Tajné služby dostávají bianco šeky, nikdo přitom neví, co s penězi dělají

Vadim Petrov: Jsem rád, že jsi mě pozvala, protože se známe dlouho, já jsem ti chtěl naznačit několikrát, že jsem tady u tebe nebyl, a ty jsi potom sama pochopila, že jsem u tebe nebyl a že by to pro tebe mohlo být. Takže děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ti děkuju, že jsi přišel. Ano, mám ze sebe radost, že jsem se nakonec vycvičila. Jako syn slavného hudebního skladatele, muzikanta, jsi pochopitelně šel v jeho šlépějích – to naprosto chápu. Ale co tě od hudby odvedlo, a to právě do prostředí tak odlišného, jako jsou tajné služby a politika?

Vadim Petrov: Ty jsi taky člověk, který toho dělá hodně, kombinuješ víc věcí dohromady. Říkáš, že jsem pochopitelně začal dělat to, co táta. Asi jo. Když máš blízko vedle sebe silnou, výraznou osobnost, a je to tvůj otec, tak se necháváš trochu vést jeho příkladem, protože ta osobnostní síla nějakým způsobem to vyžaduje. A potom přišel rok 1989 a otevřely se možnosti, spousta věcí, o kterých jsme si nedokázali představit, že bychom je mohli dělat, že bychom se s nimi mohli někdy v životě potkat. A v tomto si myslím, jsou životy každého z nás jedinečné – že si na začátku nedokážeš představit, kudy tvoje životní pouť půjde, a že tam přijde nějaký rok 1989 a že nakonec skončíš u tématu tajných služeb. Ale ještě krátce, jak jsem se k tomu dostal: Byl jsem v Americe, vrátil jsem se z Ameriky a teď jsem koukal, co moji kamarádi, přátelé dělají, a většina z umělecké branže měla reklamní agentury a zařídili si nějaká studia…

Martina Kociánová: Divoké devadesátky.

Vadim Petrov: Divoké devadesátky. A mně se nechtělo podnikat, protože jsem z Ameriky věděl, že kapitalismus není tak úplně jednoduchá věc. A tak, jak jsem tak bloumal po Praze, potkal jsem kamarády, kteří byli u Havla a říkali: „Hele, ty ses vrátil z Ameriky, umíš anglicky, nebyl jsi u StB, ani jsi nebyl v komunistické straně. My bychom tě možná potřebovali.“ A já jsem říkal: „Dobrý, o co by šlo?“ A oni: „To ti nemůžeme říct, ale pošleme tě do zahraničí, a tam ti to vysvětlí a tam tě to naučí.“ A já jsem říkal: „Ale ne. Já jsem se teď vrátil, já nikam nechci.“ A oni říkají: „Ne, to tě bude bavit.“

Martina Kociánová: A přece tě k tomu nemohla katapultovat jenom tvá znalost angličtiny? To, že si tě někdo vyhlédne. To, že se našim tajným službám rozhodla finančně a odborně pomoct Její veličenstvo Alžběta II. a ausgerechnet si řekne: „Máte tam nějakého Petrova, tak ho zkuste nadraftovat“ – tak to mi nějak nejde úplně do sebe.

Vadim Petrov: Víš, když se teď kolikrát bavíme o současné době, a říkáme si, co tady bylo, co tady proběhlo, co byly divoký devadesátky a jak to, že tehdy – míněno tedy ne já, ale tehdejší politici – rozdali strategické komodity, které v této zemi byly, že jste to za babku vyprodali, že jste dopustili, že teď odevzdáváme do zahraničí západním investorům stovky miliard na poplatcích – tak my jsme to tehdy nevěděli. My jsme neviděli, co se děje. Ale byly otevřené dveře, byly příležitosti, vyměnila se celá garnitura lidí, takže bylo zapotřebí někde brát lidi. A jediné, na co můžeš sázet, bylo to, že někdo byl čistý, že měl nějakou přirozenou inteligenci a že měl nějaké základní vybavení a že byl ideologicky na správné straně. Tedy že chtěl budovat novou společnost na nových principech. A těchto lidí zase až tak moc nebylo, a když se o nich mluvilo jako o možných kandidátech, tak se tomu muselo věřit. Ale protože spousta lidí fakticky převlékalo kabáty, statisíce lidí opustilo komunistickou stranu až ve chvíli, kdy bylo jasné, že to tady padá, tak byl nedostatek lidí, a ti, kteří byli důvěryhodní, dostali příležitost.

Martina Kociánová: Abych byla úplně upřímná, tak Jejímu veličenstvu tuto dobročinnost tak úplně nevěřím v tom, jak se rozhodla, že pomůže českým tajným službám, které v podstatě v té době byly v rozvratu, protože jsme mohli navazovat akorát na StB. Ale to přece byla ideální příležitost, jakým způsobem se mohla Británie infiltrovat do našich tajných služeb a vlastně si vychovat své lidi, možná i spící agenty.

Vadim Petrov: Jo. dobře, ale i mezi tajnými službami tehdy byla konkurence. To nebyl jenom zájem britské MI5 nebo MI6, ale to byl zájem CIA, FBI, to byl zájem Mosadu, kolem nás tady kroužily všechny rozvědky, nemluvě o německých rozvědkách či francouzských. Ale legenda, proč zrovna MI5 – to je zajímavé – tak Ondřej Černý, který byl poradce pana prezidenta na tyto věci, říkal, že se rozhodl pro Brity, protože ti jediní na něj, na hradní kancelář, netlačili, abychom se jim odevzdali do rukou, abychom jim odevzdali právo to tady vybudovat a založit. Nicméně to je legenda, ale Britové nám možná byli vždycky blíž než kdokoliv jiný. Tady je velká tradice, až k první republice československé, spolupráce s britskou tajnou službou.

Martina Kociánová: To ano. Já jim jenom, jak říkám, nevěřím tu dobročinnost. Když se podívám, jak si po 2. světové válce nechali zaplatit výcvik našich vojáků…

Vadim Petrov: Ale já jsem neřekl „dobročinnost“. To jsi z nějakého důvodu řekla ty. Tam ale žádná není, je to zájem, je to win-to-win, give-and-take, něco dostaneš, něco dáš. To je deal, nebavíme se o nějaké dobročinnosti. A toto je svět, i svět politiky. Když naše společnost po třiceti letech kapitalismu věří na ideály a idealistické pojetí věcí, když to pořád čtu, tak si říkám: Už prohlédněte, to je business. To je já tobě, ty mně. A to nemusí být cynické. Jde o to, aby to bylo fér. Ale v zásadě dejme na jednu stranu to, co bychom chtěli, a na druhou to, co skutečně je. V tomto jsem reálpolitik, a od začátku jsem byl s Brity. A jasně, oni nás znali a četli nás. Dokonce když jsem potom nějakou dobu pár let jezdil na Západ, tak mě nikde v anglosaských zemích nekontrolovali. Koukli do pasu, a v databázi vyskočilo „Petrov“ – tak dobrý, může jít, protože je náš, OK.

Britové nám vysvětlovali, k čemu jsou tajné služby v demokracii – řemesla byla jen forma výuky

Martina Kociánová: Když jsi se najednou ocitl ve výcvikovém kurzu s nejrůznějšími Čechoslováky, kteří všichni měli přezdívky – Pes, Pára, Spára, Gagarin – tak jste ještě dnes v kontaktu? Zůstali někteří ještě v tajných službách?

Vadim Petrov: Už jsou to lidi starší, takže oni byli důležití a významní v prvních dekádách. Teď už je to jiné, myslím si, že už tam nejsou, už jsou staří nebo jsou v důchodu – určitě jsou v důchodu. A těch pár mladších, které jsme vychovávali, ti tam ještě jsou, ale v tuto chvíli jsou senioři, plukovníci, vysocí manažeři nebo důstojníci, kteří v těchto službách jsou, ale tyto služby už jsou opřeny o úplně jiné generace.

Martina Kociánová: Já jsem se nedávno setkala s jedním – svého času tajným agentem – který byl skutečně v aktivní službě, a on mi říká: „Já bych k vám moc rád přišel na rozhovor, ale když já nemůžu nic říct.“ Jak jsi na tom ty? Jsi nositelem nějakého tajemství?

Vadim Petrov: Ale ne. Já nemám tuto interpretaci rád. Vždycky můžeš. Ale já jsem dělal tiskového mluvčího, upřímně řečeno, takže jsem se naučil vždycky něco říct. Ale jasně, že může říct. Nikoho nezajímá konkrétní kauza, nikoho nezajímá, nebo zajímá, ale ten agent nemusí říkat: „Byl to Pepa Novák, který nám donesl tuto informaci.“ Ne, to se nedělá. Ale můžeš mluvit o významu, procesech, o smyslu, o tom, co se spíše daří, nedaří, to jsou všechno volná témata. A jde o interpretaci. Lidi stejně zajímá, na kterých případech tajné služby dělají a jak je to složité – to by sice bylo fajn. Ale lepší je mluvit o jejich významu, možnosti jejich zneužití, pojistkách proti zneužití, pojistkách proti tomu, že to co tajné služby říkají, je spíš pravda, a není to cílená dezinformace, omyl, není to nějaká konspirační teorie, kterou tajné služby samy o sobě vysílají, protože sledují nějaký cíl. To jsou témata tajných služeb. A jejich uchopování politickou mocí, to je téma, o kterém se naopak musí mluvit.

Martina Kociánová: A my o něm určitě mluvit budeme. Mě jenom ještě pořád zajímá atmosféra, ve které ses ocitl. Protože ty ve své knize vystupuješ jako Nathan, a tady jsem se dočetla, jak jste si začali říkat přezdívkami a nesměli jste znát svá jména, tak tady píšeš: „Nathanovi se to zdálo trochu přitažené za vlasy. Připadalo mu to jako ve hře na špiony nebo nadsázka, protože Češi jsou přece národ Švejků a Cimrmanů. V každém případě jsme přezdívky mezi sebou používali.“ Připadal sis tam někdy opravdu jako ve hře na agenta? Nebo si myslíš, že jim opravdu šlo o to, aby se z vás stali, když ne špičkoví, tak alespoň velmi použitelní…?

Vadim Petrov: No ne, to byl kurz, byl to recruitment. Bylo to budování tajných služeb a učení se základům. Víš co, hlavní smysl toho, že si nás Britové vzali do školy, bylo to, aby nám vysvětlili, k čemu tajné služby jsou v demokratickém prostředí. My jsme to neuměli. My jsme znali Státní bezpečnost, znali jsme rozvědku, První správu, a to všechno bylo řízeno KGB a bylo to řízeno ideologicky, bylo to v době studené války, takže druhá strana byla nepřítelem. A toto uměli důstojníci u nás. Ale tady nebylo know-how, jak pracovat při obraně demokratických hodnot. Takže to byl hlavní cíl, proč jsme tam šli. Že jsme se to učili formou řemesel – tajné schránky, sledovačky, rekrutace nových agentů a tak…

Martina Kociánová: Poprvé jsi tím moc neprošel – uvedl jsi do chodu všechny ohňostroje.

Vadim Petrov: Teď nevím, co máš na mysli. Ale jo, to, jak jsem hledal…

Martina Kociánová: Vyzvednutí tajné schránky.

Vadim Petrov: Tajné schránky, výbušniny. My jsme opravdu chodili odhalovat výbušniny a všichni jsme vylítli do vzduchu. Kdo se s tím moc crcal – s hledáním bomby – tak se nesplnil časový limit. Ale ono to bylo proto, abychom si uvědomili, že to je práce. Nástražná zařízení byla samozřejmě umělá, takže jsme nevylítli do vzduchu doopravdy. Ale oni nám vysvětlovali: „Dobře, tak teď jste mrtví. Abyste věděli, že kdyby to byla skutečná bomba, tak jste mrtví. Takže si udělejte vnitřní analýzu toho, co všechno jste neudělali, co jste dělali špatně a příště abyste věděli, jak se tomu vyhnout.“

Otevřeli jsme hranice, přišel kapitál a organizovaný zločin – vyzobal vše cenné a my jsme nebyli schopní se bránit

Martina Kociánová: Mě zaujalo, jak vám vaši výuku vysvětloval šéf toho vašeho kurzu Šakal – to je přezdívka – že „vás naučí bojovat s mezinárodním organizovaným zločinem a s terorismem. Zavřené hranice a nedostatek demokracie, volnosti a pohybu vám paradoxně vytvořily čisté prostředí. Zatím se u vás plnou silou mezinárodní organizovaný zločin nezabydlel a vy máte unikátní možnost mu to nedovolit. Musíte být ale dobří, výkonní a vědět, jak na to.“ Úplně se nám to nepovedlo. Že ne?

Vadim Petrov: Ne, absolutně nepovedlo. My jsme šli přesně cestou jako všichni – hloupě, naivně – poučení jsme ignorovali, nebyli jsme schopní ho aplikovat. A to bylo i v ekonomické oblasti, když jsme otevřeli trh, tak jsme sem pustili nejenom organizovaný zločin, ale pustili jsme sem kapitál, který přichází tam, kde jsou příležitosti a tam to vyzobe. A tady to vyzobal. My jsme se zbavili všeho, co tady mělo nějakou cenu, a teď to patří nadnárodním korporacím. A organizovaný zločin šel ruku v ruce. My jsme společnost otevřeli a nebyli jsme schopní mít nějaké pojistky, ochrany, obrany. Otázka by byla, Martino, jestli bychom toho byli schopní teď, nebo jestli by toho byl někdo schopen. Protože když otevřeš společnost…

Martina Kociánová: Je lačná.

Vadim Petrov: Tak ti, kteří jsou hladoví, přijdou a začnou si vybírat. A jsou zkušenější, mají sílu, mají prostředky, koupí si i lidi. To není tak, že by všechno dělali sami, nabídnou ti peníze, a tajné služby a policejní orgány, které by tomu měly čelit, tak to vůbec neuměly, nebyly toho vůbec schopny.

Martina Kociánová: Nehledě na to, že i ve své knížce zmiňuješ, že to byla doba, kdy se skutečně přerozdávaly peníze SSM, nejrůznějších svazů, a jenom někteří věděli, kde jsou.

Vadim Petrov: Ježišmarjá, my jsme byli hloupí. My, kteří jsme byli muzikanti – já nebyl v disentu, ale pohyboval jsem se v prostředí undergroundu – my jsme byli strašně nezkušení, nevzdělaní. A lidé, kteří byli v mezinárodních zahraničních obchodních společnostech, v pézetkách, tak oni pracovali s úvěry, s penězi, s valutami, s devizami – to všechno oni uměli. My jsme dostali maximálně příslib do Jugoslávie, když jsme měli štěstí – a tam lítaly milióny. Oni si s tím nedělali hlavu. Pro nás tehdy milión – to byly nepředstavitelné peníze – ale tito frajeři z pézetek to uměli, znali se a dohodli se mezi sebou.

Martina Kociánová: Stejně jako vysocí funkcionáři věděli, kde to brát.

Vadim Petrov: Jasně, měli nadhled a měli ty, kteří uměli pracovat s penězi. Oni se přirozeně spojili a provedli ekonomickou transformaci hlavně – nechci říct hlavně – ale značně ve svůj prospěch.

Martina Kociánová: To znamená, že řeči o tom, že jsme měli všichni stejnou startovní čáru, jsou velkou chimérou?

Vadim Petrov: Tak měli.

Martina Kociánová: Ale jenom někteří věděli, kde ji hledat.

Vadim Petrov: Jen někteří ji dokázali přesně identifikovat. My jsme plandali – mně to hodně připomíná dnešní dobu – plandali jsme v představách o tom, co by mělo být a jak vybudujeme tu správnou, ideální společnost, a mezi tím tito pragmatici dělali peníze, pospojovali se a rozebrali si to. A ano – děti revoluce, které byly na náměstích a které se identifikovaly s nastávající změnou a s myšlenkou, většinou ostrouhaly, protože neměly na to, aby využily výhodu revoluce.

Martina Kociánová: Místo abych si za pár korun koupila pole před Prahou nebo Ostravou, tak jsem šla studovat historii, protože jsem si myslela, že vzdělání teď bude svobodné a že to je to, co je důležité.

Vadim Petrov: Ale ono to bylo spojeno i s nově nastupující politickou reprezentací. A tehdy to byla hlavně ODS, co si budeme namlouvat. Když mluvíš o poli před Prahou, tak to byly zemědělské půdy, které byly za korunu, za šest korun, takže to koupili, když jsi měla nějaké peníze nebo kamaráda…

Martina Kociánová: Oni dostávali úvěry.

Vadim Petrov: Dostávali úvěry. A potom z rozhodnutí v zastupitelstvu z toho udělali stavební pozemky, změnili katastrální plán, a v ten moment z jedné investované koruny bylo patnáct set. A takhle se narodila spousta milionářů. Vezmi si všechny ty pozemky kolem Prahy – což byla původně pole – a co se tam teď staví, tak to někdo takhle šikovně v devadesátých letech převedl. A to nebyla jenom věc starých struktur, chraň Bůh, to byli šikulové, kteří dokázali vidět tuto příležitost.

Martina Kociánová: Ano, někdo měl tento fištrón, a taky měl obchodní tah na branku. Zažil jsi kurz MI5, byli tam školitelé MI6, změnilo tě to tak, že máš dodnes na určité věci, které se dějí ve společnosti, jiný pohled nebo určitý nadhled, protože pořád tušíš, jaké spodní proudy pod jevy, které vidíme, mohou plynout?

Vadim Petrov: Určitě ano. Nikoli samotný kurz jako takový, ale když jsem se vrátil, tak jsem se zabýval tajnými službami, protože jsem byl ředitel kanceláře, která koordinovala tajné služby pod předsednictvím premiéra. Takže za tu dobu – teď nemyslím samotnou agendu – ale za tu dobu, kdy přemýšlíš o úloze tajných služeb v systému a i důvěryhodnosti, o validitě dat, která oni mají. A tak si říkáš: „Dobře, tak já něco vidím a oni mi ukážou jakoby za roh, že za rohem je to jinak. Ale když to studuješ dál, tak zjistíš, že za rohem je další roh a další roh, a i když ho nevidíš, tak tam může být a že ho jenom nevidíš. Tak od té doby jsem strašně opatrný. Nechci říct, že jsem skeptik, že nevěřím věcem obecně. Pořád mám víru třeba v dobro a v nějaký pozitivní lidský moment, ale systému příliš nevěřím, protože si říkám, že systémy nám vždycky nastavují tu tvář, kterou chtějí, abychom viděli, a za tím se vyvíjí leccos. Takže já jsem v tom velmi, velmi opatrný.

Tajné služby dostávají bianco šeky, Klaus věřil Economistu víc než zprávě BIS bez uvedení zdroje

Martina Kociánová: Proto se také pořád diskutuje o tom, do jaké míry tajné služby ovlivňují politiku, dění ve světě, nakolik jsou aktivními hráči v pozadí. Část lidí říká, že sbírají informace pro politiky, jiná část lidí označuje tajné služby za jakousi skrytou vládu, majitele faktické moci s vlivem větším než má nějaký politik nebo nějaká politická strana. Jak to podle tebe s tajnými službami je? Nebo je to různé?

Vadim Petrov: To nikdy nedokážeš posoudit, jestli tajná služba s tebou nehraje nějakou hru. Nikdy nevidíš, nebo když jsi politik, politická strana, premiér, prezident, tak se s tebou může buď nějak identifikovat, nebo naopak může hrát proti tobě. Proto je potřeba tajné služby řídit, ale ty je možné řídit jedině penězi nebo projektovým řízením, tedy dát jim na něco. A to v této zemi vůbec neexistuje. Tady se vystavují bianco šeky: „Tady máš BISko peníze, tady máš rozpočet a víceméně co si s tím děláš, do toho my nevidíme.“ Existuje sice nějaký výbor Poslanecké sněmovny pro Bezpečnostní informační službu, ale protože i sama tato bezpečnostní služba ví, že co řekne poslancům, tak to oni hned vynesou do médií, tak jim nic nemůže říkat. Takže tady jsou bianco šeky pro tajné služby. Kdyby to aspoň bylo projektové řízení, tedy že vláda řekne: „Tak fajn, nám se chce teď pracovat na něčem“ – nevím, třeba na migrantech odněkud – tak na to máte rok a bude to stát 20 miliónů. A za rok tyto peníze už nebudete mít, tak vykážete, co jste za tyto peníze vykonali. A to v této zemi není. Tady se do těchto služeb narvou peníze a oni si tam něco dělají. Takže jejich politika – v médiích se říká „redakční politika,“ a tady bych řekl „vlastní, interní politika tajných služeb“ – není prohlédnutelná. Vždycky se řekne: „Hele, to je tajný, to už ti říct nemůžu.“ A ani politikům to neřeknou, a premiéra to dost často nezajímá, protože má úplně jiné starosti. A to samozřejmě vede k tomu, že já tajným službám, a nejenom českým, až tak nevěřím, a informacím, se kterými přicházejí, také nevěřím. Řeknu příklad: Právě když jsem byl šéf kanceláře Rady pro zpravodajskou činnost, tak tam byli členy premiér, který byl předsedou, ministr vnitra, ministr obrany, financí, tedy silových ministerstev, a šéfové tajných služeb. A často za mnou přicházel třeba šéf BISky a říkal: „Hele, já tady mám takovouto informaci a chci, aby premiér konal.“ Nebo: „Já si myslím, že by premiér měl konat. Tak mu to dej.“ Tedy Klausovi. A vy řeknete: „Dobrý. Ale tak jak ti mám věřit, že to je validní? Že to je pravda?“ A on řekne: „Tak já to říkám, jsem tajná služba.“ A já říkám: „Na tom nezáleží. Kdo je zdroj?“ „To ti říct nemůžu.“ Tak říkám: „Co s tím chceš? Ty říkáš, že někdo něco udělal nebo udělá nebo plánuje. Co chceš po premiérovi? Ten nese politické riziko. A ve chvíli, kdy to Klausovi přinesu, tak zešílí a vyhodí mě s tím. Protože on bude víc věřit článku Economistu, který je podepsán, než nějaké zprávě tajné služby, která je podepsána jenom ředitelem, který řekne: ‚Toto jsme zjistili a měl byste konat.‘ Já jsem říkal: „Vy neřídíte politiky. Politici od vás dostávají informace, ale politická rizika – když jim dají informaci – nesou oni a ne vy.“

Martina Kociánová: Asi dokonalým příkladem je vpád do Iráku. Tam je rozpor v práci, tvrzení politiků a tajných služeb markantní, a dodnes nevíme, jak to bylo. Když nám tvrdili, že Amerika musí vtrhnout do Iráku, protože disponuje chemickými zbraněmi, tak dodnes nevíme, jestli byli američtí politici podváděni tajnými službami, nebo jestli tajné služby vyráběly falešné důkazy na jejich zakázku, nebo jestli politici, když se jim to hodí, jejich informace ignorují.

Vadim Petrov: Nebo tajné služby byly podvedeny zase někým jiným, kterým sloužilo ku prospěchu, aby Američani tehdy zahájili útok na Irák, a podsunuli tajným službám informace nebo důkazy, kvazi důkazy o tom, že tam chemické zbraně jsou.

Martina Kociánová: Ve hře jsou všechny možnosti.

Vadim Petrov: A že všichni udělali nějakou chybu, někomu se to mohlo hodit – je tam spousta proměnných. Tajné služby, nebo americká vláda tehdy rozhodla na základě zpravodajských služeb, že do Iráku vlítne, a začne druhé kolo války o Irák – válka v Zálivu – ale bylo to na základě, nechci říct „dezinformace“, protože to je strašně populární slovo, a já jsem na to alergický.

Martina Kociánová: Ale v knize ho už také několikrát používáš a ta kniha už má za sebou nějaký ten křížek.

Vadim Petrov: Ano, ale snažím se s tím nepracovat. Byla to informace, která se nezakládala na pravdě. Ale jak vznikla, kdo ji pustil, jestli to bylo z omylu, se záměrem, jestli někomu tento záměr vyšel a dobře to celé procesoval, to se nikdy nedozvíme.

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o britském výcviku tajných služeb, otevření hranic kapitálu v devadesátých letech a práci s informacemi tajných služeb si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.