Ruská invaze na Ukrajinu byla pro USA darem z nebes, znovu sjednotila NATO

Martina: Vy jste tady zmínil, že Kennan částečně porozuměl Sovětskému svazu. A my víme, že Sovětský svaz se v minulosti mohl spolehnout vždycky na jednu svou obrannou strategii, a to je hloubka obrany – a ať už se budeme bavit o Napoleonovi, nebo Hitlerovi. A Kennan připomínal hluboce zakořeněný strach Sovětského svazu, případně Ruska, z obklíčení, a válku v letech 1941 až 1945 označil za úplně nejhorší trauma. Myslíte si, že tato traumata v Sovětském svazu, potažmo v Rusku, hrají dodnes významnou roli? A je třeba tyto fobie zakomponovat do přemýšlení nad Sovětským svazem, tedy i Ruskem?

Jan Eichler: Svěřím se vám s jedním tajemstvím: Já jsem nikdy nebyl v Sovětském svazu a nikdy jsem nebyl ani v Rusku. Předtím jsem se tomu do roku 89 úspěšně vyhýbal a nikdo mě k tomu ani nenutil. Byl jsem řadový pracovník v rámci armády, takže mě k tomu nikdo nikdy nenutil a já jsem se tam také nenutil, a ani potom jsem se tam nikdy nedostal. Jednou mi jeden francouzský kamarád nabízel, že mě s sebou vezme do Moskvy na Žukovský veletrh, abych mu tam tlumočil z ruštiny do francouzštiny, a já jsem to nějak prováhal – to bylo ještě v krásných devadesátkách – už ani nevím proč, a dodneška mě to mrzí. Ale já jsem tam nikdy nebyl, neznám jejich naturel, neznám jejich mentalitu, nemůžu se k tomu vyjadřovat.

Martina: Já jsem spíš myslela na geopolitické jednání Ruska, než abychom znali celkově mentalitu jednotlivých lidí, nebo národa jako takového. A Kennan s tím pracoval, a proto varoval, že se NATO nesmí rozšiřovat směrem k Rusku. Vy jste v roce 2021 publikoval ve Vojenských rozhledech studii s názvem „NATO po skončení studené války“, a tam jste uvedl, že postupné rozšiřování Severoatlantického paktu je příčinou pochopitelné nervozity na straně Ruské federace. Proto jsem si dovolila položit tuto otázku, když jste to zakomponoval do svého přemýšlení nad Ruskem. A ráda bych pochopila, proč jsme se dostali do bodu, ve kterém jsme teď a který přirovnáváte k horším vztahům a konfrontačnějším stavům, než jaké byly za studené války.

Jan Eichler: Po studené válce bylo krásné období, jak se tady rušily tankové pluky, divize…

Martina: To byla euforie.

Jan Eichler: To byla euforie. Rušily se celé divize: karlovarská, sušická, českobudějovická, táborská, slánská, znojemská, uherskohradišťská, kroměřížská – jedna za druhou se rušila a bylo to krásné. A teď se armáda někde začíná vracet tam, kde už byla. A začalo se to lámat někde na konci devadesátých let. Byla tady válka proti srbsko-černohorské Jugoslávii, pak bylo v devadesátém devátém velmi důležité zasedání NATO na nejvyšší úrovni, kde byla schválena nová strategická koncepce, a ta už položila velký důraz na obnovu vojenské síly a věrohodnosti Severoatlantické aliance. Tam někde to začínalo.

A Ruská federace se také postupně začala militarizovat, a od té doby, co tam je Vladimir Putin – tedy čtvrt století, to je neuvěřitelné – se tam militarizace neustále stupňuje. A to je velice nebezpečné. Já někdy bývám kritizován za to, že rád cituji americké, západoevropské kritické autory a že Ruská federace je v mých článcích, statích a monografiích jakousi paní Colombovou – tedy že o ní nepíšu, že dělám, jako by neexistovala.

Já jsem se přiznal, že jsem tam nikdy v životě nebyl, nechci hodnotit jejich mentalitu, proto hodně vycházím z takových, jako je Mearsheimer, Barry Posen a další, kteří ale ukazují, odkud Sovětský svaz, a později Ruská federace, stáhl svá vojska a jak se tam postupně nasunuly jednotky NATO, takže se to zase postupně zalidnilo vojáky.

Už to samozřejmě nejsou tak velká kvanta, velké jednotky, jaké tam měl Sovětský svaz, ale jsou to modernější jednotky, velice moderní a nejlépe vyzbrojené. Dneska se nejde tou cestou, jako šel Sovětský svaz, to znamená ve všem kvantita, protože oni tenkrát měli velké divize, armády a armádní sbory, ale jde se cestou praporů, brigád a tak dále. A jde se také tou cestou, že jsou veliké výdaje na jednoho vojáka, na jeho moderní výzbroj a výstroj. Jde se cestou důrazu na umělou inteligenci pro potřeby vojáků, a to je také velmi důležité.

Kohl chodil zmrzlým Rudým náměstím a nemohl uvěřit, že mu Gorbačov dal ruku na sjednocení Německa

Martina: Protože to vede k proměně postavení a úlohy armády – k tomu se vzápětí dostaneme. Ale teď jsme tedy v roce 1991, kdy skončila Varšavská smlouva, a ve světle toho, co jste teď řekl, se nabízí otázka, proč tedy v té chvíli nebyla rozpuštěna i Severoatlantická aliance? Vzpomínám si, že ještě první polistopadový prezident Václav Havel se zabýval myšlenkou rozpustit oba vojenské pakty. Proč byl tedy rozpuštěn pouze jeden?

Jan Eichler: Tak stoupenci NATO říkají, že to byla osvědčená instituce, která velmi dobře fungovala, mohla poskytovat bezpečnostní záruky, a že by tedy byla škoda ji rozpustit. Byly tady ale také názory tehdejšího amerického prezidenta George Bushe staršího, byly tady názory ministrů zahraničí a obrany z té doby a byly také různé názory v západní Evropě.

Třeba tehdejší západoněmecký kancléř mohutný Helmut Kohl, kancléř sjednotitel, se dokonce vyjadřoval ve prospěch myšlenky, se kterou přišel Gorbačov: „Dobře, tak nebude třeba NATO a posílí se Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.“ On o tom tehdy mluvil i s Gorbačovem v Moskvě – to byl únor roku 1990 – a měl s Gorbačovem dlouhé rozhovory, kdy Gorbačovovi řekl, že pokud souhlasí se sjednocením Německa – a Kohl byl posedlý sjednocením Německa – tak že se klidně vyjádří ve prospěch OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.

Pak to popisoval ve svých pamětech, jak chodil zmrzlým Rudým náměstím a nechtěl věřit tomu, že mu Gorbačov dal ruku na to, že se Německo může sjednotit. Ale zanedlouho byl pozván do Spojených států a v Bílém domě proběhlo to, čemu někteří američtí autoři říkají „školení.“ A tam Helmut Kohl dostal jasné školení, kdy mu George Bush starší – který v té době také oficiálně mluvil o rozšíření úlohy OBSE – jasně řekl: „My jsme vyhráli studenou válku, ne oni. My jim nebudeme ustupovat. My jim nebudeme dávat žádné dárky.“

O tom pak psala řada autorů, je to veřejně dostupné. Takže odtamtud odněkud už to pak šlo. A Gorbačovovi se nedala žádná písemná záruka, tam se mluvilo v tom smyslu, že se NATO nebude rozšiřovat ani o píď. Ale nikdo nikdy mu nic nepodepsal. A sám Gorbačov to pak uznal a řekl: „Ano, nikdo mi nic nepodepsal, nedostal jsem žádnou písemnou záruku.“

Martina: A to je mi záhadou. Protože tato nepsaná dohoda, řekněme gentlemanská, která měla vzniknout mezi Spojenými státy a Ruskem na počátku devadesátých let, podle které se měly Spojené státy zavázat k tomu, že nebudou expandovat na východ, je předmětem neustálých dohadů. A tady přede mnou seděli diplomaté, politologové, historici – a na střídačku si odporují, kdy mi jeden z nich říká: „Mluvil jsem s Michailem Gorbačovem a on mi říkal: Copak bych byl tak naivní a nenechal si to potvrdit a uvěřil bych jenom rukoudáním?“ A na druhé straně zase jiní říkají: „Není o tom písemný doklad, ale existují záznamy, zaznělo to i na tiskových konferencích.“ A já přiznávám, že nevím. Vy víte?

Jan Eichler: Já jsem nikdy s Gorbačovem neseděl, nemluvil, nedostal jsem se k němu ani na kilometrovou blízkost, takže já věřím tomu, co čtu od amerických historiků, kteří se zabývají obdobím celé studené války, a hlavně jejího konce. Těm já věřím a nevěřím nějakým spekulacím.

A četl jsem i pár základních statí, které k tomu napsal i Gorbačov, on je napsal třeba pro odborné francouzské časopisy, a nikde tam nic takového nezmiňuje. A je pravda, že pak už byl pohlcen vnitřními událostmi, kdy se mu všechno hroutilo pod rukama, kdy opustil plánování a vystřelila tam inflace a všechno se mu hroutilo. On už potom na zahraniční politiku neměl dostatek času.

Kennan napsal, že expanze NATO je nejosudovější chybou, ale Clinton už řešil jen kdy a jak

Martina: Vraťme se zpátky k porevoluční době na konci studené války, kdy NATO už ztratilo raison d’être fungovat jako obranná hráz proti Východu, ale na druhou stranu zůstalo zachováno a už nemohlo zachraňovat sjednocené Německo ani před zimou, ani před ničím jiným, ani před vedrem, a potřebovalo dostat novou náplň. Jaký dostalo obsah?

Jan Eichler: Já tady ještě znova připomenu Kennana, který v roce 1997 se vší vážností napsal: „Je to nejvážnější osudová chyba po skončení studené války,“ tedy to, čemu on říká „expanze NATO“. Zásadní chyba.

A byli tady také jiní hybatelé, ať to byly státy, které usilovaly o to, aby se dostaly do NATO v první vlně, a prezident Wałęsa, prezident Václav Havel byli v tomto směru nejvlivnější. Tam to začínalo, když tady byl v roce 1994, v lednu nebo v únoru – letí to strašně rychle – prezident Clinton, který byl s Hrabalem na večeři U tygra. A tehdy už byl soustředěný nátlak a tam poprvé říká: „Otázka už nestojí, jestli se bude NATO rozšiřovat, otázka stojí – kdy, jak a jakou cestou to půjde.“

Martina: Vy jste řekl: „Tam už byl soustředěný nátlak.“ Nátlak na co? Na rozšiřování NATO?

Jan Eichler: Na rozšiřování: „Vezměte nás tam, dejte nám bezpečnostní záruky. My Rusy známe, my chceme mít záruky.“

Martina: A jaký tedy NATO dostalo obsah? Museli nám to aspoň nějak zdůvodnit. Ačkoli v té době porevolučního kvasu a nadšení jsme možná příliš mnoho zdůvodnění nepotřebovali. Nadšení tady bylo pro cokoli amerického, to si ještě dobře pamatuji.

Jan Eichler: Ano, toto nadšení tady bylo. A hlavním argumentem tenkrát bylo, že to je rozšíření bezpečnosti a stability, že se bude rozšiřovat zóna bezpečnosti a stability. Ale byli tací, kteří proti tomu namítali. Byl to třeba už vzpomínaný Pascal Boniface, ředitel strategického ústavu v Paříži, který říkal: „Jestliže šířit stabilitu, tak proč tam přijímáte takové stabilní země, jako je Česká republika, Polsko je také stabilní. Proč tam nepřijmete Sovětský svaz, nebo tedy Rusko? To je nestabilní. Tam bychom měli šířit stabilitu, a tam je velká nestabilita.“ Ale na tuto otázku mu nikdo neodpověděl.

Ve skutečnosti šlo o šíření sféry vlivu, o postup směrem dál na východ a rozebrání tohoto území. Takto to vysvětlují američtí neorealisté, kteří často – a já rád cituji – říkají, rozhodující je, jak se mění vzdálenosti mezi státy, jak se mění vzdálenosti mezi jejich armádami, která země jakou část světa kontroluje, jak se mění vnímání bezpečnostních hrozeb.

A oni právě na názor klasických realistů říkají, že cestou expanze NATO nedochází jenom ke změně rovnováhy sil, ale dochází i ke změně v rovnováze bezpečnostních hrozeb, a tím, jak se NATO posouvalo stále víc a víc na východ, se v Rusku zákonitě – podle amerických neorealistů – měnila i rovnováha bezpečnostních hrozeb.

Martina: Jakým směrem? Co si pod tím představit? Jak se rozšiřováním sféry vlivu NATO měnila rovnováha bezpečnostních hrozeb? Říkám-li to správně?

Jan Eichler: Jak se rozšiřuje NATO, tak se tam budují nové a nové jednotky. Máte třeba velké, nebo významné jednotky Severoatlantické aliance v Bulharsku a v Rumunsku. V Rumunsku máte raketovou základnu Deveselu. A v Bulharsku je několik základen. Je tam jedna letecká základna, která tam byla už v meziválečném období, a její vzletová dráha, nebo přistávací, je budována východo-západním směrem.

V meziválečném období se trénovaly vzlety od západu na východ. Pak se dráha poněkud zmodernizovala a trénovaly se vzlety směrem na západ, a teď se to zase obrátilo. Ale je to významná letecká základna. Takže tím se mění i vnímání rovnováhy bezpečnostních hrozeb.

NATO se ve válce proti terorismu osvědčilo jen symbolicky, skutečnou zkouškou byl rozkol kolem Iráku

Martina: NATO nám možná nemuselo vysvětlovat, proč nezaniká a proč chce rozšiřovat svou sféru vlivu, ale muselo přece jen deklarovat nějaký přijatelný obsah. Osvědčilo se třeba ve válce proti terorismu?

Jan Eichler: Tak tam se osvědčilo, řekněme, velice symbolicky, že se najednou aktivoval článek číslo pět naruby, tedy že západoevropské země vyhlásily solidaritu se Spojenými státy. Ale to, co tomu předcházelo, to nemělo s NATO ani s novými členskými zeměmi Severoatlantické aliance nic moc společného.

Martina: Jakou nejvážnější krizí prošlo porevoluční NATO? Protože dnes se hovoří o tom, že NATO je v nejhlubší krizi za posledních 70 let.

Jan Eichler: Vážná krize byla na přelomu let 2002 a 2003, když v Bílém domě seděl George Bush mladší. A každý prezident, který by tam byl, ať by to byl kdokoli, by musel na teroristické útoky z 11. září nějak zareagovat. A on zareagoval úderem na Afghánistán, což se ještě dalo zdůvodnit takzvaným but-for testem, tedy že neutočíme na Afghánistán za to, že zaútočil na Spojené státy, ale za to, že umožnil, aby na jeho území byly útoky na 11. září naplánovány.

A za další dva roky už přišel útok na Saddáma Husajna a na Irák, a byly tam dva základní argumenty. První tvrdil, že Irák dokončuje program vývoje zbraní hromadného ničení, včetně zbraní jaderných. A vedoucí političtí činitelé západoevropských zemí chtěli vidět důkazy, že tam tyto zbraně opravdu jsou. A chtěli vidět důkazy i pro druhý argument, tedy že Saddám Husajn byl zapleten do útoků 11. září. Ale žádný důkaz nedostali, takže na tom se to dost rozštěpilo.

Takoví politici jako Tony Blair, José María Aznar, španělský premiér, nebo tehdejší portugalský premiér byli jednoznačně za Bushem a za jeho teorií, že to byl útok sil zla proti silám dobra. Ale byli takoví, kteří tomu nevěřili, a v jejich čele stál Jacques Chirac, tehdejší francouzský prezident, a zároveň s ním i tehdejší německý kancléř Gerhard Schröder, Belgie, Lucembursko. Takže to tenkrát byla nejvážnější krize v dějinách NATO.

A když potom Bush nebyl schopen tyto důkazy předložit, tak vytáhl třetí důvod, a to už byla záminka, a to byly útoky, které v roce 1991 zasadil Saddám Husajn svému vlastnímu obyvatelstvu, kdy v severní části Iráku shazoval chemické zbraně na Kurdy.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to byla krize, která rozštěpila NATO. Co ho zase spojilo?

Jan Eichler: Nakonec to, že se znovu spolu začali setkávat, a byly tady další výzvy, byly tady další úkoly, a NATO se zase spojilo. Někde se vyměnili politici, někde to mělo hlubší dopad, jako ve vztazích George Bush versus Jacques Chirac, kde to bylo dost vážné, protože Jacques Chirac se postavil dost tvrdě.

A pak, když to tak vezmeme, se debatuje také o tom, proč se zrovna teď NATO v něčem spojilo, a říká se, že Putinova invaze na Ukrajinu byla pro Spojené státy darem z nebes, protože se najednou zapomnělo na Irák, zapomnělo se na další věci, a najednou je tady vážná, naléhavá hrozba, která vyplynula z ruské agrese na Ukrajinu.

Chybí nárazníková zóna mezi Ruskem a NATO, a proto narůstá napětí i silácké řeči politiků

Martina: Jak si vysvětlujete, že politici dnes mluví konfrontačněji než dříve? Možná v mnoha případech konfrontačněji než třeba v období studené války, o které jsme se bavili. A to nemluvím jenom o našich politicích, ale i o zahraničních. Proč najednou přestává fungovat jazyk diplomacie a chřestí se zbraněmi? I když možná jenom tak per huba, ale člověk nikdy neví, kdy se tyto věci mohou zvrtnout.

Jan Eichler: Problém je v tom, že tady není žádná nárazníková zóna. Jsou tady hranice: na jedné straně Ruská federace, a pak už NATO. Byla spousta myslitelů, kteří doporučovali, aby se zachovala alespoň nějaká dělicí linie, aby tam byla nějaká demilitarizovaná zóna. Ta tady ale není. A bohužel v důsledku toho pak dál narůstá napětí a tomu odpovídající také velmi silácké řeči politiků v Evropě.

Martina: Když mluvíte o siláckých řečích politiků v Evropě, tak si vzpomínám, že když jsem poprvé viděla film Vlákna – nevím, jestli jste ho viděl – který popisuje společnost po jaderném útoku, tak na začátku se prolínají štvavé výroky politiků, organizací, konferencí, a to na jedné i druhé straně, a v tom lidé žijí a pořád si myslí, že to je lichá hrozba. A pak se najednou v tomto filmu na obzoru objeví jaderný hřib a tuším, že jedna z hlavních hrdinek říká: „Oni to opravdu udělali.“ Máte z toho v současné době obavu, nebo si myslíte, že psi štěkají, ale tato bezjaderná karavana půjde dál?

Jan Eichler: Já bych si moc přál, aby to tak bylo. Před 40 lety byl velmi působivý americký film The Day After, Den poté, který byl také velice působivý. A to bylo ještě před nástupem Gorbačova do čela. A tam byla Brežněvova rétorika – a dalších starců po něm – byla opravdu úděsná. Ale také Reagan jim nezůstával nic dlužný. A teď se to bohužel hodně vrací, vrací se to ke konfrontaci. Mám strach – to se přiznám.

Kde je nový Gorbačov a nový Reagan, kteří by zastavili návrat ke konfrontaci?

Martina: Už jsme tady zmiňovali osobnosti jako prezidenta Ronalda Reagana, který se navzdory svým výrokům o Sovětském svazu jako o říši zla pak potkal s Michailem Gorbačovem – a konec dobrý, všechno dobré. Byli ochotni přistoupit na nějaká diplomatická jednání a byli ochotní začít diplomatický tanec. Vidíte v současné době mezi státy, mezi personami nebo organizacemi podobné osobnosti, které by dokázaly politickou scénu uklidnit a veřejný prostor a vzduch harmonizovat?

Jan Eichler: Krásně mi čtete myšlenky, které mi běhají hlavou už několik let. Nevím, jestli umíte chlapům číst všechny jejich myšlenky, jako jste teď přečetla mou. Já už si to říkám roky: „Kde je nový Gorbačov a nový Reagan?“ Nevím, jestli v Rusku – já jsem Gorbačova předtím také dohromady neznal, a najednou vystartoval a nestačili jsme se divit. Třeba tam už někdo takový je – nevím – nebo bych si to přál. A přál bych si, aby byl taky i v Americe.

V létě roku 2021 došlo také k setkání ve vile La Grange, v zámečku na břehu Ženevského jezera, kde se předtím sešli Gorbačov a Reagan – velká symbolika – a já jsem od toho hodně očekával. Bylo to v létě, a i v Ženevě bylo 36 stupňů a bylo to úmorné. A Biden tam byl strašně unavený a Putin si jeho unavenost strašně arogantně vychutnával, ale i já bych měl v té době problémy se ve 36 stupních na něco soustředit, a Biden měl samozřejmě ještě větší.

Takže se tam toho bohužel moc nedomluvilo. Pak tam byla ještě snaha tehdejšího – a vlastně i současného – francouzského prezidenta Emmanuela Macrona. Francie tehdy byla předsednickou zemí Evropské unie a on se snažil – on je velice iniciativní, někdy až rtuťovitý – a ptal se Putina, jestli by byla vhodná ještě jedna schůzka Putin–Biden. U toho jsem samozřejmě neseděl a archivy jsou ještě zapečetěné.

Ale podle toho, co se o tom píše, a jak se k tomu vyjádřili lidé z Macronova okolí, tak říkali, že prezident Macron volal Putinovi a ptal se ho, jestli by nebylo dobré zorganizovat ještě jednu schůzku s americkým prezidentem Bidenem. A Putin prý na to řekl: „S tím senilním dědkem už si nemám co říkat. Raději půjdu hrát hokej.“ Nevím, jestli je to pravda, nejsou to archivy, ale moc bych se tomu zase nedivil.

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o expanzi NATO na východ, proměně bezpečnostní architektury Evropy a chybějících osobnostech schopných zastavit konfrontaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.