Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom naopak získali

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.