Dříve byly naše tajné služby napojeny na sovětské, nyní jsou pod koordinací a supervizí služeb NATO

Martina: O čem se v poslední době také velmi často mluví, až už příliš často, je existence jakéhosi deep state, což může být i případ, situace, kterou jsme si uvedli jako modelovou, tedy vpád Američanů do Iráku. Máš na základě svých zkušeností informace, že skutečně existují tajné sítě moci, které fungují uvnitř vlád a které rozhodují nezávisle na politickém vedení?

Vadim Petrov: Co je deep state? My si furt myslíme, že to je něco tajného, nějaká síť, nějaké společenství, nějací zednáři, nebo Bilderberg, nebo se nějak dohodli a nějak to celé řídí. Ne, to je byrokratický systém, který obsahuje mnoho sítí. To, čemu se říká deep state, to je vlastně byrokracie, to jsou…

Martina: To je konglomerát úředníků.

Vadim Petrov: Vláda má úředníky a úředníci dostali místo, kancelář, počítač, multisportku, dostali mandát, dostali kompetence rozhodovat, dostali razítko a něco si myslí. A my jako společnost jsme na tyto struktury delegovali pravomoc rozhodovat.

Kromě toho, že rozhodují a dělají to, co mají, můžou dělat ještě řadu věcí, o kterých si myslí, že se buď dělat mají, nebo je chtějí, nebo se na nich dohodli, že je dělat budou, a mají z toho nějaký prospěch, nějaký profit. Takže celý deep state je celá řada různých sítí, které mají vliv, mají moc, mají – v uvozovkách, když to přeženu – razítka, a s tím pracují ve prospěch svých představ.

A nemusí to být jenom potřeby materiální, ale i představy. To máš jako neziskový sektor, o kterém se teď často mluví, o aktivistických neziskovkách, politicky aktivistických neziskovkách, nebo politických neziskovkách, kterým stát dává peníze. To, co dělají, vypadá hezky, ale zároveň ony jsou nositeli nějakého světonázoru a za peníze státu něco provádějí. Ale ony maximalizují svou představu v duchu toho, co si myslí. Dělají to stejně jako úředníci.

Útok na Kapitol ukázal, jak snadno dokáže byrokratická mašinerie přenést politickou odpovědnost na někoho jiného

Martina: A myslím, že jsme v prvním volebním období Donalda Trumpa viděli, jakou sílu tyto sítě úředníků mají.

Vadim Petrov: Ježíšmarjá. Ten už je poučen. Ano.

Martina: Který se naprosto vysílil už jenom tím, že se snažil odhadnout, co se mu vlastně v zemi děje.

Vadim Petrov: Byl naivní. Celý útok na Kapitol byl – já neříkám, že byl řízený – ale přes deep state, přes tyto sítě, tam ve výsledku pronikli magoři, kteří tam potom dělali binec. Potom je našli, odsoudili, ale politický náklad šel za Trumpem.

Ten řekl: „Hele, pojďme říct politikům, že jsem to vyhrál já,“ ale oni si to špatně vyložili. A teď jde o to, do jaké míry spontánně, a do jaké míry tomu někdo pomohl v tom vyložit si to tak, že mají zaútočit na Kapitol. To máš jako v 89., Zifčák a to všechno – dodnes vlastně nevíme, do jaké míry to udělal deep state.

Martina: Ty o tom v knize mluvíš bez jakéhokoliv sentimentu. Mimo jiné například, když jsi tady vzpomínal, že máme pocit na nějaké spiknutí, tak na straně 58 říkáš: „Cílem Západu bylo získat přístup k přírodním zdrojům na Sibiři a v cestě stál Sovětský svaz. A tak byl v osmdesátých letech detekován pozdější zednář 38. stupně Grand Orient Michail Sergejevič Gorbačov. On sám usiloval o přijetí do zednářské lóže dlouho, a najednou se to hodilo.“ A pak říkáš, že Američany projekt na zlikvidování Sovětského svazu, a tím pádem celého Ostbloku, stál jenom mezi lety 85 až 92 celých 90 miliard dolarů. To už je literární licence? Nebo ne?

Vadim Petrov: Je potřeba říct, že já to neříkám jako to, co bych si myslel, ale že jsou to dialogy těch lidí, protože to je beletrie, kdy jeden tvrdí, do jaké míry to bylo zednářské spiknutí, a druhý říká, že ne, že příčiny jsou úplně jiné. Je to dialog a není to nic, co bych si myslel a co bych takto interpretoval.

Martina: Ale jsou to informace, které procházely kolem tebe?

Vadim Petrov: Jo. Nemám zase takovou fantazii, abych si to vymyslel. Já jsem opravdu vzal různé názory a teď jsem je postavil proti sobě ve formě dialogu, a na čtenáři potom je, ať si z toho vybere sám, jak to asi celé bylo.

Pak se také říkalo, že krátké kalhoty Václava Havla byly znamením zednářské lóže, že to je podle rituálu, který se nějak jmenuje. To jsou neuvěřitelné věci, které se odehrávaly v různých interpretacích.

Martina: To se mi doneslo prvně.

Vadim Petrov: Takže to je pro ty, kteří to poslouchají, aby si nemysleli: „Ježíš, to je blbec, když říká, že za tím jsou židovští zednáři. Celosvětové židovstvo či zednáři.“ Ne, to byla jedna z možných interpretací. A já nevím.

Já sleduju svět, jak se točí, a snažím se mu rozumět, snažím se předjímat, jestli bude v tuto chvíli jaderná válka, nebo proč by neměla být. Snažím se tomu rozumět, ale nesnažím se přijít na to, kde jsou hlavní příčiny, a nesnažím se dobrat jednoho pevného bodu ve vesmíru, který je pevný a všechno ostatní ovládá. To myslím, že takhle svět nechodí.

Gorbačov chtěl socialismus s lidskou tváří, ale pominul, že sovětský systém stál na strachu a kontrole

Martina: V knize také v některých dialozích píšeš, že Rusové na začátku devadesátých let zjistili, že Američané o dění v Kremlu vědí prakticky všechno a že stopy vedly ke Gorbačovovým lidem, a dokonce že s CIA spolupracovali na přímý rozkaz Gorbačova. Myslíš si, že to tak bylo a že perestrojka už vlastně byla vynucena tím, že obě strany věděly, že studená válka už je over?

Vadim Petrov: Takhle, to je zase dialog v té knize. Víš co, já ti řeknu, co si opravdu myslím. Já si myslím, že to byla reakce na pobrežněvovskou dobu. Sovětský svaz byl, zdá se, v té podobě, v jaké byl, dál neudržitelný.

Pak přišel naivní Gorbačov, který chtěl udělat socialismus s lidskou tváří, a pominul, že socialismus sovětského typu byl opravdu založen na tom, že se lidé báli, byli kontrolováni, že tam byla velmi silná NKVD, KGB, všechny tyto služby. Že vlastně lidé nebyli svobodní, nemohli cestovat. To byl prostě princip.

Takže buď mohl být socialismus, nebo kapitalismus. A to říkal Klaus začátkem devadesátých let, že není možná třetí cesta, buď je socialismus, a ten opravdu nemůže mít svobodná média – on to tedy takto neříkal, to říkám teď já, že socialismus nemůže mít svobodná média, lidé se musí bát, musí se jim dávat nějaká ideologie, které jedni věří a druzí ji možná odmítají, ale drží hubu – nebo je to kapitalismus.

Takže Klaus otevřel společnost trhu a stalo se to, o čem jsme se bavili před chvílí. A třetí cesta není možná. A Gorbačov chtěl třetí cestu, a proto byl miláčkem Západu. Západ ho opravdu miloval – Thatcherová, potom Bush a tak – a on celou svou představu prohrál.

Oni ho ani Rusové nemají rádi, protože přišel s naivní představou, že se můžeme mít rádi, že všechno bude fungovat a že svět bude globální, a že Západ s Východem mohou spolupracovat. A teď se ukázalo, že to takto opravdu nejde, takže Rusové zatáhli za brzdu a vracejí se zpátky do uzavřeného systému.

Když tam pustili všechny různé firmy, McDonaldy, Škodovky – Škodovky tedy taky – ale myslím Volkswagen Group, a pak najednou řekli: „Ne, my se nebudeme globalizovat,“ západní firmy odešly. A ty tamní, které zůstaly, se propojily s Čínou. Svět se strašně mění, vyvíjí, ale je jasné, že se neumí dohodnout a nebudou se umět dohodnout asi nikdy.

Tajné služby se za 35 let neproměnily, BIS má stále psychologii tajné policie

Martina: Když se dnes podíváme na skutečné informace tajných služeb, tak skutečným faktem je, že před ruskou invazí na Ukrajinu americká vláda varovala na základě zpráv svých tajných služeb, že Rusko zaútočí na ukrajinské území. A ten, kdo je krotil a žádal, aby je neděsili, byl paradoxně ukrajinský prezident Zelenskyj. Podle toho, jak to dopadlo, se zdá, že Američané tehdy opravdu měli dobré informace. Nehledě na to, kolik generálů pak náhodou vypadlo z okna – a je mnoho, mnoho jmen, která jsme se vůbec nedozvěděli. Byl Kreml před ruskou invazí na Ukrajinu skutečně prolezlý agenty CIA, že mohli mít takovéto validní informace?

Vadim Petrov: Myslím, že určitě a že stejně tak je prolezlý Bílý dům. My žijeme v době, kdy – nevím, jestli se o tom budeme bavit – ale já v zásadě teď žiju tématy sociálních sítí a doby, kterou přinášejí nové technologie, umělá inteligence a všeho toho, v čem žijeme. O této době se říká, že je to „postsoukromí“, že je to doba, kdy jsme ztratili soukromí. My už nemáme soukromí. Neexistují tajné informace.

Martina: O tom vám v knize přednášel agent MI6 Alan, a vy jste mu úplně nevěřili, protože jsme v té době neměli ještě pojem o tom, co to je internet.

Vadim Petrov: Přesně tak. A v tuto chvíli se ví všechno, záleží jen na tom, kdo to ví, jak si to zjistí, do jakých souvislostí, kontextů to dá a jak to použije, využije, zneužije, jak to interpretuje.

Takže ano, myslím si, že to Američani věděli – a možná tomu nevěřili. Tam ještě, Martino, často v těchto momentech zaznívá opravdu obyčejný lidský faktor. Nevím, jestli jsi četla do konce knížku, kde Jefim Fištejn píše o tom, že se ptal Gorbačova.

Martina: Vím to.

Vadim Petrov: Jestli to bylo dohodnutý, nebo ne.

Martina: Říkal to i u mě.

Vadim Petrov: A Gorbačov mu říkal: „Vy jste naivní, myslíte si, že to bylo možné všechno dohodnout? Není možné něco dohodnout. Jsou nějaké vlny, jsou nějaké tendence, kam se svět řítí.“

Podívej se, jak to bylo před druhou světovou válkou. Lidé si nedokázali představit, co může nastat, a stejně kyvadlo doletělo až k holocaustu a k miliónům mrtvých a k plynovým komorám, je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné, jak se vlastně udělá nějaká dějinná situace, když se nějak potká konstelace hvězd, a co to všechno může znamenat. A takhle si myslím, že to svým způsobem funguje přesně teď, že tyto procesy nejsou řízeny.

Martina: Jefim Fištejn u mě zmínil i to, co se píše v závěru tvé knihy, ale zároveň tady naproti mně seděli mnozí geopolitici, kteří se dušovali a sázeli na jistý politický naivismus Michaila Gorbačova. Ale to už jsou věci, které nevím, jestli se někdy dozvíme, protože prý existují důkazy, ale já jsem je neviděla. Ale pojďme se podívat na to, jak pak je dnes u nás doma? Protože když bylo po revoluci, tak naše tajná služba tápala ve tmě, nevědělo se, co dál – i přispěchaly na pomoc tajné služby jiných zemí – my tady zmiňujeme MI5. Sleduješ vývoj tajných služeb u nás dnes? Jak se za těch 35 let proměnily?

Vadim Petrov: Ony se neproměnily. Zůstaly pořád stejné. Strašně záleží na tom, jak gramotné, kvalitní vedení tajné služby je. A BISka měla od začátku psychologii těch – teď mě nenapadá lepší slovo – Bretschneiderů, tajné policie, tedy poslouchat a pak to prásknout a udělat z toho závěr.

Teď je to daleko sofistikovanější, jsou sociální sítě, jsou umělé inteligence, analýzy, ale pořád je to stejný princip: Něco vidím, něco slyším a nějak to interpretuju. A v tomto si myslím, že se BISka ideologicky jenom přetočila, přeladila jinam. Tehdy sloužila Rusku, teď BISka slouží především Severoatlantické alianci, ne až tolik Evropské unii. Je prostě napojena na Langley, na CIA, a to je OK, to je v pořádku. Jenom bych si přál větší autonomii našich tajných služeb, než ji mají teď, s přihlédnutím k tomu, že jsme pořád v nějakém evropském prostoru a že bychom měli zohledňovat nejen záběr Evropy, nemyslím jenom Evropské unie, ale Evropy, a samozřejmě i České republiky.

Koudelka není žádný komentátor, ale BIS vysílá signály do veřejnosti jako ideologický nástroj

Martina: Na to jsem se tě chtěla právě zeptat: Kde má naše tajná služba svého šéfa?

Vadim Petrov: Jasně. Ale třeba, co se týče Vojenského zpravodajství, o tom jsem přesvědčen, že to je naše nejkvalitnější zpravodajská služba, s velmi profi vedením a ideologicky profesionální, tedy že je především profesionální, že plní nějaké parametry, které jsou pro tajnou službu vocaď–pocaď, že je nepřekračuje.

Ale BISka se stala ideologickým klackem na něco a vysílá signály do veřejnosti, ale ředitel tajné služby nemá vystupovat v médiích jako generál Koudelka. Je to absurdní. My jsme si na to zvykli, ale je to nesmysl, nemá to být, on není žádný komentátor politického dění ani nějakých jevů, on to má ze zákona říkat politikům, má jim dodávat informace, a ti s tím mají pracovat, mají to v nějakém kontextu komentovat a nemusí říkat, že to mají od BISky.

Oni mají říkat: „My si něco ideologicky myslíme, nebo jsme hodnotově ukotvení tak či onak, a v souboru těchto věcí něco tvrdíme,“ protože oni nesou politickou odpovědnost před voličem, a ne Koudelka.

Je absurdní, co tady BISka dělá. Když půjdu ještě dál, tak tvrdím, že to je typický projev deep state. Vláda jim dává bianco šek, to jsou rozpočty, oni udělají výroční zprávu, tuto výroční zprávu vláda projedná, respektive Poslanecká sněmovna – jedna půlka je stejně tajná a druhá půlka je veřejná, a tam se dozvíš jenom obecné floskule. A jinak, co ve skutečnosti ta organizace dělá, to si fakticky myslím, že nevědí ani politici.

Martina: Když už jsi vzpomenul generála Michala Koudelku, tak před lety tento šéf Bezpečnostní informační služby v Langley dostal vyznamenání, což samo o sobě svědčí o intenzivní spolupráci dvou tajných služeb dvou států. A přestože chápu, že v rámci západního bloku spolupracujeme, tak přesto to ve mně vyvolává trošku dojem, jako kdyby šéf prodeje Volkswagenu dostal ocenění od Toyoty. Ale to se mohu mýlit. Nicméně v každém případě ta časová souslednost byla zarážející, protože za týden na to…

Vadim Petrov: Je to jedna značka, je to Volkswagen. Ano, celá BISka je metodicky, ideologicky, hodnotově řízena Američany.

Martina: A proto, když za týden na to u nás vypukla aféra Vrbětice, tak přirozeně nedůvěřivým lidem, jako jsem já, to trošku nedalo spát. Zejména když jsme se dodnes nedozvěděli všechny údaje, které měly být zveřejněny, a podobně. Řekni mi, funguje to až takto?

Vadim Petrov: Co?

Martina: Že si šéf naší tajné služby přiveze od svých nadřízených notičky?

Vadim Petrov: Nemyslím si.

Martina: Nebo možná informace, které zjistili.

Vadim Petrov: Informace možná, možná jakkoliv, nebo ji vygenerovali a nabídli v Langley. Víš co, já si myslím, že jsme do jisté míry pod jejich rozlišovací schopnost. Ano, nějaký odbor tam má na starost Českou republiku, takže to samozřejmě můžou generovat ve spolupráci s naší tajnou službou.

Ale spíš si myslím, že interpretace Vrbětic sloužila momentální situaci, které bylo zapotřebí ve prospěch a k potřebám médií a nějakého zdůvodňování a ovlivňování vlivu Ruska a nebezpečí, které z Ruska pramení.

Teď je zajímavé, v souvislosti s prohlášením vlády, jak jim naši politici vyčítají, že tam není jediná zmínka o Rusku. Ale Rusko obecně nesouvisí s bezpečnostní situací České republiky. My prostě musíme být v bezpečí, ať je to Rusko, nebo kdokoliv jiný. Ano, bavme se o bezpečnosti, a ne o bezpečnosti před Ruskem. To je právě ten posun, který je zapotřebí vnímat.

Takže já Vrbětice chápu jako momentální interpretaci, ale jak to bylo ve skutečnosti, to se nikdy nedozvíme. Ale každopádně interpretace, se kterou přišla BISka, a pak ji opakovala média, tak je to cui bono, tedy někomu posloužila. A takhle pojato to za mě jde.

Rozhodli jsme se pro Severoatlantickou alianci, a naše služby jsou proto pod její koordinací

Martina: To znamená, že když shrnu a zjednoduším to, cos mi říkal, tak naše tajná služba není úplně svébytná?

Vadim Petrov: Není. Je otázka, do jaké míry bych to chtěl kritizovat. Ano, my jsme se rozhodli, že se ukotvíme na Severoatlantickou alianci, a já souhlasím s tím, že jsme propojeni s Washingtonem.

Tak jako jsme byli dřív s Ruskem, tak jsou naše tajné služby pod nějakou koordinací a supervizí služeb Severoatlantické aliance. A nemám s tím vůbec žádný problém, protože vlastně celý tento systém, o kterém se bavíme, musí nějakým způsobem spolupracovat. A nemůže nespolupracovat. A my jsme takhle byli napojeni na sovětské služby.

Také všechny vazby na Blízkém východě, které jsme tam dlouho měli, byly postaveny na tom, že jsme tam dokázali působit proto, že jsme tam vyváželi zbraně, byly tam ty naše pézetky, a vlastně tam byli lidé, kteří se s nimi dokázali kamarádit, mluvit s nimi. A všechno to bylo, upřímně řečeno, propojeno v rámci celého RVHP a Varšavské smlouvy. A teď jsme holt propojeni v rámci Severoatlantické aliance a já s tím nemám v zásadě problém.

Červená rtuť možná nikdy neexistovala, ale dalo se kolem ní udělat spoustu politických her

Martina: Ty jsi několik kapitol ve své knize věnoval kšeftování s jaderným materiálem, včetně jaderné munice v dobách rozpadu Sovětského svazu. Ale co mě zaujalo, protože si to pamatuji ještě z dob svého zpravodajství v našich televizích, tak to byla velká kauza „Červená rtuť“, která se dala údajně sehnat v Rusku. A pamatuji si, jak měl její vzoreček do České republiky propašovat Martin Mrnka, jak se to vysílalo. A ty tady na straně 286 máš, že: „Ve skutečnosti červená rtuť neexistovala, vysvětluje Oldřich Černý, který byl tehdy bezpečnostním poradcem prezidenta.“ Prosím tě, mohl bys mi po těch letech tuto kauzu konečně nějak osvětlit?

Vadim Petrov: Já v té knížce hodně cituju třeba Oldu Černého, který byl de facto tím, kdo mě přivedl do zpravodajského světa. Ale cituji ho kvůli tomu, že to opravdu řekl, a ne kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že to tak je, že to je pravda.

Olda samozřejmě měl dobré vztahy u prezidenta Havla, byl specialistou na tyto vztahy a měl dobré vztahy s CIA, s Washingtonem a s Londýnem. A do jaké míry to říkal Olda poučeně, to fakticky v tuto chvíli nevím, ale souhlasím s ním, důvěřuju mu, že to tak bylo, že to byla jenom nějaká hra. Teď nechci říct, že konspirační hra tajných služeb. Ale prostě to vzniklo jako fenomén, dodneška to možná ještě občas někde vyskočí, že červená rtuť je nějaký fenomén, který je zapotřebí při výrobě jaderných bomb, a je to strašný hit.

Martina: Vzácná, supertajná látka, téměř kámen mudrců.

Vadim Petrov: Nikdo ji neviděl.

Martina: Martin Mrnka tvrdí, že ano. To si pamatuju.

Vadim Petrov: Dobře, tak tys u toho vysílání byla. Ale my jsme byli součástí vyšetřovací komise, která prošetřovala, jestli na Mošnově měla červená rtuť být, nebo ne, a neobjevili jsme, že by tam měla být. Ale já jsem byl v tu chvíli příliš in. Teď se ptám tebe, která o tom vysílala ve zpravodajství: Co sis o tom myslela?

Martina: Věřili jsme tomu, že když ji přivezl, tak ji asi má. Ale zároveň jsem ji nechtěla vidět, protože to podléhalo mnohým bezpečnostním opatřením, a dodnes vlastně – abych pravdu řekla – nevím, co si o tom mám myslet. Proto jsem si s chutí přečetla tyto kapitoly a říkala jsem si, že mi to třeba rozkryješ.

Vadim Petrov: Hm, jako rumělka červená.

Martina: Ano, ano.

Vadim Petrov: Že si Martin Mrnka myslel, že ji má, a mohl tím chtít nabarvit šátek, a byla by to hezká červená barva.

Martina: Těžko říct, protože si neumím představit, vzhledem k tomu, jaké tato rtuť měla mít schopnosti, že by šla jen tak převézt. Ale dodnes nevím, co si o tom myslet.

Vadim Petrov: Proto jsem to vzal jako téma knížky, abych všem řekl, nebavím se o tom. Ale je to psáno, myslím, v roce 2016. A mě to fascinuje. Mě fascinuje, že se vezme nějaké téma, teď nikdo to neviděl – klobása, kterou svět neviděl…

Martina: Jitrnice…

Vadim Petrov: Tedy jitrnice, kterou svět neviděl. Nicméně se kolem toho dalo udělat spousta politických her, a možná i umírají lidé a stojí to velké náklady.

Martina: Vytvoří se dojem disbalance.

Vadim Petrov: Vytvoří to velkou reakci, a přitom to může být smyšlenka. Ano. Včetně toho – jak už jsi zmiňovala – druhá válka v Iráku, v Zálivu, to byla podobná věc, kdy na základě nepodložených informací tajných služeb zemřely desítky tisíc lidí a rozvrátilo to Blízký východ.

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o deep state, fungování tajných služeb a jejich proměnách za posledních 35 let si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.