. Facebook, ten už ne tolik. Nejhorší je TikTok, ale Facebook taky přesně nevíš, na základě čeho on některé příspěvky doporučuje, nebo nedoporučuje. A problém je tam v tom, že tady se to chová opravdu jako droga. A protože podle nějakých studií průměrný uživatel zapne Facebook denně osm až čtrnáctkrát, v průměru, denně, to znamená, dvě miliardy lidí denně zapnou v průměru osm až čtrnáctkrát Facebook. Čili, já vždycky říkám: „Zkus si představit, že bys třeba osm až čtrnáctkrát denně dělal třeba deset kliků, nebo osmkrát přečetl jednu stránku. Co to s tebou udělá za rok, za dva? Jak tě to ovlivní fyzicky, duševně, mentálně?“ To samé platí tedy, když pořád zapínáš nějaké informace na základě algoritmů, které nejsou přesně známé. Ono se říká, že podle něčeho to nějak funguje, ale nikdo neví přesně jak. Může tě to ovlivnit. Stoprocentně tě to nějak ovlivní. Teď je otázka, jak.

Martina: Vzhledem k tomu, že facebookové algoritmy vznikly ve spolupráci s nejlepšími neurology, tak to pravděpodobně ovlivní tvoji psychiku, tvé myšlení, tvůj pohled na věc, tvůj žebříček hodnot.

Petr Kubelík: Ano. Hlavně tam pak byla, tehdy o tom vznikal dokument, že původně to vlastně hodnotilo na základě tvých interakcí s tím příspěvkem, kolik času tam strávíš, ale pak nějaké chytré mozky přišly na to, že ta pozitivní interakce vlastně není tak silná jako ta negativní. Takže od určité doby začal víc nabízet to, co tě vlastně štve. A protože ty pak se začneš třeba hádat na tom s někým v komentářích. No a co se stane? Strávíš tam třeba celý den hádkou, a během toho ti můžeme ukázat spoustu krásných reklam.

Martina: Zejména pak ty bubliny umí vyvolat zášť člověka, jednotlivce vůči jiné bublině. Protože navzájem mezi sebou stále probouzejí emoce, strach, a velmi často nacházím na Facebooku projevy úplně obyčejného fanatismu. To musí ale člověka skutečně změnit psychicky i osobnostně.

Petr Kubelík: No to… Já bych to podepsal. Když jsme byli u těch malých dětí nebo teenagerů, tak tuším CDC vydalo teď statistiky, a to je tedy v Americe, ale tam 44 % dětí ve věku 12 až 17 let řeklo, že mělo nějakou formu deprese. 36,7 % dětí má údajně trvalý pocit smutku. Trvalý. A 18 % reálně zvažovalo možnost sebevraždy. A 8,9 % se o ni reálně pokusilo. 8,9 %, to znamená skoro jeden člověk z deseti se pokusil o sebevraždu. Ten nárůst je enormní. Tady je přesně ta otázka, proč?

Martina: My jsme se o tom bavili s mnoha rodiči. A shodli jsme se na tom, že vlastně nad našimi dětmi, co se týká užívání sociálních sítí, počítačů a všech těch možných aplikací, jsme ztratili nadvládu. Když to řeknu takto vyhroceně, v době covidu. Tam nám jí vlastně stát a školství vzalo. Protože není možné dítě plísnit za to, že je na internetu, když na tom internetu musí být devět hodin jako žák ve škole.

Petr Kubelík: Ano, a tam byly tyto statistiky. Tam vystřelily úplně do absurdních čísel, jako že ty děti tam trávily 11 hodin denně na obrazovce a úplně tady ty deprese tam také narostly.

Martina: Přímo úměrné.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Stejně jako ten počet sebevražd, ať už pokusů nebo dokonaných. Problém je, že ani my dospělí si často neuvědomujeme, že to, co vnímáme jako realitu, je jen její verze stvořená algoritmem na základě našich osobních dat, které jsme mimoděk poskytli. Pověz mi: Jak takovou bublinu můžeme propíchnout? Jediná šance je odhlásit se z Facebooku?

Petr Kubelík: Je to tak.

Martina: Aha.

Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Petr Kubelík: Ne. Opravdu. Já to kontinuálně říkám už 5,6 let. Já si myslím, že ideální by bylo, kdybychom si my, jako lidstvo a teď vím, že jsem naprostý idealista pod tíhou tady těch faktů. To nejsou domněnky. To jsou prostě reálná fakta. A jde o děti přece. Nemáš v životě nic cennějšího, než je dítě. Tak si řekli, tohle nikam nevede. Pojďme říct, že tato cesta je slepá, a vede, nechci říct kam. A pojďme se vrátit před to. Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Martina: A děti vraťme do lesů a na louky a na hřiště a…

Petr Kubelík: Ale ono to zní pateticky, ale je to tak.

Martina: A máš nějaký plán?

Petr Kubelík: No, plán. Plán nemám. Je to o tom, že měli bychom si říct, že prostě tohle je cesta, která vede do záhuby, podle mě. A teď to trošku možná přeháním, a prostě vrátit se před tu dobu zpátky, jak jsem říkal. Do hospod k jiným názorovým oponentům, bavit se s nimi. Komunikovat, hádat se, v extrémních případech vzít se kríglem u mužů.

Martina: Zhasneš televizi?

Petr Kubelík: Kdy?

Martina: No, za těchto okolností? To, co navrhuješ, by svým způsobem znamenalo, že V.O.X. TV vypneš. Protože i ty tam používáš různé algoritmy, protože jsi chytrý kluk. Protože to sleduješ a protože víš, co zabírá. A proto i ty občas využíváš tady těchto fíglů, které chytří „ajťáci“ vymysleli k tomu, aby spousta lidí vydržela u tvé televize. Znovu se tam vrátila, hledala.

Petr Kubelík: Proto říkám, že to musí být společenská dohoda. Já jsem to dělal. Já jsem dlouhá léta neměl sociální sítě. Po tom, co jsem přišel na to, co to všechno dělá. A bohužel přesně všichni jsme v té pasti. Minimálně tady v té profesní rovině, mediální, reklamní, filmové a tak dále. Že ty prostě musíš mít ty sociální sítě. Protože pokud je nemáš, tak prostě neexistuješ.

Martina: Pak nám zbývá ten samizdat.

Petr Kubelík: Přesně tak. A v tom je ten problém, protože říkám, jako společnost. My si to musíme prostě… a proto říkám, že je to prostě nereálné. My jako společnost nejsme schopni se reálně na něčem dohodnout. A proto je to utopie, ale v ten okamžik by to fungovalo. Myslím si, že tady není možné ty jednotlivce… jednotlivé prostě akce, aby něco změnily. To bohužel nejde, protože vždycky tam bude dost lidí, kteří to budou krmit a dneska, když ty jsi bez sociálních sítí, což já… upřímně, já na to mám lidi. Já se k tomu nechci, pokud to není nutné, přibližovat. Občas hodím nějaký vtip na Facebook, ale já se od toho snažím stát co nejdál, ale prostě pokud jsi v mediálním světě, to víš sama. Když tam nejsi, tak jako bys neexistovala.

Jaké jsou dopady technologií na naše životy, o tom si Martina Kociánová povídá s neurologem profesorem Martinem Stránským, který je asistenčním profesorem neurologie na Year School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Centre. Především se však věnuje neurologii a neurofilozofii. V Praze založil polikliniku na Národní třídě a kancelář ombudsmana pro zdraví.

Martina: Pane profesore, vy velice často a čím dál častěji píšete a hovoříte o tom, že podle ověřených výzkumů neurologie na nás technologie mají velmi negativní vliv. Já jsem to trošku nastínila, ale ani já sama nevím, v čem by nás mohly technologie nějakým způsobem diskvalifikovat, nebo zásadním způsobem ovlivňovat.

Martin Jan Stránský: Ta otázka má mnoho odpovědí. To co jste řekla je pravdou, technologie nám přináší určité výhody, přes ni nebo díky její pomoci máme větší komfort (žijeme déle, dostaneme se někam rychleji…), ale během posledních 15 a 20 let se dostáváme stále více ke klíčové otázce, která souvisí s evolucí lidstva, která začala přibližně před 150 tisíci lety. Během posledních 50 let se poprvé dostáváme na skutečně klíčové rozcestí. Je to dané tím, že technologie nás stále více nutí, abychom se zbavovali určitých přirozených evolučních schopností, které jsme měli. Toto zjišťujeme téměř denně. V neurologii již máme metody a přístroje, kterými můžeme měřit určité mozkové schopnosti a tak porovnávat jak se postupně mění v horizontu před 15 lety až dodnes. Zjišťujeme, že doslova některé intelektuální a mozkové schopnosti plošně odpadávají z jedné generace do druhé a že to přímým důsledkem užívání technologií.

Kvůli technologiím klesá IQ z generace na generaci

Martina: Můžeme opravdu jasně dokázat, že to souvisí přímo s užíváním moderních technologií tedy počítačů, internetu a sociálních sítí?

Martin Jan Stránský: Ano, můžeme to přímo dokázat a není těžké si to představit, protože člověk se dívá do obrazovky (televize, mobil, počítač, …) v moderní společnosti průměrně 9 hodin denně. Když se podíváme na evoluční trasu, tak jsme vytvořeni pro jiné věci, než sedět a dívat se do obrazovky. Navíc cokoliv je v obrazovce, není interaktivní. To znamená, že kolem toho nediskutujeme a tak to nedáváme do tzv. hlubší paměti, kde se to integruje s dalšími mozkovými schopnostmi, což by umožňovalo, abychom se vyvíjeli dál a abychom adekvátně reagovali na různé věci. Víme sice kde co najít, ale přestáváme mezi sebou komunikovat. To je prokázáno: lidé používají kratší věty, klesá IQ z jedné generace na druhou, lidé mezi sebou neumějí jednat a řešit problémy, začínají být otroci technologie, která začíná přebírat veškeré společenské normy v rámci společenských konvencí a nutí nás do určitého chování, které nám není biologicky ani evolučně přirozené.

Tudíž jsme na prvním, hlavním a možná posledním rozcestí civilizace, která začíná před 150 tisíci lety a končí v roce 2000. Teď bude velice důležité, abychom se začali bavit o tom, co bude dál.

Budeme jako mravenci řízení královnou, nebo rozdílné individuality?

Martina: Jak to rozcestí vypadá? Kolik z něho vede cest a kam?

Martin Jan Stránský: Jsou zde dvě cesty. Jedna je pokračovat tak jako doposud, což vlastně znamená homogenizaci, jako je třeba v mraveništi. Tam je kastovní systém, kde vládne jedna královna – rozumí se nadnárodní korporace – která vyrábí to důležité, a pod ní je pár pomocníků, kteří to prodávají nebo distribuují a ještě níže pod nimi jsme my všichni ostatní, mezi kterými už ty rozdíly nejsou.

Já jsem praktikující lékař v Praze, ale rozdíl mezi mnou a chudým Nigerijcem je dnes prakticky minimální s výjimkou platu. Oba dva máme stejnou televizi vyrobenou stejnou firmou, díváme se na ni přes stejný satelit a díváme se na stejné pořady, byť v jiných zemích a jiných jazycích. Toto je svým způsobem nepřirozené, protože naše celá biologická existence je podmíněná na diverzifikaci. To znamená, musí být ti, kteří mají a musí být ti, kteří nemají. Musíme být hlavně jeden od druhého odlišní v tom zdravém slova smyslu. Když nejsme odlišní, tak jsme jako mraveniště a tím to končí.

Když dnes někdo dupne do Facebooku nebo do nějaké jiné sociální sítě, je to jako když kopnete do mraveniště v lese. Vše se najednou rozjede, mravenci začnou lítat šíleným způsobem, pak se to najednou uklidní a zase se nic neděje. Je to prostě homogenizace a společenské splývání do velice nebezpečného bodu, kdy rozdíly mezi námi mizí. Nejdůležitější priority se mění a začíná být pouze jedna priorita a to je blaho a expanze.

Martina: Jakou roli v tomto hrají počítače?

Martin Jan Stránský: Počítače jsou modem operandi, to znamená že jsou nástrojem, který toto všechno umožňuje. Počítače máme nejenom na stole, ale máme je i v autě, kde například řídí automatické brzdy. A vymýšlejí se další technologie, třeba vozy, který nepotřebují řidiče, aby se dostal z bodu A do bodu B. Počítač přebírá naše mozkové funkce a dělá z nás plochou entitu. Nedávno jsem při přednášce pro mladé lidi, pracovníky v IT a uvedl příklad: Někam jsem jel a používal jsem GPS. Musel jsem v bouři projet krajinou, kterou jsem neznal a v lese jsem najednou ztratil signál. Zeptal jsem se jich: „Co by jste udělali?“. Jeden odpověděl: „Hledal bych signál GPS“.

Technologie jsou dvousečný meč

Martina: To je smutná historka.

Martin Jan Stránský: A jsme u toho. Většina lidí by totiž takto přemýšlela a nenapadlo by je vystoupit ze svého auta a podívat se kde svítí slunce, zjistit kde je sever, mít mapu, otevřít okénko a zeptat se kolemjdoucího, protože je to prostě nepohodlné. Technologie jsou dvousečný meč. Nabízí sice informace, ale většina je o ničem. Na získání takových informací, které nám skutečně intelektuálně pomáhají, využíváme pouze 5 procent času.

Martina Kociánová: Vy jste řekl, že jedna ze dvou cest, kterými se můžeme vypravit, je homogenizace. Jak vypadá ta druhá?

Martin Jan Stránský: Ta druhá vypadá na první i druhý pohled mnohem hůře. Musí dojít k nějakému resetování, to znamená, že si musíme uvědomit, co s námi technologie dělají a musíme se kolektivně rozhodnout, že tomu dáme nějaké meze. Na jednu stranu se to již děje. Například Americká akademie pediatrie, což je největší a neznámější ordinace pediatrů, zveřejnila na začátku tohoto roku informaci, že používání počítačů, by se mělo úplně omezit u všech dětí do stáří 8 let. Pokud se používají i před tímto věkem, tak pouze hodinu denně a pouze tak, že u toho musí sedět rodiče a mají se používat tzv. interaktivní programy (rodič nebo učitel se bude dítěte ptát, co vidí, jak tomu rozumí a co by dělal dál, apod.).

Záchranou může být reset civilizace v důsledku nějaké katastrofy

Martina: Promiňte že Vás přerušuji, ale jste také lékařem u nás v ČR a zde je úplně opačný trend – hledají se sponzoři, kteří by podpořili internet do škol, apod.

Martin Jan Stránský: Ti sponzoři zde jsou, chodí přímo do škol k ředitelům či rovnou k učitelům. To je právě ta technologie, protože se jedná jenom o peníze. Sponzoři tady nejsou proto, abychom se stali lepší. Sponzoři jsou tady od toho, aby vydělali na nějakém produktu. Obávám se, že takovýto reset, jak to doporučila Americká akademie pediatrie asi nepřijde, protože naše civilizace je nyní v takovém období, kdy se nám na zeměkouli nikdy nedařilo tak dobře jako dnes. Máme na planetě války, je zde chudoba, ale průměrná délka a kvalita života nikdy nebyly lepší. Daří se nám dobře a proto máme čas na technologie a sociální sítě.

Co se podle mého názoru asi stane, je něco takého, že buď vypne proud, metaforicky, nebo že bude válka nebo bude nedostatek vody, nebude pitná voda a polovina lidstva vymře, tak dojde k resetu. Lidstvo jako takové si teprve pak uvědomí důvod naší biologické a filozofické priority naší existence, protože nyní jsme si to přestali uvědomovat, teď je technologie bůh.

Martina: Pane profesore, to co jste teď řekl, zní, když to převyprávím, jako že pokud nepřijde nějaký kolaps, blackout nebo pohroma, tak by to vlastně bylo špatně, protože jinak bychom šli po té cestě dál, dokud opravdu nezhloupneme a dokud de-evoluce nebude nějakým způsobem dovršena.

Martin Jan Stránky: Ano, je to tak. Myslím si, že to musí přijít, protože my nejsme jediní živočichové na této planetě a každý živočich dřív nebo později musí zaniknout. To patří do vesmírných pravidel. Nic nám negarantuje, že bychom tady měli být věčně. To o co bychom se měli snažit je hledat přirozenou spokojenost a interakci s touto planetou. Nechci znít jako levicový radikál, rozhodně nejsem nějaký velký aktivista, ale když se podíváme na posledních 6000 let naší existence, tak jsme de facto této planetě, včetně ostatních živočichů, moc neprospěli. Neříkám to jenom já, ale říkají to také lidé jako Stephen Hawking, Albert Einstein, Richard Dawson. Pokud zůstaneme na naší trase, tak se blíží konec. A otázkou je, jestli přežijeme. Pokud ano, určitě nám to nabídne reset.

Není těžké si domyslet, co dělá blaho a technologie s postojem a pochopením tzv. norem moderní společnosti. Moji rodiče jako hlavní prioritu řešili, jestli půjdou zítra do plynové komory a můj syn řeší jako hlavní prioritu jestli si má koupit nový iPhone. Oba dva případy tomu dávají stejný citový koeficient, protože mozek potřebuje emoce, přes které také rozhoduje. To vysvětluje, proč v dnešní době je někdo schopen někoho vybrzdit na dálnici a zabít je, protože nejedou dost rychle. To před 20 lety bylo nemyslitelné. Stres bude vždy existovat a vůči modernímu blahu se posouvá do více a více pofidérních priorit, jak je třeba rychlost na dálnici.

Počítače omezují vytváření sítí v mozku

Martina: Pojďme se tedy tvářit optimisticky aspoň v tom smyslu slova, že bychom si přeci jenom mohli na tom rozcestí vybrat správně. Pojďme si tedy říct, co přesně se při nadužívání počítačů, tabletů, telefonů, apod., s mozkem děje.

Martin Jan Stránský: Jednoduše řečeno děje se něco, čemu my říkáme percepční umění. Mozek se učí u každého stejně. To znamená, že začne prázdné pole a vydupe si přes to pole pěšinky na základě toho, co ho potká a jak se rozhodne.

Například Vy jste na jedné straně pole a já na druhé, zavolám na Vás, abyste za mnou přišla, Vy přijdete a zapomněla jste na druhé straně iPhone, tak běžíte zpátky pro něj. Kterou cestou běžíte? Tou stejnou, kterou jste přišla. Pak Vás zase zavolám, „pojďte, nestíháme vlak“ a vy opět běžíte a vydupe se pěšinka, která v mozku doslova neuroanatomicky znamená spoj. Tyto spoje se postupně k sobě napojí a vyskytne se něco, co vypadá něco jako strom, je tam pařez, větve a pak menší větve. Stromy se mezi sebou propojí na úrovni větví jako les. Tím dokáže člověk domyslet věci, argumentovat, řešit problémy, apod., což přímo souvisí s anatomickou konstrukcí mozku. Čím více stromů, které se dotýkají, tím lépe, protože se vytvoří mnohem širší síť, říkáme tomu engram, který zastupuje jednotlivé procesy nebo myšlenky. Člověk má doslova větší anatomickou zásobu, kterou může použít pro řešení čehokoliv.

Když používáte počítač, tak myšlenky s nikým neprodiskutujete, nepoužíváte jiné cesty, ale jenom momentálně registrujete a informace se nedostanou do větví stromu, nepřipojí se. Zůstane to spíše v krátkodobé paměti, ale ve 2 hodiny odpoledne si člověk nepamatuje všechno, co četl na obrazovce. Když toto děláte 7 nebo 9 hodin denně, tak mozek skutečně zůstává na neutrálním bodu a spoje se netvoří.

Při používání počítačů, hlavně sociálních sítí, mozková aktivita klesá

Martina: Je opravdu neurologicky dokázáno, že pokud dítě vyrůstá v zajetí technologií, tak se spoje nevytvoří? Měli jsme již možnost to generačně doložit? Tedy pokud člověku mizí v mozku některé neurologické trasy, jak jste nyní popsal, tak jeho potomci se už třeba narodí bez nich? Existuje tady přímá genetická dědičnost?

Martin Jan Stránský: Genetická dědičnost trvá minimálně 5 generací. Zatím je to tedy ještě brzo, ale studie jsou jednoznačné, jak na anatomické úrovni, kde můžeme mapovat jednotlivé cesty, říkáme tomu trakty v mozku, na druhé straně jsou fyziologická měřítka, jak moc mozek metabolizuje třeba cukr, který je přímým indikátorem mozkové aktivity. Nejdůležitější jsou pak přímé testy, kdy testujeme slovník, povahu, schopnost řešit problémy, atd. Víme, že toto vše plošně klesá a přímo to souvisí s mírou užívání obrazovek a hlavně sociálních sítí, protože se prostě nic neděje. Každý rodič je svědkem toho, jak dítě či teenager (především dívky) chce vlastnit mobil, který pak používají místo toho, aby se bavili u večeře. To je dnes běžný stereotypický obraz toho jak to vypadá u mnoha rodin.

Martina: Vy jste řekl, že se jedná hlavně o dívky. My si budeme v jednom v příštích pořadů povídat s Václavem Cílkem, který psal recenzi na knihu od Mary Aiken, The Cyber Effect, a tato forenzní kyberpsycholožka říká, že k těmto návykům a závislostem mají sklony spíše chlapci.

Martin Jan Stránský: Není to tak, chlapci mají rádi akci (hry kde střílí, hry s dějem…), ale co se týče společenského a psychologického efektu, jsou mladé dívky mnohem citlivější a zranitelnější a hlavně jsou pro ně sociální sítě mnohem pohodlnější. Je to uměle režírované divadlo, které každý z nás vytvoří, a pokud se nám něco nebo někdo nelíbí, tak ho uměle vyřadíme. Takže máme víceméně svůj pohodlný svět, je to „bezpečnější“ a spíše se to hodí více do rukou děvčat, které se mnohem častěji přes sociální sítě schází, organizují, také se mnohokrát i vzájemně štvou, nebo dokonce šikanují. Jsou mnohem náchylnější k tomu, aby utrpěly větší neurologické a neuropsychické škody.

Na druhé straně co se týče chlapců, tak ti jsou zase náchylní k tomu, aby strávili 12 až 17 hodin denně před počítačem a hráli hry, takže dnes v Číně a jinde po světě vznikají tzv. detoxikační centra pro závislé na počítačích a v těchto centrech zjišťujeme, že nejtvrdší případy jsou chlapci.

Kniha lepší než počítač

Martina: Vy jste dokonce řekl, že používání počítačů, internetu, her je neurochemicky úplně stejné, jako když jdete do kasina, a že jsou zejména nebezpečné pro ty, kdo na to mají čas, tedy děti, studenti, atd. Je nějaký rozdíl, když využívám všechny tyto vymoženosti pracovně, nebo když si s nimi jen hraji? Je na tom IT pracovník úplně stejně jako gambler?

Martin Jan Stránský: Záleží na tom, k čemu člověk počítač využívá. Jestli ho používá k tomu aby řešil problémy a tím pádem se dostává k dalším intelektuálním mozkovým procesům, tak to může být velice dobré a může získat informace a vytvořit nový produkt. Mozek v takovém případě pracuje a prohlubuje určité procesy. Problém je, že drtivá většina lidí po 5 nebo 7 minutách, což je průměrná doba koncentrace na jedné věci, odbočí a přece jenom se podívají, jestli jim nepřišel email a jaké jsou nejnovější zprávy. Takže počítače také fragmentují práci.

Ano, přes počítač se dá tvořit, někdy i líp než bez něho, ale obecně řečeno není to neurologicky a neurobiologicky přirozené, abychom se věnovali tomuto technickému mozku. Navíc je prokázáno, že když čteme cokoliv z počítače, tak si to pamatujeme o třetinu méně, než když to držíme v ruce jako papír. Je to tím, že neurologicky a neurovizuelně čteme přes určité vzory, to znamená, že si pamatujeme to co jsme četli tím způsobem, jako bychom se dívali na obraz a je to zarámované na stránce. Když si chceme zapamatovat větu a já se Vás pak zeptám „ Prosím Vás, jak zněla ta věta?“, tak Váš mozek funguje tak, že si vybaví obraz té stránky. Na té stránce nejde tu větu a pak se chytí nějakého slova a tu větu řetězově vygenerujete. Toto počítač nenabízí, protože nerámuje, ale scrolluje, (to zhruba znamená, že postupně stahuje a nabízí položky).

Když ale čtete z papíru, držíte jej v pravé ruce a pravé ruka jde do levého mozku, který je spojený s centrem řeči, takže používáte dvě trasy najednou, aby jste si zapamatovala jednu věc. Vzpomeňte na ten příklad s pěšinkou: když něco držíte v ruce, pak po ní jdete mnohem vícekrát, než když se na to jen díváte. Takže celý mechanismus čtení z obrazovky je fyziologicky nepřirozený pro učební úkoly.

Martina: To co říkáte je nesmírně zajímavé, ale přesto mi to ještě nevysvětluje proč mladým lidem klesá IQ, pokud to přehánějí s internetem. Přeci jenom je nám předhazováno, co si vše díky němu můžeme najít, jak rychle informace ověřovat. Člověk by čekal, že přeci jen alespoň něco dobrého to pro náš všeobecný přehled může znamenat.

Martin Jan Stránský: Tady narážíte na to, co vlastně IQ je. IQ nejenom že měří faktické znalosti, ale hlavně schopnost mozku víceméně je integrovat a začít řešit něco tím, že 2+1=3 a ne že 1+1+1=3. Když pracujete na počítači od rána do večera tak znáte to 1+1+1, ale nenapadne Vás, že to můžete zkrátit a sečíst 2+1, protože tam není interakce. Málokterá zpráva a málokterá informace v počítači Vám vysvětlí něco o sobě, informace jsou tam podané plošně. Není tam vysvětlené proč to tak je; je to prostě předané jako hotová věc a Váš mozek se tím pádem naučí přemýšlet víceméně ve velice ploché úrovni. Není tam žádná třetí dimenze.

Po přečtení článku na počítači Vás pak nikdo nevyzve k tomu, aby jste ten článek úplně jinak přepsala a tak si ho mohla přečíst podruhé. Proč? Aby jste si ho pamatovala a protože je to pro Vás mozek způsob jak se učí. Bez této interakce a integrace je to jen rychlá a pohodlné obsluha. Čím dám tím více se stáváme pohodlnější, jsme více líní a přebíráme naprosto falešné normy, které jsou v totálním rozporu s naším evolučním tlakem a s tím, o čem jsem se bavili na začátku (mají být rozdíly,diverzifikace, máme se dobojovat ke každé fyzické slasti a neočekávat, že nám to někdo naservíruje).

Martina: Pane profesore, je markantní, že naprostá většina lidí, nejen v západní společnosti, bude na technologiích naprosto životně závislá. Pak tedy ovšem ten, kdo bude ovládat technologie, bude ovládat i nás.

Martin Jan Stránský: Tak už to dávno je. Nadnárodní firmy jsou napojeny na technologie. Nadnárodní firmy nesmí končit. V Americe jsme to viděli s General Motors. Také u nás je nepředstavitelné například že by měla Škoda zítra skončit, kdyby měla nějaké finanční potíže, podobně nepředstavitelné je to u ČEZu.

Martina: To už jsme viděli v krizi v roce 2008, „Too big to fail“. (Příliš velký, než aby padnul).

Martin Jan Stránský: Ano. A na druhé straně každý analytik Vám řekne, že by se z toho dalo mnohem víc vytěžit v pozitivním smyslu, kdyby se to rozporcovalo a rozdělilo. Tady však dochází k homogenizaci a globalizaci, o které jsme se bavili a to já vnímám jako velice nebezpečný trend, protože všichni vidíme, že každých 10 či 15 let začíná být svět jiný, ne každých 200 nebo 300 let. Skutečně je tam už obrovská akcelerace a kdoví jak to skončí.

Martina: Dá se tedy říci, že v době kdy má naše civilizace plná ústa řečí o svobodě, se dobrovolně a s nadšením žene do otroctví, které by ve výsledku mohlo být otroctvím absolutním.

Martin Jan Stránský: Dříve slovo svoboda znamenalo svoboda žít, svoboda od něčeho nebo pro něco. Dnes slovo svoboda znamená jenom jednu věc – svoboda nakupovat, svoboda posílat děti do školy, do které chci, svoboda nárokovat. V tom je obrovský rozdíl.

Martina: Co je tím tlakem? Co to tak razantně změnilo? To že se máme dobře?

Martin Jan Stránský: Ano, máme se příliš dobře.

Cesta do budoucnosti, nebo cesta zániku

Martina: Jediná šance je tedy nemít se dobře? Není možné prostě pochopit, že ta cesta kterou jsme nastoupili vede pravděpodobně tam, kam jste nastínil?

Martin Jan Stránský: To jsme na filosofickém rozcestí, které určí podobu naší budoucnosti a nebo našeho zániku. Nebude to atomová puma, bude to technologie. Naše uvažování o této otázce rozhodne o budoucnosti lidstva.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku zmínil, že Americká pediatrická akademie už doporučila omezit používání počítačů u dětí předškolního věku. V jednom okrese v Dánsku dokonce zavedli zákaz používání počítačů ve škole. Jsou to tedy nadějeplné vlaštovky, nebo je to téměř legrační snaha? Protože k nám to ještě vlastně vůbec nedolétlo.

Martin Jan Stránský: To je opět klíčová otázka. Na toto jsem se zeptal své dcery, které je 25 let. Od ní jsem zjistil, že už v její generaci se děje to, že když pozve nějakou svou kamarádku na schůzku nebo oběd a ta kamarádka vytáhne mobil, neustále do něho kouká, tak moje dcera se víceméně zdvořile po obědě rozloučí a už se s ní nevídá. Dochází tam k jakémusi dělení. Zjišťuji to také u mladých lidí, kteří pracují u nás na poliklinice, nebo v kanceláři ombudsmana a v okruhu mladých lidí. Je tedy možné, že se kyvadlo pozastavuje a možná se začne pohybovat jiným směrem. Jakmile se tomu začnete věnovat, tak zjistíte, že existuje pár milionů odkazů a pár set tisíc knih, které už byly napsané o nebezpečí technologií. Uvidíme, jak to dopadne, buď to skončí jako něco módního a fádního, co bude trvat jednu nebo dvě generace než se to usadí na nějakém správném místě, nebo to bude pokračovat dál.

To co bohužel podporuje tu horší cestu je, že nadnárodní korporace už vládnou, což znamená absolutní absence rozdělenosti konkurence, naopak dochází k dalším a dalším fúzím, většina nákupů se děje přes internet (Amazon, Google, …), takže nechodíme ven, s prodavači nekomunikujeme, nejednáme o slevě, neprojednáváme zboží, nepřemýšlíme o tom. Kupujeme z obrazovky a dorazí nám to přímo domů. To není přirozená neurobiologická existence.

Počítače omezují skutečnou komunikaci

Martina: V tuhle chvíli se už bojím zeptat, co to dělá s naším IQ. Tím, že si s někým povídám, odezírám jeho reakce, podívám se mu do očí, vidím jeho mimiku, tak tím vlastně posiluji svoje sociální dovednosti, učím se toho člověka „číst“, pochopím, kdy mám už ubrat, atd. To všechno ztrácíme?

Martin Jan Stránský: Minimálně jedna polovina celého lidského mozku se věnuje jedné věci. Komunikaci. To je polovina mozku, tedy řeč, interpretace výrazů, pohyb končetin, dýchání, teplo, tlak, to vše navazuje na naši mezilidskou komunikaci, protože to byla ona, která nás evolučně posunula na další cestu od opic. Nic jiného.

Martina: My jsem veškeré schopnosti které máme vynaložili k tomu, abychom se k nim zvolna vraceli? To je ta de-evoluce o které hovoříte?

Martin Jan Stránský: De-evoluce znamená, že jsme se dostali vlastní cestou tam, kde jsme a překročili určitou křižovatku, co se týče určitých neurologických potřeb. Teď je otázka co s nimi. Jestli si myslíme, že by bylo dobré o ně nepřijít, nebo jestli je nepovažujeme za tak důležité a předáme je technologii, která bude pro nás, za nás i o nás v určitých věcech rozhodovat (jako například umělá inteligence). To je to rozcestí, o kterém tady mluvíme. Odpověď na tuto otázku určí budoucnost lidstva.

Martina: Děkuji Vám pane profesore za rozhovor, tak nesmírně důležitý pro budoucnost nás všech.

Milí posluchač, v dalším díle pořadu Kupředu do minulosti budu s panem profesorem Stránským v dalších rovinách rozebírat naši kvalitu života. Stále totiž žijeme v přesvědčení, že čím více věcí nás bude obklopovat a čím budou modernější, tím šťastnější budeme. Možná si to všichni lidé nemyslí, ale téměř všichni lidé žijí tak, jako by si to mysleli. Jenže on je to jeden z nejtragičtějších omylů celé západní civilizace. Těším se na Vás příště, Martina Kociánová a David Korben se s vámi dnes loučí.