Nezákonnost postupu při očkování vojáků ministerstvo netrápí, hodlá změnit legislativu, aby k porušování norem nedocházelo

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste tak mezi řečí zmínil, že ministryně obrany Jana Černochová je jaksi nakloněná tomu proočkovat naše vojáky, co se do nich vejde. Ale letos v zimě řekla, že 90 % vojáků už je naočkovaných, teď mluvím o covidu-19. A vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena proto, že byla špatná. To znamená, že ona se jakoby verbálně postavila proti nutnosti se očkovat. Ale fakticky ne. Rozumím tomu správně?

Ondřej Svoboda: No, jasně. Když už máte splněno tak můžete říkat, že to bylo špatně, že jo.

Martina: No jasně, když už je 90 % proočkovaných. Ale víme, že tady jsou další očkování, a víme, že očkování proti covidu a boosterování není nikdy dost, jak to tak vypadá. Znamená to, že paní ministryně, použiji ten termín „okázale,“ zrušila toto nařízení, ale přitom když ho armáda po vojácích vyžaduje, tak ona to umožní?

Ondřej Svoboda: No, ona ho nezrušila. Zrušil ho ministr Válek, to byla vyhláška… …musela asi celá vláda, ale na základě podnětu ministra Válka a nějakého vyjádření předsedy vlády. Ta vyhláška o povinném očkování byla zrušena. Nicméně armáda má svého hlavního hygienika, armádního, a ten může vydávat svá nějaká protiepidemiologická opatření nebo respektive opatření v oblasti ochrany bezpečnosti a zdraví při práci. Což vlastně očkování je prevence v rámci OBZP. A může to očkování klidně nařídit, když na to přijde, ale musí to být nějakým způsobem odůvodněné. A v tomto případě vlastně k tomu došlo tak, že ona rozdělila kategorizaci v pracích v armádě. Takže do jedné kategorie zařadila všechny vojáky. Do druhé kategorie zařadila ty vojáky, kteří mají vyjet na mise – a v té kategorii pro všechny vojáky nařídila těch pět očkování. Respektive ono to z toho jejího nařízení – ona to vydala dokonce nějakým správním rozhodnutím – naprosto formálně špatně, ale ona tam ani neuložila tu povinnost. Ona tam napsala, že ti vojáci zařazeni v té kategorii prací, jako všichni, tak by měli mít toto očkování.

Odborný pokyn armádní hygieničky je podle žalující strany v rozporu se zákonem

Martina: Dobře, ale jestliže vy říkáte, že hlavní je armádní hygienik, hygienička v tomto případě, si může svým způsobem nařídit, co chce, aniž by to mělo oporu v zákoně, jako takovém, tak jaké máte tedy vlastně střelivo?

Ondřej Svoboda: No, právě protože to není v souladu se zákonem. On ten český právní řád, obecně kontinentální právní řád je založený na tom, že tady si v podstatě skutečně může každý dělat, co chce s tím, že ve chvíli, kdy svým jednáním porušuje zákon, tak musí nést nějaké následky. Je to ztíženo nějakou sankcí. Vezměte si – v trestním zákoníku nikde nemáte napsáno, že nesmíte krást, tam není napsáno: „Nekraďte!“ Tam je napsáno, že když krást budete, tak dostanete trest. A je na každém občanovi – a za mě naprosto v pořádku – na každém občanovi je, aby se rozhodl, jestli je ochoten akceptovat ten trest, anebo se tak chovat nebude. A v tomto případě je to dost podobné.

Problém je v tom, že tady tu odpovědnost nikdo není schopen vyvodit – hlavní hygieničky, ani těch lékařů. A lékaři ještě k tomu jsou tedy – upřímně – ve velice složitém postavení, protože sekce vojenského zdravotnictví prostřednictvím paní hygieničky vydala i takový odborný pokyn, kterým nařídila lékařům, jakým způsobem se mají chovat v případě, že ten voják odmítne očkování. A tam je přesně postup, který uplatňovali tady na pana Kaura, že oni prostě ve chvíli, kdy ten voják odmítne se nechat naočkovat, tak oni tímto odborným pokynem mají uloženo ukončit mu zdravotní prohlídku. A ten odborný pokyn je v rozporu se zákonem. A lékař neukončí zdravotní prohlídku v zákonné lhůtě bez toho, aniž by byly splněny dvě podmínky – buď voják nepodstoupí to vyšetření, nebo tam prostě nepřijde.

Martina: Což, jak jsme zjistili, je menší vina, než říci: „Nechci se naočkovat.“

Ondřej Svoboda: Takže ten odborný pokyn je v rozporu s ustanovením zákona, ale ten lékař, pokud nebude postupovat podle toho odborného pokynu, tak v podstatě porušuje jaksi vojenský předpis. On by mohl být stíhán v rámci nějakého řízení v rámci armády. Ale současně tím, že to bude poslouchat tento pokyn, tak porušuje zákon. A zákon je samozřejmě silnější než odborný pokyn, ale podle toho zákona neukončení zdravotní prohlídky je přestupek, za který mu může být uložena pokuta až 100 tisíc. Ale zase problém je, že orgánem, který vyřizuje ty přestupky, je ministerstvo obrany. Takže v životě ty lékaře nikdy nepotrestá.

Martina: Dobrá. Já to ještě teď shrnu a přeříkám. Znamená to, že ani hlavní armádní hygienička není nadřazena nad zákon?

Ondřej Svoboda: To rozhodně ne.

Martina: Není. Přesto se tak chová.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vydává pokyny, které jsou v rozporu se zákonem.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Následky těch pokynů odnášejí vojáci, kteří se buď nechají naočkovat proti své vůli, nebo opustí armádu.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: A vynucovat dodržování zákonů musí ministerstvo obrany, které ovšem nikdy nepůjde proti hlavní armádní hygieničce?

Ondřej Svoboda: Tak se to dá říct.

Jedna složka armády se vymlouvá na druhou nebo na rozkazy, ale nikdo, ani lékaři, nechtějí řešit nezákonnost přístupu k očkování

Martina: No vida, kruh se nám uzavřel a myslím, že můžeme jít všichni domů, protože v tuhle chvíli si říkám: „Proti komu vlastně vy vedete spor?,“ jako právník a zástupce pana rotmistra Petra Kaura? Proti vládě, proti ministerstvu obrany, nebo nějakému úřadu, nebo proti hlavní hygieničce, nebo proti armádě?

Ondřej Svoboda: Momentálně je to ministerstvo obrany, ale to samozřejmě zase prostřednictvím nějakých zaměstnanců toho ministerstva, to znamená lidí, kteří jsou podřízeni, to znamená my jsme teď podávali žalobu proti náčelníkovi generálního štábu, který je orgánem, který rozhoduje o odvolání proti tomu zařazení do dispozice. S tím, že potom zase, ve chvíli, kdy by rozhodla personální agentura o propuštění, tak se zase odvoláme a zase to půjde k náčelníkovi generálního štábu. Tam je ještě trochu taky problém v tom, že ony ty různé sekce armády jsou víceméně oddělené a vzájemně si nezasahují do svojí činnosti, to znamená, že my, když se bavíme s někým z velení armády, který je podřízený generálního štábu, tak oni nám říkají: „No jo, ale tohle si vyřizuje sekce zdravotnictví, a do toho my nemůžeme zasahovat. To znamená, když nám hlavní hygienička něco napíše, tak my to prostě musíme dodržovat a nemáme žádný způsob, jak se proti tom bránit.“ A na moje výtky mají způsob, protože každý by ve chvíli, co dostane nějaký nezákonný rozkaz, tak by měl toho nadřízeného upozornit, že ten je rozkaz je nezákonný, a měl by třeba i trvat na písemném splnění toho rozkazu, že ten nadřízený by měl uložit písemně, že trvá na splnění toho rozkazu, byť je nezákonný. A to prostě nikdo z nich neudělal, a ti doktoři musejí vědět, že to je nezákonné. A nikdo z těch doktorů se neozval ke svému nadřízenému a neřekl: „Hele, já prostě ten odborný pokyn nebudu dodržovat, protože je v rozporu se zákonem, a staví mě do pozice v podstatě pachatele přestupku.“

Martina: Protože i ten vojenský lékař čeká, až bude mít nárok na výsluhu, viďte?

Ondřej Svoboda: Přesně tak, asi to tak může být.

Martina: Vy jste řekl, že se vlastně teď obracíte se žalobou, jestli jsem to správně pochopila, proti náčelníkovi generálního štábu?

Ondřej Svoboda: Ano.

V Česku neexistuje precedentní právo, a přestože armáda už nějaké spory prohrála, bude se soudit dál, chybu nepřipouští

Martina: Ano. Když jsem tady zmiňovala případ Roberta Mikuláše, který se obával toho, že další dávka očkování proti klíšťové encefalitidě by zhoršila jeho stav, a za pravdu mu dali někteří odborní lékaři, tak armáda na tom trvala, že ačkoliv se u něj pravděpodobně po první dávce rozjela roztroušená skleróza, tak nepomohlo ani odvolání u tehdejšího náčelníka generálního štábu Aleše Opaty. Řekněte mi, je náčelník generálního štábu Karel Řehka, který je jím momentálně, vstřícnější, nebo baví se s vámi o tom, odpověděl vám třeba na mail, nebo alespoň sekretářka? Jak to vypadá?

Ondřej Svoboda: Já tedy nevím, kdo rozhoduje v kanceláři náčelníka generálního štábu, ale předpokládám, že náčelník osobně ani nevidí to rozhodnutí, že to píše někdo z jeho kanceláře, ale každopádně se s námi nebaví prakticky nikdo, a ta rozhodnutí, která se týkají našich stížností, nebo našich opravných prostředků, jsou většinou jako přes kopírák a absolutně ignorují naše argumenty. Prostě, my jim opakujeme základní věc, a to je na tom ta zásadní, že prostě lékař nesmí nevydat zdravotní posudek v případě, že tam ten voják přijde a podrobí se všem lékařským prohlídkám a vyšetřením. A očkování prostě vyšetření není, ač to vykládáme sebeextenzivněji. Prostě očkování není ani lékařská prohlídka, ani vyšetření. To znamená odmítnutí podstoupit očkování nemůže být důvodem pro nevydání lékařského posudku. To je ten hlavní argument. A oni nám vždycky napíšou: „No jo, ale on nepodstoupil očkování, takže mu nemůžeme vydat zdravotní průkaz.“

Martina: Já vím, že u nás nemáme precedentní právo. Ale Městský soud v Praze později dal Robertu Mikulášovi s tou roztroušenou sklerózou za pravdu. Přesto šel do civilu. Narazila jsem na další případ, kdy Zdeněk Koudelka, advokát, docílil toho, že dva příslušníci posádky bojového vrtulníku se nemusejí nechat očkovat, a ministerstvu obrany bylo zakázáno, aby jim k tomu dávalo pokyn. Pan Koudelka zastupoval tyto vojáky a v současné době zastupuje dalších třicet příslušníků armády. To se celá armáda bude po jednom soudit?

Ondřej Svoboda: No asi to tak vypadá. Oni prostě jsou přesvědčeni bytostně o tom, že postupují správně. My jsme na té zdravotní posádkové ošetřovně osobně byli a snažili jsme se těm lékařům vysvětlit, proč ten jejich postup je nezákonný. A oni stále dokolečka jako kolovrátek omílali: „Ale paní hlavní hygienička nám vydala ten pokyn. My vám nemůžeme uzavřít tu prohlídku, protože jste nepodstoupil očkování“. A my opakovaně vysvětlovali: „Ale očkování není součástí zdravotní prohlídky. Vy jste ho prohlédli, ten člověk je zdravý, a měli jste vystavit zdravotní posudek. A vy jste ho nevydali“. A oni, protože hlavní hygienička napsala, že ho nemáme vydávat… A furt dokolečka.

Petr Kaur: To byl krásný pohled. Seděli takhle jako vy proti nám. Už se na nás nemohli ani podívat, protože vědí, že lžou sami sobě. Věděli naše argumenty, že je to pravda, ale nic je nedonutilo k tomu, aby prostě přiznali, ano, udělali jsme chybu. Prostě utekli od toho stolu pryč. Aby se s námi nemuseli už bavit.

Ondřej Svoboda: A já bych to přirovnal k takovému klasickému lidovému přirovnání, že s prominutím: „Hovno padá ze shora.“ Oni prostě ti řadoví lékaři se nikdy nepostaví proti systému, protože vědí, že nad nimi je člověk, který je nepodrží, protože nad ní je zase další člověk, který ho nepodrží.

V armádě existuje zřejmě silná skupina zastánců povinného očkování, která může být propojena s farmaceutickým byznysem

Martina: No dobře. A odkud to padá na paní hlavní hygieničku? Protože to je pak asi důležité. Na čí pokyn tedy rozhoduje ona?

Ondřej Svoboda: To bychom rádi zjistili. Protože pokud hlavní hygienička takhle sveřepě na tom trvá, tak už prostě to nemůže být jenom jako její nějaké odborné přesvědčení. Tam já jsem přesvědčen o tom, že ona musí být pod vlivem nějaké skupiny, která prostě to očkování tlačí. A potom se můžeme podívat, z jaké alma mater paní hlavní hygienička pochází, a zjistíme, že všichni jsou z Hradce Králové, a z Hradce Králové je mimochodem také předseda Vakcinologické společnosti, pan profesor Chlíbek, který je velký propagátor očkování, není v armádě, ale má vojenskou hodnost. Takže je nasnadě nějaké propojení s tou soukromou sférou a s tím farmabyznysem.

Martina: Teď se pouštíme do spekulací…

Ondřej Svoboda: Ano To je spekulace, ale …

Martina: Ale nemůžeme najít stále odpověď na to, jak je možné, že tak významná složka naší společnosti, jako je armáda, nepodléhá zákonům této země?

Ondřej Svoboda: Podléhá, ale nedodržuje je. Hlavně. Tady máme poměrně robustní vojenskou policii, a už tohleto, ten přístup hlavní hygieničky, by je měl trošku probrat, měl by jim zablikat nějaký majáček a měli by si říkat, že tady asi není něco v pořádku. A měli by se asi začít tomu trošku věnovat a třeba zjistit, jestli náhodou skutečně ta nějaká vazba není. A nějaký vliv z toho vnějšího světa na armádu, protože ve chvíli, kdy nám je někdo schopen ze soukromé sféry – byl by schopen ze soukromé sféry – ovlivňovat činnost armády, tak to minimálně může ohrožovat i bezpečnost naší republiky.

Martina: Prý se u některých členů předsednictva profesního sdružení vojáků v činné službě, které v armádě vzniklo, tak prý se tu a tam objeví někdo ze zpravodajské služby, aby jim taktně připomněl, že by se měli chovat k armádě víc loajálněji. Dopustila jsem se teď také spekulací, nebo oba víte, že se to děje?

Ondřej Svoboda: No, já jsem to od některých členů slyšel, že se to děje.

Martina: Ondřej Svoboda, právník říká, že toto někteří členové profesního sdružení vojáků v činné službě tvrdí.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vy jste o tom slyšel, pane rotmistře?

Petr Kaur: Slyšel, ale osobně vlastní zkušenost nemám. Za mnou nikdo nebyl.

Martina: Tohle, pokud by se toto ukázalo jako pravdivé, tak se tady dostáváme ještě hlouběji do toho močálu, protože aby někdo, v podstatě, ze zpravodajských služeb chodil vojáky zastrašovat a tím je nutit, aby se nechali očkovat i proti něčemu, co opravdu usoudí, že nepotřebují, tak na čí pokyn si myslíte, že by toto mohlo být, anebo teď už zase bychom jenom jaksi vařili z vody?

Ondřej Svoboda: To už by byla čistá spekulace, ale ve státní správě se to děje. Podívejte, co se stalo na ministerstvu vnitra, ten Rakušanův slavný KRIT, že se budou úředníci navzájem sledovat a vyhodnocovat, kdo má jaké názory, a ti s těmi špatnými názory by se měli hlásit vedoucímu, aby s nimi zahájil dialog, tak o čem ten dialog je? To je to samé, jako když tady přijde příslušník vojenského zpravodajství, tak taky vede s lidmi dialog a přesvědčuje je, že to, co dělají, že se asi někomu nelíbí.

Martina: Toto jsou ovšem metody, které znám z filmů, kdy takto někde docházela Státní bezpečnost.

Ondřej Svoboda: Já si myslím, že se do té doby tak nějak vracíme.

Martina: Vy jste na takového jednání, Petře Kaure, narazil, že říkáte, že to tady máme zas? V jaké podobě to zase máme v armádě?

Petr Kaur: No, já jsem se vždycky divil, jak je možné, že v takové společnosti třeba před 2. světovou válkou v Německu se mohlo stát to, co se stalo. Jak v takové civilizované zemi se mohlo stát tohle, a potom u nás po 2. světové válce, jak je možné, že se vlastně v této zkušenosti z druhé světové války nikdo nepoučil, a měli jsme to tady zase, akorát s rudými prapory. A je to tady zase a furt se to vrací, ale zase v jiné podobě. Ale ti lidé jsou pořád stejní. A to je, si myslím, dost podstatné, že ti lidé myslí pořád stejně, jako dříve, jako před čtyřiceti lety, jako před osmdesáti lety, pořád je to stejné.

Martina: Já jsem tady zmínila v souvislosti s tím, že někdo ze zpravodajských služeb údajně chodí domlouvat profesnímu sdružení vojáků v činné službě – co to je, toto profesní sdružení? Protože v armádě nemohou být odbory, tak vzniklo tady toto profesní sdružení. Vím, Petře, že vy jste jeho členem. Co toto sdružení vlastně může zmoci?

Petr Kaur: To nevím. Já jsem se tam přihlásil na základě toho, že mi jeden jeho člen řekl: „Přihlas se tam, bude nás víc, uděláme něco, bude větší tlak.“ Myslel jsem si, abych nebojoval sám za sebe, že se prostě zaštítí nějaké sdružení za tyto vojáky, tak jsem se tam přihlásil.

Martina: Ale moc aktivní není.

Petr Kaur: Já myslím, že to sdružení nemá tu sílu.

Martina: A jak to vidíte vy, Ondřeji Svobodo?

Ondřej Svoboda: To musíme opatrně.

Vojáci nemohou mít odbory a jejich profesní sdružení není zatím žádné oficiální uznání a ani sílu něco prosadit

Martina: Dobře, musíme opatrně.

Ondřej Svoboda: To profesní sdružení vojáků, to jste správně na začátku řekla, že vojáci se nesmí sdružovat v odborech. Odbory v armádě neexistují, stejně tak se nesmí sdružovat v politických stranách, a to platí pro všechny příslušníky bezpečnostních sborů. A u armády, jediný jakoby subjekt, který by mohl nějakým způsobem hájit zájmy vojáků, je ze zákona předpokládán jako profesní sdružení vojáků. Proto se někteří vojáci, kteří byli dotčeni tímto problémem, rozhodli, že to sdružení založí, a slibovali si od toho, že se podaří… Protože to sdružení by mělo spolupracovat s ministerstvem obrany na zlepšování podmínek výkonu vojenské služby. To není jakoby opozitní orgán, který by s tím ministerstvem měl nějakým způsobem být v rozporu, ale měli by spolupracovat. A oni doufali, že ve chvíli, kdy založí takové sdružení, tak to ministerstvo získá partnera, se kterým může projednávat tyto otázky. A členové toho sdružení, předsednictvo toho sdružení bude mít zase partnera na ministerstvu obrany, se kterým budou moct probrat, z jakého důvodu považují jednání armády za nezákonné, a pokusí se to nějakým způsobem napravit.

Problém síly toho sdružení spočívá v tom, že, aby mohlo vykonávat tuto činnost jaksi plnohodnotně, tak musí mít s ministerstvem obrany dohodu o spolupráci. Předchozí ministr obrany, ještě pan Stropnický, vydal nějaký vnitřní pokyn, který ukládal ministerstvu obrany ve chvíli, kdy takové sdružení vznikne, uzavřít s ním dohodu a na uzavření té dohody spolupracovat. Ale vždycky tam je jakoby, když to sdružení podá návrh na uzavření nějaké dohody, tak ministerstvo má dva měsíce na to, aby na to nějakým způsobem reagovalo. A oni samozřejmě toho času využívají beze zbytku. Takže na ten první návrh dostali odpověď po dvou měsících. K tomu jsou nějaké připomínky, a teď asi koncem prosince by mohla končit ta druhá dvouměsíční lhůta, takže zase koncem prosince se pravděpodobně ministerstvo obrany ozve. Ale stále ta dohoda mezi ministerstvem a tím profesním sdružením dle mých informací uzavřená není. To znamená, že oni plně nemůžou vykonávat svou činnost.

Pro lidi, které něco baví, a chtějí strávit celou službu na určité pozici, není v armádě místo. Zkušení odcházejí a nabírají se nováčci.

Martina: Musím říct, že to zní jako opravdu velký mišmaš. Já tím jenom upozorňuji na ten zvláštní nesoulad v armádě, který na mě z této vaší kauzy padá. Ale možná je to jenom zdání.

Petr Kaur: Není to zdání. Padá na vás realita armády. Na jedné straně, na základě toho, že partička neočkovaných odmítá, tak vyhazujeme zdravé lidi. Nabíráme nové lidi, kteří už nejsou tak zdraví, jako ti, co vyhazujeme.

Martina: A hlavně nejsou zkušení a nemají výcvik.

Petr Kaur: Nejsou zkušení a nemají výcvik. Nemají nic. To je prostě takový kolotoč v armádě. Tam když nastoupíte, a jste třeba pár let na jednom místě a máte tam secvičené družstvo, tak se znáte. Umíte to, co máte umět a chcete postoupit dál. A jenomže to nejde. Nastoupí další, nováčci, a pořád se cvičí nováčci, a nepostoupíte v tom umění, v tom levelu nikam dál. To člověka pak omrzí, a rozpadne se družstvo. Ti se rozprchnou, protože nevidí žádný smysl. Protože oni umí to, co mají umět, a chtějí někam, kde se naučí třeba boj ve městě nebo cokoliv jiného. Chtějí prostě jakoby pokračovat v té své kariéře a dělat to, co je baví. Ale to nejde. To se pořád mele a točí. Je to takový mlýn, a to prostě člověka uondá. Prostě ubije ho to. Pak už prostě vyhoří, a buď odejde, nebo si najde nějaké jiné místo, anebo prostě otupí a zůstane tam, ale není to dobrý systém. Pokud ti lidé jsou na tom místě, baví je to a chtějí to dělat, tak není přeci možné je propouštět, protože to systematizované místo má životnost jenom pár let. Musí postoupit někam výš, že nemůže dělat třeba řidiče. Když ho to baví. Celou tu kariéru voják může řídit náklaďák, i když ho to baví a chce to dělat, tak nemůže, protože je nějaké nařízení, že systematizované místo musí být obsazené jenom určitou dobu a pak musí být ten člověk výše. A když není kam, tak civil, anebo prostě není kam ho zařadit.

Martina: Rozkaz zněl jasně: Zastavit muže s brašnou! To bychom se asi dostali do jiných zákoutí naší armády. A vy jste se, Petře Kauře, přesto rozhodl zabojovat. Ale přesto: Myslíte si, že už jste stejně obětovaný?

Petr Kaur: Obětovaný? Já se necítím obětovaný. Já jsem každopádně vyhrál. Já tímto, že tady s vámi sedí, a o tom mluvím, tak si připadám, že prostě tohleto bylo ono, to na mě čekalo, a já jsem toto měl udělat. Buď se narovná armáda tím, že na to ukážu, anebo se narovnají páteře těch lidí, kteří jsou tímto ušlápnutí. Narovnají se a řeknou: „Já už také nebudu hrát podle těchto pravidel. Prostě to nejsou férová pravidla.“

Martina: Určitě máte mezi kolegy vojáky kamarády. Myslíte si, že zatím pořád tomu třeba nechtějí uvěřit? Ale až si, obrazně řečeno, 31.12. sbalíte sumku a půjdete, takže jim pak dojde, že ta jejich kolaborace bude neúnosná? Že se třeba ještě vzchopí?

Petr Kaur: Já jsem přímo rád, že to padlo jakoby na mě, protože tam je takový ten největší kontrast toho, že kdyby to byl kdokoliv jiný, ale ti, co mě znají, tak ví, že já tam visím skoro každý den na hrazdě a můj fyzický stav je nadprůměrný. A tím, že já jsem vyhozený pro zdravotní nezpůsobilost, tak prostě i jim to musí dojít, i těm třeba, co mají nějaké zdravotní problémy. Já je nechci nijak dehonestovat nebo něco, ale slouží tam třeba lidé s umělými kyčlemi. Prostě jsou různě nemocní a ti slouží dál. Ale mě, to je takový ten paradox, že oni si to můžou uvědomit, že na tom není něco v pořádku. A že mě profesně a zdravotně můžou vyhodit na základě toho, že mi doktorka nedá papír o tom, že jsem způsobilý. Tenhle paradox je musí trknout do hlavy. A já jsem rád, že aspoň se o to pokusím.

Martina: Ondřeji Svobodo, v případě rozhodování o covidu státní úřady mnohokráte porušily zákon – a konstatovaly to také soudy různých úrovní. To, co vy říkáte, je vlastně pravděpodobně další případ této úřední zvůle. Je tomu tak?

Ondřej Svoboda: To já samozřejmě nemůžu předjímat rozhodnutí soudu, ale když se na to podívám, tak to je tak jasná věc, že si nedovedu představit, že by nám ten soud nevyhověl. Neřeknu, kdyby to byl různý výklad jednoho slova v zákoně, ale tady prostě v zákoně to slovo úplně chybí. To znamená, já předpokládám, že ten soudce, když se na to podívá, tak musí evidentně konstatovat porušení zákona, a já doufám, že snad v tomto případě nemůžeme prohrát.

Martina: Víte co? Já jsem si našla ještě ten článek, ve kterém popisoval advokát Zdeněk Koudelka rozdílnost v rozhodování, kde řekl, že zatímco v pondělí jedno předběžné opatření soud vydal, v úterý jiný soudce naopak ne. Takže vy říkáte, že to vypadá zcela jasně, ale my víme, že i v případě těch více než třiceti uznávaných pochybení státních úřadů soudem, za to vlastně také nikdo nešel pykat. Myslíte si, že v tomto případě by měli úředníci, kteří porušují zákon, být třeba nějak potrestáni? Anebo jsou v tom oni nevinně a jenom prostě táhnou tu káru…

Ondřej Svoboda: No, s tou odpovědností to je trochu složitější, protože oni jsou přeci jen v nějakém pracovním poměru, nebo služebním poměru, takže vůči nim může vyvozovat odpovědnost primárně ten, kdo je zaměstnává. Nicméně si myslím, že by tohle mohlo mít větší dosah, protože těch případů, kteří… Zrovna jsem tady dostal e-mail od dalšího vojáka, který má úplně stejný problém, jako tady pan Kaur, jenom je na začátku toho procesu, zrovna teď se vrátil z lékařské prohlídky, kde mu odmítli vydat posudek. A těch případů, pokud bude hodně, tak armáda bude samozřejmě muset nahradit škodu, která těm vojákům vznikne. Ve chvíli, kdy oni je propustí, tak jim přestanou vyplácet plat, a i když soud to rozhodnutí o propuštění zruší, tak oni ten plat budou muset doplatit zpětně s nějakým úrokem, a samozřejmě náklady řízení.

Martina: Už teď cítím, jak se mi zplošťuje kapsa.

Ondřej Svoboda: Ano. A samozřejmě to jde z veřejných prostředků, to znamená, stát by si měl domáhat po těch lidech, kteří způsobili škodu, o její náhradu. A tady samozřejmě jde pravděpodobně dohledat, kdo za tu škodu bude odpovídat.

Martina: Pokud k tomu bude vůle.

Ondřej Svoboda: Ano. To je základ.

Vojáci se obrátili i na ombudsmana, který ministerstvu obrany vytkl nezákonný postup. Nic se však nestalo.

Martina: Ne všichni vojáci sklonili hlavu. Někteří se obrátili i na ombudsmana, a ten měl dokonce i ministerstvu obrany vytknout, že postupují nezákonně.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Jak na to ministerstvo obrany reagovalo?

Ondřej svoboda: To vás pobaví. Kancelář ministryně obrany sdělila ombudsmanovi v odpovědi na ten dopis, že si tedy nemyslí, že to je úplně nezákonné, ale že aby to bylo úplně jisté, že to nebude nezákonné, tak se pokusí upravit legislativu.

Martina: Takže ona se ji pokusí upravit tak, aby mohl ten zákon být porušován a legislativně to bylo správně?

Ondřej Svoboda: No, aby vlastně nedocházelo k porušování zákona.

Martina: Protože zákon bude jiný.

Ondřej Svoboda: Přizpůsobí si to. Tak, jak to dělali komunisté, když v 50. letech potřebovali zabavovat nemovitosti zemědělcům, tak si také přizpůsobili zákon, aby to bylo zákonné.

Martina: A toto řekla ta stejná ministryně obrany Jan Černochová, která, jak už jsem tady citovala, říkala, že vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena, protože byla špatná a konkrétně řekla: „Hrozilo, že vytvoří řadu problémů, místo aby pomáhala a budila zbytečné vášně.“ Tak to už neplatí?

Ondřej Svoboda: Přišlo to z její kanceláře. Jestli to podepsala a psala to přímo ministryně, nebo nějaký její zaměstnanec, to samozřejmě nemůžu říct. Ale přišlo to z její kanceláře. Takže ona samozřejmě odpovídá za to, co z její kanceláře odchází.

Martina: Na mě padla bezmoc.

Ondřej Svoboda: Na nás už dávno, ale ještě jsme se rozhodli to nevzdat.

Martina: To je dobře. Vás osobně se chci zeptat, rotmistře Petře Kaure: Jak vidíte vy svou budoucnost? Jak ji tak jako odhadujete?

Petr Kaur: Já odhaduji to, že skončím, že moje kariéra v armádě se chýlí, vlastně už dosluhuji, zdá se. A budu dělat cokoliv jiného. A zase se naučím něco jiného. Já jsem prožil v armádě pěkné roky. Zažil jsem toho hodně. Splnilo se mi vlastně cokoliv, co jsem si přál. Co jsem chtěl dokázat, i když jsem to třeba nevěděl, že to chci dokázat, tak bylo to pěkné. Nemůžu na armádu plivat nebo prostě zahořknout, že mi jenom ublížila, to vůbec. Ale je čas se posunout dál a naučit se něco jiného. Mě láká už s tímto skončit, protože tady vidím, že tady není hnutí. Pokud se toto podaří narovnat, tak dobře, ale stejně už vidím, že armáda není ten spolek neohrožených, jak jsem si dřív myslel, že je to prostě spíš opak. A půjdu někam jinam, prostě. A já zatím nevím kam, ale až to najdu, tak to poznám a budu se učit zase něco jiného, nejlépe něco vyrábět. Něco rukama, co po vás zbyde.

Martina: A kdyby to dopadlo a někdo by řekl: „Pomýlili jsme se. Promiňte“. Zůstal byste?

Petr Kaur: Jo. Nemám důvod odcházet. Pokud se toto narovná a narovná se to nejenom pro mě, ale i pro ostatní, tak jsem splnil to, co jsem měl a klidně budu sloužit dál.

Martina: Ondřeji Svobodo. Jak si myslíte vy, že to dopadne? Co Petr, půjde, nebo zůstane? A ostatní?

Ondřej Svoboda: Já věřím tomu, že soud rozhodne, že ten postup vůči němu byl nezákonný a že všechna ta rozhodnutí, která armáda vydala, tak zruší. Takže kolega nebude mít rozhodně důvod odcházet jakoby z donucení, a bude to jeho čistě na jeho vůli. Ale jak se armáda postaví k těm ostatním, a jestli demonstrativně odejde, protože ty ostatní budou jaksi šikanovat nezákonným postupem dál, to samozřejmě nechám na něm, a je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale já věřím tomu, že ten důvod, pro který teď by měl skončit, že pomine.

Martina: Já vím, že Institut práv a občanských svobod, kterých jste spoluzaložil, se nezabývá jenom případy v armádě. Řekněte mi, jak obecně vidíte budoucnost očkovací šikany u nás a v Evropě? Narážím i na to, že znovu jsem po vystoupení pana Schwaba v Davosu uslyšela slovní spojení očkovací pasy a podobně. Jak vidíte budoucnost?

Ondřej Svoboda: No, já mám pocit, že se dokonce sešla G20, která si odsouhlasila, že očkovací pasy budou jako standardní součást cestovního dokladu. Takže pravděpodobně zbytek světa to očkování tlačí dál. Já musím kvitovat přístup současného ministerstva zdravotnictví, které na to netlačí. Ale to samozřejmě netušíme, jestli to je z důvodu, že na to nejsou peníze, anebo že není vůle. Já věřím tomu, že kdybychom těch peněz měli dostatek, tak to budou tlačit také. Protože stále je tady, pokud se naočkovala čtvrtá dávka, tak pořád na nás čeká ještě šest v zásobě. Takže ministerstvo to bude chtít udat a omezit lidem cestování a podmínit to. Očkování je nejlepší způsob, jak vyplýtvat ty dávky. To prostě není vůbec o ochraně zdraví. Protože všichni víme, že většina lidí covid prodělala bez očkování, tak vědí, že to není nemoc, proti které by bylo třeba očkovat. Obzvlášť ve chvíli, kdy tu nemoc sami prodělali. A když prostě někdo jim bude tvrdit, že se přesto musí naočkovat, tak prostě už sami by měli cítit, že tam není něco v pořádku. A pokud to zbytek světa bude tlačit, no tak já nevím, jakým způsobem se proti tomu postavit. Prostě nejezdit do těch zemí. Vždyť už do dneška platí, že do Spojených států se bez očkování nedostanete. Z Kanady pravděpodobně se nedostanete také. To znamená, jestli prostě budou státy zavádět takovéto opatření, tak nezbývá, než tam prostě nejezdit. A doufat, že časem přijdou na to, že tím způsobují sobě a svým ekonomikám větší ztráty, než co jim to přináší.

Martina: Otázkou je, aby to třeba nebylo zavedeno také u nás. Časem. Znovu tato povinnost.

Ondřej Svoboda: Samozřejmě tato hrozba tady pořád ve vzduchu visí. Obzvlášť pokud prostě některé státy z Evropské unie na té G20 byly a odsouhlasily si to. Tak je možné, že to budou protlačovat i v Evropě. Já trošku tedy sázím na vyšetřování předsedkyně Evropské komise, které se teď rozjelo v souvislosti s nákupem vakcín. Ačkoliv trošku mám podezření, jestli to není jenom nějaký její úskok, posvěcení toho jejího konání. Protože ve chvíli, kdyby proběhlo takovéto řízení, a vlastně se nezjistilo žádné pochybení, tak ona už bude nadosmrti kryta.

Martina: Pánové. Pane rotmistře Patře Kauře. Já vám děkuji za vaši osobní statečnost a za to, že jste byli ochotní si tady se mnou povídat. Díky moc.

Petr Kaur: Já vám také děkuji. Dali jste mi pěkný dárek k Ježíšku tím, že jsem si tady s vámi mohl povídat. Chvíli.

Martina: Pane Ondřeji Svobodo. Já vám děkuji za to, že nenecháváte věci zkrátka jen tak plynout. Díky za tu pomoc.

Ondřej Svoboda: My děkujeme za prostor, který tady u vás máme, a budeme doufat, že se nám podaří něco změnit. Ačkoliv prostě základ je vždycky v lidech a dokud ti lidé se sami neprobudí a nepostaví se bezpráví, tak už se asi ničeho nedosáhne. Je to prostě o lidech.