Umělecké školy by se měly zrušit. To by bylo pro umění asi nejlepší

Martina: Vy jste řekl, jsme lidi, musíme žít, musíme nějak ten život prožít, ale pořád nemám ten manuál. Protože, když se bavím se svými přáteli, nebo i bývalými přáteli, tak oni, když prosazují, že je potřeba vlastně zavést cenzuru, akorát se tomu říká trošku jinak, tak je to proto, že fakt se cítí dobří a chtějí ochránit lidi před tím, že by se jim dostaly informace, které oni nebudou umět vyhodnotit. Kdykoliv se prostě hovoří o tom, že se omezí práva určité skupiny lidí, vždycky je to pro dobro té jiné skupiny. Kdyby ti lidé aspoň vnímali to, že si prostě razí své, svoji představu o světě, tak se s tím dá nějak pracovat. Ale oni jsou naprosto obestřeni pocitem vlastního dobra.

Milan Knížák: Lidé, kteří záměrně dělají dobro, jsou strašně nebezpeční. Lidé, kteří rozhodují za ostatní, jsou strašně nebezpeční. My máme povinnost pěstovat si svůj morální kodex celý život, do poslední vteřiny, páč nikdy není definitivní a pořád se může zpřesňovat, nebo formovat. Čili, máme jasnou povinnost hledat v sobě to pozitivní, a nemáme právo to dávat, nebo nabízet někomu dalšímu. A myslím, že tady je začátek totality – dělání dobra, zachraňování někoho dalšího. Zachraňme sami sebe, pokusme se dát našemu vlastnímu životu smysl. Když budeme tady v Praze demonstrovat proti kácení pralesů v Jižní Americe, tak zmůžeme málo. Ale když se budeme starat o svou rodinu, svou zahrádku, své nejbližší a bezprostřední okolí, jak řekl jeden korejský mudřec, které můžeme ovlivnit, tak to má smysl. Starat se o to, aby se Slunce nepřiblížilo k jiné hvězdě, o tom sice můžeme uvažovat, ale nemůžeme to vůbec ovlivnit. Kdežto tím, že budeme pracovat na čtverečním, nebo krychlovém metru prostoru, kde jsme ukotveni, tak máme šanci udělat nějaký čin. A jak řekl Patočka, každý čin má ozvěnu všude. I ten náš čin tady, v Praze na zahrádce, má odezvu v Jižní Americe, ale jinou, tajnou, ale samozřejmou.

Martina: Něco jako mávnutí motýlích křídel. Pane profesore, kdy jste k tomuto dospěl? Teď vycházím z toho, že jste byl vždycky rebel, někdy byste se mohl jevit tak, jakože jste byl James Dean, trochu rebel bez příčiny, protože jste pořád do všeho tepal, a dělal kolem sebe vlny, když jste byl mladý. A teď vlastně to, co říkáte, je možná jakési poznání, zmoudření. Přichází to s věkem? Nebo jste tento morální imperativ měl v sobě vždycky? Jak se v tom vyznat?

Milan Knížák: Dneska ráno, když jste pro mě přijela, tak jsem vám dal dvě věci, CD a knížečku. Tu knížečku dělali moji bývalí studenti, kteří mají výstavu v Klatovech, a ke katalogu vydali ještě text, který se jmenuje Aktuální univerzita, a to je mých deset lekcí Aktuální univerzity, které jsem napsal v roce 67, což je opravdu docela dlouho. A tři texty, můžete si je přečíst, myslím, se docela v něčem zásadním podobají tomu, co říkám teď. Já jsem se cítil povinován, a cítím se pořád, pokud mám sílu, komentovat svět, jaký je kolem mě, a snažit se ho nějakým způsobem proměnit k tomu, co si myslím, že je nejlepší. Ale nedělám to tak, že bych měnil řády, nutil do toho lidi, ale tak, že to performuji sám, že se o to snažím jako osoba, jako jeden človíček Knížáček se snažím svůj hlas postavit do řady. A když postavíte do řady silný hlas, tak máte šanci, že se někdo dobrovolně přidá. Jinak se věci nešíří. I ty nejlepší myšlenky se šíří tak, že někde tu myšlenku potkáte, nebo jen tak třeba přijde ze vzduchu, páč ji někdo někde vypustí.

Zajímavé je, když to uděláte, že vznikají názorové vlny, nebo umělecké vlny, nebo co, a vždycky zjistíte, že vznikají po celém světě, jako by se nezávisle na sobě rodily v určitých místech a ve stejnou dobu. Je to něco podobného, jako když se podíváte na různé, třeba umělecké vlny, nebo zkrátka vznik nových myšlenek – to nikdy nevzniklo jenom na jednom místě. Vždycky to vzniká, zvlášť v globální společnosti, všude možně, a zdánlivě nezávisle na sobě. To znamená, jako by to bylo cítit ve vzduchu, jako by to někde viselo. Ale vy jste přitom jednal autorsky. Čili já vnímám svůj život jako nějaký druh práce, a ta práce se spojuje s pracemi dalších lidí, a má šanci vytvořit nějakou entitu. Nemusí to být ani kvalita.

Martina: Pane profesore, zaujal mě váš výrok: „Vždycky jsem stál za svými názory, abych nemusel na smrtelné posteli spáchat sebevraždu.“ Je to nyní těžší než kdy jindy, nebo se to nedá srovnat s tím, jak bylo těžké stát si za svými názory v roce 60, 50, a tím stát si za svými názory teď?

Milan Knížák: Je to úplně jiné. Když jsem byl mladý, tak jsem měl dost síly na to, abych vydržel bojovat i proti tvrdé zdi. Dneska, když narazím hlavou do tvrdé zdi, tak dostanu velký otřes mozku a nejsem schopen dál. Tak zase musím používat jiné metody, nejspíš jemnější, přesvědčovací. Mladý člověk utíká dopředu. Utíká, nevnímá toho tolik, jde za tím, co ho láká, co si představil o světě, a žene to dopředu. Starší člověk už nemůže utíkat, už nemá tu sílu, vnímá svět spíše horizontálně, do šířky, a pomalu přemýšlí o každém kroku. V podstatě dělá to stejné jako za mlada, jen to dělá jinými prostředky úměrně ke zvyšujícímu se typu poznání, úměrně ke své ubývající síle, ale není to o nic horší, nebo extra jiné. Je to jenom přizpůsobení se situaci. A to myslím, že je v pořádku.

Proto si myslím, že rady starších mají hrozný smysl, poněvadž rady starších jsou od lidí, kteří se celý život snažili najít nějaký svůj životní kodex, mají určitou zkušenost a vědí, že ve světě nelze jenom utíkat dopředu, ale že je třeba se taky zastavit, podívat se, jestli má smysl umět se nudit. A to je velký životní problém, to mnoho lidí neumí. Takže život se odehrává v mnoha dobách, a staří lidé mají šanci, ne že ji využívají, ale mají – vidět více poloh najednou. Mladý člověk vidí jenom jednu polohu, svou pozici ve světě, kterou žene dopředu. A je to správné, jinak to nelze. A právě proto musí stát nějaká hráz proti němu, a to je rada starších.

Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty

Martina: Zrovna nedávno jsem si připomněla výroky, kterými jsme se častovali v 90. letech, a mysleli jsme je všichni smrtelně vážně, že skutečná demokracie přijde, až zemře poslední generace, která si pamatuje komunismus. A mně ten výrok dodatečně nahání strach, protože to znamená, že nám tehdy možná nedocházelo, že tím zemře a odejde žitá zkušenost totality.

Milan Knížák: Na druhé straně totalita měla dobrou vlastnost v tom, že vychovávala silné protivníky, a s tou generací vymřou také ti silní. Doba za bolševismu byla hodně kontrastní, takže vedle služebníků režimu rostli i, bych řekl, nezávislí na režimu, a museli být dost silní, jinak by to v té době nevydrželi. A tato společenská otužilost, kterou s sebou tito lidé nesou dál, taky vymírá. Takže nevymírá jenom to negativní, vymírá i to pozitivní.

Martina: Takto jsem to myslela, že tím se zbavíme lidí, kteří pamatují.

Milan Knížák: No právě. Cítil jsem, že to tak vidíte.

Martina: Pane profesore, když říkáte, že vymírají i ti silní, které si proti sobě vypěstoval minulý režim, tak mě napadají umělci, protože dřív skutečně bývali symbolem svobodomyslnosti, často to byli právě oni, kdo byli tahouny lidí za svobodou, k ochraně práv, k ochraně svobody projevu, zejména divadlo a podobně. Co se s nimi stalo, že se dnes tak často přidávají na stranu zákazů, regulací, cenzury, udavačství? Vy se pohybujete dál v uměleckém světě všech vrstev, je to tím, že scházejí stateční umělci, nebo scházejí zkrátka umělci?

Milan Knížák: Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty. To je strašně nebezpečné, protože si stát usmyslel, že bude podporovat umění, což je nejhorší, co mohl udělat. Poněvadž jakmile máte nějaký vztah, berete od něj peníze, cítíte se mu zavázán, dává vám peníze, tak tato společnost stupňuje nároky na věrnost, a počítá s tím, že je nezneužijete. Ale když nemůžete zneužít peníze, tak je to špatně. Pokud někdo něco chce dát, měl by to dávat nezávisle tak, že to můžete využít na cokoliv. Můžete to propít, použít na zbraně proti tomu, kdo vám to dává.

Martina: Právě omdleli tři členové grantové komise. Vím, co tím myslíte, myslíte tím vlastně, že když někdo dostane grant, tak je to držhubné.

Milan Knížák: Ano.

Regulace umění prostřednictvím peněz je to nejhorší, co může být

Martina: Ale řekněte mi, mohou umělci v divadlech, nebo výtvarníci žít bez jakékoliv podpory, aniž by neživořili?

Milan Knížák: Takhle to není možné.

Martina: No dobře, ale…

Milan Knížák: Já myslím, že kulturu takhle nepotřebujeme. Musí být v Praze dvěstě padesát, nebo kolik je divadel? To je strašné číslo. Juraj Kukura jednou říkal, že si stěžoval, že v Praze je, nevím kolik divadel, a v Bratislavě čtyři. Takže nepotřebujeme. Ale pokud je potřeba, tak tito lidé dělají bez peněz – ať to dělají proto, že to dělat chtějí.

Víte, umění je posedlost. Je to něco, co vás pronásleduje, co vás nutí k tomu, abyste dělal věci, které byste jinak neměl potřebu dělat. Čili je to něco, je to návštěva z kosmu, která s vámi trochu žije, a změní vám život. A jakmile začnete brát nějakou podporu, začnete cíleně svou práci někam směřovat, tak to je velmi špatně. A současné umění, které je hodně konceptuální, v tom nejširším slova smyslu, to znamená, že nezáleží tak ani na formě, typu, ale na názorovém postoji, hledá jakoby levné, současné a nekomerční postoje. Ale hledat nekomerční postoje – to znamená uvědomovat si komerci. Já si myslím, že to, že moderní společnost chce všechno podchytit, platí sport, zábavy, platí umění – a to je špatný způsob. Jsou věci, které by měly báý zachovány v člověku samotném, a neměly by být státem, nebo společností, regulovány. Myslím, že regulace umění je to nejhorší, co může být.

Martina: A proto si myslíte, že divadla dnes moc nemluví, hrají se všude konverzační komedie, protože kdyby hráli třeba Sartra, tak na to stejně nikdo chodit nebude?

Milan Knížák: Státní divadla, který jsou financovaná státem…

Martina: Ale i soukromá.

Milan Knížák: Ne, já jsem chtěl říct něco jiného. Ty mají hrát takové věci, na které by nikdo do divadla nechodil.

Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost

Martina: Za peníze.

Milan Knížák: Za peníze, pardon. Rozumíte. Já si myslím, že Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost. Vždyť lidé si tu sledovanost budou znovu hledat. Čili, já si myslím, že to je celé špatně. Společnost má řešit jenom zásadní problémy, v tom smyslu, že se stát nebude do ničeho plést, s výjimkou těch absolutně nejnutnějších případů, kdy to jinak nejde. Když si někdo zlomí nohu na ulici, tak ho sebrat a odvést do nemocnice. Nevím, jak to mám vyjádřit, zkrátka politickým vedením, společností, mají být řešeny jenom ty nejzásadnější věci, a zbytek má být nechán na lidech samotných. Proč by nemohl hudební skladatel hrát v baru na klavír? Mnoho jich to v životě udělalo, a nemělo to žádný vliv na jejich formování, na jejich charakter. Proč musí herec vyjít ze školy, kde se x let fláká, a pak jít do divadla a brát tam peníze? Proč? Kde je to řečeno? Proč si k tomu nenajít cestu? Já si pamatuji, když jsem byl na vojně na Českomoravské vrchovině, tak ve vedlejší vesnici hráli divadlo. Měli tam hospodu, kde divadlo bylo přes jednu stranu, přes celou šíři hospody, aby se tam něco vešlo, a mělo metr do hloubky. Takže oni hráli…

Martina: Taková forbína, v podstatě.

Milan Knížák: Ano. Dokonce malá forbína. A teď hráli, před nimi byly tři řady židlí, pro obecenstvo. A hráli Revizora. Stáli vedle sebe jako ve velkém divadle, a hráli Revizora. Bylo to děsně směšné, a v něčem to bylo tak silné, že jsem na to dodneška nezapomněl.

Martina: Je pravdou, že kdyby se herci dostali do tak sociálně nevýhodné pozice, tak by asi také školy přestaly každoročně chrlit stovky nových herců, protože by byli potenciálně nezaměstnaní.

Milan Knížák: Myslím, že školy chrlí strašně moc. My máme hrozně špatný školský systém. A zajímavé bylo, když mě před mnoha lety pozvala americká vláda, abych si projel americké univerzity a muzea, financovali mi cestu kolem Ameriky, což bylo velmi namáhavé, ale dobře, já jsem to udělal, tak jsem přišel do jedné školy, na univerzitu, tam lidé kreslili, a já jsem říkal: „Chci se na to podívat. Chci vidět, co budou kreslit.“ Páč to bylo nebývalé. A oni kreslili akt tak, že kresba nesměla trvat déle než pět vteřin. Byly tam obrovské, obrovité stohy papíru, na kterých byla nesmyslná čára, která měla vyjádřit, podle nich, pohyb a charakter toho těla. Ale bez předešlého studia za pět vteřin neuděláte nic. To je blábol.

Umělecké školy by se měly zrušit. To by bylo pro umění nejlepší.

Martina: Nejsem si jistá, jestli i po studiu uděláme něco víc.

Milan Knížák: To byl úplný nesmysl. Ale měli pocit, že udělají něco zvláštního, speciálního, avantgardního. A to proto, že jim připadalo, že podrobné studium je namáhavé, zbytečné, a to se jim nechtělo dělat, tak si vymysleli náhražku. A dneska jsou školy plné náhražek. Já si myslím, že kdyby zrušili umělecké školy, což už jsem mnohokrát navrhoval, tak by to bylo pro umění jenom dobře.

Martina: Myslíte, když mluvíte o kresbě a podobně, že není potřeba se naučit někde řemeslo? Naučit se techniku? A pak tomu dát to své boží požehnání?

Milan Knížák: Dneska je to strašně těžké, protože ve výtvarném umění, ve zpěvu, je to malinko jiné, ale také je tam změna. Ve výtvarném umění je tolik technik a technologií, že to žádná škola nemůže učit. Je to strašně široké. Čili, je třeba najít nějaký systém, kde se to lidi naučí, nebo naučí se něco, z čeho dosáhnou určité znalostní pozice, ze které budou moct vykročit na jakoukoli stranu. Systém je založený na tom, že by školy měly učit určité věrnosti k řemeslu a tak dále, a je asi jedno, co se naučíte, když se to naučíte dobře. Já jsem vždycky říkal, že je jedno, když je někdo v mládí dobrý v zatloukání hřebíků, nebo ve špičkové matematice, protože dokonalým zatloukáním hřebíků se můžete dostat do stejné polohy, jako v počítání diferenciálních rovnic.

Martina: Pane profesore, nedávno jsem si vzpomněla na váš text v písni Atentát na kulturu, kde se říká: „Probuďte pátera Koniáše, ať vstanou z mrtvých jezuiti, tisíce knih je třeba spálit.“ Řekněte mi, myslíte, že váš text již opět žije svým vlastním životem?

Milan Knížák: Myslím, že ano. Dneska má opačný smysl, ale má ho.

Martina: V jakém smyslu slova opačný?

Milan Knížák: Tento text jsem psal v roce 67, kdy bylo poměrně málo knih, a začínaly se znova vydávat knihy, které měly nějaký smysl. Já jsem v dětství sbíral knihy, nechodil jsem do školy na obědy a kupoval jsem knihy, a vím, že se jich vydávalo čím dál tím méně. Na začátku 50. let ještě nějaké knihy byly, a pak už to přestávalo, a do poloviny 60. let to bylo velmi tematicky omezené. A pak se to zase od poloviny 60. let zase uvolňovalo. A když jsem to napsal, tak jsem to myslel jako ironii. Volal jsem ironicky zpátky Koniáše a jeho kamarády, aby pálili knihy, páč zaprvé bylo mnoho knih, které by se měly spálit, a mnoho, kterých se nedostávalo. Takže to mělo dvojitý význam. Dneska do knihkupectví nechodím, poněvadž je to pro mě velmi obtížné, ale vůbec se mi to nelíbí. Je tam strašná spousta pitomostí, které vycházejí naprosto zbytečně, a knihy jsou navíc drahé. Všechny ty knihy jsou tlusté, moderní romány jsou plné zbytečných slov, čili najít dobrou knihu je strašně těžké. Takže situace je podobná, a knihy by se mohly pálit.

Bourání soch nepohodlných lidí je zrůdnost. Je to hlas davu, který se vždy nechá strhnout. Dav se vždycky mýlí.

Martina: V Kanadě už začali. Ale tam pálí ty politicky nekorektní.

Milan Knížák: Tam je to v rámci cenzury.

Martina: Pálí tam Strýčka Toma a podobně.

Milan Knížák: V šedesátých letech jeden můj známý, který byl velkým straníkem, a kupoval si všechny politické knihy, Gottwalda, Stalina, Lenina, s nimi potom topil v koupelně.

Martina: Kdo ví, čím budeme topit letos v zimě. Pane profesore, když už se bavíme o Koniášovi a pálení knih, tak jsem si na vás několikrát vzpomněla, když jsem četla, že k nám ze Západu přichází bourání soch velkých bílých otrokářů, ničení obrazů autorů, kteří žili, a měli tu smůlu, že se narodili v nevhodné době, a podobně. Jak to vnímáte? Jak vnímáte toto obrazoborectví? Které se nám tak nějak zase vrátilo.

Milan Knížák: To byla vždycky pitomost. Já jsem říkal: „Sundejme ty sochy, které jsou ošklivé, nenechávejme je, protože jsou politicky významné, ale nejsou hezké.“

Martina: Kdo rozhodne, která je hezká?

Milan Knížák: Právě, právě. Když budu mít zahrádku, na které budu mít sochu, která se mi nebude líbit, tak ji tam nenechám, když tedy nebudu ctít, aby tam byla. A politické důvody jsou samozřejmě špatné. Vezměte si, že na nábřeží stál, nebo stojí František I., takový novogotický podstavec, a tam je taková socha hezká. Jestli to víte, tak tam asi padesát let nebyl, vyndali ho ven, a potom ho vrátili zpátky, páč už byl politicky neutrální, protože nikdo neví, kdo je František I. Normální člověk netuší, kdo byl, co udělal, proč byl špatný. V roce 18 ho vyhodili, a pak ho zase navrátili zpátky, páč přestal být nebezpečný. Já jsem smutný, že dali pryč sochu Radeckého, která byla na Malostranském náměstí a která by tam dneska určitě udělala obrovskou parádu. Ale nám bylo jedno, že Radecký byl maršál, a bla bla bla.

Martina: Někde tyto nové ideologické projevy nepřežil ani Kryštof Kolumbus, protože tím, že objevil Ameriku, umožnil vybíjení Indiánů. Jak toto vnímáte vy, jako umělec, jako byvší ředitel Národní galerie a Akademie výtvarných umění?

Milan Knížák: Považuji to za absurdní a myslím, že je to zrůdnost. Ale opravdu velká zrůdnost. Páč ty sochy se už nemůžou bránit. A potom, socha je umělecké dílo. Já bych zboural skoro všechny nové sochy, třeba v Jižní Americe, kde se snaží stavět evropské sochy, vůbec to neumí, a řada těchto soch je naprosto směšná, a mně se nelíbí. Já bych je sundal pryč. Ale ctím vztah národa k tomu mít tam své hrdiny. A samozřejmě Evropa je jiná, je kulturní, kultivovaná daleko víc než třeba Severní Amerika, takže když v Americe sundávají nějaké sochy, tak je to jiné, protože jich tam mají poměrně málo. Když se podíváte u nás, tak na každém druhém baráku je nějaká socha. Mně se o tom už blbě mluví, poněvadž je to komplexní problém, kde jedno prorůstá do druhého. A tato situace s sebou nese takovéto zrůdnosti, které je těžko vysvětlit, páč vysvětlení nemají. Jsou hlasem davu, který se vždycky nechá strhnout. Vždycky. Dav se vždycky mýlí. To je název jedné mé knihy.