V každé epidemii je jedním z největších nebezpečí rozpad společnosti

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.