Lidé často chtějí být jedničkou a dělají pro to vše. Ale žijí stále ve stresu, že to nezvládnou, či že o to přijdou

Martina: Co když naděje dostane podobu, že konečně udělám pořádný kšeft, že vydělám peníze, stanu se slavnou, lidé mě budou obdivovat, že možná povýším. Co si počít s takovouto nadějí? Protože některá z těchto přání nemusí být ani špatná, pokud je vedeme tím, že na sobě pracuji, že se snažím a že vytvářím příležitosti sobě i jiným. Jak se vyznat v tomto mišmaši pojmů?

Anna Hogenová: Ano. Tam je ve hře něco, co vzniká z moderní subjektivity, která je také znakem novověku, totiž že každý subjekt, tj. každý člověk, chce být jedničkou, a teď pro to dělá všechno možné, a když se mu zdaří – jak říkají mladí – „zadaří“, a je v něčem první, tak než stačí promyslet, že je první, tak už je první někdo jiný. Takže když člověk z tohoto žije, tak se zase nakonec dostává do strachu. Takže je třeba se vrátit k sobě samému, a naučit se být celým člověkem z malých věcí, které potkávám na zahradě, jako Epicurus ve své zahradě, a tam se naučit žít z vlastního základu, a nemuset být nejlepším. To znají nejlépe sportovci – vždycky pět minut první, a pak už je tam někdo jiný, a během dalších pěti minut se na ně zapomene. Svět je v tomto velmi krutý. Čili žít pro to, abychom byli nejlepší, a jedničky – což vidím u spousty lidí – to je vlastně omyl dnešního světa. Ale to vzniká ze subjektivity, která ne vždy tady byla. U Řeků tato subjektivita nebyla, proto u nich polis – což byl athénský stát – byla víc než rodina, a rodina byla víc, než jedinec.

Martina: Ale pokud se třeba podívám na „theosofii“, tak tam zase třeba Rudolf Steiner zdůrazňoval, že vývoj k individualitě byl v určitém období velmi důležitý.

Anna Hogenová: Ale to je v pořádku.

Martina: Akorát, že už jsme ho měli jaksi překonat.

Anna Hogenová: Ne, to ani ne. U Rudolfa Steinera jde o to, aby člověk dozrál do osobnosti. Ale když je každý stejný – jako další a další a další – v tom, že chce být nejlepší, všichni chtějí být nejlepší, tak to není vývoj, to není rození osobnosti, která je největším štěstím, podle Goetha. A má pravdu. Ale je to vlastně to, že subjekt jednoho člověka, a subjekt druhého člověka jsou v subjektivitě totéž.

Martina: Jako kdyby nás shazovali z pásu.

Anna Hogenová: Ano. Jakoby nás vyráběli na pásu, a shazovali pak dolů do nějaké bedny. A to je ten problém, že člověk nežije z nejvlastnějšího základu, ale z toho, co mu bylo podsunuto samozřejmostí výkonové doby, že jen ten, kdo je hodně výkonový, tak existuje, a ten, kdo není tak výkonový, tak není. I když do něho narazíme, když jdeme proti sobě, tak on není.

Martina: Nechali jsme se obloudit?

Anna Hogenová: Ano.

Počátek se rodí. Začátek se vyrábí.

Martina: Protože si myslíme, že dosahujeme něčeho, co jsme chtěli, a přitom nám nedošlo, že nám někdo nařídil, abychom to chtěli?

Anna Hogenová: Ano. Přesně takhle to je. To je to „falére“, faleš, která je v systému jakoby zastrčená, není na první pohled vidět, a neví se o ní. To je ono, to je „falére“.

Martina: Takže vlastně cesta v tomto je zpátky, na začátek? A zjistit…

Anna Hogenová: Zpátky na počátek.

Martina: Na počátek.

Anna Hogenová: Počátek se rodí. Začátek se vyrábí. Na počátek.

Martina: Na počátek, a zjistit co vlastně chci?

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Co jsem. Co mě činí šťastnou bez ohledu na to, co je kolem, co je vůkol, co je o mě říkáno, co si o mě lidé myslí?

Anna Hogenová: Ano. V podstatě jo. Proto musí mít člověk odvahu. Ale pravdou je, že když člověk chce dospět k této neskrytosti sebe samé, tak v duši nemá jenom sama sebe – má tam i druhé lidi, má tam celý svět. Čili, není bytostí, která by byla jenom – jak mi vždy lidé velice často vytýkají – taková, že není nad kolektiv, tedy, že nemusí mít v sobě i objekty kolem sebe. Člověk, který žije z vlastního pramene, má v tomto prameni i ostatní lidi. On je má rád, a bez nich nemůže být. On tam má celý svět. Má tam všechno, ale přesto žije z toho, co dozrálým životem v sobě potkal, bez čeho nemůže být. On nemůže být jinak, než takto, a to by mu měla společnost dovolit.

Martina: Já jsem ale přesto ráda, že jsi to ještě dodala, protože by to také mohlo v určitém zkratkovitém pojetí vést k pojetí: „Konečně jsem zjistil, že chci být sám, že chci být horským nosičem, proto tě opouštím, milá ženo a děti, protože jsem se teď našel“. Takto úplně asi ne. Vždycky by měla být ta cesta.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je hezké poselství směrem k Vánocům. List sv. Pavla Korintským: „Tak zůstává víra, naděje, láska“. A pokud je to takto řečeno jedním dechem, duchem v jedné větě, tak by se mohlo zdát, že tyto tři veličiny jsou od sebe neoddělitelné, že jedna nemůže být bez druhé, obě bez třetí. Je to takové trilema?

Anna Hogenová: Je.

Martina: Jsou, mohou být každá zvlášť, nebo je to triumvirát?

Anna Hogenová: Na to asi nebudu umět odpovědět. Vím jen, že Pavel řekne: „Ale největší z nich je…

Martina: Láska?

Anna Hogenová: Láska.

Láska je zázrak. Když někoho milujeme opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe. Ale sebe neztrácíme, protože v tom, koho milujete víc než sebe, se znovu se sebou potkáme.

Martina: To znamená „láska bere všechno“.

Anna Hogenová: Láska je zázrak. Opravdu. Protože když milujeme druhého opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe samého. A to je zase trošičku s Biblí proti. Protože se říká: „Miluj druhého, jako sebe sama“. Ne! Toho druhého milujte víc než sebe samého. A paradoxně proto je láska zázrakem: Vy sebe neztrácíte, jak si většinou lidé myslí, ale vy se v druhém, kterého milujete víc než sebe samého, znovu potkáte.

Martina: Pokud vám umožní být sebou samotnou.

Anna Hogenová: Přesně tak. Potkáte se v něm znovu, a teď jste dvakrát. Čili máte bytí dvakrát. Proto je láska zázrak. Čím máte raději druhé – i s jejich chybami, i když vám třeba moc nerozumí, a trošku vám třeba i někdy vynadají, nebo i víc, tak když je člověk tohoto schopen, tak to je ta podoba s Ježíšem. Ale takový člověk neztrácí – naopak tím, že se potká v druhém, tak je dvakrát. A protože bytí je základem pocitu štěstí, tak kolikrát se mu stane, že má druhého radši než sebe sama, tak o tolik má víc bytí, a víc štěstí. A to je něco nádherného. Tohle je v křesťanství to nejkrásnější, co tam je.

Martina: Ale ani to se nikde neučí.

Anna Hogenová: Vůbec se to neučí. Ani v teologii.

Jsme uzavíráni do systémů a struktur, které jsou vypočítány do budoucnosti. V tom se člověk dusí, a utíká do různých raušů. Potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá, což je pravá svoboda.

Martina: A jak vlastně tedy hledat správně? Každý z nás si nemůže najít svého duchovního vůdce, nebo guru, a navíc v posledních desetiletích je mnoho samozvaných guruů, vůdců, koučů, se kterými naprosto spolehlivě dojdeme ke zdi, a dál už to nevede. Jak se učit? Jak se učit tyto prazákladní věci, které se už nepředávají třeba v rodině, nebo je děti nechtějí přebírat, a my jsme je třeba také nechtěli už přebírat? Jakým způsobem pracovat na rozvoji své duše?

Anna Hogenová: To je krásné. Základní podmínka je, že člověk potřebuje svobodu, potřebuje být otevřený i za cenu toho, že to někdy přinese nějakou újmu. Svoboda se mu musí povolit. Ale dělá se to přesně naopak – člověk je uzavírán do systémů a struktur, které byly retrográdními inženýry vypočítány směrem do budoucnosti – a člověk se v tom dusí. Hrozně dusí, a proto utíká do různých raušů. On potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá. A to je pravá svoboda, která se jmenuje „chórismos“. To už je moc povídání. Člověk musí cítit svobodu, opravdovou svobodu, svobodu k tomu, co ho zakládá, to znamená k vlastnímu prameni. A je to tam znova.

Martina: Je to tam znova, a zpět je tam to, že si zaměňujeme svobodu vnější a vnitřní.

Anna Hogenová: Přesně tak, ano. Svoboda k tomu, co mě zakládá, je pravá svoboda, kterou člověk dneska nemá. A protože se svoboda vykládá jako poznání ekonomické a právní nutnosti, a různých jiných nutností – a to co zbude, je potom obor svobody příslušející k danému jedinci. Ale svoboda musí být vnitřní, a z této vnitřní svobody se potom jakoby rozlévá do vnějšího světa. Ale protože jsme hrozně materialisté, tak vnitřní svobodě moc nerozumíme.

Martina: Byla doba, kdy se to člověk učil? Byla v historii doba, kdy k tomu byl veden víc než k tomu, aby uměl vyjmenovat všechny láčkovce?

Anna Hogenová: Krásné. Ano, byla. To byla ta svoboda starých Athén, kde svobodní byli takto svobodní, protože tam ještě nebyly imperativy – byly tam jenom pokyny. Bohové dávali pokyny, kterým se člověk musel naučit rozumět ze sebe samého. Rozhovor, který člověk vedl se světem kolem, byl založen na neskrytosti pravdy, a ne na správnosti, která vznikla z vůle nějakého člověka, nějaké partaje, nějaké ideologie, nebo nějakého náboženství, a tak dále. To v Řecku nebylo. Tam ani nebyla teologie, oni ji nepotřebovali, oni bohy viděli v kráse soch, čili nepotřebovali žádnou vědu o bohu. Byli bezprostředně srostlí s božstvím, s posvátným, takže se tam k pravdě dostávali jinak. I když ke konci to Sokratés zaplatil svým životem.

Martina: Ano. Poměrně jim to vyčetl ve své tak noblesní obhajobě. Ale i tam je vidět, že už…

Anna Hogenová: Už to končilo.

Martina: Už šli tak zvaně šejdrem.

Anna Hogenová: Ano, šli šejdrem. Je to tam také, ale přeci jenom pořád je tam pravda jako neskrytost, což je „alétheia“, která vzniká z věci samé. Věc, když není skryta nějakou mou představou – kterou do mě dala škola, zvyky, kultura, politika, a tak dále, když jsem otevřeným člověkem – tak je neskrytá, tak se mi dává darem ve své pravdivosti. A v tom je vroucnost, a takový člověk umí v tomto krásnu pochopit, že krásno je smyslovým vyzářením dobra, které přijímá. Čili když vidí kousek krásné krajiny, tak krajina ho přijímá, on není sám, není opuštěný – i když je sám, i když je opuštěný. On se tak necítí, je na světě rád. A to jsou ti básníci a myslitelé, kteří táhnou krajinou posvátnou nocí. Oni nejsou nešťastní.

Martina: Protože jsou součástí.

Anna Hogenová: Jsou součástí.

Martina: Rozpoznatelnou součástí.

Anna Hogenová: Rozpoznatelnou součástí. A tato součást je se zbytkem v jednoduchosti, bezprostřednosti. On cítí, že je zkrátka přijat, což je communio, které je základem.

My v přírodě vidíme objekt našich aktivit a užitku. Ale příroda se rodí. Semínko v zemi zemře, a vyroste z něj pšenice. Tak vzchází pravda neskrytosti semínka. Tak i smrt patří k životu.

Martina: Proto my jsme teď tak často osamoceni, protože jsme se odtrhli od přírody, a tím pádem od sebe sama?

Anna Hogenová: Ano. My v přírodě vidíme objekt pro naše aktivity, založené naším rozhodováním k nějakému užitku, to znamená, že to vidíme pragmaticky. Ale příroda se jmenuje proto „pří-roda“, že se rodí. Tam je podstatou starodávná fysis – že ze semínka vyroste stvol, a ukáže se ve světle, ve své neskrytosti, což je pravda semínka – které při tom, když se semínko v černé zemi promění na kořínky – zemře. A z toho potom vyroste pšenice, která je v tomto světle pravdou tohoto semínka. To je pravda, která nám vzchází – neskrytost, která vzniká ze semínka, jež ale při tom musí umřít tím, že se mění na kořínek. Proto i smrt patří do života.

Martina: Tu jsme, pokud možno, vytěsnili a dali ji na okraj. V přírodě se bojíme, protože je velmi nebezpečná, jsou tam extrémně nebezpečná zvířata, záludná klíšťata, a je to prostě důvod být v panice. A když se v lese setmí, tak je to důvod k opravdu čiré hrůze, ze které se pak děti – které snad byly vystaveny tomu, že šly stezku odvahy – musí dát dohromady s nějakou školní psycholožkou. Já vím, že to trochu přeháním, ale my pracujeme na tom, abychom byli úplně opuštěni od všeho.

Teď jsem četla knížku Jane Goodallové, a poslouchala, jak ona první půlrok hledala v Africe šimpanze, a byla s nimi – což by bylo i pro mě, v mém vnímání nebezpečné – tak byla naprosto šťastná. Ona dokázala skutečně celé dny pozorovat každého broučka, a čekat, jestli se šimpanz objeví. Na toto my už nejsme zvyklí. Jdeme po lese, máme krokoměr, páč je potřeba ujít minimálně deset tisíc kroků, spálit tolik a tolik kalorií, vyhnout se lidem a vyřídit u toho pár telefonů.

Anna Hogenová: To je to, že pořád sami sebe plánujeme, a bojíme se vstoupit do chvíle, ve které není příčina, a která nás má, nikoliv my ji. To znamená, nemáme v sobě to – jak jsem říkala – aidos, bázeň, která je bázní před tím, na co nemáme, páč jsme přece páni světa.

Martina: Ale teď by nám určitě někdo namítl, že lidi jdou do sebe, že jim začíná třeba záležet na přírodě, a proto Green Deal. Ty se směješ, ale to je vážná věc.

Anna Hogenová: Já to vím. Ale to je právě založeno na tom, že tito zelení vidí v přírodě objekt, který může být dílem lidské vůle přetaven v něco, co je pro ně správné. Jenom správné. Ale největší chyba je v tom, že oni vidí přírodu jako předmět pro svou vůli, která tomuto předmětu dodá něco, co tam teď třeba není.

V zemi nelze vidět objekt, kde je lithium, ropa a další suroviny, a kvůli tomu dělat převraty v zemích, aby je bylo možné vyrabovat pro zisk. To je hrůza dnešní doby.

Martina: A tím pádem vidíme jako předmět i ostatní lidi.

Anna Hogenová: Výborně, ano. A tohle je právě největší chyba novověku, namyšleného, pyšného novověku, který vývoj nazval pokrokem, a pokrok se stal mýtem. To je mýtus. Lidé mýtus přijímají, když nemají vhled do toho, co je podstatné, ale přijmou to od autorit, aniž by o tom přemýšleli. A moderní mýtus je „pokrok“. Já nemůžu v zemi vidět předmět, ve kterém je lithium a ropa, a proto budu dělat umělé převraty v zemích, kde právě tyto věci jsou, abych pak mohl chytrým, sofistickým způsobem do této země vstoupit, a vyrabovat ji pro své zisky. Tohle je právě ta hrůza dnešní doby.

Já si vždycky vzpomenu na Iliadu, ve které se mluví o tom, jak Achilles sedí u lodí na břehu Egejského moře, a přichází k němu jeho maminka, to je bohyně Thetida – to je příklad, který říkám pořád, skoro všude, takže se omlouvám, jestli už to ode mě někdo slyšel – a teď Thetida Achillovi říká: „Hele, zítra nesmíš s Hectorem bojovat, protože já jako bohyně vím, že zemřeš, i když jsi smrtelný jen na patě“. A on jí říká: „Já musím pomstít smrt svého přítele Patrokla, kterého Hector zabil, abych neudělal hanbu.“ Páč hanba by strašně zatížila velkou mámu, která je Zemí. Hanba byla pro Achilla větší zlo, než smrt jeho samého. Tohle člověk není vůbec schopen pochopit. Dneska je hanba něco, co se prostě… Co to je? To je úplná pitomost, že?

Martina: Jak říká Max Kašparů: „Žijeme v době, kdy nic není hanba.“

Anna Hogenová: To je ono.

Martina: Ale jak se vrátit k tomu, abychom znovu rozeznali skutečné, krásné, životadárné hodnoty, a ne to, co jsme si vystavěli do podoby zlatého telete pseudohodnot. Nechci teď mluvit přemoudře, ale myslím, že ani přesně nemáme co chránit.

Anna Hogenová: Musíme jít k podstatné jednoduchosti, která je skryta v umělé složitosti naší doby. Musíme třeba vědět o počátcích, a rozeznat je od začátků, které jsou jen příčinami kauzalit, protože zelený vidí vlastně zemi jenom jako předmět pro změnu vztahů lidí k přírodě. Nic víc v ní nevidí. Ale vidí v ní stejný předmět, který vedl minulé lidi k tomu, že zem ze své chamtivosti vyčerpali, zničili přírodu. A novodobí zelení vidí v zemi, v Gáji, zase jenom objekt. A v tom je ta chyba. Ona je opravdu mámou, a my k ní musíme mít jiný vztah, než technologický my k ní musíme mít vztah posvátný – a to je něco úplně jiného.

Martina: Já vím, ale kde se to dozvíme? Někdo bude poslouchat nás, tak třeba nad tím začne přemýšlet. Ale mě vlastně trochu ze tvých slov jímá hrůza, protože si opravdu uvědomuji, že my naprosto cíleně mrzačíme naše děti každý den, kdy je posíláme do škol, kde je učíme tomuto technologickému myšlení, a vůbec je neučíme, co to je úcta, sebeúcta, pokora, láska, svoboda, vnitřní svoboda. To, co jsi říkala: Úcta k přírodě, vnímání věcí kolem jako – buddhisti by řekli – jako že všechno jsou „sem chen“, cítící bytosti. Co s tím? Kde se to učí? Kde to začít učit? Kde pro to chodit?

Anna Hogenová: Já to umím říct filozoficky, ale asi to bude temné. Člověk musí žít ontologicky, nejen onticky. Onticky znamená, že žije pro jsoucna, a vidí v přírodě jenom lithium a ropu, a tak dále – jen jsoucna. A když ontologicky, tak žije z bytí. A bytí v sobě potkat znamená poznat sebe sama, třeba ve velice i třeba těžkých situacích. Já to vždycky přirovnávám k lezení po skalách, kdy skála vlastně z člověka, který po ní leze, vyrve všechny jeho možnosti, o kterých tento člověk ani vůbec netuší, že je v sobě má – když je tento rozhovor pravdivý. A tento rozhovor se skálou, mezi lezcem a skálou, je potkání neskrytosti, která je mou vlastní podstatou. Čili tady je nutné nejdřív pochopit, že pravda jako správnost – Richtigkeit, Richtig, Recht – práva, nestačí. Tato pravda nestačí, ta matematická pravda. To je málo. Tam musí přijít pravda z věci samé v neskrytosti, kdy se dává člověku darem, a člověk cítí vroucnost, a tedy, že je se zemí spojen jako Achilles. Pak hanba je hanbou, páč ona zemi tíží strašně moc. Ale k tomu musí být člověk probouzen, a proto musí vzdělávání, nejenom přenášením informací, dovedností, návyků a dále, ale musí být probouzením k neskrytosti věcí, musí to být probouzení k celkům, které se v člověku rodí jen z napětí bytostného tázání.

Proto jsou otázky důležitější než odpovědi. Proto by škola měla probouzet k otázkám více, než do dětí rvát informace. A to ona nedělá. A tak by musela probouzet i kultivace společnosti – což se děje přes média, která nemůžou být jenom sluhy nějakých nadnárodních bohatých zdrojů, moci a peněz, ale musí myslet ontologicky, nejen onticky. A to je ten problém, který je opravdu těžký, páč výchova a vzdělání jsou řízeny lidmi, kteří myslí jenom onticky.