Martina: Mluvíme o potravinové soběstačnosti a o tom, že bychom o ni měli usilovat. Máme na to ale dost orné půdy?

Petr Havel: Půdy máme až moc. Opravdu, ale je to půda v obecném slova smyslu, tedy pole. Ale my bychom určitě potřebovali zvětšit plochy brambor, které se pěstují na poli, ale na malých plochách, které byly kdysi mnohem větší. Teď jsou na nějakých 20, 30 procentech někdejšího stavu. Potřebovali bychom rozšířit plochy ovocných sadů, nebo i zelinářské plochy.

Ale je potřeba říci, že speciální, nebo se tomu říká citlivé komodity, specifické plodiny, jsou jinde, i u nás, závislé na průběhu počasí, to znamená, že musíme tyto specifické plodiny, pokud jsou na polích v přírodě, zavlažovat. Zavlažovat pole s obilím je nesmysl, protože by spotřeba vody byla obrovská, a navíc než byste stačila při našich lánech zavlažit jednu část a došla na konec, mohla byste začít znovu od začátku. Čili to není ta cesta. Ale u specifických plodin zavlažování cestou je.

Jenže zavlažování v řadě případů nestačí, protože ne všude jsou k dispozici zdroje vody, voda je drahá a bude určitě dražší. To znamená, že musíme rozšířit dobu v kalendářním roce, kdy naši pěstitelé mohou zásobovat domácí trh. V současné době je to tak, že jednotlivé druhy ovoce a zeleniny z naší domácí produkce jsou na trhu několik týdnů, a to samozřejmě znamená, že když spotřebitel požaduje takový produkt čerstvý, tak se musí osm až deset měsíců v roce dovážet odjinud, protože to zde v té době prostě nevyroste. Určitě bychom neměli mít ambici zásobovat svůj vlastní trh po celých dvanáct měsíců v roce úplně veškerým spektrem zboží, ale měla by se doba, kdy specifické plodiny nakupujeme ze zahraničí, mohla a měla natáhnout.

A to v praxi znamená omezit klimatická rizika, a to není jenom sucho, ale také mráz, letos například nebudou skoro žádné meruňky, protože přišly hodně intenzivní mrazy v době, kdy se o úrodě rozhodovalo. A omezení klimatických rizik spočívá v tom, že bychom měli minimálně část produkce přesunout do skleníků, protože skleník můžete vytápět, můžete tam přivádět vodu, jak potřebujete, samozřejmě pokud máte zdroj. Docela zajímavé je, a moc se neví, že skleníková produkce je zdravější, ne snad že by to bylo zcela ekologické, protože to nepochází z přírody, ale na druhou stranu si můžete zvolit, jaký substrát, jakou zeminu a v jakých podmínkách komoditu pěstujete. Nemáte kontaminovanou půdu, nemusíte hnojit chemickými hnojivy, ale můžete hnojit přirozeným způsobem. Takže produkce ze skleníků v mnoha případech může být, a také je, a možná mě někdo teďko bude lynčovat, zdravější než produkce z poměrně dost kontaminovaného přirozeného životního prostředí.

Takže bychom částečně měli vsadit na produkci ze skleníků. Asi to není možné vykrýt úplně, ale sezóna by se prodloužila, a v okamžiku, kdy budou naši pěstitelé se svými produkty u spotřebitele delší dobu, než je tomu nyní, třeba po dobu půl roku, tak už se sem zahraniční produkce bude obtížněji tlačit, protože trh obsadí naši. Dnes je to obráceně, náš trh mají obsazen zahraniční producenti a naši se tam dostávají v průběhu sezóny, která je navíc docela krátká.

A pak je zde otázka, jestli se aspoň část lidí zachová tak, že se na některých zahrádkách vrátí k samozásobitelství a podobně. A za další je tady také trend ekozemědělství, nebo takzvaných krátkých dodavatelských řetězců, to znamená, že spotřebitel si nepůjde koupit výrobek do velkoobchodu, ale půjde přímo za pěstitelem, za producentem, kde to je často levnější, protože se do ceny nenabalují náklady dalších mezičlánků, než se to dostane ke spotřebiteli. Je to tedy soubor několika různých opatření, ale samo o sobě jedno nebo druhé stojící samostatně nám asi moc nepomůže.

Půda, na které zemědělci hospodaří, často není jejich majetkem, mají ho pronajatý. A k cizímu majetku má velký zemědělský subjekt většinou horší vztah.

Martina: Petře Havle, jedna věc mi vrtá hlavou. Říkal jsi, že půdy máme až dost. Ale většina této půdy je v rukou velkých zemědělských podniků. Když jedu krajinou přes malé vesnice, tak tam velmi často čtu velké inzeráty na domech: „Koupím jakékoli pole. Koupím jakoukoli půdu.“ Půda zkrátka není volná. Mluvíš o tom, jak by to mělo vypadat, a pokud jsem si správně všimla, tak akcentuješ jednotlivce, malé rodinné farmy, rodové statky a tak dále. Ale půdu mají v rukou obrovské zemědělské podniky. Je jejich strategie slučitelná s potravinovou soběstačností, ke které bychom měli směřovat?

Petr Havel: Je zajímavé, že kupodivu o soběstačnosti mluví nejčastěji velké zemědělské podniky. Ale protože cílem hospodaření je zisk, maximalizace okamžitého zisku – oni se snaží nějak ekonomicky přežít, tak se v řadě případů chovají pragmaticky. Ale jak struktura, dosavadních dotačních titulů, tak struktura krajiny a půdy upřímně řečeno ke zvýšení soběstačnosti tak úplně nespějí. Důležité je ale jedno – v České republice jsou sice koncentrovaná obrovská pole v rukou velkých subjektů, ale většinou to není jejich půda. Oni hospodaří z 80, 90 procent, nebo dokonce ze sta procent, na pronajaté půdě.

Strašlivou záležitostí našeho zemědělství je skutečnost, že tři a půl milionu drobných vlastníků půdy, čili de facto každý z nás, svým způsobem pronajímá půdu hospodařícím zemědělcům, a nejvíce velkým zemědělským podnikům. To znamená, že půda, na které velcí zemědělci hospodaří, není často jejich majetkem. A tak vzniká filozofický problém: Hospodařící zemědělci říkají, že jsou zodpovědní a dodržují předpisy, protože nejsou zase až tak moc přísné. Ale k cizímu majetku má přirozeně velký zemědělský subjekt v drtivé většině, jistě existují výjimky, horší vztah, protože není jeho. Také zaměstnanci nejsou vlastníky, mají nějakou pracovní dobu, nežijí tam a nebydlí.

Martina: Jasně, ale co s tím?

Petr Havel: Zaprvé je potřeba, a ono se to pomalu děje, ale je to strašně pomalé, že bychom měli z našeho převážně nájemného hospodaření přejít k převážně vlastnickému. To znamená, aby ten, kdo na dané půdě hospodaří, ji také vlastnil, protože když si ji koupí, tak vydá nějaké peníze, je to jeho majetek, o který se bude odpovědněji starat. Takže to je jedna věc, podporovat vlastnické hospodaření.

Druhou věcí je, že od letošního roku už se nesmějí pěstovat monokultury na ploše větší než 30 hektarů, což je určitě pokrok, ale i 30 hektarů je hodně, když mluvíme o monokultuře. Protože v Evropské unii připadá na jedno hospodářství, a to tam daný hospodář nemá pouze jednu plodinu, ale pět nebo šest, 16 hektarů. A my máme monokulturu ohraničenou maximálně třiceti hektary. Ale v minulosti to bylo 80, 100, 150 hektarů jedné plodiny.

To je samozřejmě něčím, co k soběstačnosti nepovede. A poškozuje to krajinu, protože v tak velkých celcích se daleko více projeví rizika eroze, a to jak větrné, tak vodní (u té ještě víc). A také utužení zemědělskou technikou, takže půda potom nedokáže vsáknout tolik vody, což ale znamená, že tam jsou pak menší hektarové výnosy, takže to musíte dohánět nějakou chemií. Takže to jsou všechno propojené nádoby.

Není pravda, že jenom velké zemědělské firmy mohou zajistit obživu národa. V celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách a nikdo nehladoví, naopak vznikají přebytky.

Martina: A hlavně je to začarovaný kruh, který trvá už desetiletí. Ideálem jsou menší, střední farmy řízené lidmi, kteří mají vztah ke svému kusu země, jako to bylo kdysi běžné. Uváděl jsi vlastnické hospodaření, podpora místních, lokálních potravin, produktů a surovin – o tom všem se už hovoří celá desetiletí. Pořád se také mluví o podpoře pro tento způsob hospodaření, ale já nevidím, že by se velké lány nějak zmenšovaly. Tak existuje tato podpora? A jakou má podobu?

Petr Havel: Společně se Slovenskem jsme jediní, kteří mají tak velké lány. To znamená, že všude jinde nezasahovali menším zemědělcům do jejich osudu, nebyla jim zestátněna půda tak jako u nás, takže nevznikly tak velké celky, nerozorávaly se meze, neodvodňovala se pole. Takže my tady máme historické dědictví, které napravujeme opravdu velmi složitě, a vlastně je moc nenapravujeme.

Na druhou stranu ale, abych byl objektivní, tak musím říct, že se něco trošku málo děje. Na zavedení monokultur na třiceti hektarech jsme potřebovali třicet let, a teprve dnes se to dostalo do naší legislativy. Vysušili jsme a odvodnili krajinu, a teprve před dvěma lety jsme přijali opatření – a v platnost to přijde teprve letos, že je možné budovat malé rybníky na soukromých pozemcích bez stavebního povolení a řízení. Protože stavební řízení, aby člověk mohl vybudovat rybník, který má hráz, bylo složitější, než když si chtěl člověk postavit rodinný domek. Takže to samozřejmě spousta lidí nedělala, protože míra byrokracie byla odrazující. Teď se to trošku zlepšilo, to znamená, že se vybudují nějaké rybníky, což je zase důležité pro pestrost krajiny i pro zadržení vody, a vlastně ve finále pro konkurenceschopnost našeho zemědělství.

Existuje celá řada nevládních organizací a občanských iniciativ, které se snaží zejména v posledních dvou, třech letech napravovat stav naší krajiny. Existuje celá řada projektů, které oceňují přirozené způsoby hospodaření, budování nových vodních ploch, zvyšování pestrosti krajiny, snižování tepelných ostrovů. Mimochodem naše velká pole jsou také velkými tepelnými ostrovy, téměř srovnatelnými s betonem ve městech.

Takže zemědělci bojují s tím, že mají málo vody, ale na druhou stranu právě jejich velká pole jsou velmi teplá,(ještě více třeba v dobách, kdy tam nic neroste, a jsou rozoraná). To znamená, že voda, která na taková pole spadne z dešťů, se okamžitě vypaří, protože dopadá na velmi teplou plochu. Čili bych řekl, že v poslední době se něco děje, stav se malinko zlepšuje a v krajině to možná letos poprvé na některých místech uvidíme. Ale není to bohužel úplný tah na branku, jsou to jen jednotlivé lokality, kterých ale přibývá. Je potřeba v tomto směru dále pokračovat.

A co se týká rodinných farem, tak v České republice máme taktiku, která má jisté oprávnění, to znamená, že nejvíc se bude dávat těm, kteří toho nejvíc vyprodukují, aby uživili národ, což je bohužel trošku socialistické mínění. Ale na druhou stranu podíl rodinných farem na obhospodařované půdě i na zemědělském HDP roste, a moc se nemluví o tom, že dnes už je podíl těchto farem, nebo fyzických osob, 40 procent a začínali z nuly. Takže trend tady je, ale je to 40 procent po 30 letech, takže nárůst není velký, ale je. Takže něco se malinko mění, ale názor zemědělské politiky je pořád takový, že ti malí jsou dobří pro lokální trhy, ale národ neuživí, abych použil socialistické heslo. Takže dotace jsou nastavené spíše ve prospěch těch velkých, kteří také více dostávají, protože zde vládne názor nebo teze, že malí by nedokázali zajistit soběstačnost a produkci klíčových zemědělských surovin. A je potřeba říct, že v celém světě i v celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách nebo podnicích typu rodinných farem, a není to tak, že by třeba v Evropě někdo hladověl. Naopak, Evropa vytváří přebytky. Čili neplatí, že jenom velcí mohou zajistit obživu národa.

Podle mnoha malých farmářů je byrokracie větší zlo, než koronavirus nebo sucho

Martina: Petře, ty jsi teď hovořil o tom, že státní podpora je směrována spíše na velké farmy a podniky, které vyrábí zemědělskou produkci nebo vyrábí maso, jak se tomu nehezky říká. Ale když se podívám na to, co mi zde říkali farmáři, kteří seděli na tvé židli, tak si většinou stěžovali, že se jim dostává spíše klacků pod nohy. Hovořili o nekonečných kontrolách, které přicházejí s prvními paprsky slunce, kdy státní úředníci do té doby seděli v kancelářích, a v okamžiku, kdy se oteplí, vyrážejí na kontroly. Oni jim říkají „děti slunce“, které někdy úplně paralyzují rodinnou farmu. Nechtěla bych to vidět jenom černě, ale protože koronavirová situace obrací naši pozornost právě směrem na potravinovou soběstačnost, tak by mě zajímalo, zda může nastat změna, a jestli ji cítíš v prostředí, ve kterém se pohybuješ? A myslíš, že teď si lidé, spotřebitelé, uvědomí, že je potřeba podporovat své farmáře a že si to třeba uvědomí i stát?

Petr Havel: Mnozí farmáři řeknou, obvykle ne do kamer, že byrokracie je ještě větší zlo, než koronavirus nebo třeba i sucho. A to proto, že kontroly a množství kolonek a evidencí, které musí vyplňovat, jsou zejména pro menší farmáře velmi zatěžující. U těch velkých je na to vyčleněn jeden, dva lidé, nebo celá sekce pracovníků, kteří se zabývají pouze touto povinnou administrativou, zatímco menší zemědělec na rodinných farmách to musí dělat sám po nocích a podobně. Tím se mu mimochodem také bere čas na to, aby se mohl pořádně starat o své komodity, rostliny a zvířátka. Oni to samozřejmě nezanedbávají, ale jak říkám, administrativu musí dělat v noci. A to je vysilující, kontraproduktivní a zbytečné. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že veřejné prostředky pocházejí z peněz daňových poplatníků, našich, ale i z Evropy, a proto je celkem logické, že ti, co dávají tyto peníze, se snaží kontrolovat, jestli jsou dostatečně dobře a účelně využity. Takže asi není úplně možné se zbavit kontrol, ale je možné a nutné kontroly jinak strukturovat a efektizovat. Vím o případu, kdy loni v průběhu sklizně, tedy v nejcennějším období, přišlo k jednomu zemědělci 16 kontrol. A ve zbytku roku méně, ale také nějaké. To je samozřejmě skoro až šikana.

Martina: To je až likvidační.

Petr Havel: Ano. Takto by se to nepochybně dělat nemělo. Myslím, že se něco musí stát ve prospěch menších zemědělců, rodinných farem (ale nechci úplně říkat rodinná farma, protože to je jistý symbol, jde spíše o způsobu hospodaření než o statutu podniku). A právě se diskutuje o podobě nové společné zemědělské politiky EU, která deklarativně, možná až příliš moc, sází na takzvanou zelenou politiku, na menší farmáře, na hospodaření více blízké životnímu prostředí, aby nebylo poškozováno tolik jako nyní. A tam je prostor pro menší farmáře, a když už to neudělá Česká republika, i když může, tak nás k tomu bude částečně nutit Evropská unie. A myslím, že aspoň trochu přinutí, protože by jinak Česká republika nedostala tolik peněz, kolik by mohla dostat. Takže to je jakási jistá naděje.

Na druhou stranu nic není jednoznačné, takže v okamžiku, kdy se ještě více bude dbát na péči o životní prostředí, a už dnes to vidíme na celé řadě příkladů, to bychom tady byli do rána, tak se zpřísňují různé požadavky a povinnosti, což vlastně znamená větší byrokracii. Takže na jednu stranu nás Evropská unie možná donutí více podporovat lokální trhy, místní farmáře, menší subjekty, lokální produkci, ale na druhou stranu je docela pravděpodobné, že to bude zatíženo ještě větší byrokracií, než jak je tomu v současné době. Takže je to další z mnoha začarovaných kruhů, které ve výsledku zlepší stav naší krajiny, nebo krajiny v Evropě, ale v druhém gardu to nakonec může vést k likvidaci menších farmářů.

A co se stane? Pak zase dojde k další koncentraci a budeme zase zpátky, a to nejen my, ale i jinde v Evropě a ve světě, tedy vrátíme se k větším celkům, které ale zase více poškozují krajinu. Čili naděje je trochu mlhavá, trochu plápolající, není nijak stoprocentní. Všichni vědí a všichni vám řeknou, i naši politici, jak je to správně, tedy lokální, místní, soběstačné. Takže nevím, jestli naše a evropská politika, podle toho, jak je to zatím nastaveno a diskutováno, tomu pomůže.

Martina: Takže i v tomto případě platí „šedivá teorie, ale zelený strom života.“

Petr Havel: Nejbližší záruka je na konci tvého ramene.

O tom, co obchodní řetězce prodávají, rozhodují lidé tím, co kupují. Kdyby kupovali domácí produkty, řetězce by je musely prodávat.

Martina: A to jsme ještě nevzpomenuli možná klíčový aspekt potravinové soběstačnosti každého jednoho státu, a připomněla nám ho paní docentka Švihlíková v našem rozhovoru, který jsem zmínila hned v úvodu, když řekla: „Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte v zemi cizí řetězce, nad nimiž nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.“

Petr Havel: Naprosto nesouhlasím, protože obchodní řetězce budou kupovat nebo prodávat to, co budou kupovat spotřebitelé. Čili budeme-li tady mít třeba i samé zahraniční řetězce, ale spotřebitelé řeknou: „My chceme produkty z České republiky,“ tak se daný obchodní řetězec, protože potřebuje prodat zboží, bude řídit zájmem spotřebitele, protože je to spotřebitel, který živí obchodní řetězec. Znám paní ekonomku Švihlíkovou, její názory jsou hodně předlistopadové, a tento mezi ně docela patří.

Podle mě obchodní řetězce ovlivňují strukturu zboží, které prodávají, jen částečně, protože strukturu prodávaného zboží má v rukou spotřebitel. A náš spotřebitel se řídí především cenou. Trochu se to lepší, roste podíl spotřebitelů, kteří chtějí buď českou produkci, nebo chtějí vyšší kvalitu, případně obojí, což je ideální. Ale rozhodně nejsou ve většině, odhaduji to na 10 procent populace, možná jsme někde mezi deseti a dvaceti, ale hlavní část spotřebitelů se řídí cenou. A zahraniční zboží je často levnější, a to z mnoha důvodů, většinou se říká, že tam mají tajné dotace, ale oni mají také lepší klimatické podmínky, nebo větší trh, a proto mohou stlačit fixní náklady, nebo mají lepší marketing. Těchto důvodů je celá řada, a není to jen o míře dotací. Ale ve výsledku je to tak, že zahraniční produkce je často levnější než naše. A protože náš spotřebitel chce to levnější, tak proto máme u nás více zahraničního zboží, než bychom mít mohli.

Martina: Ty jsi teď mluvil o tom, že s nadnárodními řetězci to není tak zlé vůči českým potravinám a českému spotřebiteli. Ale mnohokrát jsme také slyšeli případy, že místní farmáře, zemědělce, výrobce sýrů a tak dále naprosto zlikvidují právě cenou, protože jak říkají, se tomu nedá konkurovat. Vybavuje se mi příběh mého kolegy a kamaráda vinaře, který, když mu Makro řeklo, za jaké peníze koupí jeho víno, tak řekl, že by musel prodávat v igelitovém sáčku, protože už jenom láhev je tak drahá, když je pěkná a dobrá, že nemůže nabízenou cenu ani doskočit, natož podlézt.

Petr Havel: Tento problém je samozřejmě mnohovrstevný a není zdaleka takto jednoduchý. Zaprvé je potřeba říci, že zemědělce nikdo nenutí, aby prodávali do obchodního řetězce. A dobré a správné je, a zase, trochu se to mění k lepšímu, že si to prostě bude prodávat sám. Není závislý na tom, kdo to či ono a za kolik od něj koupí, ale prodá si to sám. To ovšem samozřejmě znamená mít nějaké zpracování zemědělské produkce, projít nějakou byrokracií, což samozřejmě není zadarmo. A je potřeba mít nějaký odbyt. Jinými slovy, český spotřebitel by se měl učit a naučit jít za farmářem, a nikoli do supermarketu. Jít na lokální trh, využít některých nových, nově se rodících, nebo už existujících projektů. I farmáři se sdružují a vezou potraviny za spotřebitelem, nebo se dá něco objednat prostřednictvím e-shopů.

A opět musím říct: je to v rukou spotřebitele. Kdyby spotřebitel řekl: „Já chci víno od Františka Vomáčky a jsem ochoten za něj dát 250 korun,“ tak to řetězec klidně od Františka Vomáčky za 150 korun koupí. Ale protože spotřebitel chce mít víno za 70 korun, tak řetězec řekne: „Franto Vomáčko, já vám nemůžu dát 70 korun, dám vám 60, 50, nebo ještě míň,“ a tím pádem se přetrhne řetězec od prvovýrobce ke spotřebiteli nerealistickým požadavky řetězců, a na druhou stranu také nerealistickými očekáváními ze strany spotřebitelů. To je jedna věc.

Myslím, a mluvili jsme tady o tom, že Evropská unie se bude snažit. Dokonce na to má připraven celý specifický dokument, který v březnu tohoto roku spatřil světlo světa a pracovně se mu říká „Od vidlí po vidličku“. V podstatě to má být, není to nové heslo, ale použila ho Evropská komise, podpora lokálních trhů, a také, že se mají dělat pokud možno kratší dodavatelské řetězce, že u farmářů, zemědělců je potřeba podporovat nejenom produkci zemědělských surovin, ale také výrobu potravin z těchto surovin v lokálním měřítku.

Nakonec současná situace ukazuje, že část lidí přestává chodit do obchodů a začíná jezdit za malými zemědělci. Problém je, že jich je ještě málo a jejich produkce není dostatečně velká a není třeba v tak širokém spektru, s jakým se člověk může setkat v supermarketu. Ale mění se to.

Toto ale pořád ještě není ta nejzákladnější věc. Myslím, že by lidé, a to napříč všemi věkovými kategoriemi, státy, úplně všichni, slyšeli na to, čemu pracovně říkám „uhlíková stopa potravin“. Jednou z věcí, se kterou se málo marketingově pracuje, a ne každý si to tím pádem uvědomuje, která je přitom naprosto zásadní pro planetu, pro zemědělce, pro půdu a také pro spotřebitele, je uhlíková stopa potravin.

Dnes se spousta potravin i surovin převáží na tisíce kilometrů daleko po celé planetě, a samozřejmě jsou k tomu potřeba pohonné hmoty, logistické areály, silnice, transportní sítě, a ve výsledku se tím hodně ničí životní prostředí. Kdyby spotřebitelé více preferovali potraviny a zemědělské suroviny z míst, kde vznikají, aby se nemusely tak daleko převážet, tak by sice za ně dali možná více peněz, ale tímto svým výběrem by se podíleli na zlepšování stavu životního prostředí. A to by mělo zajímat úplně každého. A měněná, i když ještě ne změněná politika Evropské unie má ambici toto v následujících letech podporovat. Ale jednou věcí je to podporovat slovně, a druhou to potom převést do praxe.

Důsledkem koronakrize bude, že úředníci si vlastní rybník nevypustí. Budou dál prosazovat byrokratická opatření a zaštiťovat se zájmem spotřebitele, ochranou zdraví a bezpečností potravin.

Martina: Petře Havle, ty jsi tady teď řekl několik variant, co by se mělo, jak bychom se měli my spotřebitelé chovat ke svým farmářům, jak bychom měli hlasovat nákupním košíkem, že se jednotliví farmáři různě sdružují, a snaží se společně třeba zajišťovat dopravu ke spotřebiteli, a co nejvíce vynechávat různé mezičlánky. Pořád je to ale pro mě trošičku „home made“ – pomož si sám, nějak si to udělej. A rozhodně necítím, že by něco takového bylo prioritou ve strategii státu. Ty ses tady několikrát nadějeplně obrátil k Evropské unii, k Evropské komisi, že na něco bude dohlížet, byť jsi zmínil, že to zároveň přinese obrovskou byrokratickou zátěž. Ale nemyslíš, že koronavirová krize způsobí i zásadní změnu v tom, do jaké míry nám bude Evropská unie do těchto otázek ještě zasahovat, potažmo do jaké míry si do nich zasahovat necháme? Protože tato korokrize způsobila určitou změnu v myšlení, v uvědomování si toho, že globalizace má své velké nevýhody. Očekáváš v tomto smyslu nějaké změny?

Petr Havel: Mám-li být upřímný, tak bude platit heslo, že kapr si vlastní rybník nevypustí. Jinými slovy, úředníci, a nejen Evropské unie, ale také naši, budou dál trvat a prosazovat celou řadu různých administrativních a byrokratických opatření, a budou se zaštiťovat, což se často děje, zájmem spotřebitele. Tedy že přece chrání zdraví, snaží se o bezpečnost potravin, o to, aby nebylo životní prostředí tolik poškozováno zemědělstvím. To jsou všechno hezká hesla, ale často je to jenom alibi pro to, aby bylo mnoho úředníků a aby také bylo hodně různých opatření, a tím pádem aby to zemědělci měli složitější a složitější.

Já bych opravdu řekl, že jestli někdo něco musí udělat pro to, aby se něco změnilo, tak je to spotřebitel. Dav, masa, lidé, kteří budou nakupovat potraviny, protože jíst a pít se bude pořád. A oni skutečně mohou hlasovat nákupním košíkem, to znamená tím, co budou preferovat, ke komu půjdou, za jakou cenu si to koupí a podobně. Takže myslím, že koronavirová krize je impulzem k soběstačnosti, k tomu, abychom si možná více vážili zemědělců a potravinářů, protože to je nezbytná součást našeho života. Jídlo a pití, na rozdíl od jiných, které jsou zbytnější, ale také je potřebujeme, jsou nezbytné, jíst a pít se prostě musí.

Koronavirová krize určitě má jakýsi antiglobalizační efekt, což je dobře, protože podle mě je globalizace už dávno přehnaná, a negativa globalizace už dávno převažují nad původními pozitivy, jako byla ekonomická koncentrace a zlevnění výroby. A to je impulz, který může a měl by být využit. Ale že by se tím nějak moc řídili politici a úředníci, tak to si nemyslím. Musí se tím řídit lidé, musí se vzdát své pohodlnosti, být trochu více pokornější, trochu většími patrioty. To se týká hlavně České republiky, protože v zahraničí je obvyklé, že spotřebitelé jsou patrioty vůči své národní produkci, zatímco u nás to tak není.

Částečně se stane asi i to, že se přirozeným způsobem omezí mezinárodní obchod. Víme dobře, že v zemědělství existuje celá řada rukodělných prací, které různé země nebudou schopné zajistit, nemají pracovníky, a možná je nebudou mít ani v dalších letech, to ještě uvidíme, ale letos určitě ne. Takže co se týká jižní Evropy, Španělska, Portugalska a samozřejmě Itálie, odkud se k nám dováží hodně ovoce a zeleniny, ale i dalších potravinářských výrobků nebo zemědělských surovin, které jsou náročné na lidskou práci, tak tam budou ruce chybět. To znamená, že se asi doveze méně, nebo to bude stát více. Takže to opět bude, a už se to tak děje, vytvářet prostor pro naše produkty, ale pro ty autentické, skutečně od našich farmářů a s dohledatelným původem, protože u průmyslového výrobku člověk neví. Sice existují pravidla a značky typu „Česká potravina“ a podobně, ale ani ta nemusí ze sta procent odpovídat realitě. Ale malý farmář bude těžko dovážet papričku z Číny, aby opepřil svůj bůček. Chci tím říct, že u malých farmářů je to úplně jasné.

Zároveň je ale potřeba říct, aby byl člověk objektivní, že je nutné zvyšovat podíl zemědělských surovin i potravin z nich vyrobených na menších farmách, ale nemůžeme zase úplně rezignovat na podporu těch velkých, protože ať si kdo chce, co chce říká, tak oni dnes většinu toho, co sníme, zajistí a zajišťují. Jejich podíl by měl klesat, a podíl malých by měl stoupat, ale nelze to udělat ze dne na den, čili musí to být proces, a to, jak bude rychlý, je v rukou spotřebitele. A víc se k tomu ani říct nedá. Když to neudělají lidé samotní. A když o tom lidé nebudou přesvědčeni a nebudou mít k dispozici informace typu, že podpora lokální produkce je mimo jiné i ochranou životního prostředí, tak to prostě neudělají. Tak jim to říkejme.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji, že jsi nás přivedl k tomu, abychom přemýšleli nad tím, jakými cestami k nám putuje chléb náš vezdejší.

Petr Havel: Hezký den všem.

Martina: Petře, já jsem tady hovořila o potravinové soběstačnosti, ale než se do toho pustíme naplno, pojďme si upřesnit pojmy, tedy co to vlastně je. Dočetla jsem se, že existují dva pojmy. Jednak potravinová soběstačnost. A za druhé soběstačnost v produkci zemědělských surovin k výrobě potravin. Prosím tě, uveď mi to na pravou míru, abychom přesně věděli, co který pojem znamená.

Petr Havel: Na úvod bych každopádně řekl, že oba tyto pojmy se někdy z neznalosti, někdy účelově, směšují. Není to úplně to samé, i když to navzájem samozřejmě souvisí. Kdybychom to vztáhli na Českou republiku, tak tady se hodně mluví o potravinové soběstačnosti, respektive v řadě případů o nesoběstačnosti, což je v mnohých směrech pravda. Ale o zemědělské soběstačnosti, což znamená soběstačnosti v produkci surovin k výrobě potravin, se tolik nemluví. Nebo se obojí směšuje.

Je třeba říci, že zrovna u nás je zemědělská soběstačnost o něco vyšší, než ta potravinová. Lidé většinou vnímají, že se v České republice prodává například množství zahraničních sýrů. Dovoz sýrů do České republiky, měřeno podílem na naší spotřebě, je třicet až čtyřicet procent, což je hrozně moc. Ale už se nemluví o tom, že třeba v produkci mléka jakožto výchozí suroviny k výrobě sýrů, je Česká republika přebytková o dvacet pět, až třicet procent. To znamená, že téměř třetina nebo čtvrtina produkce mléka, které se u nás vyrobí, se vyváží do zahraničí.

Jinými slovy to, co je možná důležitější z hlediska spotřebitele, je posilovat potravinovou soběstačnost. Ale z hlediska zemědělství je potřeba někde, ale pouze někde, to je potřeba zdůraznit, posilovat zemědělskou soběstačnost. Jako Česká republika jsme přebytkoví v poměrně dost významných komoditách: vyrábíme mnohem více obilí, než u nás spotřebujeme. Zmínil jsem mléko, ale také produkujeme hodně hovězího masa, ale bohužel vyvážíme spíše živá zvířata, než abychom u nás hovězí zpracovali na finální produkt, ideálně steak. Přebytkoví jsme také v cukrové řepě, v řepce a dalších rostlinných olejích.

Na druhou stranu jsme nedostatkoví, nebo máme hodně málo tuzemské produkce v oblasti zeleniny, kde je to největší tragédie. A dále také ovoce, samozřejmě ryby a vepřové maso. Ale není úplně jednoznačné, že bychom to museli všechno dovážet, respektive máme potenciál na to, abychom mnohé z toho, co dovážíme, nedováželi.

Martina: Petře Havle, potřebovala bych si vyjasnit termíny „potravinová soběstačnost“ a „zemědělská soběstačnost“. Chápu, co je potravinová soběstačnost, tedy že mám například tolik mrkve, kolik potřebují občané v této zemi…

Petr Havel: To je spíš zemědělská soběstačnost, protože mrkev je surovina. Zatímco třeba mrkvový salát, nebo naložená mrkev, mrkev jako finální výrobek ve sklenici, už je potravina. To znamená, že musíme rozlišovat suroviny a potraviny. Potravina je výrobek vyrobený ze zemědělské suroviny, tedy potravinová soběstačnost je to, co je většinou třeba nějak zabalené, zpracované, zatímco surovina je brambora, nebo vepř, skot či mléko.

Martina: Tak mi to třeba ještě vysvětli na mléku, protože mléko je potravina i surovina, to znamená, že v mléku si plním obě kategorie, potravinovou i zemědělskou soběstačnost. A tím, že jsme měli nadprodukci mléka, tak tuším, že výrobci mléka dostávali i dotace na to, aby mléko likvidovali. Je to tak?

Petr Havel: Není to tak. Stalo se to v minulosti, a bůhví, jestli k tomu třeba ještě nedojde v budoucnosti. Snad ne. Bylo to rozhodnutí zemědělců, kteří tímto chtěli odvrátit silně klesající ceny mléka, a chtěli veřejně upozornit na to, že než mléko vznikne, tak je potřeba učinit mnoho kroků, a že mléko má nějakou hodnotu. K tomu se ještě dostaneme, že potraviny mají svou hodnotu, kterou ale často v obchodech nemají, což je někdy problém. Nicméně bylo to vylévání a likvidování mléka proto, aby byla oživena jeho cena, protože za ceny v době likvidace tohoto mléka byla pro zemědělce nebo producenty výroba mléka prodělečná.

Martina: Svého času jsem četla, že výrobci mléka dostávali 14 korun za každý hektolitr, který nevyprodukují.

Petr Havel: To se ale netýká likvidace mléka, ale snížení jeho produkce tak, aby mléko vůbec nevzniklo. Tedy nejedná se o likvidaci už vyrobeného mléka, ale omezení produkce, aby se nemuselo likvidovat. Mimochodem toto se neděje jenom u mléka, něco podobného proběhlo ve dvou etapách i u cukru, kdy pěstitelé cukrovky a cukrovary dostávali kompenzace za to, že sníží produkci cukru, protože v Evropské unii byl cukru velký přebytek, což snižovalo jeho cenu. Takže důvodem bylo, aby byla oživena cena, a nebyly problémy s tím, kam uplatnit nadprodukci. Tedy peníze byly použity na to, aby se tolik nevyrobilo. Tedy nejsou to peníze na likvidaci, ale na nevýrobu něčeho.

Martina: Pokud jsem tomu porozuměla správně, tak vezmu-li mléko jako zemědělskou surovinu, tak ho máme nadvýrobu?

Petr Havel: Ano.

Martina: Ale když ho vezmu jako potravinu, tak sýry z větší části dovážíme.

Petr Havel: A nejen sýry, které samozřejmě také vyvážíme, což je potřeba říct. Ale bilance toho, kolik vyvezeme a kolik dovezeme, je v neprospěch naší potravinářské produkce – u výrobků z mléka. To znamená, že mléko je výchozí surovinou do té doby, dokud je surové nebo syrové. A vede se velká diskuse o tom, jestli to není rizikové, protože když mléko není tepelně zahřáté, tak tam jsou různé bakterie, které jsou ale samozřejmě pro lidský organismus také pozitivní. Ale ne každá střevní mikroflóra se s tím dokáže popasovat. Takže by se syrové, nadojené mléko mělo třeba sterilizovat, těchto metod je několik, ale každým pádem se nějakým způsobem zahřívá. Pak je z toho mléko k pití, a to už je potravina.

Takže surovina je mléko, které stříká ze struků krávy, když to hodně zjednoduším. Upřímně řečeno, je to také odraz posunu stravovacích návyků a zvyklostí, protože spousta zemědělců a lidí, kteří produkují mléko na farmách, vám řekne, že čerstvě nadojené mléko je velmi dobré a zdravé. Ale my jsme si přeci jenom už zvykli na upravená mléka, jednu chvíli se dokonce o mléku říkalo, a byla to pravda, že je to vlastně obarvená voda, protože se odtučňovalo. To znamená odstředěné mléko, kde různé látky, včetně vitamínů, které jsou rozpuštěné v tuku, tam nebyly, a pak tam občas byly zase uměle dodávány. Což je něco podobného, jako když se člověk pravou rukou škrábe za levým uchem. Čili nebylo tu úplně přirozené. To se ale změnilo, dneska spotřebitel požaduje alespoň polotučné, nebo plnotučné mléko, což je správně. Ale to už je potravina, zatímco surovina je to, co stříká z krávy.

Česká republika by mohla být potravinově téměř soběstačná. Ale o něco by stouply ceny a zúžila by se nabídka struktury potravin, protože něco u nás nelze vypěstovat kvůli klimatickým podmínkám.

Martina: Myslím, že teď jsme si dokonale vysvětlili rozdíl mezi zemědělskou surovinou a potravinou, a tím pádem, když se budeme bavit o potravinové a zemědělské soběstačnosti, tak víme, o čem je řeč. A proč se bavíme o potravinové soběstačnosti? Protože koronavirus, a s ním spojená krize, odhalil, o čem jsme věděli a mnohokrát se o tom bavili – že v okamžiku, kdy by nám přeci jen začaly váznout dodávky, váznout letecká a vodní doprava mezi státy a kontinenty, a zároveň by byla omezena vlaková, případně automobilová doprava, se může stát, že zůstaneme více méně odkázáni na to, co máme ve svém nejbližším okolí, nebo uvnitř hranic jednotlivých států. Petře Havle, do jaké míry jsme, jako Česká republika, v potravinách soběstační?

Petr Havel: Uvádí se, že to je něco mez 60 až 70 procenty.

Martina: A realita?

Petr Havel: Myslím, že je uváděna realita, v tomto asi rozpor mezi teorií a praxí není. Ale existují skupiny potravin, kde je Česká republika téměř závislá na dovozech, a dnešní doba koronavirová je výzvou k tomu, jestli by se s tím přece jenom nedalo něco dělat. A to proto, že riziko nedovozů ze zahraničí, kde třeba mohou mít své vlastní problémy, nebo přehodnotí své strategie, případně nemají lidi, může vést k tomu, že produkce bude nižší, což je výzvou do budoucnosti. Určitě je to výzva pro sektor zeleniny a ovoce, možná i vepřového masa a některých dalších komodit.

Ale je potřeba říct několik věcí. Zaprvé, Česká republika má potenciál – množství polí, struktur zemědělské prvovýroby – být v podstatě plně soběstačná. V podstatě to tak zde bylo v předlistopadové době, což bylo ovšem díky tomu, že byly zavřené hranice a tak dále. A úplně soběstačná tehdy Česká republika stejně nebyla, některé suroviny k výrobě potravin, které se už ale potom finalizovaly na území České republiky, se stejně musely dovážet. Důležité také bylo, a to si možná starší nebo střední generace pamatuje, že i když nabídka v našich maloobchodech nebyla zase tak špatná, tak přece jen leccos chybělo, protože určité komodity, nebo skupiny výrobků, buď v České republice vyprodukovat nemůžeme, nebo je nemůžeme produkovat celoročně, což je právě zelenina a ovoce, protože k tomu nemáme vhodné klimatické podmínky.

Čili řekl bych to takto: teoreticky bychom soběstační být mohli, dalo by se říci, že téměř stoprocentně. Ale každá mince má dvě strany, to znamená, že rubem této soběstačnosti by byly patrně o něco vyšší ceny, protože z objektivních důvodů nelze u nás vyprodukovat všechno tak levně, jako jinde, kde k tomu jsou lepší podmínky. A také by byla nižší nabídka co do struktury potravin, to znamená, že některé potraviny bychom museli vyškrtnout ze svých jídelníčků.

Konzumovat jahody v lednu není zcela přirozené

Martina: Asi bychom se vrátili k podobě obchodu, jaké si my pamatujeme ještě z dětství za minulého režimu. Dá se to tak říci?

Petr Havel: Myslím, že ano, spíše co se týká nabídky. Ale za několik posledních desítek let jsme se stali, a vlastně celý svět, není to jen otázka České republiky, spotřebiteli, kteří požadují 365 dní do roka čerstvé jahody. Ale pohádka o dvanácti měsíčkách je skutečně jenom pohádka, jahody lze sice mít denně, ale v České republice vám v lednu nevyrostou. Možná někde ve skleníku, ale k tomu se asi ještě dostaneme.

To znamená, že pokud bychom chtěli soběstačnost udržet, tak bychom museli mít i takovéto produkty. Mimochodem jahoda je jedním z mála ovocí, které je v zemích koruny české od nepaměti, lesní ovoce už konzumovali, blahé paměti, mamuti. Takže je to u nás zcela přirozená surovina. Ale neroste pořád. Takže pokud bychom uvažovali o větším podílu soběstačnosti, tak si také musíme říct, že nemusíme vždy za každých okolností konzumovat všechno zboží čerstvé. Byly doby, a to už je návrat do minulosti, kdy se ovoce a zelenina zavařovaly, a v zimě, když nebyla sklizeň, se konzumovaly kompoty, džemy, marmelády a všechno možné. Z jablek se třeba dělaly křížaly a podobně. Takže samozřejmě se s tím dá nějakým způsobem popasovat, ale podmínkou je, aby si spotřebitel uvědomil, že konzumovat jahody v lednu, a to je symbol, není zcela přirozené.

Martina: Takže zkrátka by to kladlo určitě nároky na jistou skromnost nás spotřebitelů.

Petr Havel: Jestli do toho ještě můžu skočit, tak jednak na skromnost, ale možná také na menší pohodlnost. Kompot samozřejmě můžeme koupit v obchodě, ale také si ho můžeme zavařit sami doma. A vůbec si můžeme doma připravit spoustu surovin, dokonce podle své chuti, a navíc budeme vědět, co do daného produktu dáváme. To znamená, že to můžeme udělat nutričně zajímavějším, zdravějším, bez použití chemie a tak dále. To ale znamená nějakou rukodělnou práci, čas a um, který se ze společnosti postupně ztrácí, a v některých případech už se úplně vytratil.

Martina: Ano, už jsme tomu trochu odvykli, a umění zavařovat a nakládat zeleninu už se tak automaticky nepředává z matky na dceru jako dřív. Ty jsi řekl, že v některých potravinách je naše republika téměř závislá na dovozu. V čem?

Petr Havel: Už jsem to zmínil, asi nejkřiklavější druh nebo skupina výrobků je právě zelenina. A pozor, nejde o exotickou zeleninu nebo ovoce, ale o zeleninu mírného pásma, jinými slovy kořenová zelenina, mrkev, celer, petržel, pažitka a cibule, brambory. V bramborách je to ještě docela dobré, jsme asi na 80 procentech, ale v kořenové zelenině, obecně v zelenině mírného pásma, jinými slovy v takové zelenině, která tady vyroste, byť ne v lednu, jsme závislí opravdu až nebezpečně. Naše vlastní produkce kryje potřebu domácího trhu jen asi z 30 procent. A existují některé minoritní druhy, které už se u nás v podstatě vůbec nepěstují, jako maliny, bezinky a spousta fajnovostí, které lidé dřív mívali na zahrádkách, a dnes je sice občas mohou koupit v supermarketech, ale za skoro astronomické ceny. Když si to člověk porovná, tak na zahrádce to sice musí zalévat a věnovat tomu nějaký čas, ale náklady na domácí zahradní produkci jsou nepochybně nesrovnatelně menší, než když to jde člověk koupit za 150, 200 korun za kilo, i víc.

Martina: Ale je v tom okamžik pracnosti, když to dělám na vlastní zahrádce.

Petr Havel: Proto jsem říkal, že kromě skromnosti je také potřeba menší pohodlnosti.

V USA spočítali, že aby byl anglický trávník dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že v příměstských oblastech kolem velkých měst máme jenom pohledové zahrady, na kterých rostou pěkné okrasné dřeviny, ze kterých se ale nedá sníst vůbec nic. Rodiny si do kouta zahrady nezasadí ani maliník, o který se nemusí starat…

Petr Havel: Musí ho občas zalít.

Martina: Ano, ale nemusí kupovat plastovou krabičku s dvaceti malinami za 60 korun. Vysvětli mi, čím to je, že u nás tolik propadla produkce naprosto základní, elementární zeleniny, kterou každý z nás dnes a denně používá?

Petr Havel: Je to stejné, důvody se opakují, je to pohodlnost. Na zahrádce to samozřejmě chce čas a úsilí, a ne každý čas má. A také už není tolik zahrádkářů, kolik bývalo. Navíc lidé tím, že mají možnost tyto produkty nakoupit v maloobchodech, rezignovali na to, že by si je mohli vyrobit, vytvořit, vypěstovat sami. Ale to není jenom a pouze o samozásobení, které ještě pořád nějak existuje, a v minulosti mělo významný podíl na produkci zeleninových a ovocných produktů. Říkám „produktů“, ale to je obecný pojem, pod kterým jsou schovány desítky druhů ovoce a zeleniny.

Co se týká zahrádek, tak nejen že neexistuje samozásobení, ale zahrádky ještě navíc do jisté míry tvoří, sice ne tak intenzivně jako betonový povrch, ale přece jen tepelné ostrovy. V lese nebo na louce s vyšším porostem je nižší teplota, než na krátce střiženém anglickém trávníku na zahrádce, což mimo jiné znamená, že je tam tepleji a odpařuje se více vody. Nevím, jak to je s intenzívní péčí o anglické trávníky u nás, ale v USA spočítali, že takový trávník, aby byl dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole. A my zde v České republice bojujeme, a ještě budeme bojovat, s neschopností krajiny zadržovat vodu. Samozřejmě zahrádky jsou lepší než beton nebo asfalt, ale anglické trávníky na zahrádkách tomu také nijak mnoho nepomáhají.

A zahrádka je mimo jiné i prostředí, ve kterém člověk tráví nějaký čas, třeba víkend, a když tam nevysadí ani strom, tak si zhoršuje místní zahrádkářské klima, protože vzrostlý strom ochlazuje teplotu vzduchu minimálně o pět stupňů Celsia. A kromě toho funguje jako klimatická jednotka, protože do sebe absorbuje teplo, přetransformuje ho a vypaří vodu, čímž ochladí vzduch. A tím zlepšuje místní mikroklima, a tím myslím třeba 20 krát 20 metrů okolí. A to je samozřejmě dobré i pro člověka.

Zemědělci by měli mít přirozený vztah ke své krajině, měli by pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být třeba rodinné farmy, kdy sedlák předává hospodářství dalším generacím, takže se chová zodpovědněji.

Martina: Petře Havle, v čem bychom měli být soběstační, abychom byli připraveni na všemožné situace, které nás mohou v budoucnu potkat? Co bychom si opravdu měli začít hlídat?

Petr Havel: Myslím, že bychom neměli mít nějaká závazná čísla, protože jsme přece jenom součástí Evropské unie a světa, a značná část lidí se asi nevzdá čerstvé – ovšem čerstvé v uvozovkách, protože to k nám cestuje dlouhou vzdálenost, takže to úplně čerstvé není – nabídky, na kterou jsou zvyklí. Takže bych se velmi bál říct nějaké číslo. Řekl bych možná 80 nebo 85 procent, ale to je přesný součet nepřesných čísel, nedá se to asi úplně paušalizovat. Ale rozhodně bychom měli usilovat o to, abychom byli co nejvíce soběstační.

Na druhou stranu, plná soběstačnost v praxi není úplně možná, pokud bychom se nevzdali opravdu docela široké škály různých surovin a potravin, a také by v jednotlivých částech roku byla nabídka různá. Takže jde spíše o psychologický efekt.

Jak jsem říkal, v této zemi máme potenciál, když by bylo nejhůř, skutečně navýšit produkci i za cenu toho, že nebude tak široká nabídka, nebo že to bude o něco dražší, než když se něco doveze ze zahraničí. Takže myslím, že důležitější, než stanovovat nějaká procenta a ještě nějak závazně, je udržovat potenciál naší krajiny, abychom, když by bylo nejhůř, mohli vyprodukovat všechny základní potraviny v dostatečné míře tak, abychom uživili národ.

A to se dostáváme ke stavu krajiny, ke kvalitě půdy, ke zdrojům vody, k pestrosti krajiny – a současný stav v těchto položkách není úplně nejlepší. Máme velké, širé, rodné lány, příliš velké, příliš široké a zcela rodné. Ale my bychom potřebovali, aby se na zemědělské půdě pěstovalo širší spektrum hospodářských plodin. A tomu by se měla, když už je zemědělství dotováno, také přizpůsobit dotační politika, což tak dnes úplně není. Ale především by to mělo být tak, že zemědělci, kteří hospodaří v krajině, by k ní měli mít přirozený vztah, měli pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být, i když nemusí, rodinné farmy, což je ideální model, když sedlák na farmě, což je podstata rodinného podnikání, chce předat hospodářství následujícím generacím. To znamená, že přece svým dětem nezničí majetek, na kterém i oni budou hospodařit, a chová se přirozeně zodpovědněji. A snaží se na primární echt produkci něco navázat, třeba vyrábět z mléka sýr, nebo nějaké masné produkty, případně upeče chleba nebo pečivo.

Tím se jednak posiluje soběstačnost, protože velké firmy, a člověk jim to nemůže vyčítat, protože spotřebitel chce nízkou cenu, se snaží nakoupit co nejlevnější surovinu. Proto často nakupují levnější suroviny ze zahraničí, ze kterých pak zde vyrábějí. Ale tím ubírají prostor našim vlastním producentům, protože surovina vznikla někde jinde. Možná jsem to teď trochu zapletl, ale důležitější, než závazné ukazatele soběstačnosti, je udržovat maximální možný produkční potenciál naší krajiny tak, abychom byli soběstační v době, kdy to bude nutné. Ale snad to nutné nebude.

Evropská unie žádnému evropskému státu nezakazuje něco pěstovat. Ale stanovuje nesmyslné standardy, jako je tvar a velikost. Dříve se vztahovaly asi na třicet druhů ovoce a zeleniny. Dnes je to zredukováno asi na deset, dvanáct.

Martina: Petře, já jsem se původně ptala, v jakých plodinách myslíš, že bychom rozhodně měli usilovat o to, abychom byli soběstační.

Petr Havel: Určitě v tom, co je tradiční součástí našich jídelníčků a co skutečně u nás vyroste, takže na prvním místě bych asi jmenoval tu nejzákladnější přílohu jídel, a to jsou brambory. A samozřejmě kořenovou zeleninu a cibuli, protože bez cibule neuděláte žádnou omáčku, nebo to není úplně ono. Takže cibule, brambory, celer, mrkev, petržel, česnek, to bych řekl, že je základ. A pak jsou tady historicky prověřené minimálně dvě zelinářské komodity, které lidem vždy pomáhaly přežít zimu, ve které chybí přirozené zdroje vitamínů, a to je kyselé zelí, a červená řepa. Takže toto jsou ty nejzákladnější.

A když vezmeme ovoce, tak jsou to nepochybně jablka, což je zajímavé, protože jablek tady roste docela hodně, ale ne v produkčních sadech, odkud jsou zásobovány supermarkety. V jablkách jsme soběstační pouze z 60 procent, a přitom minimálně v některých letech spousta jablek spadne ze stromů na zem, nikdo to nesbírá a shnije to. I když to je zase dobré pro půdu, protože jí to dodává biomasu. Ale je to samozřejmě škoda. Takže jablka. Úplně zmizely hrušky, švestky, obzvlášť Moraváci by, doufám, zajásali, protože švestka se dá konzumovat nejen tuhá, ale i kapalná. A jsou to také u nás tradiční a přirozeně rostoucí jahody. U malin nevím, protože v lese jich tolik nevyroste, na zahrádkách se jich taky tolik nevypěstuje, nicméně by určitě bylo dobré, kdyby se jich vypěstovalo víc. A borůvky – borůvka je často zařazována mezi takzvané superpotraviny. Možná je to trochu marketing, ale každopádně je to produkt, který pomáhá lidskému zdraví, udržuje imunitu a je tam další spoust pozitivních vlivů na náš organismus.

A pak bychom také úplně nemuseli zapomínat na bylinky. Člověk si je sice může natrhat v přírodě, ale vždycky neví, jestli tam předtím třeba neprojel nějaký postřikovač s chemií, i když tak to na loukách obvykle nebývá. Ale bylinky byly odjakživa součástí zdaleka ne jen čajů, ale různých procedur. Je to něco, co pochází z přírody, co tady normálně roste, a dneska to koupíme možná v drogeriích a za vysoké ceny. Bylinky si může každý z nás vypěstovat třeba na balkoně, pokud ho má, nebo dokonce za oknem. Ale na toto jsme docela rezignovali. Ale to už jsem se dostal do detailů. Takže, základní druhy zeleniny, cibule, česnek, zelí, červená řepa, jablka, hrušky, švestky, meruňky nebo obecně mandloňovité plody.

Martina: Petře Havle, dovoluje nám to třeba evropská legislativa? My patříme do evropských struktur a víme, že tady bylo přerozdělování mezi jednotlivými státy – ty budeš produkovat pomeranče, ty mrkev, ty rajčata. Můžeme si vlastně dovolit být potravinově i zemědělsky soběstační?

Petr Havel: Evropská unie toto určitě žádnému evropskému státu nezakazuje. Dříve to bylo tak, že Evropská unie nezakazovala, ale diskutovalo o zahnutých banánech a okurkách, tedy vytvářela, podle mě poněkud nesmyslně, standardy. Původně bylo součástí standardů asi třicet druhů ovoce a zeleniny, a bylo tam uvedeno, že okurka, banán a tak dále, musí mít určitý úhel, velikost a podobně. Z těchto třiceti standardů se to v současné době zredukovalo asi na deset, dvanáct, takže se to zlepšilo, ale bohužel v tom zůstala jablka. A v suchých letech, především v roce 2015, bylo evidentní, že když je málo vláhy, tak jablka nevyrostou do potřebné velikosti, jsou menší a scvrklejší. A pokud je jejich průměr menší než 6 centimetrů, což je standard Evropské unie, tak nemohou být prodávána jako čerstvé ovoce. Mohou se moštovat, může se s nimi dělat cokoli jiného, ale nemohou se prodávat jako jablko v prodejně. Přijde mi, že je to zcela paranoidní a nesmyslná záležitost, a dokonce v mnoha případech nepraktická, protože třeba menší děti, když vidí nějaké deseti, nebo pomalu patnácticentimetrové jablko, tak ho neukousnou. A navíc, produkce takovýchto unifikovaných jablek – obvykle je vždy něco za něco – tak jsou většinou nutričně méně hodnotná. Jak říkám, jsou příliš velká, a mají lesknoucí se povrch, což je tenká vosková vrstvička – člověk se po vosku asi neotráví, ale není to úplně ono.

Čili doufám, když se nyní diskutuje o změně společné zemědělské politiky EU, která měla působit od roku 2021, ale bude to nejspíše od roku 2022, že jednou z rovin, nebo součástí této diskuze, bude zrušení standardů. Protože Evropská unie, ani naše legislativa, jinak nezakazuje pěstovat cokoli, ale musí to být podle určitých podmínek, což lze dodržet. Ale pak jsou zde standardy, podle velikosti, zahnutosti a podobně, což jsou úplné nesmysly.

Martina: EU to sice vysloveně nezakáže, ale podmínky jsou mnohdy tak nevýhodné, že si to lidé mohou pěstovat maximálně pro svou vlastní spotřebu. Je to tak?

Petr Havel: Ano, nebo se to nemůže použít na přímé potravinářské účely, nelze to prodávat jako čerstvé. Ale u ovoce přece naprosto jasně platí, že je vždy nejlepší čerstvé.

Martina: Petře, děkuji za debatu o jednom z nejpodstatnějších témat dnešních dnů.

Petr Havel: Bylo mi potěšením a také děkuji.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, v předchozích částech rozhovoru jste vyjmenoval několik věcí, které musíme. Musíme zmenšit pole, zase vytvořit meze, remízky, zadržet vodu v krajině, nejen v přehradách. Nenechat ji odtéct jako po střeše. Musíme budovat rybníky, mokřady, nádrže – ale vidíte zde k tomuto nějakou tendenci? Nebo si pořád jen říkáme: „Fakt by mohlo být zle, musíme něco udělat – tak snad jednou něco uděláme.“

Oldřich Vacek: Tendence tu jednoznačně je. Česká zemědělská univerzita v současné době zkoumá možnosti zadržování vody v krajině. Pan ministr Toman řekl, že v rámci jednotné platby za půdu, kdo ji bude od příštího roku chtít, musí mít maximálně 30 hektarů orné půdy poseté jednou plodinou – a že tyto plodiny spolu nesmí souviset. Připravujeme dotace na agroforestry, to znamená pěstování dřevin na orné půdě, tedy doneseme dřeviny do krajiny. Ale to je pouze zadržování vody v krajině, zlepšování krajiny, což neřeší problém, jak dostat lidi zpátky do krajiny a jak změnit jejich myšlení a vztah k půdě. Takže zde jednotlivé tlaky existují. Ale chybí mi tady – dá se říci – totální koncepce, jak vrátit zpátky život na vesnici, protože se nám může stát, že všichni venkované budou bydlet v Praze nebo ve velkých městech a budou z Prahy, z velkého města, dojíždět denně 30, 40 kilometrů na venkov, tam pracovat v zemědělství a vracet se zase zpátky do měst. A to je nežádoucí.

My nechceme krajinu vylidnit. Zemědělská, nebo venkovská krajina, je krajina, kde se člověk pohybuje v celém prostoru. Jsou tam lidé, kteří obdělávají pole, pracují v lese, na vodních tocích, pasou zvířata. Další obrovský problém je množství hospodářských zvířat v české krajině. Zvedá se počet zvířat na pastvách. Můžete to vidět, když jedete autem. Vidíte zvířata na pastvě, je to obrovský posun oproti roku 1989, ale pořád je to málo, protože tam chybí člověk. I malá zemědělská políčka nám může obdělávat nějaký robot, ale to není vrácení člověka na vesnici.

Martina: To, že se alespoň trochu rozšiřuje chov dobytka, u nás chov hospodářských zvířat, je velmi potěšující. Jsou tady hospodáři, kteří nepodlehli trendu, který tu teď je, protože zbavovat se zemědělských zvířat je módní část zelené ideologie. Takže je dobře, že u nás přemýšlí ještě mnozí hospodáři fortelně, ale přesto všechno se změnil vztah ke krajině kolem. Dříve, když se hospodyně podívala na louku u domu, viděla nejenom píce pro králíky, ne jenom květiny na výzdobu, ale také domácí lékárnu. Šla tam, nasbírala bylinky, usušila, byly z toho čaje, kterými léčila, nebo které byly lahodné. Spoustu lidí nad tím dnes ohrnuje nos. Jakékoliv přírodní léčitelství jim přijde zastaralé, alternativní, nevědecké, babské rady a tak dále. Řekněte mi, čeho osobně nejvíce želíte, že vymizelo z našeho života?

Oldřich Vacek: To je těžká otázka, co všechno vymizelo. Z mého pohledu je to sociálno, sousedství, vzájemná pomoc. Už mohu říkat, že jsem starší člověk, ne starý, nebo lépe řečeno, hodně toho pamatuju, pořád se cítím mladý; a mně chybí sousedské vztahy, protože když jsme za mlada stavěli baráky, nebo jsme dělali cokoliv, tak to bylo tak, že jsme se svolali a šli si vzájemně pomoct. A na těchto akcích byla spousta legrace a zábavy – a přitom spousta dobré práce. Takže to je věc, která dává venkovu sílu, že já dnes pomůžu tobě, zítra pomůžeš ty mně. Zmizely typické vesnické zabijačky, kdy jsme zabili prase a zcela lakotně jsme roznesli výslužku všem sousedům. Pak zase přinesli něco oni. Bylo to promyšlené. Tím pádem měla celá vesnice celou zimu jitrnici, kousek nějakého jelítka nebo polévku.

Výstavba nových domů na vesnici vytváří jakousi chaotickou sídelní kaši a vede k tomu, že totálně ničí původní zvyky na vesnicích

Martina: Myslím – nevím, v jakém je to stádiu – ale tyto zabijačky zakázala Evropská unie.

Oldřich Vacek: Chtěli zakázat, doufám, že nezakázali. Prasata nechovám, tak nevím.

Martina: Je tam nějaké omezení, ale nevím jaké, to bych se pouštěla na tenký led.

Oldřich Vacek: Sousedské vztahy pomaličku vymírají – a s tím souvisí další obrovský problém, totiž výstavba nových bytů a domů na vesnici. Výstavba nových domů, jakási chaotická sídelní kaše, vedla k tomu, že totálně zničila původní zvyky na vesnicích. Protože když se přistěhuje do vesnice jedna rodina, tak ostatní venkované tam jsou původní, starousedlíci, takže náplavu nějakým způsobem donutili, aby s nimi začala spolupracovat. V dané hierarchii se nějakým způsobem usadili a fungovali. Ale v okamžiku, kdy se to otočí, takže ti, kdo přicházejí, přečíslí starousedlíky, tak se kulturní zvyky v podstatě rozpadnou, protože tak rozbijí celou původní hierarchii vesnice. Takže vytvoří problém, zničí kulturu celé vesnice, která je tímto způsobem zaplavena nově příchozími. A toto se děje i v Praze, protože Praha je vlastně přečíslována. Žižkovští Pepíci už neexistují, protože jsou přečísleni nově příchozími.

Ale vrátil bych se k vaší otázce, od které jsem zbaběle utekl. Co na vesnici ještě chybí? Možná právě spolková činnost, která byla dříve podstatně aktivnější, což je zase důsledek používání aut. Když se zeptám studentů, kdo jezdí více autem, obyvatelé velkého města, nebo venkova, tak jim musím říkat, že více jezdí obyvatelé venkova, protože na vesnici chybí občanská vybavenost.

Ta skutečně chybí. Byl jsem z malé vísky, jmenovala se Úholičky, je to jedna z vesnic poblíž Prahy, kde byl ještě za mých mladých let holič, kde se chlapi každé ráno scházeli, protože pan holič je musel oholit, aby šli oholení do práce, a přitom pan holič pověděl všechny nové zprávy, které se udály. Byly tam čtyři hospody, už jsou tam jenom dvě, ale zaplať pánbůh za ně. Byl tam obchod, řezník, krejčí a mnoho dalších služeb. V současné době všechny tyto služby zmizely a všichni jezdí nakupovat do Lidlu do Horoměřic. Takže chybí občanská vybavenost, která byla poměrně důležitá, zmizely různé činnosti s tím spojené, které navíc mimo jiné představovaly zaměstnání pro lidi.

Martina: Je pravda, že vesniček střediskových, které by měly všechno, co člověk běžně v týdenním nebo měsíčním cyklu potřebuje, není zas tak mnoho. Většinou se musí za určitými službami mnoho kilometrů. Co se týká jízdy autem, tak máte pravdu, dokonce zlé jazyky tvrdí, že většina hrůzostrašných vesnických historek začíná větou: „To mi ujel poslední autobus.“ Takže bez auta jsou lidé mnohdy vyřízení. Řekněte mi jednu věc, my si všichni malujeme město, jak je to skvělé, jak je tam přece jenom větší množství práce, pohodlí, servis, služby, zábava. Je to pravda, ale asi to platí jen do doby, kdy se danému městu daří. Z nejrůznějších krizí v naší společnosti v průběhu minulého století mám totiž v sobě zakořeněno, že asi není nic horšího, než městská chudoba.

Oldřich Vacek: Jak se to vezme. Zmiňovala jste, že za druhé světové války obyvatelé měst jezdili na vesnice, kde kupovali sádlo, brambory, husy, co je napadlo. Němci se jim to snažili sebrat na nádraží, kde dělali prohlídky zavazadel, protože se to pochopitelně nesmělo. Takže tady v kritických situacích dochází k tomu, že se město skutečně stává nevýhodným, a v tom okamžiku víceméně obyvatelé utíkají na ten venkov. Ale náš problém spočívá v tom, že tuto negativní skutečnost máme naposledy v roce 1945. Od té doby bylo v podstatě ve městě dobře, nějak se nechalo přežít, takže už tady máme mnoho generací, které říkají, že „Pražákům je tu hej“. Platí to už dlouho a životní zkušenost nám v podstatě říká, ve větších městech je to lepší.

Problém městských tepelných ostrovů je snadno řešitelný

Martina: Ale abychom si ta města nemalovali – města mají nová úskalí, která ještě před několika desítkami let neměla. Jedním z nich je efekt městského tepelného ostrova. Souvisí to s tím, co jste říkal. Souvisí to se suchem a tím, že se města postupně oteplují. Zatímco dříve se daly domy v noci větrat, dnes se teplo nasaje do betonových staveb a pak celou noc vyzařuje. Pokud je dům dobře zateplen, tak je to trochu lepší, ale není to dlouhodobě k žití – a mnohdy se prázdninové měsíce ve městě stávají utrpením. Výsledkem je mimo jiné i to, že v létě si obyvatelé měst pořádně neodpočinou, což má dalekosáhlé důsledky psychické, fyzické a zdravotní. Mnozí lidé se proto ve městě cítí stále hůře. A navíc každý nemá doma klimatizaci, nemůže ji mít puštěnou celou noc a tak dále. Myslíte, že toto je nový fenomén, nový úkaz, který bude do budoucna obyvatele měst trápit?

Oldřich Vacek: Tak teď jste si naběhla, protože městský tepelný ostrov je moje hobby a více méně to považujeme za další vztyčený prst, nic jiného. „Městský tepelný ostrov“ – o tom jsem se učil už na vysoké škole, což je pěkných pár let zpátky.

Martina: Takže to není novinka?

Oldřich Vacek: Ne, to je známá věc, přírodní princip, s tím nic nenaděláme. Stavěli jsme města a nerespektovali něco, co je obecně známé. Prostě betonové město musí teplo nějakým způsobem nasávat a pak ho zase vypouštět. Dokonce městský tepelný ostrov má svá negativa, která jste popsala, ale také svá pozitiva – pro městskou správu je totiž děsně výhodné, že najednou nemusí uklízet sníh, který roztaje. Napadne sníh, my jezdíme, technické služby počkají do 12 hodin, a sníh roztaje, protože ve městě je tepleji.

Tento problém je z mého pohledu snadno řešitelný, jenom se musíme poučit a dát příslušné regulativy do architektury: správně zadržovat vodu, používat zelené střechy, zelené vertikální stěny, dát dostatek zeleně do měst. A takto jsme schopni to celkem bez problému kompenzovat. Bude to stát nějaké peníze, ale nechá se to řešit. Městský tepelný ostrov v současné době řeší celá Evropská unie, celý svět, jelikož jsme si uvědomili, že se nám to začalo vymykat z rukou a je potřeba s tím něco dělat. Takže dostaneme vodu zpátky do měst, máme krásný důvod zadržovat vodu, udělat drahá a nepopulární opatření. A jakmile se je naučíme dělat, tak přestanou být nepopulární. Doteď jsme stavěli nějakým způsobem, nyní se zavedou nové regulativy, jak zachytávat dešťovou vodu a jak ji znovu používat. Z mého pohledu je tento problém v zásadě vyřešen. Co není vyřešeno, je, jak to udělat a jak rychle to udělat – a bude to stát obrovské peníze a úsilí.

Tepelné ostrovy ve městech jsou vztyčeným prstem, že děláme něco špatně

Martina: To znamená, že víme jak na to, a teď jen jde o to, abychom přesvědčili obyvatelstvo, společnost, že musíme tyto změny začlenit do našeho života. A protože to bude velmi drahé, tak musíme zařídit, aby když tohle všechno lidem řekneme, nás znovu zvolili.

Oldřich Vacek: To je ten problém, ano. Ale v zásadě z mého pohledu je tepelný ostrov řešitelná záležitost.

Martina: Přesto se bojím, že se ještě hodně ohřejeme.

Oldřich Vacek: Bude muset být ještě párkrát vztyčený prst. Víte, ona je to politicky poměrně komplikovaná záležitost. Máme tady určitý demokratický systém a každý politik chce být v příštích volbách zvolen. A v okamžiku, kdy by udělal nějaký přešlap, riskuje, že zvolen nebude.

Martina: Pojďme se tedy podívat, co můžeme udělat my, každý jeden z nás. Pokud vím, tak některé radnice, což jsou malé celky, kde to bylo dílem jednotlivých lidí, přišly na to, že neustále vytvářet ve městech golfové trávníky vede k tomu, že po pár týdnech slunečního svitu nemáme trávu vůbec žádnou. Nyní mnohé nechají vyrůst vyšší trávu, která zadržuje vodu, navíc je to útočiště pro hmyz, udržuje půdu přece jen trochu svěžejší a zaručuje také jistou lákavost ve městech. Mnozí se rozhodli, že nevybudují populární asfaltové koberce, ale budou dále pokračovat v dlažbách a podobně, přestože je to dražší a špatně se po tom chodí, ale zajišťuje to větší vsákavost ve městech. Jsou toto řešení? A myslíte, že stačí, když je budou dělat všichni a bude to plošné?

Oldřich Vacek: Takže k trávníkům: to je problém. Pro politiky je to totiž nejjednodušší řešení. Oni řeknou: „My něco děláme, zakážeme sekat trávníky,“ a obyvatelé to okamžitě vidí. My bychom měli mít především správný systém péče o trávníky. Máme sekat tehdy, když to trávník vyžaduje, když je v růstu. Když je sucho a spí, tak ho přestat sekat, ale v okamžiku, kdy zaprší, tak se nám probudí, to znamená, že začne růst, a to ho máme posekat a udržovat v optimální výšce, aby trávník fungoval. V okamžiku, když přestanu sekat totálně, tak v trávníku vyrostou plevely, ty se vysemení a nutně, do pár let, mi zničí trávník – a budeme dělat trávníky do pár let znova a k ničemu to nepovede. Takže to je slepá ulička, a pokud se to nedělá citlivě, tak to fungovat nebude.

Pochopitelně máme takové trávníky, jako jsou takzvané květnaté louky, kde to dělám úmyslně. Je to založeno na trvalkách, na běžných kvetoucích rostlinách, kde zcela úmyslně nechávám tyto trávníky přerůst až do vysemenění, protože vysemenění potřebuji k tomu, aby se trávník přirozeně obnovoval. A pak ho sekám 1x za rok, kdy odvezu suchou trávu a v podstatě čekám do příštího roku. Dostáváme se k termínu permakultura. Mám v podstatě květnatou louku, která může v prvních letech, než vzejde, vypadat velmi ošklivě. A po třech až čtyřech letech to nahodí správný luční charakter a bude to takto fungovat. Ale musím to tak založit. Nemůžu si myslet, že udělám takovouto permakulturu z trávníku golfového hřiště, to prostě nejde. To musím založit od samého začátku.

Martina: Tak teď už to zní trochu problematicky.

Oldřich Vacek: Je to složité a najednou se dostáváme k tomu, že pro politika už to není tak zajímavé. Protože, jak jsem před chviličkou řekl, založení a dostání se do plné kondice trvá tři až čtyři roky. To už mu přeskočí volby.

Rostliny a stromy ochlazují městské prostředí, ale musí mít dostatek vody

Martina: A když se to dělá správně, tak se nekosené plochy skutečně nějak významněji podílí na snižování teploty ve městech?

Oldřich Vacek: Jak kdy. Řekněme, že ano, zelené rostliny, stromy, keře, trávníky nám skutečně ochlazují městské prostředí, ale v podstatě se na ně musíte podívat jako na ledničku. I v ledničce máme nějaké chladivo a tímto chladivem je u zelených rostlin voda. Takže, jestliže mám trávník, který, když přijde sucho, není zalitý a v podstatě spí, tak v tom okamžiku nezchladí vůbec nic. To znamená, že aby nám zeleň chladila, musí mít vodu, kterou bude odpařovat, kterou bude transpirací dostávat do ovzduší. Takže se dostáváme k modré infrastruktuře, ne k zelené, kdy musím zajistit zadržení srážkové vody, dostat ji pod trávníky ke kořenům stromů, a pak to bude fungovat. Takže to, že jenom vysázím stromy, neznamená, že mi budou naplno fungovat. Aby naplno fungovaly, musejí mít dost vody. Bříza musí denně odpařit 600 litrů vody, aby mohla chladit. Jestliže tuto vodu nemá, tak nechladí. Nebo chladí na menší otáčky.

Martina: To znamená třeba solitérní stromy na parkovištích.

Oldřich Vacek: Ty jsou skvělé, ale musejí mít vodu. Tyto stromy dokud jsou zelené, dokud shazují listí, tak ochlazují. Otázka je nakolik, protože potom uzavírají průduchy a snižují odpar, aby dokázaly hospodařit s vodou. I strom je, nemůžu říct, že je inteligentní, ale má regulační mechanismy, aby sám sebe nezničil.

Martina: A co třeba zelené střechy nebo zelené fasády domů? Je toto cesta, jak zchladit města a udělat život v nich příjemnější?

Oldřich Vacek: Je to úžasná cesta. Zase se na to ale musíme koukat zlatou střední cestou. Zelené fasády představují velmi drahý způsob, jak zchladit město. To znamená – používám to tam, kde nemůžu použít jiný systém.

Zelené stěny jsou výbornou ochranou proti přehřívání budov

Martina: Jaký systém mohu použít místo zelených fasád?

Oldřich Vacek: Popínavé rostliny, kterým stačí dát vodící systém – břečťan, loubinec, psí víno můžete pustit po stěně a funguje to úplně stejně. Zelená rostlina tam přináší do výšky vodu, odpařuje se, navíc stíní zdi, takže dochází k tomu, že list spotřebuje energii, teplo, kterou by absorbovala stěna, takže už se nic na stěnu nedostane, protože je ve stínu a budova je chlazena.

Martina: Pane doktore, možná bychom mohli vysvětlit rozdíl mezi fasádou, po které se pne břečťan, a zelenou fasádou.

Oldřich Vacek: Zkusíme to. Co se týká zelených stěn, tak máme zelené stěny přírodní a zelené stěny uměle vyrobené, které jsou založené na tom, že do těchto systémů jsou vneseny za prvé substráty a jednak voda, která slouží k zálivce. V extrémních případech tam nemusí být ani žádná zemina a systém se chová jako hydroponie, to znamená, že kořeny rostlin jsou omývány živným roztokem. Představte si, že rostliny jsou v korýtkách namontovaných na fasádu, a z toho rostou. Kdežto přirozené zelené stěny jsou založeny na tom, že vedle nemovitosti, stavby, pokud tam mám půdu, normálně vysázím popínavé rostliny. U nás jsou to zpravidla břečťany, ale i loubince a další rostliny, a ty se popínají po fasádě.

Problém je v tom, že například loubinec, nebo břečťan, vytváří přísavky, kterými se chytá na fasádní systém, a pokud ho chcete sundat, tak dochází k tomu, že s břečťanem můžete sundat i fasádu, poškodit fasádní systém. Původně totiž byly tyto systémy používány na domy cihlové, což je typický příklad Anglie, odkud se to k nám dostalo, nebo domy kamenné, kdy kámen nebo cihla nebyly růstem rostliny poškozeny. V současné době, abychom tomu zabránili, tak se kolem budovy dělá vodící systém, jsou lanka, nebo mříže, a rostlina roste v tomto vodícím systému, který je postaven 10–15 cm od stěny. Rostliny potom nerostou po zdi a mohu takto pokrýt celý dům. Pokud nemám rostlou půdu, tak mohu použít nějaké vhodné nádoby, do kterých vysázím rostliny, které rostou po vodícím systému nebo přímo po budově.

Každý může dát do oken truhlíky s květinami

Martina: Mohou být některé tyto principy a způsoby použity i na ochlazování paneláků?

Oldřich Vacek: Samozřejmě. Představte si to tak, že dáváte zelený štít před panelák. Problém je ve výšce rostlin. Břečťan doroste do nějakých 15, maximálně 20 metrů, ale paneláky jsou vyšší. V tomto okamžiku bychom museli použít systém zelené vertikální stěny, kdy na stěnu dáme nosný systém se substrátem a živinami – a můžeme pokrýt neomezeně vysokou stěnu. Dostáváme se tam do problému s údržbou, protože když máte systém 20–30 metrů nad zemí, tak protože je zahrada živý systém, tak je nezbytná údržba. Musíte občas vyplít, vyměnit odumřelé rostliny a podobně. A zase se dostáváte do finančního problému u práce ve výškách.

Martina: A kdo ze sousedů to bude dělat? Které navíc neznám.

Oldřich Vacek: To nemůžou dělat sousedi, to už musí být městský systém, odborný zásah. Měl by to dělat majitel domu, město a podobně. Ale ptala jste se, co mohu dělat já…

Martina: To jsem právě chtěla říci, co může udělat každý jeden člověk ve městě?

Oldřich Vacek: To je velice jednoduchá věc. Zachovat se jako naše babičky a dát si kytky do oken. Normální truhlíky do oken, protože každý truhlík na paneláku je kus zeleně, kterou zaléváte a která spotřebovává teplo. Třeba použít nějakou pelargonii, která stíní i kus baráku, odpařuje vodu a chladí. Takže kdybychom všichni dali květiny ven do oken, aby zdobily naše parapety, tak by každý svojí kapičkou přispěl do mlýna a rostliny by pomáhaly.

Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Ať uděláme cokoli, nutně to ovlivní spoustu dalších prvků, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: A co byste jako první volbu doporučil městům jako takovým, radnicím? Co mohou udělat? Protože někdy jde jenom o dobrou vůli, nápad, systém a reorganizaci a nemusí to stát ani tolik peněz.

Oldřich Vacek: Bohužel jsem namočený v Praze 6 i v Praze 2, kde se snažíme něco vymýšlet, takže jsou to zelené stěny. Hledat místa, která můžeme relativně rychle a bez technicky složitých věcí nechat popnout zelení, protože cokoliv betonového, na co svítí sluníčko, akumuluje teplo, a to je potřeba nějakým způsobem vykrývat, skrývat. Je skutečně potřeba sázet dřeviny a Praha má obrovský problém v tom, že tady chybí systém pokládání technických sítí, takže nemáme dřeviny kam sázet, protože všude jsou nějaké kabely. Takže je poměrně těžké najít vhodná místa, kam zeleň dávat.

Vyhledat urychleně všechny možnosti, kam je možno dát zeleň, kam ji vysadit, to je velmi zásadní problém. Je to údržba zeleně, vysazování nové zeleně – a hlavně udělat regulativy, které řeknou všem developerům a investorům, že každá nová stavba musí mít zelené prvky, ale i prvky, které budou pasivní. To znamená použití světlých materiálů, aby docházelo k odrážení světla.

Co se týká zelených střech, tak ty nemají příliš velký vliv na městský tepelný ostrov, ale mají obrovský vliv na záchyt srážkové vody. Na zelené střechy voda padá a nějakou dobu tam vydrží, odpařuje se a postupně přechází dolů. Je tu důležité budovat modrou infrastrukturu. V parcích dělat průlehy, aby když zaprší, se tam voda naakumulovala. Děti tam budou mít na chviličku nějaké cachtání, rybníček, jezírko, které se postupně vsákne. Jsou k tomu potřeba vědecké přístupy, ne to dělat tak, že se to vymyslí, protože musíme zajistit, aby takto zachycená voda nestála v parku déle jak tři dny. Jakmile mi tam bude stát déle než tři dny, tak vytvoříme další problém, komáři a podobně. Takže to nejde udělat tak, že Vacek přijde, nakreslí čáru a řekne: „Tady bude průleh.“ Ale musí to být skutečně dopočítané. Používání cest, dlažeb, to je velice důležité, zvláště když použijeme dlažby s větší roztečí vysypané kačírkem a podobně, hlavně, aby se voda vsákla do země. Velice výhodné je používat mlaty, které nasáknou vodu a začnou ji pozvolna uvolňovat do prostředí, protože když máte nějaký betonový povrch a zaprší, ten beton za chviličku uschne a okamžitě se začne znova ohřívat. Kdežto mlatové cesty do sebe nasáknou vodu, která je dlouho po dešti zase odpařována a tím pádem nám zchlazuje prostředí.

To jsou věci, které musíme dávat do kupy, ale řešení není jednoduché. Řešení je v komplexu pravidel pro celé město, jak se chovat a jak se chovat k tomu, co už je hotové, a jakým způsobem to transformovat. A vytvořit pravidla pro to, co bude nové a říct natvrdo: tady odtud neodteče ani kapka vody. Spousta firem, které nastolily zelenou politiku, už v současné době buduje ohromné množství zásakových studní a podobně, snaží se veškerou vodu zachytit a udržet. Že to je potřeba, máte krásný příklad v Botiči, kde nám vznikly povodně víceméně z důvodu obrovského zakrytí půdy výstavbou. Když třeba na areál Čestlice spadne obrovské množství vody, tak se nemá kde vsáknout – a okamžitě vlétne do Botiče a dělá neplechu ve spodní části vodního toku.

Martina: Ono by to zkrátka asi chtělo myslet a plánovat s rozumem.

Oldřich Vacek: Hlavně komplexně a ekologicky. Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Hledat, co se stane když… Protože ať uděláte jakékoliv rozhodnutí, něco změníte, tak to nutně ovlivní spoustu dalších prvků, které v systému jsou, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji, že jste nám řekl, jak dnes vidíte venkov a města, a jakou mají obě tyto části našeho života budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Oldřich Vacek: Děkuji za pozvání. Hezky se mi s vámi povídalo.

Ano, všichni kdo jste nás slyšeli před týdnem, tak víte, že právě o tomto jsme mluvili s naším hostem. A dnes v debatě pokročíme o kus dál a budeme hovořit o tom, jak do zemědělství zasáhly průmyslové postupy. Protože právě průmysl změnil naše zemědělství takříkajíc od A do Z. Opět s doktorem Oldřichem Vackem.

 

Martina: Jsme v situaci, kdy se zemědělství výrazně zprůmyslnilo, opustili jsme spoustu klasických přirozených postupů, které vycházely jednak z koloběhu přírody, a také z přirozeného prostředí třeba pro dobytek. Když dnes jsme schopni používat obrat „výroba masa,“ tak to mi přijde jako jeden z nejhorších fonetických obratů, který ovšem dokonale vystihuje, jaký vztah máme ke zvířatům a třeba i ke krajině. A nemyslím, že je tady nějaká vůle něco měnit. Vy jste řekl, že „díky suchu,“ jsme byli nuceni se zastavit a říct si: „Takto to možná dál nepůjde, možná kvůli stále větší neúrodě, větší rezistenci nejrůznějších plevelů a hmyzu vůči herbicidům, fungicidům, insekticidům, budeme muset zvážit ještě i další změny postupů.“ Řekněte mi, co vše nás bude muset potkat, abychom se znovu vrátili k přirozenosti?

Oldřich Vacek: Vrátím se k tomu, „díky“. Možná to bude špatný výraz, ale já to beru jako jakýsi boží prst, jako varování tytyty…

Martina: Mně přišel proto velmi trefný …

Oldřich Vacek: Musíme se skutečně zamyslet nad tím, co s krajinou děláme, co nás to bude stát a jestli je zde vůle ke změně ze strany producentů masa, pšenice a velkých zemědělců. Bavím se s malými zemědělci, kteří mají 10, 15 hektarů, což jsou zpravidla ti, kteří bojují za krajinu a chtějí ji zlepšovat. Ale musíme vzít do úvahy poměr malých zemědělců a velkovýrobců. Vůle by měla být hlavně u velkovýrobců. Samotné zákony nám moc nepomůžou. Zákony se budou snažit něco regulovat a velkovýrobci se to budou snažit obejít, aby získali maximum výhod za minimum nákladů, takže…

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale myslím, že to je naivní představa, jak velkovýrobce řekne: „Tak jsem se rozhodl, abych přispěl krajině, že snížím své výnosy o 50 procent a budu hospodařit tak nějak hezky zdravě.” Když jsme tady měli pana biologa Davida Štorcha, tak říkal, že množství osevní plochy v naší zemi, nebo množství orné půdy, by uživilo celou naši zemi, dokonce i kdybychom hnojili přirozenými hnojivy a nikoli chemickými. Ale není to vůbec reálné, protože bychom vůbec nebyli konkurenceschopní. Takže se asi zase dostaneme k otázce peněz.

Oldřich Vacek: Za vším hledej peníze, to je pravda. Velkovýrobci nebo velké zemědělské podniky, které nechtějí nic měnit, představují velmi silnou lobby. Představte si, že nakoupili velké John Deery, velkou techniku, zainvestovali spoustu prostředků, které chtějí zpět, a ještě na tom hodně vydělat. Ze zemědělství se stal, jak jste říkala, průmysl a jakýkoliv strom nebo mez se této technice plete do cesty.

A teď je velkým dilematem, jak je donutit k tomu, aby řekli: Velká technika je špatná, odložme ji, pojďme zpátky. A dostáváme se ale i k dalšímu problému. Ptám se například studentů: „Kdo z vás chce bydlet ve městě a kdo na venkově?” A 80 procent odpoví, že by chtěli bydlet na venkově. Ale v okamžiku, kdy dostudují školu, pořídí si rodinu, tak skončí ve městech. Takže nejenže potřebujeme, aby zemědělec mohl obdělávat krajinu tím způsobem, jako tomu bylo za našich dědů, ale musíme také skutečně fyzicky dostat člověka z města na venkov, protože velké mašiny nemůžeme používat na malá políčka a…

Bylo by možné zákonem stanovit, že pole by měla mít ne 30, ale 2 hektary, a kdo by měl větší, platil by větší daně

Martina: Problém je, že žádná orná půda není volná.

Oldřich Vacek: To by nevadilo, to se nechá přece legislativně ošetřit. Na to máme zákon a spoustu mladých lidí, kteří chtějí něco dělat, chtějí něco změnit. Každá reforma byla vždy bolestivá….

Martina: Vy byste začal vyvlastňovat?

Oldřich Vacek: Ne vyvlastňovat, proč vyvlastňovat? Nemusíme vyvlastňovat, můžeme přijmout jen trochu pozměněný zákon, jaký navrhl pan ministr Toman. Ten mluví o rozloze pole 30 hektarů, a my můžeme říct 2 hektary. Můžeme to změnit na pestrá políčka tak, jak tomu bylo dříve. A zákonem stanovit, že kdo bude mít velké pole, budeš platit velké daně, nebo vymyslet jiný ekonomický bič. Jenže v tom okamžiku, když budeme dělat na malých políčkách, což by se nám všem líbilo, protože bychom tam dostali tolik žádanou diverzitu, nám bude chybět pracovní síla, a v takovém případě musíme dostat lidi z města na vesnici.

Způsob života na vesnici, který zde byl dříve, už vymizel

Martina: Jak si ale poradíme s tím, že lidé dříve měli výrazný vztah k přírodě? Ono to ani nešlo jinak, bez ní by nepřežili. Znali ji, respektovali ji, vážili si jí, ať už to bylo přirozeným způsobem života, nebo skutečně nutností. Ale tento vztah se velmi změnil. Co se dá s tímto udělat?

Oldřich Vacek: Léčení bude hodně dlouhé a hodně bolestivé, asi více bolestivé než cokoliv jiného. Trend, že nám lidé utíkají do měst, je v podstatě celosvětový. A co se změnilo? Podívejme se na to, jak vypadala naše vesnice třeba kolem roku 1840. Zjistíme, že vesnice žila v přesně definovaném životním stylu, člověk byl zvyklý žít v souladu s přírodou. Byly jasně nastavené životní cykly. Denní cyklus, týdenní cyklus. Denní cyklus jsem vám popisoval: Vstanu, podojím krávu, uvařím si kávu, takhle to běželo. Pak byl týdenní cyklus. Lidé měli v neděli svátek, měli jsme tady poměrně silné náboženství, všichni museli jít do kostela na mši, ale bylo úplně jasné, že pánové si před kostelem dali jedno pivo. Po mši šli pánové na další pivo, ženy utíkaly domu uvařit sváteční oběd, který si všichni dali, a po obědě si pánové dali dvaciášek, aby dobře zažili. A pak honem na dvě, tři piva do hospody, na schůzi, aby probrali, co se děje. A večer si v klidu všichni sedli – v podstatě takto rodina žila. Pak naskočil měsíční a celoroční cyklus.

Například ještě můj otec neměl vůbec potřebu cestovat. Jejich cestování spočívalo v tom, že šli na posvícení do sousední obce. Člověk se choval velmi teritoriálně, celoživotně zůstával ve svém prostoru, maximálně poslouchali cestovatele, kteří přišli a říkali: „Já jsem byl někde.” Díky tomu nám vznikla i lidová architektura, protože každá oblast si vytvářela vlastní architekturu a příliš jsme nepřetahovali tyto dovednosti z vesnice do vesnice. Kdo v té době cestoval, byli jen vojáci, kupci a šlechtický stav. Všichni ostatní pěkně seděli doma.

Přišla průmyslová revoluce a stalo se něco podobného, jako dnes. Najednou průmysl, který se začínal rozvíjet, potřeboval pracovní sílu a začali ji brát z venkova. A zde najednou začíná vznikat mobilita, která se postupně rozvíjí. A v současné době je už velice dobrým životním stylem, že jedu minimálně jednou ročně na dovolenou k moři. To jsou zvyklosti, které v minulosti neexistovaly. Podle statistik v současné době lidé z velkých měst běžně jezdí na zahraniční dovolenou i třikrát do roka. Prostě si půl roku dopředu objednám letenku do Barcelony, a dostanu ji za nějaké 3-4 tisíce, směšná částka, a strávím prodloužený víkend v zahraničí.

No jo, ale když tohle uděláte, tak zkuste mít doma nějaká hospodářská zvířata. Znamenalo by to požádat souseda, aby s tím něco udělal. Pro ně je to obtížné, ale sousedské vztahy jsou sousedské vztahy, pomůžu, protože příště pomůže on mně, ale je to komplikace. Mějte zahrádku, odjeďte nedej bože na tři týdny na dovolenou – následující dva měsíce dáváte zahrádku do kupy, protože současné sucho ji vysušilo. Z toho pak vznikají důvody, proč lidé začnou utíkat do města. Tento moderní životní styl na vesnici zkrátka moc provozovat nejde.

Lidé na vesnicích chtějí žít většinou jako ve městech, jezdit několikrát za rok na dovolenou do zahraničí a mít okrasnou zahradu

Martina: Ale život na vesnici se změnil celkově. Vztah k přírodě byla jenom jedna stránka života. Většinou k tomu neodmyslitelně patřila i jakási společná kultura, ochotníci, sbory, folklór. Je toto ještě dnes stále charakteristikou venkova? Tím, co dělá venkov jiným, než je život ve městě? Nebo to už spíše patří do knih o životě na venkově typu „Kája Mařík“?

Oldřich Vacek: Já bych spíš řekl, že to teď patří k folklóru.

Martina: Tedy, že to bylo tak, jak si o tom povídáme.

Oldřich Vacek: Máme na vesnicích spoustu aktivních lidí, tahounů, kteří se to snaží vracet. Takže znám spoustu vesnic, kde se obnovil masopust, vynášení Morany a podobné aktivity.

Martina: Jihomoravské vesnice si ještě stále spoustu těchto hodů udržují.

Oldřich Vacek: I středočeské vesnice se snaží navodit a vytvořit nové zvyklosti, aby lidé začali nějakým způsobem společně komunikovat. Na začátku jsem tady říkal, že lidé se neznají, ale v podstatě je tam spousta lidí, kteří se chtějí poznat, a pojítkem ke vzájemnému poznávání těchto nesourodých společností jsou děti, protože ty spolu chodí do školy. A pokud škola začne vytvářet nějakou aktivitu, uděláme výlet, první máj, cokoliv, tak dochází k tomu, že lidé spolu začnou komunikovat. Takže možnosti jsou, ale trend útěku lidí z venkova do velkých měst to, myslím, nezastaví.

Kdybych věděl, co s tím, tak věřte tomu, že bych tady neseděl, byl bych velmi bohatý člověk, který dokáže „menežovat“ venkov.

Martina: Pane doktore Vacku, bavíme se o tom, že život na vesnici je diametrálně odlišný, nebo alespoň hodně jiný. Ale když si povídám s lidmi, kteří se rozhodli změnit svůj život, odstěhovali se z Prahy, z Ostravy, z velkých měst, nejenom do satelitů kolem, ale zkrátka na vesnici, tak často říkají, že když se snaží hospodařit, když vozí na svou zahradu hnůj a zarývají ho do země, aby vypěstovali své brambory, tak jsou rodilým vesničanům k smíchu. Protože ti už dávno jezdí na nákupy do Kaufu nebo do Makra a chtějí mít také svou pohledovou zahradu.

Oldřich Vacek: Já se tomu směju, protože před vámi sedí člověk, který se takto přestěhoval. Celý život jsem žil v Praze, pocházím z malé vísky u Prahy a skutečně žiju v Praze. A loni jsem se přestěhoval ke Klatovům na Šumavu, řekl jsem si, že půjdu zpět do lesa – návrat do lesa, nebo jak se ten film jmenuje.

Martina: Cesta z města.

Oldřich Vacek: Cesta z města, ano. Tak jsem to zkusil a bohužel musím konstatovat, že máte úplnou pravdu, protože v současné době i ten venkovan, neberte to jako pejorativní slovo, člověk žijící na venkově, má tendenci na zahradě vytvářet něco, co je estetická záležitost. A totálně tam chybí aspekt hospodaření.

Ve městě je v územním plánu čistě obytná zóna, tedy že mám zahradu a nemám tam pokud možno žádného králíka, slepici, nic takového. A tito lidé na vesnici žijí jako ve městě, oni tak chtějí žít. Nemají potřebu – jak jsem říkal – když jedou na dovolenou, hledat, kdo by se jim o ta zvířata postaral. Pustí závlahu a odjedou, ta funguje v podstatě bez problému, vrátí se zpátky a všechno je ok. Chtějí žít tímto stylem. A toto se nám dostává z města na vesnici. Najednou lidem na vesnici něco smrdí, a je zde tendence odtud odsunovat drobné hospodářství. Městský styl převažuje u mladých lidí. Staří, jejich rodiče, mají slepice, holuby, králíky, občas i prasata, i když ta nám už téměř mizí. Naštěstí se nám vrací ovce jako živé sekačky, které spasou trávu. Ale pravdou je, že je zde tendence stavět domy tak, aby odpovídaly městskému stylu – už to nejsou vesnické chalupy jako dříve.

Důsledkem rozorání mezí bylo vymazání mozků

Martina: Nechci vypadat jako člověk, který vyvolává duchy dávno minulé, a ráda bych brala vesnici, venkov tak, že se zkrátka vyvíjí jako všechno ostatní. Kdyby to ale nebylo pro nás tak fatální, protože dodnes platilo, že venkov živí město. Přestože jste říkal, že tím velmi zamíchala globalizace, tak globální zásobování je mnohem křehčí a závislé na spoustě věcí ve světě, na politické, ekonomické, energetické situaci. Je zkrátka rozdíl, jestli mi dopluje obilí z Austrálie, nebo jestli si ho přivezu z vedlejší vesnice na trakaři. Proto o tom mluvím takto zásadně, protože ještě jako dítě, když jsem četla Povídky z jedné kapsy Karla Čapka, tak tam je krásná povídka, kdy jeden obžalovaný zavraždil svého tchána a uvádí naprosto vážně soudci: „Já jsem ho zabil skrze to pole, protože on ho chtěl prodat sousedovi. A to nejde takové pole rozdělit, já tam mám jetel.” A pořád opakoval: „Ale to musíte chápat, já jsem ho zabil skrz to pole.” A také jeden úředník u soudu pak říká: „Já jsem to viděl, a to opravdu nejde rozdělit.” Ti lidé toto chápali jako argument, ale podle mě už to nejde vrátit, a tudíž se nelze vrátit k takové vesnici, jaká bývala.

Oldřich Vacek: To opravdu nelze. Tento proces je v pohybu – a u nás v České republice a na Slovensku k tomu ještě pomohlo 40 let, kdy mladí lidé neměli možnost se od těch starých učit vztahu k půdě, takže nám tady zůstalo pár procent echt sedláků, kteří by za pole položili život. Ale většina z nich zmizela. Neumíme to, zapomněli jsme to, protože na vesnici bylo úplně normální, že kovář, když měl syna, tak v okamžiku, kdy se začal batolit, lezl mu pod nohama, začal tahat měchy, podávat nářadí, prostě s tátou pracoval a učil se obhospodařovat pole nebo pracovat v kovárně. Úplně stejně to měli sedláci, děti byly zvyklé pracovat, vytvářet si vztah k hospodářství, potažmo k půdě. Oni věděli: Jednou to bude moje a stejně jako já se učím od táty, tak mé děti se budou učit ode mě. To je náš rodinný statek. Ale to bohužel totálně zmizelo a vyvrcholilo to revolucí, kterou teď oslavujeme. Když se pak lidi dostali zpátky k půdě, tak už si ji nebrali zpět, ale bez problému ji v lepším případě vypachtovali, a v horším případě rovnou prodali, protože k tomu neměli vztah a žádnou potřebu s půdou dále hospodařit.

To je obrovská chyba, která se stala. Byly zničeny vztahy. Já říkám, že rok 1948 byl obrovský reset mozků lidí. Tím, že se rozryly meze, tak tím se zlikvidovaly vztahy. Na vesnici jsem měl jednu babičku, ne mojí biologickou babičku, ale dámu, se kterou jsem se děsně rád kamarádil, a ta mě vodila na pole a říkala: „Víš, Oldíku, tady někde jsme měli pole, ale oni nám ho rozorali – a já už nevím, kde to je.” A došlo k tomu, že v důsledku rozorání mezí došlo k vymazání mozků, ke zmizení kontrolních míst, aby nevěděli topografii, že toto je moje a toto cizí. Takže to bylo zničeno, zničil se i vztah k půdě. Najednou to nebylo rodinné dědictví, rodinné stříbro, které se předávalo z otce na syna, a platila přísloví, že půdu si půjčuju od svých dětí a hospodařím na ní, abych ji zlepšil. Toto nám z velké části zmizelo, a to je problém, který zde máme.

Máme jenom dvě cesty: Změna velkých lánů na menší pole a zachytávání vody v krajině. Nebo zničení půdy, sucho a odstěhování jinam.

Martina: Ale co s tím dál? Myslíme jinak? Můžeme se spolehnout na to, že zkrátka trend je jiný, zemědělství se nám více zprůmyslnilo a musíme doufat, že stále bude fungovat globální obchod, protože jinak by nám bylo hodně zle? Nebo to zkrátka musíme přenastavit nějak jinak, protože to takto donekonečna pravděpodobně fungovat nebude?

Oldřich Vacek: Člověk je velice pohodlný. Neradi děláme něco, co ovlivňuje naše pohodlí. Takže jestliže chcete slyšet nějakou extrémní myšlenku, tak máme vlastně jenom dvě cesty. Buďto poslechneme vztyčené prsty „ze shora“, které nám říkají: teď je sucho, pak se nám zhorší kvalita půdy, potom budeme mít nějaké problémy a v podstatě budeme muset přizpůsobit současné zemědělství. Velké lány upravit tak, abychom zachytili maximum vody, a produkovali potraviny, buď je prodali, nebo je uskladnili. Ale v podstatě abychom vytvořili nový model zemědělství do budoucna.

Nebo tyto vztyčené prsty neposlechneme a dojde k tomu, s čímž máme bohužel také zkušenosti z Mezopotámie a podobně. V podstatě se půda zničí a lidstvo začne umírat hlady, protože v tom okamžiku nebudeme schopni půdu donutit k tomu, aby nám dala úrodu. Lidstvo šlo dopředu, a cesta zpátky možná není. Nedovedu si představit, jak donutit lidi, aby se nám vrátili zpátky na vesnice. Jak donutit současné velké zemědělské podniky, aby udělaly z velkých políček malá – to je běh na velmi dlouho trať. Ale musíme donutit velké producenty zmenšit políčka, začít zadržovat vodu v krajině, nebo dopadneme jako Mezopotámie, to znamená, budeme se muset odstěhovat.

Martina: Možná proto se náš pořad jmenuje Kupředu do minulosti, protože si myslíme, že některá cesta kupředu musí vést skrze zkušenosti, které tady jsou už staletí.

Oldřich Vacek: Já myslím, že pokud jsme tam, kde jsme, tak se nám doposud dařilo najít cestu, protože těch revolucí, co člověk absolvoval, bylo obrovské množství, od nalezení ohně po opracování kamene, železa. A revoluce v podstatě vždy řešila nějaký problém a nějakým způsobem nás dostala dál. Nyní před námi stojí obrovský problém právě v krajině, v zadržení vody, v udržení kvality půdy, protože to jsou skutečně naše základy, na kterých stojíme. A jestli se městský člověk dívá spatra na venkovského člověka, tak to tak asi bylo víceméně vždy, města byla vždy centry, kde lidé tlačili kulturu. Nicméně bez půdy, bez tohoto základního zdroje obživy, to prostě nepůjde.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, děkuji vám za tento náhled do naší možné budoucnosti.

Oldřich Vacek: Poděkování je na mé straně.

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

 

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.

Martina: Vím, Petře Pokorný, že už delší dobu nemáte auto – a neměl jste ho dlouho před tím, než studenti přestali chodit v pátek do školy. A tak se musím zeptat: když vy sám si nemyslíte, že za všechno může zločinná molekula CO₂, tak v čem vidíte cestu? V bezuhlíkové ekonomice zřejmě ne, tak kde bychom mohli spatřovat východisko?

Petr Pokorný: Ve velmi dlouhém plánu je bezuhlíková ekonomika možná, ale myslím, že je špatné tlačit na pilu. Umím si představit bezuhlíkový svět, jehož energetická spotřeba roste čím dál více, a tudíž bude v budoucnu mnohem větší, než je naše, která bude krytá z bezuhlíkových zdrojů, hlavně ze štěpení jádra, z jaderné syntézy, tedy z perspektivních technologií, jejichž energetická hustota je dostatečná. Problém současných alternativních zdrojů je jejich energetická řídkost, tedy opak energetické hustoty, to znamená, že k získání energie potřebujeme obrovskou plochu a zdroje, které jsou z mnoha hledisek environmentálně škodlivé a nepříznivé.

Takže v čem vidím cestu? Popravdě řečeno, když se člověk dívá na populační křivky ve světě, tak vidí chudé země, které populačně rostou, a bohaté země, které populačně stagnují nebo vymírají. A když si člověk vezme tuto prostou korelaci, tak z toho nevychází nic moc optimistického, protož když si spočteme, kdy nastává populační přechod, to znamená okamžik, kdy se společnost přestává množit a začíná být stabilní a v rovnováze – a nyní nemyslím dynamickou, ale statickou rovnováhu, tak je to společnost velmi bohatá. A když si to spočtete, což spousta lidí udělala, existuje k tomu hodně článků, tak se dochází k číslům, kdy někdo říká 10 a někdo také 15 miliard. Ovšem světa o 15 miliardách lidí bych se dožít nechtěl. I když je to dost pravděpodobné, protože tímto směrem míříme takovou rychlostí, že možná i já, ve středním věku, se takového světa dožiji. A to není dobré, protože to bude svět neuvěřitelně zničený, chaotický, který bude řešit problémy, které dnes vidíme kolem sebe, ale mnohem palčivější a naléhavější, především co se týká sociálních problémů.

Martina: V tom případě asi, Petře, musíte tleskat například princi Harrymu, který nechce mít víc než dvě děti proto, že děti zatěžují planetu. Existuje teorie, že děti nám tak nějak zaprdí planetu podobně jako skot, a mnozí lidé to berou jako nový trend, myšlenkový proud, mít co nejméně dětí – a z ekologických důvodů se to ujímá především v Evropě. A nikdo o něm nejezdí příliš přednášet do Afriky, kde se rodí přibližně 80 milionů dětí ročně. Řekněte mi, vidíte v poselství prince Harryho, v poselství nemít příliš mnoho dětí, nějakou cestu?

Petr Pokorný: Ohledně Afriky si člověk ihned koleduje o nařčení z neokolonialismu a rasismu…

Martina: Už jsem zvyklá…

Petr Pokorný: …já ještě ne. Když člověk řekne: „Měli bychom mít jako lidstvo méně dětí a míň se množit,“ tak druhý okamžitě řekne: „Nejrychleji se množí přece Afričané.“

Obyvatelé států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, třeba Afrika, časem nahradí naši populaci, která vymírá

Martina: A není to fakt?

Petr Pokorný: Samozřejmě, je to fakt. Takže to je A a B, a z toho plyne C, že my radíme Afričanům, když bychom si měli zamést před vlastním prahem. Jenomže my před ním máme poměrně zameteno – skutečně se stalo, že se Evropa nemnoží, protože je bohatá. Z literatury zjistíte, že existuje spousta názorů na to, proč se zrovna bohaté země nemnoží. Jedni zdůrazňují vzdělání, že vzdělaná populace se nemnoží. Druzí zdůrazňují ženskou emancipaci, protože když jsou ženy emancipované, chtějí spíše než děti dělat kariéru. A takovýchto důvodů se dá jmenovat x. Trapné je to ve chvíli, kdy daný autor, aby se prosadil, svůj důvod prosazuje jako jediný nebo dominantní.

Ale důvodů bude vždycky více, je to složité a moc o tom nevíme. Takže se to zaprvé nedá naordinovat, protože se to ani nedá řídit. A za další, děsil bych se okamžiku, kdy by chtěl někdo toto opět globálně řídit. Už když udělali politiku porodnosti Číňané, tak to bylo na pováženou, ale dělali ji v rámci jednoho státu. Ale globálně? To jsme zase v nějaké orwellovské totalitě.

Je mi trapno o tomto mluvit z toho důvodu, že skutečně recept nemám, a princ Harry je jedním ze sedmi miliard, kdo se takhle rozhodl. Je to podobné jako s autem – a je naivní si myslet, že po princi Harrym to takto udělá většina černochů, čili Afričanů, korektně řečeno, na africkém kontinentě. V našem rozhovoru neustále zaznívají různé pochyby a pochybnosti, a já jsem se rozhodl s těmito pochybnostmi žít a nemít svou definitivní pravdu a nevnucovat ji druhým. Myslím, že toto je hrozně podstatné v debatách, které jsou tak vyostřené, protože tento svět, který zažíváme, je ostrý. Toto bychom měli pěstovat především, protože pokud to většina lidí takto mít nebude, tak se do sebe pustí. A to je v současné době největší riziko, jak to tak kolem sebe pozoruji.

Martina: Zaplaťpánbůh za pochybnosti, protože lidí, kteří mají jasno, je až dost.

Petr Pokorný: Také myslím.

Martina: Ale nezačali jsme jenom o populačním boomu, který podle vás stále trvá a znepokojuje vás. Zároveň se držíme u nového náboženství, kterým se stalo klima a boj za příznivé klima, takže bych ještě chviličku zůstala u klimatu. Říkal jste, že prince Harryho pravděpodobně nebudou následovat Afričané, ale nemyslíte, že naopak právě Evropané by neměli rezignovat na svou porodnost?

Petr Pokorný: V Evropě už je vymalováno, česká populace mírně vymírá a je vcelku jedno, jak se kdo individuálně rozhodne. Tady už je to podle mě v nejlepším pořádku, směřujeme ke stabilizaci nebo ke snížení světové populace. Podle mě by snížení ze sedmi miliard na nějaké nižší číslo bylo žádoucí, takže v tomto směru už si zde nemusíme sypat popel na hlavu nebo se bičovat za nějaké hříchy, protože tady je to v pořádku. Porodnost se vždy skládá z individuálních rozhodnutí, která se evidentně dějí trochu jiným způsobem než u prince Harryho. Zde mají lidé v průměru asi 0,9 potomka na hlavu, což je pod hranicí reprodukovatelnosti obyvatelstva. To znamená, že obyvatelé jiných států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, což je faktem třeba u Afriky, časem nahradí naši populaci. To je trojčlenka, jedna plus jedna rovná se dvě. Přece by nenechali ladem tento environmentálně nejpříznivější region světa ve střední Evropě, kde žijeme, když vymírá – a u nich je naopak přetlak, nedostatek zdrojů a environmentální problémy, které si nedovedeme představit: se suchem, ničením biotopů, s nejzákladnějšími zdroji. Takže to je podle mého názoru jedna plus jedna rovná se dvě. Ale to už jsme zase u trošku jiného problému, než je klima.

Růst světové populace se zmírnil, ale stále pokračuje

Martina: Když jsem si zde povídala s panem Janem Zrzavým, tak on uklidňoval, že už se v žádném případě dávno nedá hovořit o nějakém populačním boomu, že všude po světě, pokud nejdou populační křivky rovnou dolů, tak přinejmenším stagnují.

Petr Pokorný: To není pravda, stagnují třeba v Číně, v Rusku už jdou dolů. Ve Spojených státech, pokud vím, stagnují – a vyrovnává to migrace z populačně prudce rostoucích zemí, což je třeba Latinská Amerika. Ale nejprudčeji roste Afrika, a tam to rozhodně nestagnuje – a struktura populace, s důrazem na mladou kohortu, tedy věkový segment populace (tato populace je strašně mladá), nemůže stagnovat. A další růst této populace nás ještě čeká, pokud nedojde k nějaké katastrofě. Stejně tak Přední východ roste obrovským tempem.

Čili jestli nešlo o zpochybňování logistiky křivky v tom smyslu, jestli je to růst exponenciální, nebo logaritmický. To je samozřejmě složitější věc, ale to, že globální populace roste, je nepochybné. Růst posledních 30, 40 let skutečně zpomaluje, ale nedostatečným tempem a za toto zpomalování může demografický přechod ve stále více zemích, přičemž jsou to vždy ty nejbohatší.

Abych to vrátil ke klimatickým změnám, tak samozřejmě pokud má člověk vliv na klima této planety, a já jsem přesvědčen, že má skrze mnoho faktorů, tak je to vše přepočitatelné na hlavu. To znamená, že za tím vším s největší pravděpodobností – téměř jistě – stojí počet lidí na této planetě, který, kdyby se snížil, tak by to, mimo jiné, bylo příznivé i pro klima.

Martina: Zjistila jsem, že o možnostech a úvahách snížit počet lidí na planetě se vlastně nemám moc s kým bavit, protože se o tom nikdo bavit nechce. Je to asi proto, že se o tomto fenoménu nedá bavit, a zároveň zůstat politicky korektní. Jak to máte vy?

Petr Pokorný: Je to tak, skutečně nepochybně narážíme na určitá tabu, a v tomto případě na jedno z nejzákladnějších tabu, která lidstvo provázejí již od jeho úsvitu. Takže ano, je to dost politicky nekorektní a člověk si musí dát pozor na slova. Ale já bych měl ještě z jiného důvodu problém toto nějak dál rozvíjet: jak vidíte, já skutečně nedávám recepty, protože je prostě nemám – a toto je pro mě vis maior, jakási nadřazená síla, se kterou dost těžko dokážeme něco vědecky nebo politicky udělat.

Zkrátka o klimatických změnách se bavit můžeme, protože v tom je spousta vědeckých názorů, teorií a vědeckých článků, které řeší ten nebo onen detail. Takže o tom se dá bavit skoro donekonečna. Ale populační boom a jeho budoucí trajektorie dost dobře není předmětem vědy. A přitom je to všechno až trapně jednoduché, ale v krátkém horizontu nezměnitelné. Musí se to změnit, ale rozhodně se to nedá řídit, a hlavně je to běh na velmi dlouhou trať a půjde to tak nějak samo, jako to šlo samo do teď – například demografické přechody u nás ve střední Evropě.

Dokážeme vyrobit tisíckrát víc potravin, než za doby Malthuse, ale za pomoci většího množství energie, než ze zemědělství získáváme

Martina: To zní výhrůžně. Ale ono to asi tak samo úplně nebude, protože když se podíváme do středověku, tak jsem se dočetla, že ho postihlo asi sto velkých hladomorů. A ty nás nyní nepostihují, protože jsme dokázali nakrmit Evropu a snažíme se pokud možno krmit i země, které jsou na tom hůř. Tak jak se to udělá samo?

Petr Pokorný: Samozřejmě nikoli samo, to máte úplnou pravdu. Na základě poučení z těchto středověkých hladomorů – ale ty byly i v novověku, třeba velké hladomory na Západě až do 18. století, se vyskytli myslitelé, jako třeba Malthus, kteří o tom přemýšleli. A došli ke smutnému a fatalistickému závěru, že se s tím nedá nic dělat, protože potravin je zkrátka omezené množství, a my jich neumíme vyrobit víc. Populace vždy naroste natolik, že musí nastat hladomor, aby došlo k její regulaci a snížila se tak, že bude uživitelná, což je takzvané malthusiánství.

A ejhle, my dnes máme, jak se uvádí, asi tisíckrát větší efektivitu zemědělství, než za doby Malthuse. To znamená, že jsme schopni vyrobit tisíckrát víc potravin, přičemž světová populace od té doby není tisíckrát větší. To znamená, že jsme se v podstatě vysmekli z malthusiánské pasti. A díky čemu? Samozřejmě díky technologiím, díky šlechtitelství, zavedení umělých hnojiv. Především díky umělé výrobě dusíkatých hnojiv, doslova ze vzduchu, což je známá Haber-Boschova reakce, která mimo jiné dnes závisí na fosilních palivech. S tím samozřejmě souvisí takzvaná globalizace, to znamená, že dnes pěstujeme určitou potravinu tam, kde se jí daří nejlépe – a do zbytku světa ji dovezeme. A tato kooperace spojená s dopravou, hlavně lodní, to také obrovsky zefektivňuje. A samozřejmě máme energetické otroky v podobě fosilních paliv, a to jsme u závislosti.

Zemědělství je největším konzumentem energie za celou historii. V době Malthuse bylo zemědělství producentem energie, když se to přepočte na energii – prostě slunce nám svítí, což se bere jako energie, zadarmo, rostliny to zachytí a my ze zemědělství energii získáváme. Dnes je zemědělství konzumentem energie, protože traktory, které tam jezdí, spotřebují víc energie, než kolik zachytily energie ze slunce plodiny v případě rostlinné výroby. Takže máme tisíckrát produktivnější zemědělství, ale za cenu toho, že do toho dáváme co? Fosilní paliva – a nic tak energeticky hustého nemáme, abychom je mohli nahradit.

Martina: Čímžto zvyšujeme CO₂, tedy vytváříme uhlíkovou stopu a jsme závislí na transportu po celém světě. V této souvislosti mě napadá velmi zásadní výrok, který zde pronesl ekonom profesor Milan Zelený, že podle něj nastává soumrak globálního světa a budoucnost je v lokálním světě.

Petr Pokorný: Je to možné, umím si to představit. Nakonec nyní vidíme určitý trend stahování se k národnímu myšlení, do hranic tradičních národů, které se v Evropě formovaly před tisíci lety, a leckde jinde ve světě třeba ještě dříve. A geopolitika nám ukazuje nepředstavitelnou stabilitu konfigurací zájmů a teritorií a určité tektonické linie, na kterých třeba 500 nebo 1000 let vznikají stále stejným mechanismem války. To jsou ony nešťastné regiony. Nám nejbližší nešťastný region je, jak to nazýval Timothy Snyder, „černá země“, což je Ukrajina a pás mezi střední Evropou v našem pojetí, a ruskými pláněmi. Takže východní Ukrajina nebo Krym, to je pouze obnovení těchto procesů.

Skutečně pozorujeme jakýsi trend stahování se do tradičních vymezení, a zároveň trend navracející se k tradičním antagonismům. Takže takto to může být, to si umím docela živě představit. Prorok nejsem, ale umím si představit, že se opět vrátíme do těchto modelů, byť budeme opatřeni technologiemi, hlavně digitálními, které to celé globalizují. Možná nastane jakési druhé 19. století – a s tím rizika, která to neslo, to znamená národní horké, studené a obchodní války, jak už vidíme ve Spojených státech ohledně zavádění obchodních bariér. Takže ano, toto si umím živě představit, ale nejsem geopolitik, ani politolog, ani prorok.

Toužíme po stabilitě, ale zdrojem civilizačního pokroku je změna

Martina: Ale jste paleobotanik a také environmentální archeolog a biolog, který se svého času vyjadřoval i k příčinám arabského jara. Když se podíváme do Afriky, tak vy jste v jednom svém článku uvedl, že africké sucho bylo hybatelem vývoje. A jsme zpátky u klimatu – je jím i dnes?

Petr Pokorný: My máme představu, že svět by měl být stabilní a jakákoliv změna nás ohrožuje. To je přirozená představa, každý to tak má, změn se prostě bojíme. Ale vzato pohledem do historie ve skutečnosti pozorujeme pravý opak: když se něco měnilo, lidé na to byli nuceni reagovat tvůrčím způsobem, a to pohání civilizační vývoj, rozvoj technologií a tak dále. Takže velmi často v dějinách – a proto jsem to v onom článku asi napsal – vidíme situaci, kdy environmentální změny vedou k nějakému vývoji. K reakcím, které nakonec znamenají větší efektivitu zemědělství, protože zemědělské technologie jsou klíčové. A to znamená růst populace a větší nadprodukci, která potom vede ke kulturním statkům všeho druhu. Je to celý vesmír, který studují archeologové, kulturní historici, humanitní a sociální vědci. Takže skutečně vidíme, že environmentální změny jsou častěji příčinou inovací a rozvoje, než krizí a úpadku a kolapsů – ty jsou spíše výjimkou.

Martina: Ale když se Afrika, alespoň to slýcháme, vydala na cestu právě proto, že tam nastaly klimatické změny, které způsobují boj o vodu, nedostatek potravin a tak dále, tak zde by to mohlo spíše zavánět krizí.

Petr Pokorný: Ne, to je opět můj velký nadhled skrze dlouhé dějiny stovek a tisíců let. To je jenom náš pohled zde ve střední Evropě, je to krize pro nás. Ale zároveň je to šance, protože to je jedním z mechanismů, jak environmentální změny způsobují inovace. Jedna populace se hne, obsadí nové území, většinou se to odehrává mírovým způsobem, a výsledkem je obohacení, jedna kultura obohatí druhou. A to se přesně může dít teď, my to jenom nechceme vidět a nechceme si to připustit. Ale co když je to tak?

Neobhajuji tím džihádisty, kteří se vracejí z Předního východu, a po strašných přemetech v Sýrii to může ještě narůstat, ale to je jiný případ. Ale celkově nám dějiny ukazují, že různá stěhování národů ve skutečnosti stojí v základu největších civilizačních rozvojů. Ale my si to těžko připouštíme, protože to už samozřejmě nebudeme my.

Martina: Když to řeknu symbolicky, tak nevím, jak obohatí jedna kultura druhou, když bude dvacetimilionová skupina obohacena stomilionovou. Bude převrstvena?

Petr Pokorný: Nemusí být obohacena, může být převrstvena. Pravda je, že některá tradiční náboženství, která jsou velmi podobná křesťanství, mají společný základ a téměř by tam člověk pod lupou hledal rozdíly – tak hlavní rozdíl je v tom, že jsou živější a jsou jejich nositeli mnohem niterněji a silněji žita, než žijeme my křesťanství. A samozřejmě v této situaci, plus extrémní nerovnováhy, jak říkáte modelově vy – dvacet milionů vůči stu milionům – to samozřejmě spíš zavání převrstvením, než obohacením. Respektive naopak obohaceno bude těch sto milionů, než těch dvacet.

Takže ano, žijeme ve velmi nerovnovážném světě, strašně rizikovém a labilním, a v tomto směru je potřeba přiznat, že historická poučení selhávají. To je to, co říkám o historických poučeních, že historie nás nepoučuje v tom smyslu, že by nám dávala recepty, ale tak, že víme, jaké jsou hranice možností, meze, odkud kam až to může vést. A většinou mohou být takováto poučení smutná, protože vidíme, co všechno je možné, jaké vzmachy a hrůzy. Ale možná jsme v úplně jiné situaci, protože svět nikdy nebyl takto globální, přelidněný, a nikdy nebyly nerovnováhy tak obrovské. Čili dost možná zde poučení z historie úplně selhává.

Nemá smysl pomáhat tak, že se třeba jednomu Afričanovi koupí koza

Martina: Mnozí hovoří o nápadech pomoci lidem výraznými a přesně cílenými investicemi do konkrétních lokalit v Africe, aby mohli zvelebit svá města a tak dále. Přijde vám to smysluplnější, než donekonečna otevírat dveře? A teď spíše hovořím o neřízené migraci, která vůbec není pod kontrolou a při které proudí do Evropy tisíce lidí, kteří nemají jméno ani národnost.

Petr Pokorný: Myslím, že toto je přesně ten případ, kdy strašně moc záleží na tom, jak se to dělá. Nemyslím, že dobrou cestou je přispívat pár korun na to, že se nějakému anonymnímu Afričanovi koupí třeba koza. Toto je trochu divoký způsob, který pomůže jednomu konkrétnímu člověku, aby se uživil, ale budoucím lidem to může výrazně uškodit – a v součtu je to kontraproduktivní, ne-li špatné.

Ale co by mohlo fungovat, je ve spolupráci s vládami chudých zemí, na vládní úrovni, podporovat takové věci, jako je úroveň vzdělání v daných zemích, osvěta, včetně rodinné osvěty a podobně. Zkrátka potřebujeme v těchto zemích zastavit růst populace, protože už nyní je tam přímým a zcela neoddiskutovatelným následkem environmentální katastrofa, která se potom dál teleskopicky přenáší do většinou neřízené migrace. Takže toto by se mělo dělat, ale je evidentní, že to bude nesmírně drahé, a možná budou chybět prostředky na boj s CO₂.

Martina: Abych řekla pravdu, spíš jsem to směřovala praktickým směrem. O vzdělání, stavění škol a nejrůznějších adopcích na dálku mluvíme a děláme to už desetiletí. Spíše ale narážím na příklad Izraele, který dokázal udělat z pouště kvetoucí zahradu.

Petr Pokorný: Určitě technologické limity tam jsou. Izrael je bohatý, takže dokázal vrhnout ohromné investice do odsolování mořské vody, což je technologie energeticky náročná, drahá, a například náročná na fosilní paliva. Takže je to možné, a svým způsobem je to cesta, ale ty země to samy nezvládnou, na rozdíl od Izraele. Ale samozřejmě by to tam šlo, na poušti je spousta sluníčka a málo vody, takže je tam možné třeba vyrábět elektřinu. A to buďto fotovoltaickým způsobem, což je environmentálně dost drsná technologie. Ale lepší by byly třeba parní elektrárny, kdy se zrcadly soustředí sluneční světlo do jednoho bodu, kde se vaří voda a pohání turbíny.

To ale nejde bez obrovských investic, a tyto investice jsou strašně nejisté v zemích, které jsou často nestabilní, mnohdy jde o téměř kolabující státy, takže se tam asi těžko najde nějaký investor. Takže toto je v teorii možné, ale v praxi dost těžko proveditelné.

Nicméně existují země, které to zvládly. Zdůrazňuje se Izrael, ale jde třeba také o Maroko, které je v našich krajích méně v oblibě, protože je to muslimská země a království. Ale Maroko v pouštích velmi efektivně provozuje – a nejsou to jenom pouště, Maghreb není poušť – zemědělství a zachází poměrně uvážlivě s vodou. Zacházení s vodou považuji za ještě důležitější, než třeba otázku teploty. Takže máme příklady, kde to jde, ale chce to spoustu investic.

Klimatičtí aktivisté vytvářejí jakési náboženství, při kterém se zaklínají vědou. Používají slova jako: víra, popírání, popírač, což do vědy nepatří.

Martina: Petře Pokorný, hovořil jste o tom, že to, co se děje v souvislosti s klimatem a s bojem proti CO₂, silně připomíná nové náboženství. Vlastně ani ne náboženství, ale nějakou náboženskou fanatickou sektu. Když se na to podíváme, tak každé náboženské hnutí, každé náboženství muselo mít své guru, své svaté a ikony – a klimatický alarmismus nic z toho už nepostrádá. Řekněte mi, jak jste to myslel? Stává se náboženství z boje proti klimatickým změnám, nebo z vědy?

Petr Pokorný: Myslel jsem to o dost jednodušeji. Již před delším časem jsem si všiml, že slovník aktivistů kolem klimatických změn je zvláštní, a uvědomil jsem si, že je vlastně náboženský, že velmi často používají slova jako „víra“, „popírání“. Slovo „popírání“, „popírač“ nepatří do vědy, protože věda není postavena na víře, takže tam není moc co popírat. A to je přitom v ostrém kontrastu s tím, jak se zaklínají vědou. A to mi přišlo nápadné, takže jsem o tom začal uvažovat jako o náboženství. Skutečně si myslím – a řada lidí to potvrzuje – že to má rysy jakéhosi náboženství, paranáboženství, a že se v tom ozývá přirozená potřeba lidí něčemu velkému věřit, o něco velkého usilovat, sdružovat se do komunit souvěrců a z nich potom případně exkomunikovat nějaké vnitřní nepřátele, vymezovat se proti jiným vírám.

Toto všechno tam, jak jste řekla, můžeme pozorovat a tyto rysy to má. Takže myslím, že je celkem zajímavé o tom uvažovat jako o novém náboženství, byť to vůbec nemyslím tak, jak to myslel třeba Václav Klaus starší ve své již docela staré knize, protože on v ní vystupuje jako další věřící, ovšem jiného náboženství.

Co s tím? Myslím, že to je přirozená potřeba lidí a jako takovou je ji potřeba chápat – a jediné, co se s tím dá dělat, je to kultivovat. Horší je to ve vědě, pokud se k tomu přidává. A pokud nějaký vědec, zde bych zůstával na úrovni jednotlivých lidí, konkrétních vědců, takovýmto způsobem podléhá náboženskému fanatismu, tak se obávám, že alespoň pro tu chvíli, kdy se mu to děje, přestává být vědcem. Tyto dvě věci se, alespoň v mém uvažování, vylučují.

Martina: Petře, teď vás vůbec nechci chytat za slovo, protože je to vytrženo z celku vašeho rozhovoru, ale v jednom okamžiku jste řekl: „Věda se konečně naplno demaskuje jako nové náboženství.“ A tak jsem si říkala, čím to je? Nevěříme už tedy vědě, ale věříme ve vědu?

Petr Pokorný: Přesně tak, přesně toto jsem tím myslel, že věda jakoby podává jakési pravdy k věření, a velmi mnoho lidí je ochotno tomu věřit. A to je to slovo „konečně“. Věda jako nové náboženství funguje už velmi dlouho, minimálně dvě stě let. Hodně se o tom mluvilo i psalo, není to žádná novinka. Ale to „konečně“ znamená, že věda už má masově vysoký kredit a spousta outsiderů, lidí, kteří nejsou vědci, k ní vzhlíží jako k poskytovateli pravd, které jsou konečné a nezpochybnitelné, pravd, které se dají popírat, a to je zase to velmi frekventované slovo. Přesně takto jsem to myslel. A mnoho vědců s tím nemá problém, rádi dokonce takto vystupují, protože to ještě zvyšuje jejich kredit.

Ale já si myslím, že to je postoj, který vědě nesluší, je v ní trvale přítomný, ale mělo by se tomu bránit, a to je právě kultivace. Myslím, že se tomu neubráníme úplně. Už patří k vysokému kreditu vědy, že lidé mají sklony nekriticky věřit nějakým předpovědím, ale vědec by měl používat kritický rozum, a tomu já říkám být skeptický.

A proto mi třeba nevadí, když mě někdo nazývá skeptikem, protože to sluší každému vědci. Ale vadí mi, když mě někdo nazývá popíračem, protože si nemyslím, že něco popírám, já se, doufám, nacházím na jiném poli, než na takovém, kde se vůbec dá něco popírat. Já žádné pravdy nehlásám a jiné pravdy nepopírám, snažím se pochybovat a zkoumat, přemýšlet víc do hloubky, více studovat. A být otevřený opačným názorům a diskusím, pokud je to samozřejmě komunikovatelné na platformě nějakého normálního, slušného rozhovoru, kde má jeden k druhému alespoň bazální úctu jako k partnerovi v diskusi. To je, myslím, postoj nenáboženský.

Na druhou stranu není problém, aby vědec byl na půl úvazku vědcem a na půl úvazku věřícím. Existuje plno věřících vědců, kteří třeba chodí do kostelů všech možných denominací. To není problém, ale problémem je míchání žánrů, diskursů nebo postojů, když se vše chaoticky míchá do jedné kaše a nerozlišuje se jedno od druhého, racionalita od víry, protože to vychází z úplně jiných potřeb. Jedno je potřebou rozumu a druhé je potřebou srdce. A mám vždy tendenci držet za ctnost, když je to navzájem oddělené.

Satanem není molekula CO₂. To je jen substance, kterou satan páchne – pro klimatické aktivisty je satanem zlý kapitalista, uhlobaron.

Martina: Ve vědě je asi jednou z nejdůležitějších věcí neustále zpochybňovat výsledky svého poznání, což ve víře asi tak úplně není.

Petr Pokorný: Ano, konfrontovat s jinými poznatky a vystavovat se tortuře recenzních řízení, to je stále ono, tedy zpochybňování.

Martina: Ale my už jsme se zde bavili o novém náboženství, někdy se mu říká milenialismus, které má ty atributy, které má mít: má svou svatou, svého satana v podobě molekuly CO₂, dokonce má už i své fanatické stoupence, teď to trochu záměrně vyhrocuji. Zaznívají slova, že by měly padat vlády, že poteče krev, pokud se něco rychle neudělá. Řekněte mi, když se na to díváte pragmaticky, dá se to zastavit? A teď mě nezajímají zbožná přání, ale jak o tom vy sám přemýšlíte. Dá se skutečně mírovou cestou vrátit k racionálnímu myšlení, bez posedlosti a fanatismu?

Petr Pokorný: Myslím, že se to dá vždycky. Dokud se to úplně nerozsype, vždycky je naděje. Teď jde o to, aby se každý, kdo má vůli s tím něco dělat, zamyslel, jaké jsou jeho nástroje, kterými k tomu může přispět. A já nedisponuji jinými nástroji, než z pozice své odbornosti a profese, čili vědecké pozice, vysvětlovat lidem, že toto nemusí být tak, jak se domnívají, že je to složitější, a co když je ještě naděje.

Především optimismus a racionální skepse vedou k pohledu na svět méně zatíženému strachem, případně nějakým bojem. Zmínila jste satana, molekulu CO₂: nemyslím, že satanem je molekula CO₂. Molekula CO₂ je substance, kterou satan páchne, a myslím, že v tomto případě je satanem zlý kapitalista, uhlobaron. Zkrátka je to návrat ke starému rozvržení, kdy se nám navracejí nejen národní státy, ale i politická teritoria, kdy toto bylo návratem levice proti pravici, a najednou zde zejí mezi nimi tektonické linie, které se zdály, s domnělým vítězstvím globálního kapitalismu v 90. letech, zahlazeny. Což bylo samozřejmě naivní, a myslím, že rozumní lidé si uvědomovali, jak je to naivní. A teď se nám najednou vracejí zpátky.

Martina: Je něco, Petře Pokorný, z čeho vy v souvislosti s klimatem máte obavy?

Petr Pokorný: Myslím, že největším problémem klimatu je nepředvídatelné stěhování sucha po téhle planetě, konkrétně po souši, protože jestli prší nebo neprší nad oceánem, zas tak důležité není. Celkový trend jde směrem ke zvlhčování nad soušemi, což je zdánlivě paradoxní. Planeta se momentálně už sto let otepluje a bude se ještě určitě nějako dobu oteplovat, nevíme, jak rychle a nevíme, kdy se tento trend zvrátí. Ale že se jednou zvrátí, je jisté a bude se ochlazovat. Představa, že se bude oteplovat tak, až se tady usmažíme, je samozřejmě směšná.

Ale teplejší svět znamená vlhčí svět, protože se odpaří víc vody z oceánů a transport vody směrem na kontinenty je účinnější. Ale na druhou stranu to, že víc prší, neznamená víc dostupné vody pro naše studny, pro půdu, pro podzemní vody a zásobníky. Neznamená to větší prosperitu vegetace, což vidíme na našich odumírajících lesích a prázdných studnách, protože to zároveň znamená i vyšší odpar z vegetace, z povrchu půdy a tak dále. Takže fyziologicky s oteplováním nastupuje sucho.

A myslím, že sucho je skutečně větší problém než oteplování, ale je to s oteplováním provázané. Protože oteplování působí především na fyziologické sucho nutné k životu. Sucho je velký problém a přidává na intenzitě environmentálním problémům v nejchudších a nejprudčeji rostoucích – co do populace – částech světa.

Toto považuji za ústřední problém klimatických změn a řešení v tomto, popravdě řečeno, moc nemám. Jde o to, že sucho se stěhuje po planetě, to znamená, že teď jsme třeba měli suchou periodu, a zcela určitě bude následovat vlhká – ale suchá perioda byla poměrně dlouhá a u nás dokonce spoluzpůsobila odumírání lesů. Ale když přijde vlna sucha v suchém regionu, jako je Sahel nebo Nigérie, tak je to katastrofa několikanásobně větší, a je to skutečně už něco, co může zahýbat světem natolik citelně, že i my zde velmi nepříjemně pocítíme následky.

Martina: Petře Pokorný, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídal o klimatu a že jste nám zase trochu více pomohl odlišit fakta od ideologických postřehů. Děkuji moc.

Petr Pokorný: Já děkuji za pozvání do pořadu a pěkný den vám i všem posluchačům. Děkuji.

Martina: Petře Pokorný, řekl jste: „Skutečné environmentální problémy, které ani nechceme vidět“ – a za všechny jste uvedl jako kořen populační boom. Tomu se ještě určitě budeme v našem povídání věnovat, ale přesto bych se ještě zeptala na některé další věci. Když všichni straší klimatem, tak že bych do protivky začala strašit něčím jiným…

Petr Pokorný: Já bych nerad strašil, myslím, že strach k ničemu není dobrý, ale problémy existují, nejsou tak bombastické, ale jsou mnohem horší – a není s nimi spojena ta strašná molekula CO₂, kterou spousta lidí považuje za jedovatou, která ale vůbec jedovatá není. Je to živina pro rostliny a v našem světě se teď proto, že je v atmosféře více CO₂, které tam pochopitelně vypustil člověk, lépe daří rostlinám, takže je svět celkově zelenější. Ty skutečné a horší problémy jsou tak jednoduché věci, že je téměř stydno o tom mluvit, například že se ničí původní biotopy, protože čím víc je na Zemi lidí a rostou jejich nároky, tak se na Zemi častěji vypalují a kácí lesy. Nejsou to žádné korporace – ale ty to samozřejmě dělají také – ale dominantně jsou to drobní zemědělci, kteří si ukusují další a další políčko z brazilského pralesa, nebo někde jinde. Nebo lidé, kteří si třeba někde v Africe opatří ke svému chudému živobytí kozu, aby se uživili a nadojili mléko. To jsou ty drobné změny, které se kumulují v totální environmentální katastrofu, které tak trochu učeně říkáme, aby to neznělo tak strašně, a zároveň to zahrnovalo vše z „degradace původních biotopů“.

Co se týká savců, tak nějakých 80 procent biomasy, tedy hmoty savců na této planetě, doufám, že to číslo říkám dostatečně přesně, ale tak nějak to je, tvoří lidé a jejich domácí zvířata. A na zbytek se prostě nedostává místo. A nejen místo, ale ani potrava, protože prostor k životu, tedy planeta, je omezený. Takže toto považuji za problém číslo jedna.

Martina: Takže se stejně nakonec dostaneme k populačnímu boomu.

Petr Pokorný: Ano.

Martina: Tomu se budeme věnovat, ale teď se ještě vrátíme zpět ke klimatu. Bavili jsme se o stávkách za klima a dá se říci, že tahounem v tomto boji proti změnám klimatu způsobených člověkem, jsou ve velkém případě mladí lidé, studenti, tedy ti, kdo vidí skutečného Satana ve zločinné molekule CO₂, ať už víme, nebo nevíme, jestli to způsobil, nebo nezpůsobil člověk. A člověk by chtěl říct: „Aha, oni jsou zodpovědnější.“ Ale vy jste v rozhovoru pro Reflex mluvil o jakémsi environmentálním žalu, který provozují především studenti vysokých škol, kteří se nehnou z města, nejsou s přírodou zrovna spjati a provázáni, neumí ji ani pozorovat – a ani ji nepozorují. Řekněte mi, co se to děje, že se nám takto zaktivizovali mladí, kteří jsou nejvíc plni strachu, i když dříve mívali pro strach uděláno?

Petr Pokorný: Jedna úsměvná věc – v tom rozhovoru jsem dál říkal, že terénní biologové environmentální žal většinou nemají, protože se potkávají se skutečnou přírodou dnes a denně. A dozvěděl jsem se, což jsem sám nevěděl, protože nesleduji a nemám programově Facebook, že na Facebooku vznikla anketa, kde terénní biologové píší a přiznávají se k environmentálnímu žalu a trumfují se, kdo jej má větší, aby ukázali, že jsem neměl pravdu.

Martina: Budeme tomu říkat environmentální vlna depresí.

Petr Pokorný: Třeba. Je to jen vtip, ale pobavilo mě to, a je to vlastně sympatické. Ale k původní otázce – proč mladí? Nehledal bych v tom nic komplikovaného, žádný důkaz o špatném stavu světa, nebo na druhou stranu ani důkaz o sympatickém aktivismu mladých, že jim není jedno, co se v tomto světě děje. To všechno se tam určitě hledat dá a do nějaké míry to platí. Myslím, že to je normální, mladí byli vždy radikální, to k mládí patří, takže je to zkrátka vlastnost mládí. Proto nemyslím, že bych to třeba vyčítal Grétě Thunbergové, která mezi ně patří, a je jejich ikonou a vůdcem – je to v pořádku a normální. Ani bych jí dokonce nevyčítal, že poukazuje na to, že vědci zjistili, že… a tak dále, protože vědci „toto“ skutečně říkají, za to ona nemůže a celkem věrně referuje o tom, co vědci v mainstreamu tvrdí.

Já jako vědec myslím, že bych měl hlavně poukazovat na vědce, že ve vědě jako takové je něco špatně, což mi jako vědci přísluší. Takže to beru, jak to je, a co na tom vadí alespoň mně osobně, je až příliš velký radikalismus, a že to jde od vrchu, to znamená princip, že ryba smrdí od hlavy. Grétě Thunbergové bych vyčítal ten velmi nesmířlivý, ostrý postoj, který neustále ventiluje a který vypadá až téměř jako zahánění spousty lidí do slepé uličky. Plus ještě kombinováno s apelem na politiky s představou, že problémy, na které poukazuje, by se měly řešit nějakým globálním rozhodnutím, tedy autoritativně svrchu. To mi přijde velmi nebezpečné, protože to už se skutečně ocitáme na prahu jakési orwellovské éry, a bůh ví, jestli v ní už pomalu nežijeme.

Takže důvody jsou všeliké, například také digitální otroctví, které nenápadně, růžově a sladce prostupuje naše životy, a teď bychom měli mít ještě najednou jakousi globální moc, která bude rozhodovat o nejdůležitějších věcech, které se zatím rozhodují na úrovni tradičních států, což myslím, že je potřeba udržet.

Počet lidí roste rychleji, než množství tradičních zdrojů, a prostor na této planetě je omezený

Martina: Petře Pokorný, v souvislosti s Grétou jste řekl, že už není ani aktivistkou, ale vrcholným politikem. Teď jste říkal, co vám na jejím přístupu vadí nejvíce, když to shrnu, asi práce s vědeckými daty – a navíc, že je skutečně nesmlouvavá: Grétě jsme zkazili dětství, teď nás sleduje a svrhne i patriarchát, který za to může. Řekněte mi, za jejími prohlášeními někdo stojí a jejím prostřednictvím velmi úporně hloubí mezigenerační příkopy: vy jste, milí rodiče, vymysleli atomovou bombu, zatímco já třídím odpad. Až takto lapidárně se to někdy jeví. Nechci tady vyvolávat nějaké konspirační teorie, ale stále by mě zajímalo, komu prospívá to, co Gréta šíří a co se dostává tím pádem do společnosti, a to, že se mladí radikalizují a nejsou ani smířliví, ale ani racionální?

Petr Pokorný: Komu to prospívá, cui bono, to je klasická otázka, kterou si údajně máme klást vždy, když někdo něco vehementně prosazuje, nebo chce něco změnit. Asi ano, ale já si říkám, že bych to obrátil a zeptal se jinak: „Co je v tomto světě špatně, že je toto potřeba?“ Tedy že to takhle musí být a je. Komu to prospívá, to skutečně nevím a umím si představit, že v okolí Gréty je to celkem jednoduché: Když chci něco prosadit, tak si na to utvořím úzký kruh věrných – a pokud mi někdo s tímto prosazováním nepomáhá, tak ho odstrčím a vezmu si někoho jiného. To není žádná konspirace ani žádný div, každý máme takový okruh přátel, se kterými si notujeme a případně společně něco prosazujeme.

Každý politik, a to je důvod, proč jsem říkal, že Gréta je politik, politická postava, nejen aktivista, tedy politik-aktivista v tomto pořadí, především politik a pak aktivista, má okruh poradců, to je normální, nemůžeme po ní chtít, aby to všechno dělala sama. Ale otázkou je, proč toto všechno musí být, a myslím, že jste to už sama řekla: je to generační konflikt ve světě, který je čím dál složitější, a technologie je v natolik prudkém vývoji, že generační konflikty prohlubuje. Nesváděl bych to jenom na technologie, ale myslím, že v tom mají významnou roli, protože svět je tak rychlý, že generační propasti jsou dnes mnohem hlubší, než tomu bylo v minulosti. Navíc, a to jsme opět u populačního boomu, lidí je čím dál tím víc a jejich počet roste rychleji, než roste množství zdrojů, alespoň zdrojů tradičních, jako jsou fosilní paliva, zdroje všelijakých surovin. A prostor na této planetě je omezen. Takže myslím, že je to kombinace generačního konfliktu v prostředí, ve kterém pomalu začíná jít do tuhého, ale ne proto, že se mění klima, ale z úplně jiných důvodů, kterých je mnoho a jsou velmi závažné.

Většina opatření na ochranu klimatu je špatná, kontraproduktivní a vede k ještě větším produkcím uhlíku. Například biopaliva mají katastrofální vedlejší efekty a pěstovaní palmy olejné je destruktivní pro ekosystémy.

Martina: Když jsem se ptala, kdo z toho má prospěch, tak mimo jiné proto, zda je ve společnosti chuť s tím něco dělat, protože sílí hlasy, že člověk s tím zas až tak moc zásadního dělat nemůže. Asi bychom museli dojít k tomu, zda za to člověk může, a potom, jestli s tím něco může udělat. Ale my nejsme ochotni dojít k tomu, zda za to člověk opravdu může, což mi přijde poměrně zásadní, takže po něm nemůžeme chtít, aby s tím něco udělal.

Petr Pokorný: Myslím, že rozumím. Máte pravdu, ale zase existuje velká skupina lidí, kteří tvrdí, že vědí, a ti s tímto svým domnělým věděním stojí proti ignoranci nevědění těch druhých. A velmi často je to generační, a to jsme opět u generačního konfliktu. Když jsem se snažil zjistit, do jaké míry je ten jeden stupeň za posledních několik let přirozený trend, jehož příčiny z velké části neznáme, a do jaké míry v tom hraje dnes nejvíce zatracovaný fosilní CO₂ v atmosféře, tak jsem se v původní vědecké literatuře dopátral velmi různých čísel. V mé poměrně klopotné rešerši vědecké literatury v recenzovaných, velmi dobrých časopisech zhruba vyšlo, že zhruba z jedné třetiny.

To znamená, že za 100 let zřejmě skleníkový efekt CO₂, který bylo do atmosféry přidán z fosilních zdrojů, způsobí 0,2 stupně. Je to málo? Je to hodně? Vzpomeňme na Milankoviče a dva watty, které přesto dělají rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou. Tady máme 0,2 stupně, což je teplo, které se dá vyčíslit v Kelvinech a které může něco v tomto složitém systému Země, planety, v klimatickém systému udělat. Ale my nedokážeme odhadnout, co to udělá, a nerozumíme tomu, což je opět to, co tvrdím.

Teď jako bych byl sám proti sobě, když tvrdím, že možná to, co jsme udělali skrze pálení fosilních paliv, na této planetě může být zásadní, ale my to nevíme. Nicméně si myslím, že systém předběžné opatrnosti je na místě. Na druhou stranu nás realita úplně zdrtí, když přes všechnu hysterii a snahu vidíme, co se reálně děje – jsou to špatná opatření, která jsou dokonce kontraproduktivní a vedou k ještě větším produkcím uhlíku. Příkladem jsou třeba náhradní paliva, tedy biopaliva, která ještě navíc mají vedlejší efekty, které jsou úplně katastrofální, což je evidentní, a nemůžeme pochybovat o tom, že pěstování palmy olejné ve vlhkých tropických oblastech je naprosto destruktivní pro ekosystémy. To není záležitostí toho, zda víme, nebo nevíme, to je prostě fakt. A ještě navíc se ukazuje, že i uhlíková stopa je veliká, to znamená, že to problém nejen neřeší, ale ještě to působí další evidentní problémy. Není to jednoduché, černobílé, je to velmi komplikovaný svět, kdy jedno rozhodnutí blokuje druhé.

Martina: Víte co, ale kdyby na nás někdo před několika lety vyštěkl, že když tolik jezdíme auty, způsobuje velkou uhlíkovou stopu – tak jsme začali pěstovat řepku, která má asi tak dvakrát větší uhlíkovou stopu než nafta. A vámi zmiňovaná palma olejná, což vím pravděpodobně od vás, má osmkrát větší uhlíkovou stopu. Takže my jako oslíci uděláme něco, čím si podřezáváme větev, protože uhlíková stopa je větší, a likvidujeme ekosystém. Jenomže teď máme nakročeno k takovému oslíkovství ještě víc.

Petr Pokorný: Ano, toto jsou přesně typy špatných rozhodnutí, která se dělají v hysterické atmosféře, ve strachu jedněch a pod tlakem druhých. Myslím tím tlak aktivistů, kteří jednají v iracionálním strachu. Toto nás čeká, a pokud se to nezmění a budeme dělat rozhodnutí, která jsou špatná, destruktivní, tak o to rychleji se do toho domnělého pekla, domnělé apokalypsy, pokud existuje, budeme řítit. Nejsou to jen biopaliva, jsou to jiné způsoby výroby energie, takzvané alternativní, kde se nepočítá nejen s finančními, ale ani s environmentálními náklady u větrných elektráren, fotovoltaiky a podobně. Nebo se sociálními, když jste zmínila auta, tedy u elektromobility. Zmínila jste Žluté vesty, tak to pak budou nějaké Oranžové vesty? Protože to se dotkne těch nejchudších, odnesou to jako vždy nejchudší, protože mají menší finanční polštář. Takže ano, myslím, že nás čeká velká série špatných rozhodnutí, pokud se něco zásadně nezmění.

Spíše než ekologická krize jsou problémem sociální vazby, které se začnou sypat jako první

Martina: Řekněte mi, mají opatření, která jsou vedena snahou po větší ekologičnosti, větší destruktivní dopad na ekologii, nebo na sociální stránku?

Petr Pokorný: Právě že na obojí. Myslím, že to, co je dnes ohrožené, je sociální stránka, generační konflikt a podobně, protože se to navzájem potkává a nedá se to oddělit. Pokud bych si troufal udělat nějaký odhad, tak první, co se začne sypat, jsou spíše sociální vazby a vztahy, než nějaká ekologická krize, ať už jakákoliv, i když se to velmi těžko odděluje. V jedné kapitole jsem do knihy psal o tom, jak v pozadí takzvaného arabského jara, které pak vyústilo v různé konflikty, například strašný syrský konflikt, stojí environmentální změny, hlavně vysušování Předního východu. A k tomu zazněla kritika, že jsem ekologický determinista, ale já jsem psal, že to nejsou jenom tyto environmentální změny, ty jsou v pozadí, ale potom interagují a jsou poslední kapkou k sociálnímu napětí, které existuje z různých důvodů. Takže toto se samozřejmě potkává a někdy vzájemně posiluje.

Martina: Petře, mluvil jste o tom, jak se může vyostřovat mezigenerační disproporce. Jak to tedy vypadá mezi vědci? Protože když řeknete, že terénní biologové většinou environmentálním žalem netrpí, a na tato slova parta vědců založí facebookovu stránku, na které demonstrují, jak jsou zdrceni žalem, tak to vypadá, že i mezi vámi to vře.

Petr Pokorný: Samozřejmě, vědci jsou také lidé, i mezi námi jsou určité názorové a světonázorové rozpory. Ale v prostředí vědy, alespoň tak, jak ho znám a ve kterém se pohybuji, stále převažuje racionalita, což je skvělé a dobré, a jsem z toho až trošku zhýčkaný. Takže když z toho někdy vyjdu ven, tak někdy nedocením sílu iracionality, která se tam na mě vrhne. Vědci mají skutečně určitou kulturu diskuse, jsou tam určité přípustné myšlenkové figury a vždy se dobře od sebe odděluje argument od postoje.

Martina: Tak ať vám to vydrží.

Petr Pokorný: Doufám, že ještě nějakou dobu ano.

Martina: Prosím vás, už na začátku jsem říkala, že vědci zjistili, že Grónsko bylo před nějakým tisícem let zelené. Že v době své největší slávy měli Vikingové poměrně dobré zelené zázemí a příjemné klima. Znamená to, že vědci přišli s tím, že šlo o první závažné oteplování Země v éře člověka?

Petr Pokorný: Se zeleným Grónskem je to dost v uvozovkách, byla to reklama Erika Rudého. Když chtěl do Grónska nalákat své soukmenovce, tak tuto oblast nazval Zelená země, aby nemusel přiznat, že je celá bílá, ledová a zasněžená. Ale skutečnost, že dokázal Grónsko ne jen objevit, a potom s řadou prvních osadníků kolonizovat, je dokladem teplého období, protože to znamená, že moře bylo splavné, nebo jak se tomu u moří říká, bylo možné navigovat lodě, moře nebylo v klíčové části roku zamrzlé.

A další věcí je, že Grónsko zelené pak později částečně bylo v tom smyslu, že ho Normani, tedy Vikingové, oseli obilím, které bylo schopné dozrát, a dokázali ho sklidit. I když je pravda, že ho většinou zkrmovali jako píci pro dobytek, a ne že by z něj dělali chleba nebo pivo.

Středověké klimatické optimum bylo na svém vrcholu tak teplé jako současnost. Co to působilo, nevíme. Ale určitě v tom nehrál roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala.

Martina: Petře, právě jste tak trošku posměšně řekl, že tento objevitel si to potřeboval trochu vylepšit. Ale já jsem hovořila o aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Norska za posledních tři tisíce let. Takže toto není žádná cestovka, která chce nalákat na zelenou barvu, a nikoliv šedou. Pokud tuto studii znáte, myslíte, že už tehdy šlo o výraznou éru oteplování v éře člověka?

Petr Pokorný: Tuto studii znám jenom matně. Ale znám spoustu jiných o Grónsku. Toto se ví už od 70. let, kdy přišly klimatologické studie, které toto ukazovaly. Současné jsou ještě preciznější, detailnější, mají lepší proxydata, o kterých jsme mluvili, tedy proměnné k odhadu teplot. Ale pro celou severní polokouli, nechci mluvit o celé planetě, protože o jižní toho zatím tolik nevíme, byla doba, řekněme mezi 8. a 11. stoletím našeho letopočtu obdobím prudké klimatické změny, prudkého oteplování, které dosáhlo zhruba takových hodnot, a na některých místech severní polokoule skoro určitě i mírně větších, než jsou současné dosažené teploty. Máme na to spoustu literatury a dat, o tom se podle mě nedá dost dobře pochybovat, pokud nechceme všechnu tuto literaturu a platnost dat zpochybnit. To bylo tedy mezi 8. a 11. stoletím, kam tedy spadá kolonizace Grónska Vikingy.

Martina: Proč tam tedy bylo pro Vikingy tak příjemné klima? Předpokládejme, že lidé vždy ničili a drancovali své okolí úměrně svým technickým možnostem. Takže pokud Vikingové nevytvořili nadprodukci CO₂ tím, že by spalovali tolik ohňů, nebo pokud planetu s prominutím nezaprděli mamuti, že by to vyvolalo skleníkový efekt, tak nám tady člověk asi jako důležitá proměnná ve skleníkovém efektu příliš nefiguroval.

Petr Pokorný: Jistě, to jste uhodila hřebíček na hlavičku. I když existují třeba teorie Ruddimana – v českém překladu vyšla jeho kniha v nakladatelství Kolumbus, kde razí takzvanou Early Anthropocene Hypothesis – o tom, že lidé již v dávných dobách, ještě před Vikingy, v neolitu, kdy se poprvé začali v globálním měřítku živit zemědělstvím, změnili klima této planety skrze ještě silnější skleníkový plyn, než je CO₂, totiž skrze metan. Tato hypotéza je ale velmi okrajová, neustále se s ní pracuje, ale nemyslím, že by to dosáhlo nějakého širokého přijetí.

Takže skutečně musíme změny na počátku středověkého klimatického optima pokládat za přirozené. Ale i kdyby nebyly, tak když se podíváme dál do minulosti, vidíme zhruba tisíciletý cyklus, cyklus v uvozovkách, nefunguje to přesně, kdy se neustále střídají teplé a chladné doby. Naší teplé době předcházela takzvaná malá doba ledová, která končila v polovině 19. století. A v kontrastu s touto extrémně chladnou dobou, což je nejchladnější doba celého holocénu, tedy posledních zhruba 12 tisíc let, je naše oteplování zvláště prudké. Ale před touto malou dobou ledovou zde bylo středověké klimatické optimum, které podle všeho bylo na svém vrcholu tak teplé, jako je současnost. A co to působilo, nevíme. Úplně ze stejných důvodů, proč nevíme, proč se dnes otepluje. Prostě nevíme.

Víme, že v tom určitě hraje roli sluneční aktivita, ale nevíme, do jaké míry. A určitě nehraje roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala. Takže to jsou limity, ve kterých můžeme uvažovat, ale pravděpodobně tam hraje roli celý souběh faktorů, které vůbec neznáme, nebo nedokážeme modelovat, počítat a podobně.

Jsme stále v cyklickém normálu a normální jsou změny, stabilita normální není. Je naivní si myslet, že svět by měl být z klimatického hlediska stabilní.

Martina: Možná budu vypadat jako potírač změny klimatu, kterým nejsem, protože data hovoří jasně a vy sám říkáte, že oteplování je v posledních desetiletích prudké, ale řekněte mi – pokud se budu držet faktu, že se od malé doby ledové zase otepluje – zažíváme opět svým způsobem návrat k pravidelnému cyklickému normálu, ať už v uvozovkách, nebo bez?

Petr Pokorný: Neřekl bych návrat, protože jsme stále v cyklickém normálu. Normální jsou změny, stabilita normální není a je naivním předpokladem, že by svět měl být z klimatického hlediska stabilní. Tak to samozřejmě není, změny zde vždycky byly, svět je vrtkavý a nestabilní. A dokonce umíme klimatické změny na velké globální škále docela dobře modelovat směrem do minulosti. A první, kdo přišel s návrhem na modelování změn, a s tím, že tyto změny jsou cyklické, byl Gerard Bond v článku z roku 1996. Od té doby se tomu říká Bondův cyklus – a oteplování je jednou fází Bondova cyklu.

A kolik k tomu přidává CO₂ z fosilních paliv, je jiná věc, ale shodou okolností šťastnou, nešťastnou nebo lhostejnou nám průmyslová rozvinutá civilizace závislá na fosilních palivech přichází v době, kdy se zřejmě z přirozených příčin v rámci Bondova cyklu už asi sto let otepluje, takže se to sčítá. Nebo třeba jednoduše nesčítá, třeba tam existuje nějaký složitější vztah. A zde opět musím říct – nevíme, a jsem přesvědčen, že nikdo neví, byť si třeba myslí, že ví. A jak to bude dál, tím pádem můžeme říct jen těžko.

Martina: Petře Pokorný, připusťme, že by se třeba nade vší pochybnost prokázalo, že klimatická změna není zásadním způsobem ovlivněna působením člověka, že jde tedy o cyklický proces oteplování a ochlazování, o jakési equilibrium planety.

Petr Pokorný: Dynamické equilibrium. Aby se to nezaměnilo s nehybností.

Martina: Dobrá, tedy dynamické equilibrium planety. Považujete za reálné, že by to byli současní klimaalarmisté ochotni přiznat? Že by třeba vystoupil tým Gréty, nebo mnozí další, kteří jsou třeba o trochu méně na očích, a řekli by: „Promiňte, my jsme se spletli. A ano, postupujme tak, že budeme planetě pokud možno ulevovat tak, že se budeme chovat moudře. Děsili a plísnili jsme vás zbytečně. Už nebudeme říkat, že za vše mohou naši rodiče.“ Nebo coby Gréta: „Nebudu říkat, že mi zkazili život?“

Petr Pokorný: Dovedu si představit, že si budou sypat popel na hlavu v případě, že to udělají jejich vzory a mentoři, což jsou vědci. A myslím, že vědci, jednotliví individuální vědci, s tím zacházejí hrozně nepatřičně a hrubě. Vím, že existuje řada vědců, kteří tvrdí toto: „Za současné globální oteplování můžeme my, protože pálíme fosilní paliva a to musíme změnit.“ A to je základ na všech úrovních, od vědců, kterých to říká skutečně mnoho, přes IPCC, politické orgány a globální vlády, až po aktivisty, kteří se toho chytají. Takže aktivisti mohou těžko dělat něco jiného, protože nic nevybádají, nejsou vědci, ale zvedají a protlačují do politiky určitá témata.

Takže jediné, co si za této situace umím představit, je, že časem vyroste nějaké jiné chytlavé téma, kterého se chopí jiní aktivisté, a budou ho tak vehementně a dlouho protlačovat, že se na to současné zapomene. Takže tato vlna opadne a jiná vlna se vzedme – a bude to opět možná stejně iracionální a rizikové, jako je tomu nyní. Nebo třeba ne, a bude to něco, co je rozumnější, s čím se dá skutečně něco dělat.

V našem rozhovoru jsme ještě nenarazili na to, a je to také důležitá věc, že i kdybychom nakrásně všechna opatření provedli, tak to nezměníme. A to proto, že tato civilizace, která roste co do technologické pokročilosti, to znamená co do energetické náročnosti, i co do počtu účastníků, populační boom, je naprosto fatálně závislá na fosilních palivech, se kterými stojí a padá. A aktivisté toto možná instinktivně tuší, že naše civilizace v podstatě padá s fosilními palivy, a proto se na ně zaměřují. Je to především anticivilizační aktivismus, a buď to o sobě vědí, což si nemyslím, ale instinktivně to tuší a proto se na to zaměřují. Ale skutečně tato civilizace bez fosilních paliv, to už není tato civilizace, to je protimluv.

Je zde velká objednávka po apokalypse. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což souvisí s nenávistí k ní.

Martina: Řekl jste „anticivilizační aktivismus.“ Promiňte, ale co si pod tím mám představit?

Petr Pokorný: Anticivilizační hnutí lidí, kteří z různých důvodů, nemusí to být jeden důvod, nenávidí tuto civilizaci jako takovou, někdy tomu říkají kapitalismus, někdy konzumerismus, jindy globální oteplování. Ale těmto lidem se v tomto světě z nějakého důvodu nedobře žije a chtěli by ho změnit. Já myslím, že je to legitimní a v pořádku.

Martina: Proto jste na začátku hovořil v souvislosti s klimatickou krizí o politické a veřejné objednávce?

Petr Pokorný: Ano, přesně tak, myslím, že tato objednávka plyne opravdu zezdola, tento svět je skutečně velmi komplikovaný, problematický a existují dobré důvody ho změnit. A existují dobré důvody tuto civilizaci nějakým způsobem přetvářet. Ale už si nemyslím, že bychom měli jít do takového extrému, že bychom ji měli zničit, nebo že bychom ji nenáviděli, protože nenávist není dobrá věc, nenávistí se toho mnoho nenapraví, ale spíše pokazí a vyhrotí.

Vidím zde velkou objednávku po apokalypse, což je další věc. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což ale souvisí s nenávistí k ní. Myslím, že takto to je, nechci si hrát na amatérského psychologa, ale tuto rovinu v tom u konkrétních lidí velmi silně vidím. Každý ji můžeme odhalit sám v sobě: zpytujme svědomí, a když to udělám já, tak tam skutečně vidím jakousi lákavou naději, že tato civilizace skončí nějakou apokalypsou, protože si to zaslouží, a to bude ono – a pak se může vybudovat něco nového.

Martina: Lepšího, a už budeme vědět, jak na to, protože my to samozřejmě přežijeme.

Petr Pokorný: Ano, a to je velice nebezpečné, s tímto pocitem by měl člověk bojovat, a nikoliv na něm stavět – a to je možná rozdíl mezi mnou a mnohými aktivisty. Já se s tím snažím v sobě bojovat, zatímco oni na tom staví své řeči a činy a vstupují s tím do veřejného prostoru.

Martina: Odtud pramení věčná výčitka a tragická póza: „Já spravedlivý, odpad třídící, kvůli vám zemřu. Kvůli vašemu sobectví“?

Petr Pokorný: V podstatě tak, protože to chce pokoru. Já odpad třídím, ne že ne, auto nemám z environmentálních důvodů, celá moje rodina nemá auto. Ale pokora je v tomto: „Co jsem udělal?“ Dobrý, maximálně jednu sedmimiliardtinu toho, co se v tom udělat může. Lidí je prostě sedm miliard a já jsem jeden z nich, to znamená, že mnoho jsem neudělal. A stojí to za to, nebo nestojí? Nevím. To si musí zodpovědět každý sám. Já jsem si to zodpověděl takto, a není v tom jenom důvod, abych šetřil fosilní paliva, ale ve skutečnosti, že nemáme auto, jsou i jiné důvody – žijeme v Praze, tak proč bychom ho měli nutně mít? Jako nějaký symbol bohatství a reprezentace? To nechceme. Takže to samozřejmě někdy není jednoduché, jsou to různé důvody, často rozporné a namíchané, ale výsledkem je individuální rozhodnutí, které je spíše environmentally friendly, než environmentálně škodlivé.

Martina: Petře Pokorný, děkuji za tento exkurz do normálního světa klimatických změn bez hysterie a ideologie.

Petr Pokorný: Také děkuji.

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Martina: Pane Kremlíku, vrátím se ještě ke Grétě Thunbergové, protože jak jsem zmínila, je to osoba a osobnost, se kterou musíme počítat na globálním klimatickém trhu. Považujete její étos, který je rozeštvávací, a to ať už lidí s různým názorem, nebo rozeštvávání mezigenerační, za nějaké nebezpečí?

Vítězslav Kremlík: Řekl bych, že toto je typické pro náboženské sekty. Zde bych se vrátil k této nálepce, protože to je učebnicový příklad. Obvykle v dějinách byli náboženští proroci lidé, kteří byli nějak duševně postižení. Měli třeba záchvaty padoucnice – a přitom nějaké vize, halucinace. A tady znovu máme situaci, kdy kdosi vybral za proroka vize apokalypsy osobu, která sama o sobě říká, že má psychické problémy. Toto je typicky náboženská postava. Taky to znamená, že tady už vám nepomůže žádné šermování vědeckými grafy a daty, zde jsme čistě na půdě emocí, a proto racionální diskuse končí. Takže pro mne to je jenom potvrzení, že to má náboženské rysy. A uznávají to už i lidé, kteří to doteď nechtěli slyšet, protože to nelze přehlédnout.

Martina: Ale mnozí mají sice stejný názor jako vy, že to má jisté náboženské rysy, ale s tím rozdílem, že v Grétě spatřují Johanku z Arku.

Vítězslav Kremlík: Ano, proč ne? Zase platí, že u náboženských sekt je problém, že to většinou jednak bývají historicky rovnostářská sdružení, a nemají moc možností, jak jinak udržovat svou členskou základnu a loajalitu, než tím, že za prvé pranýřují zkaženost společnosti, mají vizi apokalypsy. A pokud je v takové skupině nějaká soutěživost, tak aby soupeřům ukázali, že jsou nejvíce ušlechtilí, tak spolu soutěží, kdo je nejvíce radikální – kdo bude největší pesimista, kdo bude nejvíce radikálně požadovat změnu. A tato soutěživost vede k eskalaci, k radikalizaci, což také není žádná novinka, takhle to prostě chodí.

Martina: V každém případě ji ale vlivní tohoto světa očividně berou smrtelně vážně. Generální tajemník OSN António Guterres, který svolal summit do New Yorku, ve své řeči vyjmenoval hned několik katastrof, které zasáhly Zemi za poslední měsíce, a zdůraznil, že loňský červenec byl vůbec nejteplejším měsícem v historii. Ledovce tají, kvůli suchu vznikají lesní požáry, pouště se rozšiřují, bouře jsou mnohem silnější a více smrtící – to jsou Guterresova slova. Řekněte mi, proč je i člověk, který stojí na tak vysokém postu, takto uhranutý, zhypnotizovaný? A jak vyložit, pokud to chcete říct, že se vlastně mýlí?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, on nebyl touto dívkou přesvědčen, z nějakého důvodu si ji tam pozval. Takže bychom se ho měli zeptat – proč?

Klimaticko-průmyslový komplex využívá nemocné děti jako Gréta ke svým zájmům

Martina: Protože věděl, co bude říkat, takže s tím pravděpodobně souhlasil.

Vítězslav Kremlík: Tito vlivní lidé pro své politické zájmy pokládají za vhodné použít mladou dívku jako marketingový nástroj. Tak si ji pozvali. Ona se tam nezjevila sama z nebe. A proč to dělají? To jsme si minule řekli, protože OSN není schopna plnit svou funkci, co se týká snižování konfliktů ve světě, a tak si nachází alternativní smysl své existence v propagování klimatické změny – a samozřejmě tam jsou ještě další benefity, jako vztahy s byznysem. A celý tento klimaticko-průmyslový komplex na tom dělá peníze a žene to dál dopředu. Tito lidé mají jasný zájem zneužívat děti tímto způsobem.

Martina: Ze své pozice v čele OSN Guterres vzkázal státníkům, že lidé chtějí vidět konkrétní činy a že máme povinnost zastavit klimatickou krizi, čas se prý krátí, ale ještě není příliš pozdě. Co si s tím počít? Vzpomínám si na floskule, které jsem slýchala v dětství: 18 konkrétních činů k 18. sjezdu KSČ – ve mně to vyvolává tyto staré asociace. Řekněte mi, jaké činy by lidstvo podle vás, nebo podle OSN, mělo vykonat? Co myslíte, že by se mělo dít?

Vítězslav Kremlík: Kdybych měl říct něco, co by bylo opravdu užitečné, co by prospělo racionálnímu řešení klimatických změn, tak to, že klima se vždy mění, vždy se na něj musíme tedy nějak adaptovat. A pokud to chceme udělat dobře a inteligentně, tak hlavně potřebujeme přestat s hysterií a cenzurou, a měli bychom se vrátit k normální demokratické diskusi, aby ti, co rozhodují o nějakých opatřeních, měli data a argumenty z obou stran. Pokud je nemají, tak potom navrhují ekonomické nesmysly. Kupříkladu, když si vezmete biopaliva, tak jejich odpůrci, klimaskeptici dopředu varovali, jaké to bude mít důsledky – že vznikne nedostatek potravin na trhu, hladomor v rozvojových zemích. Ale nikdo je neposlouchal, protože s klimaskeptiky, s popírači se nikdo přece nebude bavit, těm nesmíme popřát sluchu. A tak se to prosadilo. Jestliže společnosti chybí demokratická diskuse, tak samozřejmě potom vládnoucí směr pokračuje v nesmyslné politice a nemá zpětnou vazbu. Smyslem demokracie je, aby se nějak vyrovnávaly protichůdné vlivy, a když to ujede moc doleva, tak aby se to vrátilo včas doprava. Jestliže zablokujete demokracii, tak to je jednosměrka, a pak někde vykolejí vlak.

Martina: Zdůrazňoval jste, aby byly přístupny informace, fakta, aby probíhala svobodná diskuse o tomto tématu…

Vítězslav Kremlík: Jestli vám mohu skočit do řeči, tak mě šokovala novinka: v Mnichově němečtí klimaskeptici pořádali mezinárodní konferenci o klimatu, na kterou byli pozváni vědci z celého světa, i význačné celebrity. A konferenční středisko jim na poslední chvíli zrušilo prostory, vyhodili je s tím, že to tam nesmí pořádat.

Martina: Přesto, že to tam mívali tradičně…

Vítězslav Kremlík: Asi třináctkrát to tam už měli. A najednou to zrušili, jelikož začali dostávat výhružné telefonáty typu: toto jsou popírači, nepřátelé demokracie, neměli byste jim popřávat prostoru. Dostali výhružný dopis, a navíc se do hotelové haly nahrnuli levicoví aktivisté a začali obtěžovat hosty a vykřikovat. Vedení hotelu se samozřejmě zaleklo, že jim utečou hosté, tak to zrušilo. To je zastrašování – a zase bychom se mohli hádat, k jaké historické periodě bychom to přirovnali. To nechám na každém, a myslím, že asi všichni víme, které historické období mám na mysli.

Propadli jsme představě, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Ale ví jen to, co jsme mu řekli. Nezná budoucnost, a když do modelů z politických důvodů nezahrnete některé faktory, vyjdou nesmysly.

Martina: Jenže asi nemůžeme očekávat změnu v diskusi a otevřenost k faktům, když se děti a mladí lidé dnes o klimatu dozvídají jako informace to, co hlásají aktivisté. Tady není vůbec podporováno kritické myšlení, nebo to, čemu říkáme zdravý selský rozum. Což znamená, že se situace asi přirozeně, když o tom budeme takto diskutovat, nemůže zlepšovat.

Vítězslav Kremlík: Tak tady bych se vrátil k nálepce „nový komunismus“. Podívejte se, v roce 1955 to také vypadalo, že komunismus je tady navěky, odpůrci byli zavíráni do lágrů a vypadalo to neprůstřelně. A kde jsou dneska? Kde je jim dnes konec? Pokud žijeme zase na počátku jakýchsi padesátých let, tak se nám to třeba nelíbí, ale takto to v dějinách chodí. Jedna ideologie skončí v propadlišti dějin a obratem nám sem vleze nějaká nová – a zase s ní musíte desítky let žít. Až skončí klimatismus, zase přijde něco třeba ještě horšího. Dějiny neskončily a za 1000 let tu opět budeme řešit stejné společenské animozity.

Takže předpokládám, že by se mohl tento vývoj podobat komunismu, že teď tady máme nadšené svazáky, které vlastní revoluce za pár desítek let semele, a tito bývalí komunisté budou zase podepisovat Chartu. Až prozřou a otevřou se jim oči, celé to skončí – a zase budeme řešit něco jiného. Ale dějiny nefungují tak, že někdo přijde s věštným argumentem, a kolo dějiny se otočí. Tak to nefunguje, musíme všechno protrpět.

Martina: Málokterý vědní obor má tak rád grafy, koláče, počítačové predikce a podobně. Narazila jsem třeba na to, že v národním parku Glacier v americké Montaně začali nenápadně odstraňovat 20 let staré informační cedule, které návštěvníky varovaly před tím, že podle počítačových modelů do roku 2020 zcela zmizí zdejší ledovce. Tým výzkumníků z Lysander Spooner University dokonce mezitím odhalil, že největší ledovce v parku se od roku 2010 naopak zvětšily, a dočetla jsem se, nevím do jaké míry je to pravda, že některé i o 25 procent. Chci se zeptat: jsou vůbec počítačové predikce k něčemu?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, krátký výkyv od roku 2010 vůbec nic neznamená, to je lokální, nikoli globální klima. Třeba Antarktida se dlouhodobě ochlazuje, přestože zeměkoule se globálně otepluje, takže každý region má jiné klima. A co se predikcí týká, tak vzpomeňte si na film „Jáchyme, hoď ho do stroje“. Počítač není tak chytrý, jako data, co do něj cpete, a nezná budoucnost. Je trochu komické, že jsme propadli vizi, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Počítač neví něco víc než my. Ví jen to, co jsme mu řekli. Nedokáže znát budoucnost, obzvlášť když do modelů z politických důvodů nezahrnete nějaké faktory, například přírodní, pak vám samozřejmě vyjdou nesmysly.

Římský klub se svou knihou Meze růstu je učebnicovým příkladem – oni nevěděli, jaká budou nalezena těžiště cínu nebo ropy, takže předpovídali, že nám to všechno dojde během 20-30 let. A nestalo se to, protože zkrátka model nezná budoucnost. Občas vyprávím komickou epizodu: Na konci 19. století se v New Yorku konala mezinárodní konference o urbanismu, možná první vůbec. A víte, co tam experti řešili? Hrozně je trápilo, že když se zvětšují města a přibývá v nich obyvatel, tak také přibývá koní, tedy i koblížků na ulicích. A dělalo jim velké starosti, že jestli to takhle půjde dál, tak na konci dvacátého století budou ulice New Yorku až po první patro plné kobylinců. Vůbec jim nedošlo, že by mohly vzniknout automobily a že tam tedy za sto let žádní koně nebudou. To je symbolický příklad toho, jak se budoucnost nedá předpovídat.

V naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako něco, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. Je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí a mají své emoce.

Martina: Zejména, když hlavní roli hraje příroda, což je organismus, kterému doposud zcela nerozumíme, protože její možnosti jsou tak úžasné a fascinující, že se to asi nedá spoutat žádným komputerem kterékoliv generace. Ale mě na tom zajímá ještě jiná věc, ten okamžik, že se tiše odstraňují tabule z národního parku Glacier. Možná, že jsem fakt naivní, ale já bych asi velmi nadšeně řekla: „Tahle předpověď se ukázala jako nesprávná. Pravděpodobně je tady nějaký klimatický výkyv, nebo něco podobného, a naše ledovce netají, naopak se zvětšují. Takže buďme rádi a užívejme si to.“ A nikoli: „Jsme hrozně zklamaní, že se neroztekly.“ A to mě mate.

Vítězslav Kremlík: Jde spíše o to, že v naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako cosi, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. A je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí, nebo mají své emoce. Takže kdykoliv se ukáže, že někdo někdy někde udělal něco špatně, tak není snaha o tom mluvit. Jiné vědy se líčí jako sekvence přirozených objevů a málo se mluví o tom, jak který vědec byl celý život zesměšňován, protože říkal něco, co si ostatní nemyslí, a pak se teprve ukázalo, že měl pravdu. Třeba Wegener, nevím, zda si vzpomínáte – někdy ve 20., 30. letech přišel meteorolog Alfred Wegener s představou, že kontinenty asi kdysi dávno byly úplně někde jinde, než jsou dnes – a mluvil o kontinentálním driftu. Všichni se mu smáli, jaká je to blbost. Až teprve o 50 let později, když se dělalo měření na dně oceánu, se opravdu se zjistilo, že kry se od sebe vzdalují, a tak mu zpětně dali za pravdu. To jsou případy, kdy se věda, nebo konsensus mýlí. Mezi vědci panují osobní animozity a řevnivost, jsou to lidé z masa a kostí, jako my všichni, takže není vůle to uznat. Proto když se bavíme, jestli klimatologové nepřehánějí, zda nepodlehli vášním a něco někde trošičku neohnuli, třeba grafy, tak když něco takového řeknete, označí vás za nepřítele vědy. Ale to přece není pravda. Jestli poukážu na to, že někdo někde něco provedl, a porušil nějaké etické nebo věcné principy, tak přece nejsem nepřítel vědy. Naopak jsem obhájce zásadních vědeckých principů. A to samé platí pro klimatology, když nechtějí uznat, že se někdo někde spletl s predikcemi.

Martina: Teď asi vypadám, že vám přizvukuji, je to možná proto, že nemám příliš často možnost hovořit s klimaskeptiky, většinou hovořím s lidmi, kteří mají pocit, že se skutečně blíží soumrak lidstva. A když jste hovořil o tom, že jsou za tím také osobní ega vědců a podobně, tak mě překvapilo, že jsme velmi rychle zapomněli na skandály, které se týkají falšování informací o klimatických změnách – a je to přitom pouhých deset let. Můžeme vzpomenout třeba skandál v roce 2009, který se týkal elektronické korespondence klimatologů z Centra pro výzkum klimatu Východoanglické univerzity, kdy počítačoví hackeři zveřejnili, spolu s několika tisíci dokumentů, korespondenci mezi těmito vědci. Emaily jasně vypovídaly o tom, že vědci takzvaně upravovali data svědčící o globálním oteplování. Takže jsme svědky toho, že studie, které jsou opěrným stavebním kamenem, byly asi upraveny, ale nám to nevadí. Deset let a nikdo si na to nevzpomene…

Vítězslav Kremlík: Tehdy o tom ani nikdo nepsal, kromě…

Martina: Bylo to v několika magazínech nebo novinách, i v našich.

Vítězslav Kremlík: Okrajově. Možná bych stručně připomněl, o čem to bylo. Jeden výrok z těchto emailů zněl: „Právě jsem použil Michaelův trik, abych zamaskoval pokles.“ Řada lidí neví, čeho se to týká, když se mluví o poklesu, tak já to řeknu: Rekonstrukce teplot se odvozují ze šířky letokruhu, což znamená, že když je na dalekém severu teplejší rok, tak strom má radost a více naroste. A některé studie ukázaly, že od 2. světové války do roku 1980 nebo 1990 se na dalekém severu dramaticky ochladilo, vůbec se neoteplilo. A v době, kdy dělali tyto grafy, v 90. letech, měli pouze tato data, která ukazovala, že do konce úseku, který mají zpracovaný, mají v půli 20. století ochlazení. Pak se sešli na nějaké schůzi OSN a tam lamentovali: „Ježíši, co s tím budeme dělat? To přece nemůžeme dát do zprávy, která varuje před globálním oteplováním. Nemůžeme ukázat, že se někde ochladilo.” Tak se rozhodli, že to vygumují a přimalují k tomu data z přístrojových měření odjinud, ne z příslušné lokality, ale nějaký globální průměr. Toto nám ukazuje, jak na politickou objednávku od OSN vědci upravují údaje. Samozřejmě to podkopalo důvěru v oficiální vědu OSN.

Ale je zase pravda, že to uměli zahrát do autu, proběhlo několik vyšetřování, kde to probíhalo stylem, že podezřelí vědci si sami ze svých kamarádů a známých vybrali, kdo je bude vyšetřovat. Je to stejné, jako kdyby mě vyšetřoval můj bratr. Bylo tam napsáno „nezávislé šetření“ a dělal to někdo, kdo s tím člověkem publikoval, jeho kamarád. V podstatě se jich ani nezeptali, proč to dělali a proč si psali: „Až to uděláš, tak tento mail honem smaž.“ Nikdo se nezeptal: „Proč jste to udělali?“ Na základě toho pak vyšly novinové titulky: „Vědci byli očištěni.“ Tohle známe z politiky, je to klasická politická vyšetřovací komise. Kdo zná seriál „Jistě pane ministře“, tak ví, jak to funguje. Někoho do komise posadíme, slíbíme mu čestný doktorát – a on pak „nezávisle“ dojde k závěrům, které se dají dopředu odhadnout.

Ideologie environmentalismu vše otočila naruby: z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu udělala ctnost a tvrdí, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.

Martina: Zmiňoval jste zde, jakým způsobem se myšlenka klimakatastrofy dostala do našeho veřejného povědomí. Hovořil jste o OSN, ale od té doby už uběhl dlouhý čas, a mnohé skupiny si tuto ideologii klimazměny vzaly za svou. Řekněte mi, kdo ji v tuto chvíli živí? Kdo a co? Nechci adresy…

Vítězslav Kremlík: Síla této ideologie pramení z toho, že má spoustu různých spojenců, je to aliance různých sil. Je tam nějaký průsečík, vektor – a řekl bych, že je politicky důležité, že se to stalo náplní práce moderní nové levice. To vyřešilo jejich dilema, protože rozpad Sovětského svazu byl pro moderní levici šok, neboť přišli o svůj základní program, kterým bylo znárodnění ekonomiky, představa, že eliminuji hon za profitem, a veřejný majetek bude lépe spravovat stát. A rozpad Sovětského svazu, krach centrálně řízené ekonomiky jim vzal karty z rukou, byli dezorientovaní a nevěděli, jak jinak útočit proti kapitalismu, na kterém se jim spousta věcí nelíbí. Jak a z jakého úhlu to teď uchopit, když už nemáme žádný další program?

Tato ideologie environmentalismu jim poskytla záchranu a dala jim úhel pohledu, ze kterého mohou kritizovat kapitalismus, aniž by museli prokazovat, zda je jejich ekonomický program efektivní. To museli dělat předtím, dokud existoval Sovětský svaz, museli dokázat, že jsou schopni řídit ekonomiku ke stejné, nebo větší prosperitě. A zde najednou si mohou říci: „Vždyť my nemusíme být efektivní, nemusíme mít větší prosperitu než kapitalismus. Naopak, z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu uděláme ctnost a budeme tvrdit, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.“ Dokázali to otočit úplně naruby, což pokládám za geniální tah, a to tuto ideologii nyní živí.

Když se podíváte na protesty, na slogany: „Chceme systémovou, ne klimatickou změnu”, trička s Karlem Marxem, tak je jasné, o co tady jde, že chtějí společenskou změnu, a klima je jenom záminkou. Když si vezmete Green New Deal, zelený nový úděl, který navrhují ve Spojených státech, a podíváte se, co všechno by tyto reformy měly zahrnovat, tak klimatu se tam týká jen pár vět, jinak je to celé o společenské transformaci, zavedení sociálních reforem. Takže je to o politice, nikoli o klimatu. A nejsou to klimaskeptici, nebo nějací pravicoví konzervativci, kdo do toho jako první zavedl politiku. To druhá strana se rozhodla, že nejlepší cestou řešení klimatu je zavádění centralizačních opatření. A někdo se rozhodl to použít jako záminku k levicovým reformám.

Jedním z největších nesmyslů je růst populace. Roste stále pomaleji. Do roku 2100 se zastavíme asi na 10 miliardách, což není žádná katastrofa.

Martina: Když budu toužit po zjednodušení, tak my jsme, když byl syn malý, rádi sledovali animovaný film Příšerky s.r.o., a tyto příšerky měly heslo: Strašíme, protože se bojíme. Takže možná malá skupinka, třeba studentů, může mít tu a tam stejné pocity jako příšerky, takže straší, protože se bojí. Ale podstatná část je pravděpodobně pod příkrovem politického kalkulu.

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, není možné to vše házet do jednoho pytle. Jsou tam skutečně studenti, kteří se bojí o život, a upřímně tomu věří. Nemyslím, že všichni to dělají jenom pro peníze, takhle to není, takto společnost nefunguje. Ale důsledky pak odneseme všichni. Jenže my nebo Němci, což je bohatá ekonomika, tyhle experimenty nějak přežijeme, ale když se podíváte na rozvojové země, tak těm to může způsobit dramatické problémy. Oni se potřebují ne uskromňovat, ale potřebují růst, aby eliminovali bídu a chudobu, která tam je, a pokud zavedou utahování opasků, tak zůstanou tam, kde ekonomicky jsou, prostě budou dál hladovět. Někteří levicoví nebo klimatičtí aktivisté otevřeně říkají, že nechtějí, aby rozvojové země dosáhly naši životní úroveň, protože kde bychom vzali všechny suroviny? Nechceme, aby se měli jako my, nechceme se s nimi dělit o suroviny, protože by nám pak planeta nestačila. Což není pravda, ale to je na jinou diskusi.

Martina: Takže si nemyslíte, že přelidnění je problém?

Vítězslav Kremlík: To je jedním z největších nesmyslů, co zde za poslední desítky let koluje. Tempo růstu světové populace klesá už od 70. let.

Martina: A miliardy, co přibyly? To je něco jiného?

Vítězslav Kremlík: Populace roste, ale roste stále pomaleji. Takže i v zemích jako je Írán, mají jenom dvě děti. Nemají jich deset. Na jednu matku připadají 2 děti, takže to klesá. Blíží se míře naší porodnosti a vypadá to, že do roku 2100 se zastavíme na nějakých asi deseti miliardách, což není žádná katastrofa. Čili tento problém už byl v podstatě vyřešen a přelidnění není žádný eskalující problém, který musíme honem zastavit. To je prostě přirozený proces, který má začátek a přirozený konec, a nemusí do toho nikdo šťourat. Říká se tomu demografický přechod a jde o to, že když zvýšíte životní úroveň a bezpečnost lidí, tak klesne úmrtnost. Lidi mají více jídla, nehladoví, děti neumírají na banální nemoci. Ale trvá pár generací, než lidé pochopí, že nemusí mít 10 dětí, aby jim alespoň něco přežilo, setrvačností v tom nějakou dobu pokračují. A jakmile jim to dojde, už mají méně dětí a na konci se posuneme od výchozího stavu „ vysoká porodnost – vysoká úmrtnost“, do konečného stavu, což je „nízká porodnost – nízká úmrtnost“. Je to přirozený vývoj, který během 100 let bude završen, a není to žádná apokalypsa.

Připomněl bych země, které mají nejvyšší porodnost, jako v Africe a podobně, to jsou země, které doposud měly nižší hustotu obyvatelstva než u nás. Jestliže strašíme tím, kolik je lidí, tak jedna ze zemí s nejvyšší hustotou populace na kilometr čtvereční je Česká republika. My jsme unikát, jsme uprostřed kontinentu, ale máte pocit, že je tady vybydlená krajina? Takže se nestrašme přelidněním, je to pseudoproblém. Problém je, že máte velkoměsta, která vznikají živelně. Lidé se stěhují do měst, urbanizace je živelná, to je reálný problém, design velkoměst a služby, na tom se dá hodně zapracovat. Ale planeta nemá problém s přelidněním.

Emise v Evropě už desítky let nerostou. Je potřeba obnovit svobodu slova a akademického výzkumu, protože bez všech údajů nemůžeme mít racionální ekonomiku.

Martina: Vítězslave Kremlíku, to je velmi zajímavá teorie a zdá se mi, že jste předurčen k tomu být skeptik. Už jsem tady řekla, že nepochybování je nutná podmínka aktivismu. Tak se v této souvislosti musím zeptat: Pochybujete? Protože velmi razantně, precizně a přesvědčivě sdělujete své poznatky, a tak si říkám, jestli je tam někde spodní vír, a že si říkáte: „Kluku, co když nemáš úplně pravdu?”

Vítězslav Kremlík: Na tuto otázku vždy odpovídám tím, že i kdybych neměl pravdu, tak opatření, která se provádějí a navrhují, jsou nesmyslně neefektivní -a stejně klimatu nepomáhají. Čili ekonomická opatření, proti kterým jsem, jsou stejně k ničemu, nemají žádný význam. Třeba ekomodernisté podporují raději jádro než čistou energii, což je něco, proti čemuž jsou klimatičtí aktivisté, což by byla schůdná cesta, jak snižovat emise a zároveň se nezruinovat a neubližovat lidem životní úrovní. Čili existuje možnost racionálního kompromisu a věcných řešení, které sníží emise jen tak pro jistotu, kdyby se náhodou ukázalo, že jsou nějak strašlivé. Ale zde není zájem to nějak věcně řešit, a místo toho, abychom emise reálně, věcně a chytře snižovali, tak děláme symbolická gesta. Jako že si nedám k obědu řízek – a tím symbolicky snížím svou uhlíkovou stopu. Ale tato gesta nemají žádný vliv na klima.

Martina: Takže si myslíte, že tato panika a vzbuzování dojmu, že musíme udělat něco zásadního, vede k tomu, že neděláme…

Vítězslav Kremlík: Oni nedělají nic, co by fungovalo, co by bylo zásadní. Navíc Evropa, evropské emise, kumulativně už desítky roků stagnují. Místem, kde emise stoupají, jsou rozvojové země jako Čína – a je to na nich, oni si to musí vyřešit. O nás nejde, nevím, proč se tím vůbec zabýváme. Naše emise jakožto kontinentu už dávno nerostou. To je na Číně, až dosáhnou dostatečné životní úrovně, tak si můžou něco někde regulovat. To se týká jich, oni se musí rozhodnout, jestli nechají své lidi hladovět, nebo jim zajistí nějakou životní úroveň.

Martina: Co by byl tedy váš návrh, že se má dít?

Vítězslav Kremlík: Mým návrhem je obnovit svobodu slova, svobodu akademického výzkumu, protože bez demokratické diskuse nemůžete mít racionální ekonomiku, když nemáte všechny údaje. Dalším je přestat démonizovat jadernou energetiku, je to nesmysl. Jaderná energetika má snad nejmenší počet obětí na životech z ostatních zdrojů energií. Když si vezmete, kolik lidí ročně zahyne při kopání uhlí, tak je to daleko více, než kolik kdy zabilo jádro. Další věc je investovat do výzkumu, který jednou nějak nepředvídatelně může přinést nové zdroje energií, o kterých se nám dnes vůbec nesní. Teprve až někdo něco vymyslí, tak mohou celý problém vyřešit během pěti let. A toto nikdo nemůže předvídat.

Martina: Vítězslave Kremlíku, moc vám děkuji za to, že jste se podělil o to, jakým způsobem o současných hrozbách přemýšlíte. Díky moc.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za pozvání a nepropadejte panice.

Martina: Přírodovědec Jan Pokorný, nezaměňovat s Petrem Pokorným, kterého tady dnes pravděpodobně ještě zmíním, tvrdí, že hysterie kolem CO₂ je nepřípustné zjednodušovaní. Říká: „Odlesněním, stavbou měst, odvodněním polí, tím vším jsme si ohřáli kontinent, protože nám chybí jeho přirozené chladiče. Především stromy a lesy, zásobení vodou.“ A pak dodává: „Obávám se, že jsme tímto způsobem otočili proudění vzduchu. Místo, aby si kontinent vytahoval páru od oceánu, vytahuje si oceán páru z kontinentu. A tohle je na rozdíl od horečky kolem CO₂ ověřený fakt, nikoliv jenom víra.“ A ještě připomíná, že vegetace, tedy biomasa rostlin, kterou potřebujeme právě k ochlazování, vzniká z oxidu uhličitého. Jsou toto slova, která zní klimaskeptikovi logicky a hřejivě?

Vítězslav Kremlík: Určitě to zní logicky. Není pravda, že lidé nějak neovlivňují přírodu. My třeba ovlivňujeme krajinu dost dramaticky, ale ne emisemi CO_{2 .} Ovlivňujeme ji tím, jak se lidstvo stěhuje do měst, což je trend, který začal s průmyslovou revolucí. Města se dramaticky rozrostla, zastavěli jsme například záplavová území, a pak se hrozně divíme, že jsou domy zaplavené. Ale to není důsledek změny klimatu, nebo klimatické krize, je to důsledek toho, že jsme zastavěli něco, co jsme zastavět neměli. Jestliže všechno vydláždíte, tak se samozřejmě voda nemá kde vsakovat, takže se změní hydrologický cyklus. Ale to neznamená, že za to můžou emise skleníkových plynů.

Martina: Hlavním trnem v oku je asi využívání ropy a uhlí, protože se dnes všechno měří uhlíkovou stopou, která snižuje aktuální stav takzvaného klimatického rozpočtu, tedy množství zplodin, které ještě můžeme vypustit, než nastane definitivní bod zlomu. Je podle vás uhlí, ropa a zplodiny z nich skutečně oním nebezpečným úhelným kamenem?

Vítězslav Kremlík: Nevím, co bych na to odpověděl. Jestliže někdo chce snižovat emise z uhelných elektráren, tak to chápu. Ale zde bych připomněl, že hlavní emise popílku, síry a dalšího jsme z 90 procent vyřešili v 90. letech. Ironicky bych připomněl, že se to dělo za vlád Václava Klause, takže za vlády údajně nejhoršího škůdce ekologie. Možná to nebyla jeho iniciativa, ale dělo se to za jeho vlád, a tehdy se tyto ekologické problémy do značné míry vyřešily, ať už jsou to emise zplodin, nebo výstavba čističek odpadních vod. Takže není pravda, že jedeme business as usual, že na přírodu kašleme, a politici nic nedělají – tady se toho udělalo hodně. Potíž je právě v tom, že proto, že se zásadní problémy vyřešily, tak ekologičtí aktivisté nemají co dělat, tak začínají dělat nesmysly a nacházejí si nové náhradní cíle, které už nejsou zdaleka tak rozumné jako ty původní.

V různých analýzách se můžeme dočíst, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. Ale ve skutečnosti je průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky 3 procenta, a v důsledku změny klimatu by to bylo o půl procenta, procento méně. I tak za 100 let budeme 10x bohatší.

Martina: Lidé z mezivládního panelu pro změnu klimatu tvrdí, že nám zbývá už jen 12 let, abychom ještě byli schopni dostat oteplování planety pod kontrolu. Máte představu, kde se vzala tato číslovka?

Vítězslav Kremlík: Oni netvrdí, že máme 12 let na záchranu světa. To je dezinterpretace z…

Martina: Ne. Dosáhnout změny, abychom byli ještě schopni dostat oteplování pod kontrolu.

Vítězslav Kremlík: Oni v té zprávě píší, že pokud chceme oteplování zastavit na 1,5 °C, tak by emise měly vyvrcholit v roce 2030, a pak by měly klesat. To je to, co tam skutečně napsali. To neznamená, že nemůžou vyvrcholit a klesat později, ani to neznamená, že když tento termín prošvihneme, tak se stane něco dramatického. Když jsem to analyzoval, tak jsem zjistil něco, co mě asi šokovalo úplně nejvíc za všechny roky, co se tomuto věnuju. Protože když čtete ekonomické analýzy typu Sternova zpráva, tak tam jsou dramatická čísla, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. A tam máte, že do roku 2100 oteplování způsobí pokles HDP o 30, 50, 100 procent.

To jsou děsivá čísla a na čtenáře to působí tak, že to znamená, že budeme mít ekonomiku horší o desítky procent než dnes. Takto to čtenář chápe, když to čte, ale není to pravda. Oni pouze kumulativně počítají nějaké drobné dopady. Řeknu to takto: Průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky je tři procenta ročně, a v důsledku změny klimatu by to mohlo být třeba o půl procentíčka, nebo o procentíčko míň, takže bychom rostli třeba tempem dvě procenta ročně. Dobře, ale pořád to znamená, že za 100 let budeme jako lidstvo třeba 10x bohatší, než jsme dnes. Budeme na tom líp, budeme prosperovat. Nebude tady žádný kolaps civilizace. Čili tato hra s čísly vytváří mylný dojem, že se civilizace ekonomicky zhroutí, ale není to pravda.

Země jako Indie už dnes údajně odnáší negativní důsledky z oteplení, podle modelů jsou na tom o nějakou tu desítku procent hůř, než by byli nebýt oteplování. Ale navzdory tomu tam klesá míra chudoby a podvýživy – a země prosperuje. Čili klimatickým aktivistům by měl někdo vysvětlit, že když se bude dál oteplovat a překročíme těch 1,5 °C stupně, a emise vyvrcholí až někdy daleko později, tak to neznamená, že se civilizace zhroutí. Budeme dál prosperovat a naší pravnuci na tom budou lépe, nežli jsme dnes. Daleko důležitější zpráva podle mne je, že míra podvýživy, nebo extrémní chudoby ve světě klesá. Poprvé za tisíce let máme na dosah vymýcení bídy a chudoby na zeměkouli. Nikdy v dějinách jsme takovouto možnost neměli.

Konstruují se fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale to jsou hry s čísly, protože ze středověku nemáme dost dat, abychom mohli udělat globální průměr.

Martina: Navíc, když jste zmínil Indii, tak právě onen přírodovědec Jan Pokorný zmiňuje, že v Indii se už na základě jevů, o kterých mluví, to znamená zalesňovat a podporovat proudění vzduchu, podařilo znovu zavodnit kraj Darewadi, kde byla úplně bez vody asi stovka vesnic. Takže to pravděpodobně tím způsobem šlo – a nešlo o snižování CO₂.

Vítězslav Kremlík: Tomu věřím, protože my jsme prostě moc posedlí různými globálními průměry, ale lidé nežijí v globálním průměru, žijí v nějaké konkrétní lokalitě, kde samozřejmě hrají roli různé věci. To máte stejné, jako ve snaze dokázat, že současné teploty jsou mimořádné, se konstruují fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale za prvé to jsou hry s čísly, nemáme ze středověku dost dat, abychom mohli udělat globální průměr. Když se ale podíváte na nějakou konkrétní lokalitu, kde máte místní lokální průměry za tisíce let, tak vidíte, že někde na zeměkouli bylo stejně teplo, jako dnes, nebo ještě tepleji. Takže abychom nebyli posedlí globálním průměrem. Lidé nežijí v průměru.

Martina: Přesto ovšem vznikají další a další skupiny, z nichž některé se projevují docela ostře. Místy by člověk použil termín „až fanaticky“. Patří k nim Rebelie proti vyhynutí, jejichž guru už veřejně mluvil o tom, že bude potřeba použít násilí. Tak teď se lacině zeptám: Myslíte, že bude kvůli klimatu téct krev?

Vítězslav Kremlík: To samozřejmě nedokážu předvídat, ale rozhodně potenciálním důsledkem dramatizace a přehánění může samozřejmě být i toto. Protože jestliže lidem vnutíte představu, že jim jde o život, tak samozřejmě můžou sáhnout i k násilí. Když někomu jde o život, věří tomu, tak je to pochopitelná reakce.

Martina: Zaujal mě výrok biologa a paleoekologa Petra Pokorného – už jsem tady zmiňovala Jana Pokorného, teď hovořím o Petrovi – a ten mluvil o tom, že takzvaným environmentálním žalem nad stavem světa, který se řítí do záhuby, trpí hlavně mladí lidé, což je ale paradoxně skupina, která nevytáhne paty z města, a jejich kvazireálný život se odehrává na sociálních sítích. Ale on zmiňuje, že nezná jediného terénního přírodovědce, který by podobnými úzkostmi trpěl. To je poměrně zajímavý jev. Řekněte mi, čím to je? Přemýšlel jste nad tím, jak to, že se tyto úzkosti mnohem více šíří mezi mladými? Nebo je to jen zdání? Možná je to tím, že vidíme ty okupační stávky a Pátky za klima…

Vítězslav Kremlík: Řekněme to takto. V teorii marketingu existuje pojem captive audience, to je publikum, které vás musí vyslechnout, nemůže nikam odejít. Například jestliže pouštíte reklamu v nákupním středisku, tak lidé tam hodinu nakupují a musí si to poslechnout. Žáci a studenti jsou něco podobného, jsou captive audience, a jim je skutečně do značné míry už několik desítek let vymývána hlava touto apokalyptickou propagandou, jednostrannými tendenčními informacemi. A jestliže vám je 10 roků, tak nemáte ještě rozvinutou kapacitu abstraktního myšlení – a nejste určitě zvyklí v deseti letech studovat si nějaké samostatné vědecké zdroje, to si maximálně ještě hrajete s pastelkami. A tito lidé jsou samozřejmě snadným terčem.

Člověk se do značné míry rodí a vstupuje do školy jako tabula rasa, a to, co do vás nalije dobová ideologie – každá doba má nějakou svou propagandu – tak řadu lidí nějak ovlivní. Existují průzkumy, kolik malých holčiček, kolik dětí nemůže v noci spát, protože mají hrůzu z toho, že se nedožijí dospělosti, protože věří tomu, co jim řekli ve škole. Podle mne to je zrůdnost, a měl by s tím něco dělat nějaký výbor OSN pro práva dítěte. Mně to připadá amorální. O děti bychom se měli starat, a ne se jim snažit přivodit nějaké noční můry.

Studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole pod tím: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci?

Martina: Ale proč? Kdo to dělá? Učitelky, které potkávám v metru? Nebo učitelé na ulici? Ti jdou do školy a jsou sami tak vyděšeni, že mají potřebu to přenést na jedva dospívající děti?

Vítězslav Kremlík: Tak jednak to mají z televize, z médií a někteří učitelé jsou tak znepokojeni blížící se apokalypsou, že chtějí varovat děti a vyburcovat je, aby věděly, jaká bude jejich budoucnost. Dokážu pochopit, proč to dělají, ale nemyslím, že to je správně, protože jsou to tendenční informace. Řekli jsme si, na základě čísel, že tady apokalypsa nebude. To prostě není pravda.

Martina: A pokud bude, tak se asi nedá bezpečně predikovat.

Vítězslav Kremlík: To určitě ne. Ale chci říct: používat mládež a vnucovat jim nějakou jednu ideologii, je něco, to jsme tady viděli už tolikrát… Prostě to je tak otřepané, když člověk vidí, jako že jsou mladí uvědomělí a někde demonstrují. My jsme také demonstrovali. Když jsem byl v Pionýru, tak jsme byli s mávátky na náměstí a demonstrovali za světový mír a proti imperialismu. A taky jsme z toho neměli rozum. Dneska vím, že to bylo všechno jinak, ale vzpomínám si, že jsem měl také vymytý mozek. Po roce 90, když mi někdo tvrdil, že první gulagy založil už Lenin, tak jsem tomu nevěřil. Pro mne to byl hodný pán, jehož dílo až potom zkazil zlý soudruh Stalin. Také mi dlouho trvalo, než jsem akceptoval, že to je jinak.

Ve spoustě režimů jsou děti dezinformovány. A proč to režim dělá? Protože si chce vychovat nové nástroje, poslušné voliče a poddané, kteří budou dělat to, co si režim představuje. Takže my dospělí o něčem debatujeme, šermujeme čísly a píšeme knížky, abychom někoho přesvědčili, a mezitím někdo manipuluje naše děti a obrací je proti nám. Mně se hrozně líbilo, jak studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole bylo: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci? To mi připadá schizofrenní.

Zastánci globálního vládnutí chtějí odstranit národní státy, a proto potřebují vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států. A tak vymysleli globální oteplování.

Martina: Řekl jste, že režim si vychovává lidi vystrašené, tím pádem poslušné. A strašák globálního oteplování a environmentální úzkost opravdu kráčí celým světem, to není režim, protože se to děje v Americe, v Evropě, v severských státech a tak dále. Řekněte mi, kdo je ten režim, kdo se najednou spojil, aby vytvořil ideologii, znova řeknu ten termín, environmentálního strachu?

Vítězslav Kremlík: To je trošku složitější. Pod pojmem „režim“ mám nejspíš na mysli globalisty, tedy zastánce globálního vládnutí. Jestliže chci vytvořit širší mezinárodní kooperaci a odstranit národní státy, jak je přimět, aby se vzdali suverenity? Potřebuju vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států, a potřebuju tudíž něco takovéhoto. A pokud něco takového není, tak si to musím vymyslet, nebo vzít nějaký reálný problém, a ten pak nafouknu. A cílem je budování nadnárodních struktur. A znovu jsme zpátky u byrokracie. To není jen OSN, ale i Evropská unie. A tato nadnárodní vrstva byrokratů se řídí Parkinsonovými zákony, to znamená, že pokud vytvoří nějakou instituci, tak ona už si najde náplň práce a bude vytvářet takové věci, které jim přinesou větší rozpočty, aby mohli více spotřebovávat a zaměstnat více úředníků. Ale oni si v každé době k tomuto cíli vyberou nové ideje, nové myšlenky.

Každá doba má své představy, a kdybychom se chtěli nějak šíře filozoficky zamyslet, tak bych asi řekl, že to celé zapadá do postmoderního uvažování. Modernita, která tady byla dlouho jako víra v rozvoj, rozvoj ekonomiky, růst, pokrok, v polovině století utichá, a je stále více zpochybňována postmodernisty, kteří říkají, že pokrok je iluze, hospodářský růst není vůbec správný, a že to vlastně bylo všechno špatně. Ani lidská racionalita není dobře, měli bychom být víc duchovní. A pak se v 70. letech rodí různá antiracionální hnutí, jako new age, v islámském světě dochází k obrození náboženství, přichází fundamentalismus. Gilles Kepel o tom psal krásně v knize Boží pomsta. Jsou zde racionální, nebo iracionální vlny. Měli jsme osvícenství, pak přišel romantismus – a střídá se to. Nyní jsme prostě v období, kdy nemáme rádi racionalitu, ani techniku, nemáme rádi civilizaci. A naopak se nám líbí všechno, co je přírodní a necivilizované. Jakoby se vracíme k uctívání jakéhosi kultu přírody. Je zde širší nálada, kterou tyto instituce pouze používají pro udržování svých zájmů.

Environmentální klimatická ideologie se dá označit za nový komunismus nebo jako ekofašismus

Martina: U toho filozofování se ještě zdržím, protože jste řekl: „Chtějí zrušit národní státy.“ To pozorujeme třeba u panevropských myšlenek, ale, jak už jsem říkala, tendence ekologie, hrozba globálního oteplování, globální katastrofy, jde napříč celým světem. Myslíte, že napříč celým světem jde i snaha zrušit národní státy? V Evropě máme tradici v Kalergiho Praktickém idealismu a tak dále. Ale když se podívám na celý svět?

Vítězslav Kremlík: Globalisté jsou z principu na celém světě – a v každém státě je nějaké takovéto hnízdo. Myslím, že Huntington tomu říkal „davoská kultura“. To jsou lidé, co cestují po celém světě, scházejí se na ekonomických konferencích, mají smokingy a létají první třídou. A ti mají jiné uvažování, než lokální domorodci v národních státech. A oni už mají vize budoucnosti a nejsou něčím svázáni. Necítí příslušnost k místním tradicím, pokládají se za kosmopolitní, prostě světoobčany. Uvažují jinak – a jejich cílem je utužování mezinárodních vazeb, kde se pohybují. A zde skutečně existuje tato globální kultura, ale to neznamená, že ji sdílejí všichni lidé.

Martina: Vy v té souvislosti mluvíte o ekofašismu. Je to trefné, nebo už je to příliš?

Vítězslav Kremlík: Nevím. Environmentální klimatický „cosi“ sdílí podobnost s různými věcmi, ideologiemi z historie. Dílem se to dá označit za nový komunismus, protože se do toho nahrnuli bývalí levicoví aktivisté, takže ti teď se strýčkem Marxem demonstrují změnu. Takže to můžeme označit tímto sloganem, protože je to výrazně levicová záležitost. Taky to můžeme označit jako ekofašismus, protože před druhou světovou válkou, když v Německu byla Národně socialistická strana, tak byli prvními průkopníky v Evropě. V roce 1935 schválil Hitler Reichsnaturschutzgesetz, to byl nejambicióznější zákon na ochranu přírody. To neznamená, že ochrana přírody je špatně, protože to udělal Adolf, ale prostě to ukazuje, že tady je jeden zdroj této tradice. Asi to navazovalo na německý romantismus a podobně. Takže to je jedna nálepka: „ekofašismus“. Nebo to můžeme označit za novodobé náboženství, protože tady jsou vize apokalypsy, konce světa, což je typicky náboženská záležitost. A každá z těchto nálepek má nějakou míru validity. Ale pravda je, že je to nový fenomén, nový jev – a každá taková nálepka v něčem kulhá.

Tisíce let se naši předkové lopotili na polích, brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla valná. A my teď šíříme tuto klimatickou ideologii zmaru, deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu.

Martina: Studenti, řekněte rodičům, aby vám na stávku připravili svačiny – a na druhou stranu, že vás rodiče připravují o budoucnost. To jsou hesla, která můžeme číst na nejrůznějších transparentech mladých aktivistů. Jejich ikonou je Greta Thunbergová. Ta, dá se říci, že velmi zřetelně rozdělila svět, což bylo asi nejpatrnější po jejím emotivním vystoupení na půdě OSN. A jestliže jí i smířliví lidé něco vytýkají, tak je to právě jistá nesmlouvavost a rozeštvávání, protože ona s touto rétorikou přichází mezi lidi. Greta dokonce podala na některé země stížnost k Výboru OSN pro práva dítěte za údajnou nečinnost v boji proti klimatické změně. Co to může přinést? Má taková stížnost šanci na úspěch? Protože Greta zřejmě šanci na úspěch má. Je to v podstatě v tuto chvíli politik, se kterým se musí počítat.

Vítězslav Kremlík: Tak tyto jejich žaloby jsou spíše chytrolínské, protože si všimněte, že je podali pouze ve státech, které mají vynikající ekologické výsledky, a kde jsou u moci ekologicky uvědomělé elity. Takže si vybrali takové země, kde mají vysokou šanci uspět a něco změnit. Ale to znamená, že si vybírají státy, které si nezaslouží, aby je někdo zažaloval, protože toho dělají nejvíc. Takže je to jenom další nevděk. Nějaká země dělá maximum – a pak ji někdo ještě zažaluje. A tento nevděk je pro mne v tom určujícím emotivním momentem, protože když si vezmu tisíce let, co tady existujeme, a po většinu doby se naši předkové lopotili na polích a brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla moc jaksi valná. A my teď šíříme tuto ideologii zmaru a deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu. Což se nám třeba v Evropě už v podstatě povedlo.

Martina: Ve světě to poněkud pokulhává. To bude asi vždycky.

Vítězslav Kremlík: Pokulhává, ale já si myslím, že to nebude vždycky, protože tato čísla ve světě dramaticky klesají. Myslím v rozvojových zemích. To je neskutečný pokles.

Martina: Ale zároveň Blízký východ skutečně vysychá, Sahel a podobně. To jsou velmi nebezpečné prognózy do budoucna právě pro pohyb obyvatelstva, protože když se jazyk lepí na patro, tak se člověk musí dát na cestu.

Vítězslav Kremlík: Určitě je pravda, že lidé migrují. Když je někde špatné podnebí, tak se dají na cestu. Ale jak jsem řekl, nemáme zkušenost, že by se to zhoršovalo při oteplování. Zhoršovalo se to při ochlazování. Sahel není dobrý příklad, to jste mi akorát nahrála na smeč, protože u Sahelu se uvádí, že to je jedna z oblastí světa nejhůře postižených globální změnou. A uvádí se velice správně, že míra srážek ve 20. století tam poklesla asi na 10 procent. Ale už se neuvádí, že k tomuto poklesu došlo v éře ochlazování. Po 2. světové válce se 30 let ochlazovalo. A tehdy tam došlo k poklesu srážek. Nyní, když se tam zase otepluje, tak tam srážky přibývají. A jenom tato jedna drobnost ukazuje, jak ošidné jsou novinové titulky, i když pocházejí z nějakých vědeckých zdrojů. Takže asi takto.

Martina: Já vám, pane Kremlíku, v každém případě děkuji za další exkurzi do jiného pohledu na svět, než je ten každodenní.

Vítězslav Kremlík: Já děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste historik, anglista, autor webu „Klimaskeptik“, a kromě toho jste autorem známé knihy „Obchodníci se strachem, aneb průvodce skeptika po klimatické apokalypse“. Řekněte mi, pane Kremlíku, jak se onen svár vyvíjí? Do jakého stádia jsme se nyní dostali? Nad čím vlastně visí momentálně největší otazník? Visí i nad tím, zda dochází ke změně klimatu, nebo je otázkou jen to, zda za těmito změnami stojí člověk?

Vítězslav Kremlík: Obligátně bych zopakoval to, co vždy: Není pravda, že klimaskeptici popírají změnu klimatu, nejsou to popírači. My pouze říkáme, že klimatická změna tady byla odjakživa, takže je nesmyslem to, co tvrdí aktivisté, že klimatická změna už se blíží, nebo začíná. Nemůže se blížit, ani začínat, protože tady byla vždy, a i mottem známého filmu „Velký podvod s globálním oteplováním“ bylo „The climate is always changing“ – čili „Klima se měnilo vždy.“ O tom tento spor není. Vím, že to je drobnost, ale je symbolické, že vlastně tyto dezinformace začínají už v této drobnosti. A většina diskuse ze strany alarmistů směřuje k tomu, že pořád dokazují, že „clima change is real“, že „klimatická změna je realita“, a stále se domnívají, že to je právě onen určující spor. Ale není.

Spor je o to, a vlastně to není spor, jestli k tomu lidé nějak přispívají. Aspoň když vezmeme vzdělané klimaskeptiky, kteří v Americe vydávají rozsáhlé vědecké analýzy „Climate Change Reconsidered,“ což jsou třeba tisíc stran dlouhé analýzy vědecké literatury, tak oni nepopírají, že lidé nějak k poslední změně klimatu asi přispěli, ale domnívají se, že tato změna nebude dramaticky velká. A hlavně, že lidé k tomu přispěli méně než 50 procenty, čili odmítají tezi, že to je katastrofická záležitost.

Martina: Když se podívám do vaší knihy, což jsem učinila, tak jsem zaznamenala, že dříve bylo ve veřejné diskusi poměrně dost sporů vědců o tom, zda skutečně dochází k významným klimatickým změnám a zda za ně může člověk. Teď se mi ale zdá, že tento úhel debaty je poměrně smazán, a tato větev debaty utichla, protože většina vědců přijala názor, že tak to prostě je, že člověk je opravdu důležitým činitelem ve změně klimatu. Přesto, že jste o tom před chvilkou částečně mluvil, tak bych se chtěla zeptat, zda je to tak, že už je zde jeden názor, který by měli všichni přijmout, a ty ostatní se vytrácí.

Vítězslav Kremlík: Leckdy slyšíme, že 97 procent vědců zastává koncensus, že klimatická změna je zaviněná člověkem. Je to trošičku jinak. Téměř všichni vědci mají koncensus, že klimatická změna probíhá a že lidé k tomu nějak přispívají. Ale neexistuje žádný koncensus, jak moc k tomu přispívají, a rozhodně neexistuje koncensus, jak velká klimatická změna bude. Protože každý klimatický model predikuje něco úplně jiného, a rozpětí odhadů je až směšné. A nemyslím, že je pravda, že by zde v posledních letech byla nějaká výrazná změna postoje.

Rozhodující milník přišel v roce 1992, kdy OSN přijala mezinárodní úmluvu o změnách klimatu v Rio de Janeiru na Summitu Země. Tehdy se vlády zavázaly, že budou financovat hypotézu, že za změnu klimatu může člověk, a tímto okamžikem, vlastně škrtem pera, jedna strana diskuse získala drtivou finanční převahu – a veškerá diskuse tak ze dne na den skončila.

Ochrana klimatu OSN je založena na politickém programu Římského klubu, podle nějž je možné vytvářením apokalyptických předpovědí a hrozeb sjednotit lidstvo proti skutečným nebo fiktivním hrozbám

Martina: Proč k tomu tehdy došlo? Jsou za tím peníze, lobby, nějaká klika?

Vítězslav Kremlík: Nehledal bych za tím žádné záhady. Prostě OSN byla založena s cílem zamezit válkám a konfliktům ve světě, což se očividně nepodařilo – leckdy OSN konflikty spíše rozdmýchává – a tak se snaží najít nějakou náhradní existenci, nějaký náhradní smysl své práce. A tento smysl našli v zachraňování planety a vesmíru, a to je důvod, proč vytváří dotační programy na výzkum klimatu, a všechna opatření a následný byznys kolem toho. Na začátku byla podle mě snaha OSN najít pro sebe nějaký náhradní smysl existence, a byznys, který se na to nabalil, přišel až následně v dalším kroku, kdy byrokraté přišli na to, že pro tuto věc mohou skrze dotace získat podporu byznysu, který byl do té doby proti regulacím – byznys je obvykle proti zvyšování daní a podobně. A zde přišli na možnost, jak tento postoj zvrátit.

Martina: Teď si uvědomuji, že jsem asi skeptik vůči názoru, že OSN si pouze potřebovalo vytvořit nějakou novou spásnou činnost. Opravdu se vám to jeví takto jednoduché?

Vítězslav Kremlík: Mně se to jeví takto velmi jednoduše. Když se podíváte, kdo tuto záležitost zorganizoval, tak to je environmentální program OSN se zkratkou UNEP, a tam vidíme konkrétní lidi a konkrétní kroky. Tento program vznikl v OSN v roce 1972, a jeho dílem potom byla jak tato úmluva, tak založení klimatického panelu IPCC. Na začátku byl UNEP, který v roce 1972 založil jakýsi pan Maurice F. Strong, což je člověk, o kterém většina lidí v životě neslyšela, a myslím, že ani většina stávkujících klimatických studentů netuší, kdo to je. Je to ale nejvýznamnější osobnost environmentalismu 20. století. Tento člověk byl kanadský ropný magnát, self-made-man, který se vypracoval od píky, a jeho přesvědčením bylo, že je třeba posílit roli OSN a že je k tomu možné využít ideje Římského klubu, kterého byl význačným členem.

Římský klub přišel na přelomu 60. a 70. let s programem, že vytvářením apokalyptických předpovědí je možné sjednotit lidstvo proti nějakým skutečným, nebo třeba i fiktivním hrozbám. A že to může být vlastně novým politickým programem, což byla filozoficky vzato novinka. Do té doby tady máme kapitalismus, komunismus, boje za práva dělníků, žen a tak dále. A najednou vzniká úplně nový specifický politický program. Oni přišli s tezí o mezích růstu, že už vyčerpáváme nerostné suroviny, že nám do roku 92 dojde ropa a že cín nám dojde za 10, 20 let, což se samozřejmě nestalo, jak už dnes víme. Maurice F. Strong vzal tento filozofický koncept a vtělil ho do činností význačné součásti OSN – a pak už Parkinsonovy zákony byrokracie zajistí, že to žije dál vlastním životem.

Martina: Takže myslíte, že pokračováním této manipulace, se kterou začal Maurice F. Strong, jsou i slova bývalého amerického viceprezidenta Al Gora, který dostal Oskara za svůj dokumentární film Nepříjemná pravda, a později i Nobelovu cenu míru za přínos ke zvýšení povědomí veřejnosti o ekologických hrozbách, který na devět bodů výtek řekl: „Věřím, že je správné přehánět nebezpečnost globálního oteplování. Jen tak přimějeme veřejnost, aby začala naslouchat, jaká nabízíme řešení.“

Vítězslav Kremlík: Nepodsouval bych všem alarmistům, že to dělají jenom pro peníze, to bychom jim zrcadlově dělali to, co oni dělají nám. Jestliže tito lidé uvěří ve vizi blížící se apokalypsy, tak je to samozřejmě tlačí k tomu, aby přeháněli. Dělají to politici jako Al Gore, dělá to i celá řada vědců: dezinformují veřejnost, ale třeba to skutečně dělají s představou, že musí veřejnost vyburcovat. Ale samozřejmě je to jako bumerang – jestliže vás opakovaně přistihnou, že přeháníte, lžete a mystifikujete, byť třeba s dobrým úmyslem, tak je potom důvěra veřejnosti otřesená – a vidíme jako negativní důsledek, že důvěryhodnost moderní, postnormální vědy se prostě snižuje. A to právě kvůli opakovanému přehánění.

Klimatické modely neberou vůbec v úvahu dekádový cyklus, oscilaci 20, 30 let, kdy se otepluje, a pak se zase 20, 30 let ochlazuje. A to proto, že se neví, čím je to způsobeno, takže to není jak zadat do cirkulačních rovnic.

Martina: Teď se budeme věnovat některým konkrétním teoriím, ale já si třeba sama na sobě uvědomuji, říkám tomu „syndrom vesničko má středisková,“ že když slyším názor nějakého aktivisty nebo vědce, který predikuje, že máme na kahánku, tak si říkám: „Má pravdu.“ A vzápětí na to slyším názor, který to popírá, je to nějaký klimaskeptik, a já si říkám: „Má pravdu, předsedo.“ A v tu chvíli vlastně vůbec nevím, jak se v tom zorientovat, protože důležitých otázek, kterým by člověk měl věnovat péči, aby si mohl vytvořit vlastní názor, je mnoho. A toto je opravdu vědní obor a člověk neví, na kterou stranu se přidat, zdali příslovečný Losna, nebo Mažňák.

Vítězslav Kremlík: V podstatě nemyslím, že by se měl člověk přidávat na nějakou stranu. Jestliže chcete mít racionální politiku, tak ve společnosti potřebujete, aby byly slyšet všechny strany, aby byly slyšeny všechny argumenty, protože ony se často nevyvracejí, ale vzájemně doplňují. Že oxid uhličitý má nějaký vliv, tak to jistě má. Ale zároveň je třeba nepopírat, nezatajovat i další přírodní faktory, které také mají vliv. A právě tím, že se řekne jenom něco, a to druhé se neřekne, potom máme úplně jiné informace a děláme nesmyslné věci, a to i v ekonomice.

Uvedu příklad: existuje cosi jako pacifický dekádový cyklus, což je oscilace, kdy se klima 20, 30 let otepluje, a pak zase 20, 30 let ochlazuje. To je vysledováno minimálně po stovky let. Ale v klimatických modelech tuto oscilaci vůbec neberou v úvahu, protože se neví, čím je způsobena, a tak není jak to zadat do cirkulačních rovnic. Takže to ignorují – a pak třeba byli hrozně překvapení, že po roce 98 se celou generaci neoteplovalo. A bylo to hroznou záhadou jenom proto, že ignorují takovýto triviální poznatek. Takže jsou pak zmateni sami sebou.

Martina: Pane Kremlíku, ale jedna věc je pro mě zvláštní, že když lidé tím, jak mnohdy z toho, co se blíží, propadají až panice – blíží se Halleyova kometa, tak užívejte života, když to zlehčím – tak to vlastně odporuje lidské přirozenosti. Protože naší přirozeností je většinou nad věcmi mávat rukou a říkat: „Vždyť ještě není ta zle, vždyť je to dobré.“ Řekněte mi, proč v tomhle případě zvítězila panická stránka v lidech?

Vítězslav Kremlík: Myslím, že lidé mají ve své přirozenosti propadat apokalyptickým předpovědím. V podstatě v každém století máte několik náboženských sekt, které vzniknou na základě předpovědi, že se blíží konec světa. Takhle vznikli Adventisté sedmého dne, podobní jsou jehovisti, a je to pořád dokola.

Martina: Takže my se teď bičujeme jako flagelanti.

Vítězslav Kremlík: To je po tisíce let naprosto běžný rys lidské psychologie, není to nic nového. Spíše mě překvapuje, že po 200 letech osvícenství, vědy, racionality a techniky se znovu vracíme k této pověrčivosti. Takové pověrčivosti lze čelit jedině tím, že se lidé seznámí s historií klimatu a počasí, a přečtou si, že takovéto „extrémy“ existovaly odjakživa. Byly ve středověku i v pravěku a lidé se uvědomí, že je to nepříjemné, ale že klimatický systém byl vždy takto dramatický. Ale oni to nevědí, lidé mají vzpomínky na pár desítek let svého života, a nikdo si nepamatuje, co bylo před 200 lety. A tato edukace chybí, nikdo vám ve škole neřekne, jak to bylo s počasím před 200 lety.

Napadá mě jeden příklad, nevím úplně přesně, ale někdy kolem roku 1560 Evropu zasáhla hrozná bouře, v pravé poledne se setmělo, strhlo to střechy z poloviny baráků v Evropě. A myslíte, že lidé tehdy měli pocit, že to je přirozený přírodní jev? Neměli. Mysleli si, že se blíží konec světa, křižovali se a domnívali, že to je nadpřirozená záležitost. Čili lidé nikdy neměli pocit, že nepřízeň počasí je normální. To je součástí lidské psychologie – a to je hlavní důvod, proč je vize klimatické apokalypsy tak efektivní, protože my toto uvažování máme v sobě.

Problémy nepřicházejí tehdy, když se klima oteplí, ale naopak, když se ochladí. Pak v atmosféře cirkuluje méně vody a přichází sucho, migrace a rozpady států.

Martina: Pane Kremlíku, jste anglista, historik, kritici vám vyčítají, že nejste meteorolog, ani klimatolog a podobně. Řekněte mi, proč jste se začal věnovat právě tomuto tématu, a kdy se z vás stal klimaskeptik?

Vítězslav Kremlík: To je náhoda. Když jsem studoval historii, tak mě zaujalo, že stěhování národů neproběhlo jen jednou, třeba Hunové a spol., ale že se to děje relativně pravidelně, jednou za pár set let. Lidé se z neznámých důvodů seberou a začnou se stěhovat. Třeba v dějinách starověkého Egypta přechodná období, spojená s epochami sucha a s migracemi, probíhají relativně pravidelně. Říkám si: „Co za tím je? To není normální. Čím to je?“ A pak jsem narazil na práci Karla Jasperse někdy z 50. let, což byl německý filozof, kterého zaujalo, že kolem 6. stol. před Kristem se v podstatě v celé Eurasii jakoby skoro na povel vyrojily různé alternativy k polyteismu – ať už monoteismus v Izraeli, nebo řecká filozofie, a také zoroastriánství, konfuciánství, Lao´c a tak dále. Všechno během pár století, jakoby najednou, a tak to nazval doba osová, Achsenzeit, jakýsi duchovní přelom. Ale nenapadlo ho, co bylo příčinou, a tak jsem se pídil, čím by to mohlo být. Pak jsem zjistil, že to velice dobře odpovídá periodizaci dějin klimatu, že tehdy proběhl klimatický přechod, a když začínala první civilizace v Summeru a v Egyptě, tak také proběhl klimatický přechod této intenzity. A to mě přivedlo k zájmu o to, jak klimatické změny zasahují do dějin lidstva, což jinak historici většinou moc nebrali v potaz, zabývali se jenom místními povodněmi a podobně. Ale v 90. letech se o tom nemluvilo, byl to můj čtenářský zájem, který tehdy nikoho nezajímal.

Najednou uplyne pár desítek let a zjišťuju, že hovory o počasí jsou něčím výbušným a že z toho je obrovské politikum. Ale hlavně mě zaujalo a překvapilo, což byl důvod, proč jsem o tom začal psát a montovat se do toho, že současná mainstreamová klimatická ideologie tvrdí, že oteplování klimatu je něco špatného. To mě tehdy opravdu šokovalo, protože zkušenost, kterou lidstvo má z uplynulých klimatických změn – minimálně v mírném podnebném pásmu severní polokoule, kde se odehrává většina dějin civilizace – je přesně opačná. Problémy vždy přinášelo ochlazení klimatu. Ochlazení přinášelo sucha, migrace a rozpady států.

Martina: Nebo velké sucho.

Vítězslav Kremlík: Ale většinou to bylo tak, že když se ochladilo, tak v atmosféře následně cirkulovalo míň vlhkosti, a pak přicházela sucha a nějaké politické a historické následky. Čili mě na tom překvapuje, že současná ideologie je úplným popřením celé historické zkušenosti.

Nové vědecké objevy se nedají naplánovat, jak si myslí klimatičtí aktivisté

Martina: Pojďme se podívat, jak konkrétně se to může obtisknout do našich životů. Aktivisté, kteří věří, že se planeta prudce otepluje a že za to může člověk, stále častěji požadují okamžité a bezpodmínečné ukončení všech aktivit, které označují za příčiny oteplování. Řekněte, jaké následky by pro nás mělo, kdyby je politici vyslyšeli? A že k tomu místy dochází…

Vítězslav Kremlík: Stačí se podívat na drobné náznaky tam, kde už to udělali, jak na to lidé reagují. Podívejte se, jak ve Francii, kde došlo ke zdražení pohonných hmot kvůli klimatické dani od pana Macrona, protestují v ulicích řidiči ve žlutých vestách. Podobné protesty jsme nedávno viděli v Chile, masové nepokoje, které začaly zase tím, že někdo na základě zelené energie zdražil metro.

A to jsou relativně malé věci. Kdybychom opravdu chtěli opustit fosilní paliva, tak k nim zatím nemáme levnější alternativu, tím bychom se asi vybombardovali někam do středověku. Existuje samozřejmě možnost, že bychom fosilní paliva mohli do značné míry nahradit jadernou energetikou, která sice má vysoké pořizovací náklady, ale zajišťuje dlouhodobě spolehlivý a silný zdroj energie, který ekonomiku utáhne a nemá skleníkové emise. Ale to nejde, protože ekologičtí aktivisté jadernou energetiku blokují. Čili protestují na náměstích a obviňují politiky, že nekonají a že politici za něco mohou. To není pravda. Za to, že se nesnižují emise, mohou sami klimatičtí aktivisté. To jsou ti samí lidé, kteří desítky let sabotují jadernou energetiku, takže ať se podívají do zrcadla, až budou chtít vidět, kdo za to může.

Martina: Dříve toto sabotování probíhalo v rámci – řekněme – anarchistických úvah. Ale teď má reálnou podobu, Německo od jádra ustupuje, a je otázkou velmi krátké doby, kdy ustoupí nejenom od jádra, ale utlumuje i jiné takzvané špinavé elektrárny. Řekněte mi, co by bylo nejlepším a nejčistším zdrojem výroby elektřiny do budoucna? Protože je zjevné, že my bychom moc rádi tuto energii téměř nevyráběli, ale moc ji chceme. Je to prudký rozpor – uskromnit se nechceme, ale chceme být krásní v tom, že nebudeme ničit životní prostředí. Kde se to může potkat?

Vítězslav Kremlík: To se může potkat tehdy, když věda a technika bude pokračovat dál svým tempem, a přinese nějaká nová řešení. Ale snažit se plánovat, kdo a jak to vyřeší, podle mě nejde. To, co máme teď k dispozici, je – jak jsem řekl – jádro. Když se podíváte na Francii, tak ta má flotilu asi 70 jaderných elektráren a vyrobí přes 70 procent elektřiny bezuhlíkově, z jádra. Čili je to možné. Ale pokud bychom chtěli něco jiného, nejaderného, tak si musíme počkat, až někdo něco takového vymyslí, a rozhodně je nesmysl si myslet, že se to dá nějak naplánovat. Nové vědecké objevy se nedají naplánovat. V roce 1890 nikdo netušil, že můžou existovat jaderné elektrárny, natož, že se dá rozštěpit atom.

Je proto nesmysl, když OSN udělá padesátiletý velkolepý plán „dohnat a předehnat“, co bude za 50 let, jak budeme dekarbonizovat ekonomiku, protože jestliže nějaké skutečné řešení eliminace uhlíkových řešení někdo přinese, tak to bude neplánovaný vědecký objev, který vznikne třeba někdy za 10, za 20 let ale nikdo ho nemůže předvídat. Prostě energetické inovace nelze nařídit od stolu, stejně jako není možné řešit klima vyhláškami, není ani možné řídit vědecký pokrok nějakým oběžníkem.

Podle průzkumu nejvíce ekologicky uvědomělí lidé, kteří se nejvíce zajímají o snižování emisí, mají nejvyšší ekologickou stopu. Většinou jsou to městští liberálové.

Martina: Já jsem spíše svou otázku směřovala do oblasti, že my energii chceme, a máme jí stále takový dostatek, že si vlastně ani moc už neuvědomujeme, k čemu všemu ji potřebujeme každou vteřinu našeho života. Ale zároveň bychom moc rádi o sobě věděli, že neničíme životní prostředí, a proto se ptám, protože musíme počítat s tím, co teď máme: máme větrné, vodní elektrárny, což je zlomek energie, kterou spotřebováváme. Máme jádro, od kterého třeba Německo ustupuje, a nevíme, jaký bude trend Evropské unie do budoucna. Tak co s tím?

Vítězslav Kremlík: Zaprvé – podle průzkumu lidé, kteří jsou nejvíce ekologicky uvědomělí, a nejvíce se zajímají o snižování emisí, jsou těmi samými lidmi, kteří mají nejvyšší ekologickou stopu. A víte, čím to je? Protože většinou jsou tyto postoje k ekologii trošičku závislé na tom, do jaké společenské třídy kdo patří. A většinou to jsou městští liberálové, kteří jsou vysoce vzdělaní, mají dobrou životní úroveň, a i když dělají symbolická gesta, třeba nejedí maso, nebo se snaží snižovat své emise, tak dopady těchto gest jsou hrozně malé. Daleko větší vliv na jejich celkovou emisi má jejich příjem. Jestliže je člověk docela zámožný, tak utratí víc, a má větší spotřebu. Čili většinou to, co dělají, jsou pouze symbolická gesta, je to virtual signal, a není to žádné skutečné řešení těchto problémů.

Všechno, včetně klimatických konferencí, má mizivé reálné dopady, je to jenom jakási veřejná modlitba, veřejné chřestění talismany, pouze symbolika, nejsou to skutečná opatření, která by nějak ovlivnila klimatický systém. Je to kulturní aktivita, jako třeba citování básní. A ani to nemůže být jinak, protože tito lidé, a předpokládám, že to, co teď řeknu, asi neví 99 procent z nich, si neuvědomují, že naše emise nejsou to jediné, co ovlivňuje koncentraci CO₂ v atmosféře. Kupříkladu jestliže v konkrétním roce jsou vysoké teploty, je teplý rok, tak to znamená, že se z oceánu uvolní více uhlíku. Tam jsou ho uložené giga tuny. V teplém roce se více uvolňuje CO₂ z oceánů a více ho přibude v atmosféře, a je úplně jedno, jaké emise v daném roce máme. Takže můžeme třeba 10 let krásně snižovat antropogenní emise, a když budou teplé roky, tak atmosférická koncentrace stejně bude dál narůstat, nebo se ještě zrychlovat. Takže nemáme žádný kouzelný termostat, kterým otočíme, a budeme řídit klima.

Martina: A kromě toho otázka ještě zní, zdali je skutečně CO₂ takovým veřejným nepřítelem, protože z CO₂ se stal démon, který stojí za naším pravděpodobným brzkým zánikem. Jak to vnímáte vy? Je CO₂ skutečně stavebním kamenem našeho hrobu?

Vítězslav Kremlík: Tak CO₂ je hlavním stavebním kamenem života na Zemi. My jsme carbon-based-life-form, život na Zemi je založen na uhlíku, ne na křemíku nebo na kobaltu, a prohlásit uhlík za zlo je stejné, jako kdybychom řekli, že voda je škůdce přírody. Prostě to takhle není. Rád bych připomněl látku ze základní školy: Bez uhlíku a CO₂ by nemohla fungovat fotosyntéza, rostliny se tím živí. V nedávné době se rozmohlo tvrzení, že maso je zlo, protože krávy vypouštějí skleníkové plyny. Toto mě naprosto fascinuje, přece snad i malé dítě ví, že to je uzavřený cyklus – když krávy vypouštějí metan třeba tím říháním, tak ano, vypouštějí skleníkový plyn, ale tento metan se do deseti let rozloží v atmosféře na CO₂, který je znovu absorbován rostlinami, a je to úplně stejné množství jako na začátku. Nic nevzniká, nevzniká žádný další přírůstek, takže démonizace CO₂ nabývá až jakoby komických rozměrů. Připomněl bych, že v dobách, kdy zde bylo CO₂ asi 5x víc než dnes, v éře dinosaurů, tak tady nebyla žádná poušť, žádná vybydlená planeta, ale naopak díky vysoké koncentraci uhlíku zde byly schopné růst rostliny vysoké jako mrakodrapy, a všechno to mělo z čeho žít. Takže jestliže dnes slyšíme aktivisty, kteří požadují snižování emisí se slogany jako: „Na mrtvé planetě nebude žádný byznys, na mrtvé planetě nebude žádné něco,“ tak mně uniká, jak si někdo může myslet, že zvýšení emisí CO₂ znamená mrtvou planetu. To jsme zažili a život zde tehdy prosperoval, takže to nedává moc smysl.

Martina: Pane Kremlíku, děkuji vám za výklad, který je jiný, než dnes a denně slýcháme ve většině médií.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Už jste tady otevřel, že existují jevy, ze kterých se nám už podařilo udělat klišé. Myslím, že proto, že jsme o nich dlouhá léta a tak prázdně mluvili, takže teď, když už se něco konečně kolem toho začíná dít, už to vlastně nikoho nebaví. Což je třeba právě sucho.

David Storch: U sucha, řekl bych, tomu tak je.

Martina: A mám v rukávu další, mám široké rukávy, totiž oteplování. To je další taková věc. Klimatické změny – sucho, také se nám otepluje. Samo o sobě to pro přírodu nemusí znamenat žádnou hrůzu, protože biodiverzita kvetla i v dobách, kdy bylo mnohem tepleji, pokud vím, vzpomínáte holocén, kdy bylo organismům teploučko a nesmírně jim to svědčilo. Jak tedy vy, jakožto biolog, vnímáte věčné diskuse o oteplování, o změnách klimatu?

David Storch: Jednou věcí je, že se Země skutečně otepluje, to je dnes nesporné. A pak je v tom spousta dalších věcí, které jsou sporné. Jedna věc je vliv člověka, který je dnes mainstreamem považovaný za neoddiskutovatelný. Já si tím úplně stoprocentně jist nejsem, ale měl bych tendenci věřit tomu, že lidský vliv v oteplení je. Spíš tím chci říct, že to je věc, která je pořád otevřená. Spousta lidí si myslí, že je uzavřená, ale já si to nemyslím – je otevřená, byť dnes je celkový příklon vědeckého mínění k tomu, že to způsobuje člověk.

Další spor je o to, zda je současné oteplení bezprecedentní. Na to mám jasný názor, který je podpořen vědeckými publikacemi a vědeckými studiemi. Je to oteplení, které je relativně velmi výrazné v průběhu holocénu, to znamená během posledních dejme tomu tisíců let, ale rozhodně není takto velké oteplení bezprecedentní. Když se podíváme hlouběji do minulosti, tak v poslední době ledové, prostě za posledních sto tisíc let, zde takto prudké změny klimatu byly. To znamená, že z tohoto hlediska nejsme v době bezprecedentního globálního oteplování. Třeba konec doby ledové se vyznačoval ještě o hodně výraznějším a rychlejším oteplováním. Bezprecedentní je to určitě v tom, že dříve v tom určitě neměl vliv člověk, a dnes pravděpodobně ano. Takže ano, ale z hlediska rychlosti ne. Další věcí je, kde je spor, který je samozřejmě neřešitelný, jak to půjde dál. A o tom si opravdu netroufám nic říct.

Martina: Odborníci o tom diskutují, diskutuje o tom také laická veřejnost. Další klišé je jakýmkoliv způsobem vzpomínat kampaň kolem mladé Gréty. Ale přesto, jak vy, jako odborník, vnímáte tuto aktivitu? Naplňuje vás to nadějí, že se tento problém přesouvá do diskusí běžných lidí, a ne odborníků, nebo si naopak myslíte, že to vlastně odborné diskusi víceméně škodí?

David Storch: Opět bych řekl, že se nemohu přiklonit ani k jednomu, a to proto, že moc nerozumím hysterii kolem Gréty, a to ani v jednom směru. Spousta lidí se strašně rozčiluje nad tím, že ona jako by založila nějaké úplně nové hnutí. Má to nějaké náboženské rysy – prorok a tak.

Mohlo by hrozit, že některá řešení klimatických, ekologických problémů, by mohla přinést jiné problémy. Máme slavný případ, kdy se myslelo, že biopaliva vyřeší problém s emisemi, a ukázalo se, že působí ještě větší problémy, a s emisemi nepohnuly.

Martina: Hovoří se spíše o nové ideologii.

David Storch: Jasně. Rozumím, že to tam je, na druhou stranu neřekla nic, co by neříkali vědci třeba z klimatického panelu. Ona prostě řekla: „Změny jsou velké, může za to člověk, je potřeba s tím něco dělat, konkrétně omezovat emise.“ To vědci říkají také. Ne, že bych se s tím stoprocentně ztotožňoval, ale teď to říkám proto, že nerozumím, proč se z toho stala taková bouře, když ona říká vlastně to, co je vědeckým konsensem (to neznamená, že je to pravda, ale prostě koncensus).

A na druhou stranu nerozumím tomu, proč to spustilo takovou nenávist, celé toto hnutí, protože to je věc, která je zde už déle. Vidím tam určitě nějaké nebezpečí, to beze sporu, a toto nebezpečí je celkem nabíledni: jde o to, že když se tyto problémy takto zjednoduší, tak hrozí, že se s vaničkou vylije i dítě. Nebo že to bude mít nějaká řešení, která, když se uskuteční, tak to jednak nevyřeší a navíc způsobí jiné problémy. Koneckonců máme tady slavný případ s biopalivy, kdy se myslelo, že ta biopaliva vyřeší problém s emisemi a ukázalo se, že způsobí ještě mnohem větší problémy, aniž s emisemi nějak pohnuly.

Problém je v tom, že se všichni soustředí na jeden problém současného světa, tedy oteplování, ale přitom problémů existuje celá řada, koneckonců jsme o nich zde mluvili. A při řešení jednoho problému, to znamená omezení emisí CO2, se zanedbá, že omezení emisí CO2 se může dělat různými prostředky, z nichž některé mohou mít fatální následky. Zanedbá se například, že za oteplení může řada dalších efektů. CO2 není zdaleka nejvýznamnější skleníkový plyn a tak dále. To znamená, že riziko vidím, ale na druhé straně si nemyslím, že je potřeba se nějak strašně kvůli tomu rozčilovat. Prostě mladá holka měla pocit, že vědci to říkají tak nějak nevýrazně, tak to řekla výrazněji.

Existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky.

Martina: Myslím, že by asi nikomu nevadila Gréta jako taková, spíše to, co jste nazval hnutím, které se kolem ní soustředilo, a stalo se z toho něco, co lze jen velmi těžko uchopit a pochopit.

David Storch: Tak to ale s hnutími bývá. Připadá mi to podobné, jako sociální hnutí v 19. stol., které bylo také hnáno dobrými úmysly, situací dělníků v továrnách. Když se podíváte na líčení nebo obrazy z továren, tak to bylo opravdu hrozné. A vedlo to k reakcím, z nichž některé byly docela dobré. Vnikly různé systémy, koneckonců v západní Evropě, a vůbec na Západě, se dělníkům nyní nevede špatně, ale zároveň to vedlo k socialismu a podobně. Tak to s hnutími bývá, totiž že vznikne na základě nějaké společenské objednávky. Skutečně existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky. V tomto jsou si hnutí hrozně podobná. A úplně s vámi souhlasím, hnutí to je.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že je zde společenská objednávka na to věnovat se klimatu a věnovat se těmto věcem, jako je sucho a podobně. A existuje téma, které se nad tím možná klene a na které zde naopak rozhodně společenská objednávka není, a to řešit stále se zvětšující lidskou populaci. Byl jste tady asi před rokem a půl a tehdy jste říkal: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace, to je příčina všech ostatních problémů – a to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale co to dělá s přírodou a se zdroji. Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.“ To je část vaší odpovědi. Myslím, že dodnes si za ní rozhodně stojíte.

David Storch: Právě jsem chtěl říct, že by bylo blbé, kdybych teď zjistil, že si myslím něco úplně jiného. Ne, myslím si to pořád.

Martina: Abych pravdu řekla, nějak jsem počítala s vaší konzistencí v názoru na tento problém. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Vím, že v těchto změnách, které by se musely týkat opravdu celosvětového přenastavení, je to skutečně jako chtít ve vteřině obracet remorkér. Ale změnilo se alespoň něco na tomto poli od doby našeho minulého setkání?

David Storch: Přesně jak říkáte; určitě ano. Ale je to nepozorovatelné, protože časová škála, ve které se tyto věci dějí, je prostě jiná.

Problémy jako globální oteplení nebo růst lidské populace není možné řešit zřízením nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku

Martina: Pochopitelně, to je na generace.

David Storch: V každém případě. To, co se děje, by asi bylo pozorovatelné i za rok, totiž snižování přírůstku lidské populace. To se vlastně trošičku týká i Gréty a toho, o čem jsme mluvili. Totiž, že moc nevěřím globálním řešením shora. To, co mně vadí na Grétě, respektive na hnutí kolem, je, že říká: „Vlády s tím musí něco dělat,“ ale ty mají poměrně malý manévrovací prostor, každý má poměrně malý manévrovací prostor. A nemyslím si, že tyto problémy, ať už je to globální oteplení, nebo růst lidské populace, což považuji za primární problém, je možné řešit prosazováním zřízení nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku.

Ale je možné a nutné pochopit dynamiku, pochopit, co za tím stojí a pokusit se tyto procesy mírně posouvat k tomu, aby došlo ke zlepšení. To znamená, že nyní třeba vidíme, že se růst lidské populace zpomaluje. Zpomaluje se nerovnoměrně, v některých společnostech už se vlastně zastavil, někde dokonce populace mírně klesá. A to, jak moc se zpomaluje, a jestli populace roste, nebo ne, je dáno bohatstvím vzděláním a urbanizací dané společnosti. A když tohle víme, tak z toho můžeme soudit, že to jsou věci, které nám pomohou řešit některé problémy, byť zase jiné problémy způsobí. Z tohoto hlediska je bohatnutí společnosti pozitivní, protože snižuje růst lidské populace.

Má to ovšem bohužel háček, který je docela zásadní, a to, že s bohatnutím se zároveň zvyšuje per capita spotřeba, což z hlediska vlivu na zdroje nakonec nemusí být efektivní. Ale stejně je potřeba zpomalit populační růst – a potom omezovat spotřebu, to znamená, že bohatnutí je spíše příznivé. Vzdělání určitě, protože se vzdělaností klesá porodnost. Myslím, že nyní je největším problémem růst lidské populace – a nejvíce roste v Africe. Takže když mluvíme o populační krizi, tak se dnes týká skoro už jenom Afriky.

Zamezit nárůstu populace lze zvyšováním životní úrovně a vzděláním

Martina: Před chvílí jste říkal, že dochází ke snižování přírůstku lidské populace. Kde?

David Storch: Všude – a týká se to i Afriky. Ale tam je to ještě pořád jinde, takže místo toho, aby ženy měly 12 dětí, tak už jich mají jenom sedm.

Martina: To ale v aritmetice není snižování.

David Storch: Snižování přírůstku to je.

Martina: Ale když se podívám třeba na Egypt, který měl řekněme před 25 lety 20 milionů obyvatel, kteří měli sedm dětí, a teď má 100 milionů lidí, kteří mají tři děti, tak ať počítám, jak počítám, stále to roste geometrickou řadou.

David Storch: Ne, právě že geometrickou ne. Kdyby byl přírůstek konstantní a nesnižoval se, tak to roste geometrickou řadou. Ale roste to méně než geometrickou řadou.

Martina: Dobře, neroste to geometrickou řadou, ale je jich stále víc.

David Storch: Samozřejmě, ale já mluvím o snižování přírůstku, nikoli o snižování populace.

Martina: Ach tak, rozumím.

David Storch: Přírůstek je opravdu porodnost. Populace roste, ve všech těchto zemích roste, ale přírůstek se snižuje, a dokonce takovou rychlostí, že se to dá aproximovat, nebo extrapolovat. To je samozřejmě ošemetné, ale dá se to tak, že se zastaví růst i samotná populace. Ale jak říkám, je potřeba si uvědomit, že pokud je stálý přírůstek větší než dvě děti na matku, nebo o něco víc, než kdyby byl konstantní, tak populace roste exponenciálně, to je geometrickou řadou. Takže snižování přírůstku rozhodně neznamená snižování populace. Všude, i v Africe, se snižuje přírůstek, ale nestačí to k tomu, aby se snížila populace, nicméně je to první krok, který rozhodně souvisí například se vzděláním a bohatstvím. To znamená, globální řešení neexistují, ale vzdělávat africkou populaci se z tohoto hlediska určitě vyplatí.

Přírůstek světové populace se trochu snížil

Martina: Když jsem se, pane profesore, ptala, jestli se v otázce stále vzrůstající lidské populace něco změnilo, tak jsem si myslela, že mi možná odpovíte jenom to, že se o tom třeba víc diskutuje, protože si myslím, že se o tom víc nediskutuje. A tak jsem chtěla vědět, jestli se vede diskuse třeba aspoň mezi vámi odborníky, protože v médiích nikoli, to je nebezpečné pole.

David Storch: Já jsem vlastně úplně nedopověděl na otázku, jestli se něco změnilo. Chtěl jsem tím jenom říct, že se změnilo to, že se přírůstek zase trošičku snížil.

Martina: Ano, už jsem se poučila, že matematici se radují, ale ve výsledku je lidí stále víc.

David Storch: Populace stále roste a bude růst. Teď je nás sedm miliard a odhady jsou, že se to ustálí až někde mezi 10, 11 miliardami. To znamená, že průšvih to je pořád. Ale to snižování přírůstku je pozitivní, protože kdyby to rostlo exponenciálně, tak už vůbec nevím, co si představit. Co se týče diskusí, tak souhlasím s tím, že se nic nezměnilo. V některých kruzích se o tom diskutuje, ekologové o tom mluví, ale nemyslím, že o tom mluví víc, než předtím. A ostatní o tom také nemluví více, než předtím.

Martina: Už posledně jsme naznačili, že když se bavíte o této otázce, o stále rostoucí populaci, tak v sobě tato diskuse obsahuje nebezpečné řešení. Tato věc se nedá vyřešit tak, aby s ní byli všichni spokojeni. To znamená, že nám politická korektnost i nadále brání zkoumat toto zásadní téma, které je možná za úplně vším ostatním, co zde řešíme. Takže budeme řešit parciální věci, sucho, hraboše, Grétu, ale to, co je za tím, co zatěžuje planetu, tak o tom říkáme: „Ne, ne, ne, ne, ne, do toho prosím nešťourejte, to by vás mohlo stát hlavu.“

David Storch:To si úplně nemyslím. Samozřejmě, my máme ve zvyku politickou korektnost spojovat s něčím strašlivým, ale nějaká korektnost je potřeba. Třeba nám celkem správně zabraňuje mluvit o tom, že způsobíme pandemii, nebo že budeme hubit lidi, způsobíme hladomor, což je úplně v pořádku. A dostáváme se k prvnímu tématu, kdy jsem mluvil o uživení lidí. Jasně, že potřebujeme uživit lidi, jenom mi to nepřipadá jako úplně dobrý leitmotiv našeho konání, protože v první řadě je potřeba snažit se o to, aby populace tolik nerostla. Protože když už naroste, tak samozřejmě nezbývá, než se snažit ji uživit. Ale to není primární.

Mluvit o problému růstu lidské populace není nijak omezeno, jen se o tom hůře mluví

Martina: Ale jak to můžeme řešit skutečně důsledně, když o tom nemůžeme diskutovat?

David Storch: Nemyslím, že o tom nemůžeme diskutovat. Na tom se normálně bádá. Existuje obor demografie, věci jako demografický přechod, což je to, o čem jsem se zmínil, tedy že po dosažení nějaké úrovně blahobytu už populace tolik nerostou. To je normální vědecké téma, o kterém se mluví, diskutuje. Ve vědeckých kruzích se o růstu lidské populace normálně mluví, je to prostě vědecké téma. Proč se o tom nemluví tolik ve veřejném prostoru, je podle mě tím, že nemáme žádné recepty, o kterých by se dalo pořádně mluvit. Zbohatnutí společnosti a získávání vzdělání jsou v podstatě jediným, co s tím můžeme dělat, a to se prostě jednou řekne a tím to skončí, to znamená, že to není něco, o čem by se dalo moc mluvit. Ale pravdu máte v tom, že toto bychom mohli říct o změnách klimatu také.

Martina: A zrovna nad tím přemýšlím.

David Storch: To znamená, že uznávám, že veřejná debata je nevyrovnaná. Takto bych to řekl. Ale nesouhlasím s tím, že je nějak zakázáno mluvit o problému růstu lidské populace. Normálně se o tom mluví.

Martina: Nemyslím, že je to zakázáno, jenom se o tom nemluví.

David Storch: V určitých odborných kruzích se o tom normálně mluví, ale je pravda, že ve veřejném prostoru se o tom mluví mnohem míň. Já jsem se zde jenom snažil navrhnout hypotézu, že to není tím, že by se lidi báli, ale spíše tím, že vůbec nevědí, co o tom mají říkat a co z toho plyne. U globálních změn klimatu sice také nevědí, jak je řešit, ale aspoň si o tom mohou celkem nezávazně povídat. Souhlasím s tím, že tyto dva typy debat jsou nevyrovnané, ale nesouhlasím, že je to tím, že by ti lidé měli pocit, že se o tom nemá mluvit. To myslím že ne. Spíše opravdu nevědí, co o tom mají říkat. Překvapivě u globálních změn klimatu vědí, co mají říkat, protože jim přijde, že tomu rozumí, což si tedy opravdu nemyslím. Ale to je jiná věc.

Hovořit o globálním klimatu je jednodušší, než o potřebě snižování populace, protože by se muselo hovořit o tom, že by se lidé měli méně množit

Martina: Je to asi opravdu tím, že by to mohlo generovat nejrůznější názory a řešení, o kterých jste před chvílí hovořil. Otázkou je, jestli je nezdravé to pojmenovat a diskutovat, nebo je jenom nezdravé to udělat. Rozumíte mi?

David Storch: Diskutovat o potencionálních genocidách…

Martina: Ne, to nemyslím.

David Storch: … to bych řekl, že je nezdravé o tom i diskutovat.

Martina: To bezesporu. Myslela jsem spíše taková řešení, která člověk občas zachytí, třeba ne tolik pomáhat. I to už je věc, se kterou se člověk nemůže osobně lidsky smířit, ale…

David Storch: Ano, máte pravdu, určitě tím narážíme na nějaká tabu. Ono se to bere tak, že dnes, v moderní společnosti, padla všechna tabu, což rozhodně, ani náhodou, není pravda. Různých tabu máme stále až moc. A ano, o některých věcech se mluví méně přesně proto, že hrozí, že se debata bude dotýkat příliš negativních stránek.

Teď mě napadla jedna věc, že se možná o globálních změnách mluví lépe prostě proto, že o jejich příčinách vlastně nic nevíme, takže můžeme říkat: „A jaká je příčina? A jestli by pomohlo tohle?“ Ale naopak o příčinách populační exploze nebo populační krize, pokud to tak nazveme, které jsou celkem nezpochybnitelné, víme. Tyto také souvisí s tím, čím jsme začali, to znamená s potravou a dostatkem zdrojů, to znamená, že lidé se množí, dokud mají zdroje. Takže je to složitý komplex, kde příčinám rozumíme, ale řešení se dotýkají opravdu příliš mnoha obtížných témat. Takto bych to řekl. Zatímco vypouštění emisí je proti tomu vlastně jednoduchou věcí.

Martina: A navíc je tato diskuse oproti klimatu, oteplování a suchu nepříjemná, protože se velmi týká každého jednoho člověka a jeho postoje, a mohlo by se stát, že by někdo zjistil, že dokáže přemýšlet jako predátor, velmi sobecky – a musel by uznat, že není tak předobrý, jak si sám o sobě myslí. Ale jsou tady vědci.

David Storch: Je pravda, že změny globálního klimatu jsou pro lidi jednodušší, protože třeba mohou říct: „No, tak firmy, továrny a elektrárny budou vypouštět míň emisí, tak je k tomu přinuťme.“ Je určitě snazší představa, že nutím nějaké podnikatele omezit emise, případně jim za to dám nějaké povolenky a takovéto věci, než nutit lidi, aby se míň množili, nebo aby tolik nezpůsobovali druhotnou potřebu mít velké množství dětí. Ano, týká se to mnohem víc lidí, než dejme tomu strojů, a v tom je to obtížnější.

Země by uživila i 25 miliard lidí. Ale cena za to by byla strašná.

Martina: A proto zde otvírám tuto naši debatu, protože je možná čas snést nějaké vědecké argumenty. Hovořím o tom proto, že nevím, jestli je to možné. Jestli je možné zodpovědně, aniž by to bylo věštění z křišťálové koule, vyslovit nějakou teorii, kolik lidí ještě Země uživí, kolik ještě může vyprodukovat potravin, aniž by se sama nějak destruovala nebo vyžila.

David Storch: To je dobrá otázka. Je to dokonce otázka, kterou jsem se zabýval i odborně. A odpověď je takováto: Země uživí hodně lidí.

Martina: Tak teď jsme se posunuli.

David Storch: O dost víc než nyní, ale za obrovskou cenu. To znamená, že to není to tak, že by Země měla udržitelnou kapacitu pro nějaký počet lidí. Tato kapacita není jedno číslo, jde o to, kolik za to chceme zaplatit. Dovedu si představit zeměkouli, která uživí ne sedm nebo 10 miliard, ale třeba 25 miliard, ale bude to Země úplně bez přírody, která bude fungovat jako obrovská plantáž na nějakou nejproduktivnější plodinu, což už je naprostá dystopie.

Takže odpověď skutečně existuje. Ve svém vědeckém programu se nyní zabývám právě problémem nosné kapacity prostředí, a to jak pro jednotlivé druhy nebo celá společenstva, tak třeba pro celou planetu. A tam je podstatné si uvědomit, že to není nějaká jedna hodnota, tato hodnota plyne z interakce různých faktorů a my ji můžeme natahovat. Ale za velkou cenu. Mimochodem už jsme tuto hodnotu hodně natáhli, ale za cenu věcí, o kterých zde mluvíme, tedy pole s pesticidy, změna krajinné mozaiky, ubývání biodiverzity. To znamená, že my tuto cenu ne že zaplatíme, ale už ji dávno platíme za zvýšení nosné kapacity. A můžeme jít ještě o hodně dál, ale cena bude čím dál větší – a bude opravdu strašlivá.

Kapacita Země není pevně dané číslo

Martina: My už tuto cenu platíme, jak jste řekl, otázkou je, kam jsme ochotni zajít. Nevím, jestli je tato otázka úplně přesná, ale myslíte, že změny v chování planety, v jevech, které jsme zde pojmenovali – počasí, sucho – indikují, že Matka země už naráží na své limity? Dá se o tom přemýšlet takto, nebo už je to jenom jakési popovídání?

David Storch: Takto se o tom mluví často, ale já se o tom takto hovořit bojím, protože to jsou metafory, které mohou být hodně zavádějící. Už když řekneme „Matka země“, tak do toho vkládáme hrozně moc. Mateřství, Země se o nás stará, a když budeme zlobit, tak nás potrestá.

Martina: Já jsem jenom nechtěla pořád dokola říkat Země, planeta a tak dále.

David Storch: To je skoro jedno. Prostě kdykoliv to takto řekneme, tak z toho plyne hrozně moc představ, které nijak nesouvisí s realitou nebo s vědou.

Martina: S vědou možná ne, s realitou ano.

David Storch: Ano, protože realitu také formujeme tím, co říkáme. Ale prostě se mi nelíbí představa, že Země je nějaký celek, který reaguje na naši přítomnost, ať už jakkoli. Dokonce, i když se to řekne takto, když nepoužívám metaforu Matky země, ale řeknu, že Země na něco reaguje, tak už s tím začínám mít trošku problém. A to proto, že jako ekolog mám o tom, co je reakce a jak funguje dynamika, představy, které jsou jiné. To znamená, že mám tendenci o tom tímto jazykem nemluvit. Dobře, promluvte o tom svým jazykem. Moc mě to potěší, protože já, po suchých vědeckých pojmenováních, mám v této otázce takových slov zoufale málo.

Ale myslím, že jsem to řekl. Jazyk, který mi vyhovuje, je mluvit o tomto tak, že existuje kapacita Země, kam se to dá ještě posunout, ale tato kapacita není nějaké dané pevné číslo, které patří Zemi. Ta patří celému systému, včetně člověka. My mluvíme o tom, že dnes žijeme v antropocénu, což je období, kdy je vliv lidstva srovnatelný s geologickými činiteli. To znamená, nelze mluvit, a to je možná důležité, o nějakém celku Země, a proti tomu je lidstvo nebo společnost. Ne, dnes je to jeden velký celek, který má nějakou kapacitu nebo různé kapacity. Třeba kapacitu na udržení určité lidské populace nebo tlaku na přírodu. A tato kapacita není dána Zemi, nebo lidstvu, a není ani statická. Prostě se mění s tím, že je vynalezen superfosfát, Haber-Boschova reakce, že někdo přijde s nějakým řešením, které změní zemědělství a podobně. Ale každá taková změna má nějakou cenu a náklady. A teď jde o to, jestli jsme ochotni to za tuto cenu udělat, nebo ne. To je způsob, jakým o tom přemýšlím. Ne Země proti lidstvu, ale celek, který má vždycky nějakou kapacitu. Tato kapacita se může měnit, je to dynamická věc a mění se za nějakou cenu.

Martina: Pane profesore, když jste teď vyjmenoval tolik proměnných, statutů quo, tak jak pak můžete ve vaší vědecké práci určit, jaký prostor je využitelný pro jednotlivé druhy, komunity, kolonie a podobně? Jde to? Jde predikovat?

David Storch: Snažíme se o to. Je to obtížné přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Hlavní věc, kterou jsem v posledních několika letech dělal, byla mnohem jednodušší než to, o čem mluvíme. Totiž, co je to nosná kapacita pro počet druhů: máme nějaké území, třeba ČR, Evropa, Afrika – a nějakou skupinu, třeba savci. A otázka zní, jestli můžeme určit, jaká je kapacita pro určitý počet druhů. Například v Africe je několik tisíc druhů savců, ani ne, a zda by jich tam mohlo být 10 tisíc. Myslím, že ne, protože existuje nějaká kapacita. A snažil jsem se budovat teorii, jak tuto kapacitu určit – a vždy je to tak, že na to potřebujeme znát celou řadu věcí, a pro každý případ je to trošku jiné. Věda tyto věci řeší, a více nebo méně úspěšně jsou to vždy nějaké modely. A mně je idea, že existuje nějaká kapacita, která je ovlivněna nějakými parametry, a je dobré vědět kterými, prostě blízká. Takto se o těchto věcech snažím uvažovat.

Otázky globálních změn a globální ekologie jsou nepředpověditelné. Moment neprediktability je tak obrovský, že v principu není možné budoucnost ani odhadovat.

Martina: Pane profesore, když se na to podíváme čistě z vašeho vědeckého hlediska, jak se díváte do budoucnosti? Řešíte nosnou kapacitu pro počet druhů, tím druhem je samozřejmě i člověk. A je markantní, že vy sám, možná i s kolegy, nad tím přemýšlíte. Jak vidíte, řekněme, blízký vývoj v horizontu desetiletí?

David Storch: Mým hlavním poučením je, když jsem se začal zabývat těmito otázkami globálních změn a globální ekologie, že je to velmi nepředpověditelné a že moment neprediktability je tak obrovský, že je vlastně v principu nemožné budoucnost nějak ani odhadovat. A má to několik důvodů, které mi připadají sami o sobě úplně zásadní. Jedním důvodem je, že proti sobě jdou úplně různé trendy. Mluvili jsme zde o trendech k industrializaci zemědělství, k růstu lidské populace a tak dále. Na druhou stranu je pravda, že ekologické povědomí o těch problémech stále roste. Roste plocha chráněných území, roste účinnost ochrany některých druhů. Do Evropy se vracejí velcí savci a ptáci. To znamená, že zde vidíme spoustu i pozitivních změn, a to je nesporné. Ale problémem je, když se různé trendy protnou a narazí na sebe.

Industrializace zemědělství versus šíření nových nebo zajímavých druhů, které zde dříve vyhynuly. Růst všelijakých populistických nálad, versus nárůst ekologického uvědomění. A takovýchto trendů je celá řada a tím, že jsou často exponenciální, tak vůbec není jasné, kdy se protnou a jak určí budoucnost. Hlavním důvodem je, že jsou prostě proti sobě. Aby bylo jasno, myslím, že spousta věcí v přírodě se zlepšuje, opravdu roste množství chráněných území, územní ochrana se dá dělat docela dobře, máme čím dál lepší znalosti, jak to dělat. Ale proti tomu jdou další věci. To je jeden důvod, trendy, které jdou proti sobě.

A druhým je, že kromě těchto velkých trendů, které kolem sebe vidíme – globální oteplení, růst lidské populace, růst množství dusíku v atmosféře nebo spíš v biosféře a tak dále, je kolem nás strašně moc trendů, které jsou zcela ve stádiu zrodu, a většina z nich zajde na úbytě. Ale některé budou určovat budoucnost, a které to budou, se nedá říct. Vždy to přirovnávám k situaci v lese, kde máme velké stromy a vidíme, co tam dělají. A je tam strašné množství semenáčků a vůbec nejde říct, který vyroste, ale nějaký vyroste určitě – a bude z něj velký strom. Takže to jsou dva faktory, proč to nejde – trendy jdou proti sobě a kromě velkých trendů, kterým rozumíme, jsou tady tisíce malých trendů, z nichž většina bude nevýznamných, ale těch pár bude určovat naši budoucnost.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste za námi přišel. Moc ráda jsem si s vámi povídala. Děkuji.

David Storch: Já také. Děkuji vám.

Martina: Teď jsem vlastně úplně důsledně pochopila, jak to myslíte: Vy tvrdíte, že nemáme zvyšovat za každou cenu produkci, protože když je větší produkce, máme více lidí.

David Storch: Ano. Je to problém příčiny a následku. A myslím, že není dobré v lidstvu vzbuzovat pocit, že jsou tady nějací lidi, kteří se budou vždy strašně snažit, aby se úplně všichni lidi najedli. Nemyslím, že je možné regulovat lidstvo tím, že nějak zastavíme produkci a necháme lidi hladovět. Ale pocit, že můžeme produkci zvyšovat donekonečna, mi připadá strašně nebezpečný. Takže je dobré si uvědomovat: „Ne, nemůžeme.“ A dokonce i zvýšení, kterého jsme se už dopustili, je za cenu, která začíná být velmi, velmi vysoká. Řekl bych to takto: rozhodně nemíním snižovat produkci, nebo ji držet na uzdě kvůli tomu, abychom regulovali lidstvo hladomory, ale je potřeba si uvědomovat, že zvýšení produkce má vedlejší následky a ty začínají být úplně zásadní. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Martina: Rozumím, zkrátka máte úzkostný pocit z toho, že těmito větami vzbuzujeme pocit, že zeměkoule uživí libovolný počet lidí. A to je speciální téma, kterému se budeme věnovat za chvíli. Ještě se na chvíli ponořím do chemie, protože si teď možná někdo říká, proč se zrovna s biologem bavím tolik o chemii. Ale myslím, že je to pro vás velmi důležité téma vzhledem ke stavům hmyzu, savců a tak dále. Třeba tolik skloňovaná, proklínaná a vyzdvihovaná řepka, myslíte, že je to skutečně touto sazenicí, touto plodinou jako takovou, že s ní má problém hmyz a někdy i velcí savci, nebo je to právě chemií, která se na polích používá na její udržování?

David Storch: To je téma, které mě opravdu zajímá. Mimochodem chemie ve škole byla mým nejméně oblíbeným předmětem a já opravdu přímo chemii nerozumím.

Chemie se dnes v zemědělství používá šetrněji, takže v tomto ohledu existuje pokrok. Do jaké míry je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřenou otázkou.

Martina: Babičky říkaly „odříkaného největší krajíc“.

David Storch: Spíš se jí prostě k mé velké lítosti nemůžu vyhnout. Existuje spor, do jaké míry je ubývání hmyzu, které považuji za zásadní problém, dáno chemií, to znamená pesticidy – dnes se mluví hodně o neonikotinoidech – a do jaké míry je to spíše hospodařením v krajině. U nás převažuje názor – a tím, že převažuje, tak jsem komfortní, že je to více hospodařením – a chemie není tak strašně zásadní. Ale je to odborná otázka, která se řeší a není vyřešena. Jsme v situaci, kdy se bez chemie zemědělství neobejde, aspoň ne tak, aby produkovalo to, co je v dnešním stavu potřeba. A pravdou také je, že chemické látky, které se používají, jsou postupně méně a méně škodlivé, protože jsou na ně kladeny nároky. Takže se vytvářejí méně škodlivé, cílenější chemické prostředky.

Martina: To asi neplatí třeba o roundupu.

David Storch: Platí, protože je pozvolna zakazován, což znamená, že je nahrazován něčím jiným.

Martina: Nevím, jestli mým játrům stačí to „pozvolna“. Ale věřme tomu, tedy.

David Storch: Je o tom velká debata, na něco už je jeho použití zakázáno. V mnoha zemích na vysušení pole, což mi přijde úplně absurdní, když není používán jako herbicid, ale že se tak zjednoduší sklizeň. To znamená, že je v tom postupné nějaký pokrok, řekl bych, že v tom, že se chemie používá možná ne míň, ale rozhodně se to dělá šetrněji, takže v tomto ohledu pokrok existuje. Do jaké míry to stačí, nestačí, do jaké míry třeba je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřená otázka.

Martina: Máte na to nějaký soukromý názor?

David Storch: Ne, kromě toho, že je v našich kruzích spíše zvykem víc věcí svádět na strukturu krajiny, než na chemii. Ale to může být opravdu spíše intelektuální móda, než reálná znalost. Prostě se o tom vede spor.

Ubývání hmyzu v přírodě je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde

Martina: Publikace o stavu hmyzu v Německu uvedla poměrně přesvědčivá čísla. Podle rozsáhlé studie tam za poslední čtvrt století klesla populace hmyzu na čtvrtinu. Mluví se o tom, že celosvětově vyhyne každý rok 2,5 procenta hmyzu. Platí to opravdu celosvětově, platí to u nás, nebo je to tak, že nějaký hmyz vyhyne, ale zase se třeba nějakým způsobem objeví jiné druhy?

David Storch: Zatím se o tom nedá mnoho říct. Všichni citují tuto jednu studii, kterou jste zmínila, ale to je opravdu jedna studie, ještě navíc s rezervací. A co vím, dnes se na tom intenzivně bádá, takže se situace mění každou chvíli. Ony 2,5 procenta ročně jsou jakousi extrapolací z mnoha studií, které se liší úplně vším, na co si vzpomenete. A nemyslím, že je to věrohodné, je to v podstatě vycucané z prstu, je to hausnumero.

Ale jedna studie, podle které opravdu po celém Německu klesly celkové biomasy a abundance v rezervacích na čtvrtinu, je přesvědčivá a znamená, že se něco děje. Jak moc je to celosvětový problém, těžko soudit, na to bude potřeba ještě hodně studií. Nicméně víme, že nás se ubývání hmyzu týká. Problém našeho území, když tam skočím, spočívá v tom, že nemáme dobrá dlouhodobá data, jaká měli v Německu o abundancích a biomasách. Ale máme dobrá data o ubývání jednotlivých druhů hmyzu a ta jsou také poměrně nezvratná, spousta druhů opravdu zmenšila svoje areály, některé vymřely a podobně. To znamená, že ubývání hmyzu je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde.

Martina: A vyjádřit to příčinami?

David Storch: Jak jsem říkal, existují dvě hlavní kategorie příčin a diskuse je vlastně o vahách těchto příčin. Jednou je chemie a druhou změna zemědělského hospodaření. My máme tendenci si myslet, my ekologové z nejen českého okruhu, ale vůbec, kteří se zabývají společenstvím, populacemi a podobně, že primárním problémem většiny současných změn je změna struktury hospodaření. To znamená, že ubyla jemnozrnná zemědělská mozaika. Místo toho nastoupily jednak širé lány a jednak oblasti krajiny, které zarůstají – a ani jedno z toho není pro hmyz příznivé.

Lány z těch důvodů, o kterých jsme z části již i mluvili. Mimochodem vy jste zmiňovala řepku. Řepka sama není nijak strašnou rostlinou, i z hlediska toho, jak funguje v půdě, je docela dobrá, má hluboké kořeny. Ale problém je, že jí je moc na jednom kusu. I náš premiér říkal, že ji mají včely rády, ale to nic neznamená, spousta lidí má také ráda třeba heroin a není to nic pozitivního. Když je jich prostě hodně, tak včely zabloudí. Tedy ano, i jednotlivé plodiny můžou mít negativní efekty na hmyz, ale určitě nejdůležitější je mizení mozaiky, protože skoro každý druh hmyzu potřebuje spoustu různých zdrojů, což plyne čistě z toho, že hmyz má složitý životní cyklus. Je tam larva nebo housenka, která někde žere, a dospělec potřebuje něco jiného. A homogenní obrovské kusy krajiny jsou dobré třeba pro housenku, ale už ne pro dospělce, což znamená, že nedokončí životní cyklus. A my si myslíme, že hlavní je změna struktury zemědělské krajiny, což vede k úbytku hmyzu u nás.

Změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám populací hmyzu i ptáků

Martina: Říkáte: „My si myslíme.“ A poslouchá vás někdo?

David Storch: Toto je dnes už docela mainstream. To, že změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám nejen populací hmyzu, ale třeba ptáků, je dnes obecně uznáváno.

Martina: Uznávané ano. A je to prováděné?

David Storch: Pokud myslíte příznivé změny, tak ano, existuje spousta programů na vládní i evropské úrovni, které se s tím snaží něco dělat a něco i dělají. Ale jde to pomalu a proti tomu působí velkoplošné trendy k industrializaci zemědělství, které jsou tak velké a robustní, že se s tím těžko něco dělá. Ale že je to problém a že se tento problém dá řešit nějakými drobnými zásahy, to vědí i zemědělci. Diskutoval jsem o tom i s vysoce postavenými lidmi v zemědělském sektoru a oni jsou si toho vědomi.

Martina: Před malou chvílí jste řekl: „Je jasné, že bez chemie se v zemědělství už neobejdeme.“ Myslíte, že je to opravdu tak jasné, že není cestou ubírat, když víme, že ačkoli nejsou studie, které by prokázaly přímý podíl na vzniku karcinomu a podobně, tak přesto tušíme, že to asi pro lidský organismus, ani žádného jiného živočicha, příliš zdravé není.

David Storch: Když jsem říkal, že se bez chemie neobejdeme, myslel jsem tím hlavně to, že současné zemědělství je na chemii založené. Kdyby přestalo být založené, tak se tak zásadně zmenší jeho produktivita, že si to neumíme představit. Respektive třeba ČR by bez chemie mohla uživit své obyvatelstvo, když by se hospodařilo rozumně. Koneckonců naše obyvatelstvo má 10 milionů už strašně dlouho, to znamená, že není potřeba produkovat zemědělských produktů tolik.

Martina: A kdyby nám ještě začal chutnat salátek z řepky…

David Storch: Právě. To je podstata. Muselo by se to všechno přestrukturovat. Není vyloučeno, že by se musely také vykácet nějaké lesy, protože lesů nyní máme nejvíc za posledních 100 let – a možná už je orné půdy méně.

Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Martina: On už se o to kůrovec postarává.

David Storch: Jenže po kůrovcové kalamitě, než z toho uděláte pole, tak to není jen tak. To byla jenom jakási zcela ideální úvaha, že celková plocha ČR velmi pravděpodobně stačí k uživení současné české populace bez chemie. Ale je to úplně nereálné, protože jsme na globálním trhu, a v okamžiku, kdy by lokální zemědělci začali hospodařit úplně organicky, bez chemie, tak nejsou bez dotací konkurenceschopní. A dotace jsou zase na něčem založené a tak dále. To znamená, že zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by to ekonomicky neprosperovalo. Samozřejmě ekologičtí zemědělci mohou dělat organické zemědělství, ale velkoplošný systém by takto nefungoval.

Martina: Pojďme být hraví a zkuste si představit, že byste mohl rozhodnout, jak krajina bude vypadat. Jak byste ji chtěl mít ideálně? Je to fakt jenom taková milá hra.

David Storch: U mě je to úplně jednoduché. Moje nejoblíbenější prostředí vůbec je savana, jezdím pravidelně do afrických savan. To znamená něco, co vypadá přibližně jako savana, jemnozrnná mozaika, kde jsou malá políčka, loučky, pastvinky, mezi tím nějaké stromy, keře. To je pro mě ideální krajina a takovou krajinu občas i někde vidíte. Kdyby všechna krajina vypadala takto, tak bych byl docela spokojený, ale prostě to tak vypadat nebude.

Důležité je rozčlenění krajiny na malé plochy, kdy na každé roste něco jiného

Martina: Vzhledem k suchu se vám to možná brzo splní. Ale já jsem myslela, jak byste pracoval s krajinou, kterou máme tady. Co by podle vás, jako biologa, potřebovala bez ohledu na to, že není možné ze dne na den přeskládat zemědělství ani skladbu plodin?

David Storch: Rozhodně rozčlenění na malé plochy, to je první věc. Když mluvíme o tom, jaká jsou opatření k podpoře biologické rozmanitosti, tak je to složitá otázka, vždy záleží na tom, jakou skupinu máme na mysli, co chceme přesně docílit. Ale když mám na první dobrou říct jednu věc, která pomůže vždy, tak to je zvyšování heterogenity. A to se týká mimochodem lesů, které, nevím, jestli se k tomu dostaneme, mají dnes opravdu veliký problém. A jedno z řešení je právě heterogenita a to samé se týká zemědělské krajiny.

Druhou věcí je chemie, ale rozčleňování pozemků a zároveň extenzivní hospodaření. Hodí se pastva a styly hospodaření, které už jsou bohužel zaniklé, to znamená, že se něco vyhání na pastvu, někde je nějaký intenzivní sešlap, někde vznikají písčiny – takovéto typy prostředí jsou strašně bohaté třeba na hmyz, hostí poslední vymírající druhy hmyzu, ale dnes jsou hrozně vzácné. To znamená specifický tradiční způsob hospodaření, který lze simulovat, ale nelze tak normálně hospodařit. Simulovat ho lze různými věcmi typu, že se pase a následné dotace na pastvu, nebo se vypouští velcí herbivoři typu zubrů, praturů a koní. Ale je to simulace tradičního hospodaření, které udržovalo krajinnou mozaiku. Takže u krajinné mozaiky, která aspoň trošku připomíná savanu, tak jediné, jak ji lze udržovat, je drobnými zásahy simulujícími tradiční hospodaření.

Martina: Pane profesore, když jsem si tady povídala se zemědělci, tak si opakovaně povzdechli na to, že jsme u nás poměrně utlumili, nebo až téměř zlikvidovali, živočišnou produkci. Kdybychom chtěli ubírat chemie, musíme samozřejmě přidat klasického organického hnojiva. Nechci to vyhrotit, ale jak v této souvislosti vnímáte návrhy, které přicházely třeba z Německa, že by se měla uvalit větší daň na konzumaci masa, protože je to neekologické a podobně?

David Storch: Toto je zase další velká oblast, která je velmi spletitá. Úplně souhlasím s tím, že více živočišné výroby by prospělo například půdě, protože hlavním problém půdy je to, že když ji nepotřebujeme, tak v ní ubývá organika. A pak tam místo toho cpeme dusík a fosfor v lahvičkách. Alternativou by bylo normálně tam dávat hnůj. A muselo by být víc zvířat. Mně by to přišlo dobré.

Na jednu stranu rozumím argumentům, že konzumace masa je problematická prostě proto, že spotřebovává mnohem víc energie a mnohem víc půdy, než konzumace rostlin. Ale na druhou stranu v některých oblastech pěstování velkých zvířat přírodě, a rozhodně i půdě, prospívá. Můj oblíbený příklad jsou právě africké savany, kde jsou na mnoha místech dobytčí farmy, které ale savanu nezničí. Když je tam dobytek, tedy jiný typ megafauny, tak už tam pak nejsou sloni a žirafy, ale u zbytku, třeba z hlediska ptáků, je skoro úplně jedno, jestli je tam buvol a slon, nebo kráva. Je to způsob, jak zachovat savanu. To znamená, že s argumenty, jak je vždy živočišná výroba špatně a jíst maso se nemá, nesouhlasím.

Pravda, na jiných místech to naopak vypadá úplně a totálně jinak. Jsou tam obrovská množství dobytka zahnaná do prostoru, kde není vůbec nic, musí se pro ně pěstovat obrovské plochy píce. Kdyby se místo toho pěstovalo obilí, tak by to bylo lepší.

Martina: Vypalovat lesy, aby byly další a další pastviny.

David Storch: O tom nemám žádných pochyb. Ale v místech, jako je třeba jižní Afrika nebo střední Evropa, kde není takový tlak obyvatelstva na živiny, na potravu, tak myslím, že je živočišná výroba úplně v pořádku.

U nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud se zde vytvoří sušší oblast, musíme úplně změnit způsob hospodaření a fungování

Martina: Když se podívám na další aspekt současné krajiny a klimatu, tak je to sucho. To se skloňuje ve všech možných pádech a je to mnohdy hlavní námět diskusí o budoucnosti nejenom naší země, ale světa. Jak z hlediska svého oboru vnímáte současnou situaci ohledně sucha u nás? Bavili jsme se o ní před dvěma lety, možná i před pěti.

David Storch: Na sucho začínám být už trošku alergický právě z toho důvodu, že se o tom opravdu mluví strašně moc, a to bez ohledu na to, jaké sucho je. A to už mi přijde trošku divné. Letos, upřímně řečeno, žádné zvláštní sucho nebylo. Ano, jednu dobu bylo léto hodně horké a suché, ale celkově je tento rok na tom srážkově docela dobře. Dlouhodobě jsme na tom špatně, protože podzemní vody jsou nízko a nejsou doplněné, a letošní sníh je nedoplnil. A spíše chci říct, že se to občas přehání, zvlášť když se o tom mluví nezávisle na současné situaci. Nicméně dlouhodobě žijeme určitě v periodě, která je sušší, byť myslím, že žádný rok ještě nebyl tak suchý jako rok 1947, což je také dobré si uvědomit. Takové periody prostě nastávají.

Sucho zřejmě není globální problém prostě proto, že množství vody je na zeměkouli plus minus konstantní, respektive se dokonce množství vody, které je k dispozici, mírně zvyšuje díky tání ledovců. Takže je to vždy regionální problém, že někde prší málo, někde hodně. Pravdou je, že u nás prší teď míň, stav podzemních vod je špatný a musí se to nějak řešit. Může se stát, že to bude jenom nějaká dočasná perioda, která se přehoupne, ale také se může stát, tady nelze vůbec věštit, že se tato část Evropy stane sušší. Vyloučit se to nedá a budeme se muset na to nějakým způsobem adaptovat, což je docela obtížné. Mluví se o hydrologickém suchu a zemědělském suchu. Jednou věcí jsou různá opatření, jak udržovat vodu v krajině. To je jedna věc a v tom nějaké opatření se dají dělat – a také se dělají i na úrovni vládní úrovni. Dokonce se z toho asi stane velký byznys. Druhou věcí je hydrologie, se kterou nic neuděláme. Prostě u nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud opravdu budeme v sušší oblasti, tak budeme muset úplně změnit způsob hospodaření a fungování.

Martina: Nejsem si jistá, jestli mám úplně správné informace, nebo jestli jsem je správně vyhodnotila, ale domnívám se, že není problém v tom, že by byly menší srážky, dokonce se v některých nedávných letech hovořilo o nadnormativních srážkách navzdory tomu, že u nás mnohem méně sněží, než v uplynulých dekádách. Problém je v tom, že se nedaří vodu zachytit v krajině, a že když je například průtok spodní vody na 18 procentech oproti normálu, a je to po zimě, tak to nesignalizuje nic moc dobrého.

David Storch: Ano, zadržení v krajině. Ale to je jenom část celé věci. Srážky šly také dolů, ne že ne. Ano, zadržení v krajině, ale to je něco, s čím se dá pracovat.

Čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: A to je velmi důležité i pro vás jako biologa, aby se meliorační zásahy dob před rokem 1989 pokud možno rozrušily a budovaly se nejrůznější rybníčky, mokřady a podobně. My jsme tady měli člověka, který se do toho pustil sám, na svou pěst. Vzbuzují ve vás tyto věci shovívavý úsměv, nebo nadějeplný?

David Storch: Asi ani jedno, ani druhé. Spíše jde o to, že tato opatření řeší problém dejme tomu zemědělského sucha nebo sucha vegetace. Ale neřeší tím problém celkového sucha. Naopak některé z těchto opatření mohou zhoršovat tu situaci, protože když budeme mít mokřad, tak potenciálně můžeme zvýšit odpar, tedy ztrácení vody z krajiny, což může a nemusí vadit. Záleží na tom, jak bude fungovat vodní cyklus. Jestli bude fungovat malý vodní cyklus, tedy to, co se odpaří, zase brzo vyprší, tak je to úplně v pořádku.

Ale problém je, že vlivem současných klimatických změn se čím dál častěji přechází od malého cyklu k velkému, takže hrozí, že místo toho, aby to, co se odpaří z nějakého rybníku, nebo mokřadu, zase buď přímo na místě, nebo o kus dál v nějakém lese spadlo, tak přijde velká bouřka, zaviněná velkými globálními klimatickými změnami, a spadne to někde nad mořem nebo v jiné části Evropy. Tím chci jenom říct, že tato opatření se mi určitě líbí z hlediska biologické rozmanitosti, mokřady jsou úplně zásadní, a hospodaření s vodou je úplně zásadní. Ale říkám jenom, že čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to opravdu skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: Zatím jste slíbil hladomory a vodu z krajiny pryč. Potřebovala bych nějakou naději, pane. Samozřejmě si dělám legraci.

David Storch: Jde o to, čeho chceme dosáhnout.

Martina: O co bychom se tedy měli snažit? Protože jako biolog musíte trvat na biodiverzitě, musíte trvat vlastně i na zelené krajině.

David Storch: Dobře, ale upřímně řečeno, zrovna tyto klimatické záležitosti z hlediska biologické rozmanitosti nepovažuji zdaleka za tak důležité, jako to, jak se v krajině hospodaří. To znamená, nemůžu říct, že mě sucho nechává chladným. Sucho samozřejmě škodí i těm organismům, které mě zajímají, ale myslím, že s něčím nic nenaděláme, pokud se úplně změní klimatická situace. Takže když u nás začne být spíše mediteránní režim, tak si prostě budeme muset zvyknout na to, že zde budeme mít mediteránní přírodu, některé druhy zaniknou a celé se to posune. To je jedna věc. A druhou je, že dílčí opatření, jako mokřady, jsou určitě dobrá, ale spíše proto, že tam vnášejí zase nějakou heterogenitu. Jak jsem říkal, heterogenita je vždy to první, co je po ruce, co danou situaci vylepší.

Ale chtěl jsem tím jenom říct, že opatření na zadržení vody v krajině budou fungovat na zadržení vody v krajině, ale zároveň mohou mít negativní efekt pro větší celkové ztráty vody, pokud zde bude fungovat velký klimatický cyklus.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za další velká vhled do tohoto zásadního tématu.

David Storch: Já děkuji vám za tuto možnost.