Benešovy dekrety slouží k démonizaci, šlo o standardní nástroj exilové vlády

Martina: Slíbila jsem, že se budeme podrobněji věnovat takzvaným Benešovým dekretům, o kterých se v diskuzi nad vztahem se sudetskými Němci diskutuje prakticky stále, nebo jsou minimálně zmiňovány. Jak vnímáš bezprostřední důvody vzniku takzvaných Benešových dekretů? Říkám takzvaných, protože je to velmi rázná zkratka rozhodnutí mocností, ale jak vnímáš ty důvody?

Petr Drulák: Benešovy dekrety – je dobře vždycky říct „takzvané“, protože ta zkratka slouží k démonizaci. Budí dojem, že je to akt nějakého diktátora, že Beneš byl diktátor, který tady něco napsal a pak se to plnilo.

Nicméně dekrety prezidenta republiky byly základním normativním nástrojem exilové vlády. Když se exilová vláda ustavila, museli si ujasnit základní fungování, jakým způsobem spravovat stát, i když byli v exilu a v tom státě nemohli působit. Přesto museli řešit spoustu praktických okolností týkajících se samotného fungování vlády. Na základě právních analýz exilové vlády docházejí k závěru, že dekrety prezidenta republiky budou tou základní normou. V okamžiku, kdy bude potřeba nějaký legislativní akt, který upraví fungování vlády, bude se to řešit dekretem prezidenta republiky. V tom exilu bylo několik desítek těchto dekretů vydáno a týkaly se především fungování exilové vlády.

V okamžiku, kdy po osvobození přichází vláda do Československa, ještě nejsou ustaveny instituce. Je tu několik měsíců, kdy neexistují, nefungují instituce. To řešily všechny exilové vlády. Všechny exilové vlády, které se vracely domů, měly určitý moment, kdy než se uspořádaly volby, než se ustavily orgány, musely už vládnout, musely spravovat to území. Vláda, tedy prezident Beneš a ministerský předseda Fierlinger, pokračovala několik měsíců v tom, že základní normotvorbou byly dekrety prezidenta republiky. Bylo jich vydáno asi kolem stovky v roce 1945. Tyto dekrety proběhly v souladu s právními náležitostmi Československé republiky. A potom, když se ustavilo Národní shromáždění, byly všechny dodatečně ex post schváleny. Staly se součástí českého zákonodárství.

Martina: To je podstata dekretu. Ten vždycky vzniká v časech nouze a pak je buď zrušen, anebo musí být schválen parlamentem a zakomponován.

Petr Drulák: A to se stalo i s těmi dekrety prezidenta republiky, ať už s exilovými, tak s domácími. Nebyla to žádná československá výjimka. Každá exilová vláda takhle fungovala – dokud nebyly ustaveny orgány, vydávali normy, které měly provizorní charakter, ale byly v souladu se všemi právními náležitostmi a pak byly inkorporovány do národního práva. Ale paradoxně se tohle netýká odsunu. Odsun neproběhl na základě dekretu prezidenta republiky.

Odsun 600 tisíc lidí v právním vakuu přinesl i zločiny, na něž český národ nemůže být hrdý

Martina: Zdá se, že základní, zásadní roli při legitimizaci odsunu Němců z pohraničí sehrála Postupimská konference. Je to skutečnost? Anebo stále ještě můžeme v českém národě vidět ten prvek divokého odsunu, kdy se něco dělo bez legitimizace, bez svolení a mnohdy to způsobovalo větší, menší i velké křivdy odsunovaným Němcům?

Petr Drulák: Už jsme se dvakrát dotkli divokého odsunu. O co šlo? Divoký odsun skutečně probíhá v určitém právním vakuu, které následuje po osvobození. Mluvíme o jaru a létu 1945, kdy dochází ke spontánnímu vyhánění Němců. Je to organizováno buď čistě na úrovni společnosti, anebo na úrovni místních úřadů.

Je to taková ta temná část odsunu, protože právě v této době, v létě 1945, dochází k největším zločinům. Takzvaný divoký odsun, tedy neorganizovaný, zasáhl asi 600 tisíc lidí. Byly tam oběti. Ti lidé, někteří skutečně podstoupili neuvěřitelná muka a byly na nich spáchány zločiny. Celkový počet obětí – na tom se shodla česká a německá komise historiků, kteří v 90. letech toto zkoumali – je 25 tisíc. To je asi desetina toho, co do té doby tvrdili sudetští Němci, kteří mluvili o 100 tisících. Ale i tak je to významné číslo.

Když se na to podíváme v kontextu doby, uvědomíme si, že duben a květen 1945 byl moment, kdy si dnes říkáme, že ta válka končila. Ale to nebyl způsob, jakým by Němci reagovali. Nebylo to tak, že by se nacistický okupační režim vyšuměl. To byl paradoxně moment největšího teroru, srovnatelný s heydrichiádou…

Martina: Pochody smrti…

Petr Drulák: Pochody smrti, popravy. Jenom v květnových dnech zahynulo 8 tisíc lidí. To jsou obrovská čísla. Mluvíme o českém národu, který do května zažil jeden z nejhorších terorů ve svých dějinách. A najednou se strůjci toho teroru hroutí a je zřejmé, že česko-německé soužití už není možné. Přichází moment odplaty, který se dotkl i nevinných.

Došlo k věcem, na něž český národ nemůže být hrdý. Dokonce některé ty zločiny byly potrestány – o tom se už tolik nemluví. Existují i dekrety, které trestají násilí vůči Němcům. Byla i amnestie na některé zločiny, ale ne na všechny. Někteří lidé, kteří páchali ty strašné zločiny, skutečně skončili ve vězení na dlouhá léta.

Musíme tomu rozumět tak, že divoký odsun je moment bezprostřední odplaty vůči národu, který byl spojen se snahou zničit český národ. A v posledních týdnech dokázal svůj teror vystupňovat do podoby, která šla ještě dál než rok předtím. Ale pro samotný odsun je klíčové rozhodnutí Postupimské konference – léto 1945, červenec až srpen – která skutečně rozhoduje, že z Československa budou Němci odsunuti.

Martina: Nejen Němci.

Beneš loboval za odsun od roku 1939 a zvažoval i výměnu území s Německem

Petr Drulák: Němci, Maďaři, a nejen od nás. Rozhodlo se o poválečném uspořádání. Beneš za toto rozhodnutí vytrvale loboval. O odsunu Němců se mluví od roku 1939, zvažují se různé varianty, kdo by měl být odsunut, kdo může zůstat. Beneš si dokonce během války ještě hrál s myšlenkou, že by odstoupil nějaké území s Němci – že by řekl: tohle dáme Němcům a za to dostaneme nějaké území od Německa. Tyto myšlenky nakonec padly.

Nakonec to řešení, které uzavřelo tuto otázku, bylo řešení, jež Beneš vylobboval – a nebyl sám, byli tam Poláci a další. Schválila ho Postupimská konference a jeho legitimita je z tohoto hlediska nesporná.

Pak jsou dekrety prezidenta republiky, které mají k provádění vztah. Dva nebo tři jsou naprosto klíčové: první předává německý majetek a majetek kolaborantů pod národní správu, další je konfiskační dekret a dekret, který zbavuje Němce, Maďary a kolaboranty československého občanství. Z hlediska československého státu byli občany až do léta 1945. Existuje určitá fikce občanství, protože celé to bylo postaveno na kontinuitě Československé republiky. V okamžiku, kdy mohla konat, tyto osoby zbavuje občanství i majetku – ale to jsou dekrety navazující na rozhodnutí Postupimské konference.

Postupimská konference neřešila spravedlnost, ale stabilitu střední Evropy

Martina: Už jsme připomněli, že takzvané Benešovy dekrety musíme chápat jako přímý důsledek rozhodnutí vítězných mocností. Myslíš si, že v té chvíli to měl být na prvním místě nástroj spravedlnosti, nebo nástroj bezpečnostní prevence do budoucna? Jak tehdy uvažovaly mocnosti o řešení situace Československa a sudetských Němců?

Petr Drulák: Myslím, že tam byla naprosto jednoznačně myšlenka stabilizace, stabilních poměrů. Tehdy to bylo nabíledni. Dnes se o to musí diskutovat, ale tehdy bylo nabíledni, že soužití Čechů a Němců po tom, co se tady stalo během okupace a co završil ten závěrečný teror, není možné. To bylo všeobecně přijímáno. Tam byla spíš otázka, jak to zajistit, aby ve střední Evropě mohly být normální vztahy.

Myslím si, že spravedlnost tam nehrála hlavní roli. Šlo o to mít stabilní vztahy mezi národy. Mezinárodní systém, tak jak je založen po několik staletí, předpokládá, že různé národy mají své státy. A pokud soužití v jednom státě není možné, stává se z toho soužití mezistátní. Protože Němci svůj stát měli – ten stát byl obnoven po okupaci – řešení bylo, že českoslovenští a čeští Němci se stanou součástí německého státu. Tím se stabilizuje vztah mezi Čechy a Němci, protože v jednom státě soužití mezi těmito národy už možné nebylo.

Martina: Dívat se na události tehdejší doby dnešníma očima může být velmi zkreslující a studovat otázku poválečného uspořádání vyžaduje mnoho úhlů pohledu, mnoho znalostí a informací. Je to poměrně pracné. Mnohem účinnější je, jak se posune – mnohdy i jen ve výrazech – pojmenovávání tehdejší situace. Myslíš si, že se pro dnešní mladé generace stírá rozdíl mezi divokým odsunem a odsunem, že v rámci toho sebemrskačství velmi často slyším jen ten první termín? Stejně jako mám dojem, že naším sousedem není Německo, ale nějaký „Nacististán“, protože když se mluví o válečných zločinech druhé světové války, zásadně se mluví o nacistech. Přičemž se zásadně mluví o Rusech, nikoli o Sovětském svazu. Jsou to drobné posuny, které ovšem mohou podvědomě způsobit velkou změnu ve vnímání tehdejší doby.

Petr Drulák: Ano, je to proces určitého vyviňování Německa. Nejsem stoupencem toho, že Němci s sebou nesou věčnou vinu. Nikdy se mi to úplně nezdálo. Nemyslím si, že pro zdravý národ je dobře takhle vyrůstat. Na druhou stranu, zdravý přístup znamená, že národ je schopen si tu vinu přiznat a je s ní schopen žít. Řekl bych, že Německo v tomhle určitou transformaci udělalo v 50., 60. a 70. letech.

Ale já neřeším Německo. Já řeším to, co se děje u nás. Je pravda, že zločiny páchali nacisté, ale nacismus byl německý fenomén a v určitém historickém období drtivá většina toho národa stála za nacismem. Sudetští Němci stáli za nacismem. Představovali významnou složku okupačních úřadů. Heydrich nebyl sudetský Němec, K. H. Frank byl sudetský Němec. Takže to spojení samozřejmě je a nedá se říct hodní Němci a zlí nacisté.

V českém prostředí je zvláštní ten diskurs, kdy se zdůrazňuje, že jsou tu Němci a jsou tu nacisté, ale u Rusů je to jedno. U Rusů je to nějak geneticky podmíněno, že jsou zlí a špatní, a tam není o čem diskutovat. To je zásadní nekonzistence současné české mysli. Možná by bylo dobré, kdyby se lidé podívali na historii Sovětského svazu a Ruska ve 20. století a Německa v našem prostoru. Rusko z toho rozhodně nevychází hůř než Německo, když vezmeme všechny zločiny komunismu.

Je to výsledek dlouhodobého působení přepisovačů dějin, sebemrskačů, progresivistů. Něco, co se táhne od disentu. Velmi negativní roli tady sehrála část havlovského disentu. To je potřeba si jasně říci.

Studie Danubia v Tigridově Svědectví přepsala dějiny odsunu do jazyka sudetských Němců

Martina: V jakém smyslu?

Petr Drulák: Protože v tom prostředí – a nechci paušalizovat, ne všichni disidenti – ale část havlovského disentu a Havel sám se stali nositeli tohoto historického revizionismu.

Klíčovou úlohu tady sehrává Pavel Tigrid. Byl to výrazná exilová postava, vydavatel časopisu Svědectví, což byl asi jeden z nejvlivnějších českých exilových periodik. V tom časopise vychází koncem 70. let studie slovenského historika Mlynárika, která vychází pod pseudonymem Danubius. V této studii se dává úplně jiná interpretace – velmi spekulativní a protičeská – odsunu Němců. Danubius říká, že odsun byl prvním ze stalinistických zločinů. Československo se vydalo v roce 1945 cestou stalinistických zločinů, a proto není divu, že přišel rok 1948. Tato naprosto lživá konstrukce v disentu získala obrovský ohlas.

Martina: Myslíš si, že to byl záměr, anebo pohled historika, jakkoli relevantní nebo pomýlený?

Petr Drulák: U Danubia nevím. To je otázka psychologie. Neznám toho člověka a chápu, že v rámci intelektuální debaty to může být zajímavá teze. Myslím si, že je falešná a nepodložená. Odsuny byly demokratickým řešením těch problémů – nedají se přisoudit pouze Stalinovi. K vědecké debatě patří, že jsou proti sobě stavěny různé teze, některá se ukáže silnější, jiná slabší.

Ale tahle teze najednou koresponduje s naprosto jasnými politickými a majetkovými zájmy. Když se sudetští Němci dozvěděli, že něco takového v českém disentu je, museli být nadšení. Říkali si: to je přece to, co říkáme – ti Češi nás zmasakrovali, a pokud chtějí překonat dědictví komunismu, musí překonat i dědictví odsunu.

V německých kruzích tahle revizionistická historie získala obrovskou podporu.Jiná revizionistická teze – něco dalšího, nad čím musely tleskat revizionistické kruhy – byla esej Jana Patočky „Co jsou Češi“. Říkám, tohle bylo naprosté zneužití Jana Patočky. Patočka napsal soukromou korespondenci. Byla součástí jeho archivu. Sám to nikdy nevydal. Psal to v době, kdy byl znechucen poměry v normalizačním Československu, někdy v 70. letech. Dopis je adresován německé přítelkyni a snaží se jí vysvětlit Čechy. A protože byl z československých poměrů otrávený, je to velmi kritická, jednostranná kritika Čechů a československého národa. Napsal to, bylo to v jeho archivu.

A pak si toho najednou někdo všiml. Publikoval to v Německu – on to psal německy. A z toho se působením disentu stává jeden z klíčových dokumentů našeho pohledu na vlastní dějiny. Důležitá je zase ta protičeskost, protibenešovskost.

Odlišme intelektuální produkci, která může mít různé motivy, od toho, že se z ní najednou stane velké téma. Že se text začne nasvěcovat, publikovat, citovat – to už tam musí mít někdo zájem. Jednoznačně vidím zájmy kruhů kolem sudetských Němců, ale nejen kolem nich, tehdy to bylo širší. Z německého pohledu: co je v německém zájmu? Aby Češi byli sebevědomý národ, nebo aby si mysleli, že jsou národ, který za všechno vděčí Němcům, a že když něco dělali sami, obvykle to zmatlali? Tenhle německý zájem je jednoznačný a esej Danubia i Patočkův text tomu nahrávají. Proto se nedivme, že tenhle styl argumentace se v 90. letech stává standardem. A vyrůstá generace, která se takhle dívá sama na sebe.

Martina: Protože disent, a protože tím pádem…

Petr Drulák: Disent tomu hrozně pomohl. Jsou to Pithartové, je to Havlova omluva sudetským Němcům. To jsou věci, které disent legitimizoval a dostal do veřejného prostoru. Myslím si, že řada z těch lidí si to v té době ani neuvědomovala. Měli tam spoustu kriticky uvažujících lidí, kteří si řekli: musíme se kriticky podívat na naše dějiny. Naprosto v pořádku. Je špatné zatajovat zločiny divokého odsunu. A je dobře, že se o tom mluví.

Ale ono to pak najednou přechází do úplně jiného extrému. Že už se nemluví o ničem jiném než o zločinech Čechů, o české nesvéprávnosti, neschopnosti a o nutnosti být pod tou ochrannou rukou Němců.

Celý rozhovor s Petrem Drulákem o Benešových dekretech, divokém odsunu Němců, Postupimské konferenci a roli disentu v přepisování českých dějin si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.