Není dobře, že se u dětí ustoupilo od fyzických trestů

Je tomu skutečně tak, a pokud ano, co je toho příčinou? Kdo za to může? Rodina, škola, společnost? A je možné s tím něco dělat? V souvislosti se studií, která byla provedena na vzorku 2000 žáků ve věku 11 až 15 let, se nad těmito problémy zamýšlí Martina Kociánová v další části rozhovoru s psychologem, doktorem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university.

Martina: Pane doktore, dnes se děti mají tak, jako se neměla žádná jiná generace před nimi. Hovořím o materiálním dostatku, jídle, věcech, ošacení a všem, co nám zpříjemňuje život. Zároveň mají mnoho možností, mohou cestovat, realizovat se, studovat a je to jen na nich. Od určitého věku mají svobodu rozhodování. Co se tedy v dětské mysli děje, že to nestačí, anebo že to možná děti dokonce vede i špatným směrem?

Martin Dolejš: Než zde byly nějaké technologie, tak žák základní školy, aby si vydobyl místo ve skupině svých vrstevníků, musel brát hlavně ze sebe. Musel ukázat fyzickou sílu, ve sportu nebo při tělocviku a také sociální inteligenci, schopnost spolupráce, vědomosti. V dnešní době je to úplně jinak. Dnes, abyste byla „in“ ve skupině vrstevníků, třeba spolužáků, tak musíte mít drahou bundu, drahý mobil, táta musí jezdit nějakým nóbl autem a tak dále. Čím více takových věcí máte, tím lepší máte postavení ve skupině. Takže dříve to bylo o člověku, o tom, jaký daný jedinec je. A dnes je to o tom, co všechno má.

Martina: Říkáte dřív. Kdy dřív? Za mě to bylo stejné, jak to popisujete. Také já jsem si přála mít věci, které mají moje spolužačky. Jejich lepší domy v mých očích vyvolávaly dojem, že jsou lepší než já. Stejně tak to bylo u mých rodičů, a pokud vím, tak na Valašsku tomu takto bylo i u mých prarodičů. Kdy bylo to „dřív“, o kterém mluvíte?

Mezi dětmi a rodiči působí spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více

Martin Dolejš: Myslím, že můžeme jít dvacet let a dále. Jednou věcí je něco chtít, a přitom vědět, že není možné to mít a nějak s tím pracovat a vyrovnat se s tím. Anebo chtít a tlačit na to, abych to měl tak, aby si rodiče třeba brali půjčky, měli dvě práce proto, abych já jako jejich syn se mohl předvádět ve škole. Před dvaceti lety rodiče měli jednu práci a my jsme si museli vystačit s tím, jaké má naše rodina možnosti. Mezi dětmi a rodiči působí jakési spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více. Dříve rodičům stačilo, aby nemuseli bydlet u rodičů, tedy aby měli vlastní byt. To pro ně bylo největším dárkem. Dnes toho chtějí rodiče mnohem více. Chtějí se předvádět před svými vrstevníky, a jak se předvádí rodiče, tak se předvádí i jejich děti.

Máte rodiny s velmi bohatými rodiči, ale na jejich dětech to vůbec není znát, protože to rodiče nedávají najevo. Jsou skromní, pracují, snaží se pomáhat a jejich děti budou velmi podobné. Budou bohaté, protože od svých rodičů zdědí různé statky, ale bohatství nebude jejich vizitkou, tou bude jejich pracovitost, osobní nastavení, schopnost spolupracovat, dávat věci na charitu, pomáhat v různých neziskových organizacích, při různých sbírkách a jejich děti to budou dělat úplně stejně. Myslím, že problém je v tom, že se zvyšuje počet těch, kteří jsou materiálně závislí.

Martina: Kde se zde vzala tato „nároková generace“, což už je téměř terminus technicus, který vystihuje děti, které mají na všechno neustále nárok, mají práva a tolik je nepálí, co za to odevzdají?

Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití

Martin Dolejš: Podle mého názoru za to mohou média. Dříve bylo těžké vidět pěkné auto, pokud ho člověk náhodou nepotkal na silnici, tak si mohl to auto jenom představovat, třeba nějakou novinku jako Porsche 1920. Dnes média stále ukazují různé novinky v automobilovém průmyslu, reklamy nás tlačí do chtění: „Kupte si naše auto, je nejlepší.“ Oni si ho koupí, ale za půl roku se objeví nové auto, a to je ještě lepší. A lidé jsou zmatení, a aby byli „in“, tak si říkají: „Musím koupit další auto.“ Přitom naši rodiče si vystačili dvacet let se škodovkou 120. Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití.

Martina: Děti ovlivňuje vše, co jste vyjmenoval. Internetový a mediální svět, to že jsou stále na síti. Je jim neustále podsouváno, že když budou mít více hmotných statků, tak budou kvalitnějšími lidmi. Jakým způsobem se s tímto dá bojovat? Co může dělat rodina, škola, společnost jako taková, když to, o čem hovoříme, je samo o sobě nemocně nastavené a téměř z toho není úniku?

Martin Dolejš: Označila jste to dobře a pro budoucnost je to asi velký problém. Škola a rodina to může ovlivnit předáváním pozitivních hodnot. Tím, že naučí děti spolupracovat, protože spolupráce vede k lepším výsledkům. Škola může dětem zpříjemnit výuku, získávání znalostí a kompetencí…

Martina: …to je samostatný vědní obor a jak víme, tak učitelé ze školství utíkají, protože jsou špatně oceněni. Potřebují uživit své rodiny a povolání učitele nemá dobrý status, není příliš respektované. Takže se opět dostáváme tak trochu do slepé uličky. Vyjmenováváte ideály, ale já bych potřebovala vědět, co opravdu mohu ovlivnit, čeho mohu dosáhnout.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči

Martin Dolejš: Co se týká rodičů, tak by měli dětem věnovat čas a osobnostně je rozvíjet. Ukazovat jim pozitivní hodnoty. Například: jedu se synem v autobuse, sedíme na sedačkách a přijde starší paní. Rodič by měl vstát a říci té paní, aby se posadila. To je ukázání hodnoty, nějaké prosociální chování. Nebo si rodiče koupí nové oblečení, to staré již nepotřebují, tak mohou vzít dítě, jet do charity a tam to starší oblečení odevzdat.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči. My jsme ještě s rodiči a prarodiči vyrůstali, ale naše děti již ne. Rodiče jsou na Moravě, ale já žiju v Praze, protože jsem zde potřeboval práci, která je lépe placená. A moje dítě nemá možnost se setkat s prarodiči, kteří jsou dalšími nositeli hodnot, ukazují, jak se také dá pohlížet na svět. Prarodiče již nejdou po nějakých finančních ziscích, ale jde jim o dobrý život. Mohou nám ukázat, jak se chovat k přírodě, že se má chránit, ale naše děti již toto nezažívají, protože my pracujeme. Prarodiče měli čas se o děti starat. Rodiče mívali děti s sebou na polích, ale prarodiče, kteří již byli na vejminku, tam byli s nimi, starali se o děti a ukazovali jim hodnoty: „Podívej na to slunce!“ Ukazovali průběh dne, že padá rosa. Se ztrátou kontaktu s prarodiči ztrácí děti také část hodnot.

Martina: Prarodiče předali dětem a vnoučatům návod na dobrý život. Dávali jim své zkušenosti, znalosti, které se dále již nepředávají, protože děti o ně nejeví zájem, a tak se vytrácejí. Všimla jsem si toho, že mnozí staroušci, babičky a dědové se před svými vnuky stydí, protože jim nestačí. Nestačí jim ve věcech, které děti zajímají, to znamená v technologiích.

Děti nemají možnost komunikovat s prarodiči, protože jsou 500 km daleko a vídají je jednou za několik měsíců

Martin Dolejš: Na druhou stranu mezi vnoučaty a prarodiči máme rodiče a ti by měli být schopni tyto dvě části propojovat. Nevím, proč by vnuk nemohl své babičce vytvořit účet na facebooku a ukázat jí, jak s těmito technologiemi pracovat. Nebo naučit babičku pracovat s mobilem. Jde o to, ukázat dětem, že mohou mít významnou roli při edukaci svých prarodičů, při učení se novým technologiím. Ukáže jim to někdo? To je ta otázka. Rodiče by mohli svým dětem říci, že mohou svému dědečkovi předat nějaké informace, naučit ho pracovat s tabletem a pak si mohou psát maily a komunikovat spolu.

Martina: Když jste rozmlouval s dětmi ve věku od 11 do 15 let, měl jste pocit, že stojí o předání moudra od svých prarodičů? Že je zajímá, jak dědeček chová včely, jak se dříve selo, kosilo kosou, jak zatopit, kdy sázet a kdy sklízet? Myslíte, že o to stojí?

Martin Dolejš: Myslím, že ano. Do 11 let je pro děti velmi zajímavé, jak se co dělá, jak co funguje. Jít s dědečkem nasekat trávu a dát ji králíkům, když mu přitom děda vysvětlí, že se nemá dávat tráva s rosou, aby králíci neumřeli. Jenže ono se to neděje. Děti prarodiče skoro neznají, protože jsou 500 km daleko a vídají se jednou za několik měsíců. Kdyby děti měly od začátku možnost trávit s prarodiči více času, tak by to podle mého názoru fungovalo.

Dnes toto nahrazují ekofarmy, kam děti s rodiči docházejí. Jsou tam lektoři a zemědělci, kteří například ukazují, co jí koza. Takže nějaká náhrada tu je, ale malá. Pouze osvícení rodiče jedou s dětmi do ekofarmy. A neosvícení jedou – víte kam? Do supermarketu. S košíkem tam tráví víkendy. Mám osobní zkušenost: jako student jsem dělal různé brigády a v obchoďáku jsem nabízel výrobky na ochutnávku. Každý týden o víkendu jsem tam viděl ty samé rodiny. Ti lidé neměli v košíku nic, pochopil bych, kdyby jeli na celotýdenní nákup, ale oni se tam jenom procházeli, měli sundané bundy a třeba čtyři hodiny obcházeli regály, což není právě dobrou ukázkou toho, jak se má život žít.

Martina: Musíme také vzít v úvahu, že ne každý prarodič je kolchozník. Mnoho prarodičů žije v bytech v panelových domech a to, co mohou předat, je něco úplně jiného, než když by předávali staré sedlácké zkušenosti.

Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze v přímém kontaktu face to face, což sociální sítě neumožňují

Martin Dolejš: To máte pravdu, ale i senioři, kteří bydlí v panelových domech, mají třeba své hobby. Rybaří, sportují, hrají fotbal, babičky vyšívají – a to vše se dá předávat. Ale pro rodiče je asi jednodušší dát dětem mobil, aby se dívaly na nějaké skeče.

Martina: Jakou roli ve změnách, které zaznamenáváte v chování a psychice těchto dospívajících dětí, hrají proměny mezilidských vztahů ve společnosti? Nejde jen o transgenerační potíže a disbalance, ale mnozí odborníci říkají, že mezilidské vztahy se viditelně a zřetelně zhoršují, a to na všech úrovních.

Martin Dolejš: Musím se vrátit k technologiím. Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze tehdy, když je to face to face, neboli v přímém kontaktu, protože v takovémto vztahu druhého člověka skutečně vidíme, vnímáme, jak se chová, jak mluví, jaké prožívá při verbální komunikaci emoce. Ale když je člověk delší čas na sociálních sítích, tak tam ztrácí část těchto informací a při reálném kontaktu s nějakým člověkem pak neví, jak má zareagovat. On je zkratkovitě naučen „NZ“ – tedy „nemáš zač“. Ale v osobním kontaktu vám neřeknu „NZ“, ale skutečně „nemáš zač“…

Martina: …a ještě se u toho nějak zatváříte. Ale děti již dnes z obličeje neumí číst. Dočetla jsem se, že děti již ani nepoznají, že se opravdu hodně rozčilujete. A to proto, že nejsou zvyklé číst emoce z výrazu obličeje. Smajlíků máme asi dvacet variant, a pokud mi z očí nevyskočí srdíčka, tak je zjevné, že mé sdělení není až tak důležité.

Martin Dolejš: Oči v osobním kontaktu o člověku hodně řeknou o emoci, jak aktuálně někdo něco prožívá. To na internetu a sociálních sítích zcela chybí, a tím dochází ke zhoršování sociálních vztahů mezi lidmi.

Martina: Z výsledků vaší studie jsem se dozvěděla, že se mezi dětmi tohoto věku zvyšuje delikventní chování a šikana. Máme za sebou dlouhá léta intenzivní výchovy k humanismu, rovnosti, toleranci a tak dále, a zdá se, že to nenese příliš ovoce.

Martin Dolejš: Kde máme tu výchovu k toleranci, o které hovoříte? Myslíte na základních školách? Tam podle mě nic takového nikdy moc neprobíhalo. Tam se frontálně vyučuje. Neříkám, že se tam nepředávají nějaké hodnoty, ale to dělali a dělají osvícení pedagogové. Jak si to pamatuji já, tak základní škola byla klasicky frontální výukou. Dnes je to možná o něco lepší, protože se dělají projekty, ale zase část učitelů je více vyhořelých.

Martina: To, co jsem měla na mysli, je celospolečenská státní ideologie. Jsme tím obklopeni, žijeme v tom a jsme k tomu vedeni již mnoho desítek let.

Martin Dolejš: Podle mého názoru to je ideologie pouze části osvícených lidí, humanistů. Jinak když se podívám na politickou garnituru, tak se moc slušně nechová.

Martina: Humanismus a slušné chování nemusí být jedno a totéž. Mnozí filosofové si už mnohokrát povzdechli, že humanismus je krásná věc, jenom kdyby každý rok nestál tolik lidí život. Můj tatínek říká: „Kdybyste vychovávali své dítě tak, jak rodiče vychovávali mě, tak vy jste ve vězení a on v pasťáku.“ A to proto, že fyzické tresty byly poměrně běžné, byly považovány za správné, za důležitou součást výchovného procesu. Tatínek mi například vyprávěl o tom, jak zapálil stodolu. Říkal: „Neumím si představit tu armádu psychologů, kteří by mě zkoumali a zjišťovali, co to se mnou je, jestli nemám nějaké podivné potíže, zda nejsem potenciální pyroman, jestli nejsem agresivní, sadista, a tak dále. Ale my jsme si jen v té stodole hráli a ono se to vymklo. A nikdo to neřešil, rodiče náš seřezali, pak nás seřezali ještě ve škole a potom jsme museli stavět novou stodolu.“ Chci tím říct, že u nás jsme liberální, fyzické tresty jsou v některých zemích trestné a vaše studie ukazuje, že vzrůstá delikventní chování a šikana. A já se tedy ptám, kde je zakopaný pes?

Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty

Martin Dolejš: Je dobře, že se od fyzických trestů ustoupilo?

Martina: Nevím, vy jste psycholog.

Martin Dolejš: Já myslím, že to dobře není…

Martina: …óóó, to jsem již dlouhou neslyšela…

Martin Dolejš: Když si vzpomenu na sebe, tak jsem párkrát od rodičů dostal přes zadek, ale bylo přesně vydefinováno proč a za co. Váš otec také věděl, za co, prostě zapálil stodolu. A nejvíc se z toho poučil, protože dostal přes zadek. Pochopil, že se to nedělá, protože pak přijde docela velký trest.

Já když jsem s bratrem udělal nějaký průšvih, něco jsme rozbili a také jsme dostali přes zadek, rodiče nám zároveň vysvětlili, že důvodem je tento konkrétní přečin proti společenským pravidlům a za přečin vždycky přichází trest. A protože děti nemohou do vězení, tak se to řešilo fyzickým trestem. Ale tento trest musí být vydefinován, aby dítě nebylo zmatené. Dostali jsme přes zadek, a jak to bylo ve filmu Obecná škola s učitelem Igorem Hnízdem, podali jsme si ruce a naši lásku to nijak nezměnilo, mezi otcem a mnou.

My chceme být humanisty, jenže není to někdy až za nějakou míru normality? Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty. Když dítě něco udělá správně, mělo by být odměněno a má vědět, za co je odměněno. Třeba, že doma umylo nádobí nebo vyluxovalo. A když udělá něco špatného, má přijít trest, který nemusí být ani fyzický, ale může jít o zákaz nějaké aktivity, kterou má dítě rádo, třeba dívání se na pohádky. Ale mělo by z toho pochopit, že za špatné chování přichází trest.

Martina: Učitelé již u dětí nemají ani zdaleka takovou autoritu, jak tomu bylo dříve. Mnohdy děti nezvládají, protože často již na to nemají žádné prostředky, a jediné co mohou, tak na děti křičet. Mohou se vyřvat do bezvědomí, protože nic jiného již vlastně nesmějí, nemají téměř žádné pravomoci. A když křičí, tak se bojí, že je při tom někdo natáčí na mobil. Bojí se na děti křivě podívat, aby okamžitě nebyli vláčeni rodiči a posléze nějakými kárnými komisemi, případně soudy. Jakou roli může hrát tento jev v rozvoji delikventního chování, šikany, agresivity a dalšího nepřijatelného chování?

Martin Dolejš: Vezmu to trochu obecněji. Kvalitní a dobrý pedagog si vždy respekt svých žáků a studentů získá. Před sto lety byl učitel velmi váženou osobou. Dnes je to pouze nějaká profese, která u velké části rodin ztrácí svou hodnotu. Když jsme my ve škole udělali nějaký problém, tak přišel pedagog a vysvětlil nám to. Řekl, že jsme udělali to a to a jsou dvě možnosti: „Buď bude ředitelská důtka, nebo ode mne každý dostanete facku a tím to bude vyřešeno a nic se na našem vztahu nemění.“

Dnešní roli učitelům vůbec nezávidím. Protože mají nízký status, tak je část rodin převyšuje finančně, co se týká možností a tak dále. A tak si tyto děti řeknou: „Náš táta je bohatší, má lepší auto, chodí méně do práce, takže je na tom lépe, než ten pedagog.“

Jde o úctu k autoritě. Když děti nemají úctu ke svým rodičům, což je čím dál tím častějším jevem, tak nebudou mít úctu ani k nikomu jinému. Takže někdy je to o vztahu mezi dítětem a rodičem, protože dítě si vzorce z tohoto vztahu přenáší do vztahů i k jiným osobám.