Dočkáme se někdy doby, kdy začneme hospodařit přirozeněji, kdy nebudeme muset zemi ničit žádnými jedy? Nebo je to v honbě za co největší produkcí potravin už nereálný sen? A dokáže vůbec naše chemikáliemi prosycená půda uživit rychle rostoucí počet lidí? To jsou některá témata, o kterých budeme hovořit s naším dnešním hostem, biologem zabývajícím se makro ekologií, biodiverzitou a ekologickou teorií, s panem profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Ještě doplním, že jste z centra pro teoretická studia, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd – a také jste místopředsedou České společnosti ekologické. Pane profesore, pojďme začít oněmi nešťastnými hraboši, nebo ve výsledku možná šťastnými, protože nebyli všichni otráveni. Nejen vy osobně, ale především za Českou společnost pro ekologii jste se ohradil proti tomuto plošnému trávení jedem Stutox II. Já vím, že tyto teorie a diskuse už proběhly, ale teď, s malým odstupem, řekněte mi, proč jste se tak jednoznačně a razantně postavili proti?

David Storch: Tato kauza je docela důležitá a pořád je v jakémsi smyslu aktuální, protože šlo o to, jestli žijeme v době, kdy si můžeme dovolit rozhazovat po krajině jedy. A ukázalo se, že nejen veřejné mínění, ale i mínění velké části odborné veřejnosti jednoznačně říká, že rozhodně rozhazovat jedy nemůžeme. A to i přesto, že čelíme kalamitní situaci, což přemnožení hrabošů bylo – a i přesto, že používáme jedy, které jsou považovány za docela neškodné. Neškodnost jedu je dost klíčová, protože rozhazovat jakékoliv jedy určitě není možné, na tom se shodnou úplně všichni.

Ale v tomto případě šlo o to, že o tomto konkrétním jedu ministerstvo zemědělství a zemědělská komora tvrdily, že je neškodný. A to prý proto, že hraboši na něj pojdou poměrně rychle, a navíc ve svých norách – a nevede to tudíž, jak tvrdili, k jednak primárním otravám necílových druhů, třeba zajíců nebo srn, když pozřou přímo ten jed, nebo k sekundárním otravám daným tím, že někdo otrávené hraboše sežere.

Toto skutečně tvrdily na základě nějakých vědeckých studií, akorát že tyto vědecké studie byly poměrně úzce zacílené konkrétně na to, jak tyto jedy fungují, když se aplikují buď do speciálních pastí, do krabiček, nebo přímo do nor. Bylo proto docela zajímavé, když zemědělci tvrdili, že druhá strana ignoruje vědecké poznatky, které tvrdily, že tento jed je neškodný, ale dané vědecké poznatky byly založeny na dosti specifickém cílení jedu. A tvrzení, že nebyla dokumentována žádná sekundární otrava, bylo absurdní, protože nebyla dokumentována proto, že to nikdo nikdy neaplikoval.

A pak se ukázalo, že ti dva čápi uhynuli díky tomuto jedu, což se zjistilo veterinárním vyšetřením, což znamená, že sekundární otrava existuje. Takže jejich argumenty úplně padly. A my jsme se tenkrát ohradili proto, že v jednu chvíli bylo použití jedu povoleno, a my jsme to považovali za nepřípustné.

Martina: Jedním z argumentů také bylo, že toxický přípravek se rychle rozpadá, a pak to, co jste říkal, že ptáci, dravci jsou mimo ohrožení, protože většina myší zůstane v zemi, nikoli venku. To všechno tedy platí jenom v tom případě, že by se to dávalo do děr, a nikoli, že by se tento jed rozhazoval?

David Storch: To, co uvedené studie říkaly na základě toho, že se to dá do děr, bylo, že hraboši to pozřou, udělá se jim špatně, takže nevylezou ven, zůstanou v díře, kde to nemá žádný další efekt. Také v jedné studii tvrdili, že to není nijak škodlivé, protože to postihuje jenom vnitřnosti, rozkládá se to v žaludku, ve střevech a predátoři se vnitřnostem vyhýbají. To ale platí jen pro nějaké malé predátory, třeba lasičky nebo něco takového, ale třeba pro čápy nebo sovy to neplatí, ti to pozřou v celku. Takže i toto bylo velmi pochybné.

Martina: Když by člověk přemýšlel takzvaně na první dobrou, tak má takové reakce, které vycházejí spíše jenom z pocitů, nikoli z informací: „Cože? Rozhazovat jed po poli? To jste se zbláznili?“ Na druhou stranu si umím představit argumenty nějakého fortelného hospodáře, který řekne: „Na vaše rady z Prahy jsme tady opravdu čekali, protože až hraboši všechno sežerou, tak vy budete první, kdo bude nadávat, že jsou potraviny zdražené.“ Jak rozlousknout tento spor mezi, řekněme citem, a rozumem?

David Storch: Jasně, máte úplnou pravdu, že tady dost pomohlo právě to, že pro většinu lidí, i když o tom vůbec nic neví, představa, že se rozhazují jedy po krajině, je strašná už proto, že spousta lidí má pejsky, které venčí a tak dále. Takže to funguje intuitivně. Někteří zemědělci skutečně argumentovali v tom smyslu, jak jste říkala, tedy co nám mají co nějací lidé z Prahy říkat. Ale to je v tomto případě opravdu nepoužitelný argument.

Postup byl takovýto: oni chtěli s touto kalamitou něco dělat, byla obrovská, hraboši jim všechno sežrali. A potom uvažují o prostředcích, přičemž některé jsou schválené, některé neschválené – a oni chtěli schválit ty neschválené. Schvaluje to nějaké centrum a oni sami se obrátili na agrární komoru, respektive ministerstvo zemědělství, jestli jim to schválí, což znamená, že jaksi nebylo pochyb o tom, že nějaké centrum do toho má co mluvit. To jim to sice schválilo, akorát že ne úplně přesně podle všech pravidel, protože se neporadili například právě s ministerstvem životního prostředí. A tyto debaty skončily tím, že se to utnulo, a to na základě vlastních odborných argumentů, o kterých jsem tady mluvil.

To znamená, že situace vypadá tak, že jde o nějaký zásadní konflikt, ale není, je to jednoduché. Prostě jsem zemědělec, mám problém, chci ho nějak řešit, tak si říkám: „Co kdybych ho vyřešil takto.“ Ale žiju v nějaké zemi, která má nějaká pravidla a zákony, a podle těchto zákonů se musím zeptat, jestli je daný prostředek povolený – a ukázalo se, že není.

Vždy budeme narážet na konflikt mezi potřebou řešit nějaký problém a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci

Martina: To, co jste říkal, je tedy technická, procedurální záležitost. Ale pojďme se vrátit ke zdravému rozumu: není mi jasná jedna věc, totiž, že mi někdy ochrana přijde trošku od zdi ke zdi. Na jednu stranu jsme schopni přemýšlet nad tím, že budeme rozhazovat jed do krajiny, protože máme nějaký problém – a na druhou stranu, když vinař zoufale sleduje, jak mu špačci obírají vinici, tak by měl přepočítat, jestli to hejno má tisíc hlav a teprve pak zaútočit, vystřelit. Není to trošku nelogické?

David Storch: Zde na sebe často holt naráží potřeba řešit to nejúspornější cestou, a zároveň potřeba mít nějaké legální procesy, jak to udělat. To znamená, že je to podobný problém, jako máte třeba v případě lehkých drog, marihuany, ono množství větší než malé. Je potřeba to v zákonech nějak stanovovat a pochopitelně je potom celkem normální, že v konkrétních případech narážíme na absurditu, že je třeba stanoven limit typu „tisíc špačků“. Ale zase jak to udělat jinak? Kdyby se to mělo počítat kontinuálně, tak je to ještě mnohem složitější. To znamená, že vždy budeme nutně narážet, žijeme prostě v civilizované společnosti, na konflikt mezi potřebou daný problém nějak operativně řešit – a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci. Ale to je úplně běžná společenská záležitost, která se zdaleka se netýká jenom ekologie.

Masivní a plošná aplikace jedu na hraboše vede k jejich ještě většímu rozmnožení

Martina: My se tady v „Kupředu do minulosti“ věnujeme většinou méně politice a více praktickým dopadům, takže se pojďme vrátit k hrabošům. Velmi mě zaujalo, že jste jako jednu část argumentace, proč nelikvidovat tímto plošných způsobem, kobercovým jedovatým náletem hraboše, použil, že aplikace tohoto jedu paradoxně přispěje k ještě většímu rozmnožení hrabošů. Jak jste to myslel?

David Storch: K tomu musím asi trošku vysvětlit, jak fungují populační cykly hrabošů, nebo vůbec populační dynamika hrabošů. Hraboši, stejně jako jiní malí savci, mají víceméně pravidelnou cyklicitu populace, v případě hrabošů jsou to cykly o délce asi 3 až 5 let. Tyto peaky (vrcholy – poznámka redakce) přicházejí s pravidelností a po tomto peaku vždy nastává ústup, který je dán tím, že jich je hrozně moc, konkurují si, sežerou si vzájemně potravu a často se mezi nimi rozšíří nemoci. Tato úvaha, o které mluvíte, byla dána představou, že když uměle snížíme množství těch hrabošů, tedy peaků, tak pak nedojdou k samoregulaci. To znamená, že nedojde k tomu, aby šel peak zase dolů, protože si začnou konkurovat – nebo z jiných důvodů typu nemoci a podobně.

Martina: Přirozeným způsobem.

David Storch: Ano. Takže to vlastně budeme držet dál od hranice, kdy už populace musí z vnitřních příčin kolabovat a vlastně se od ní budeme vzdalovat.

Martina: A příroda v tomto případě většinou reaguje pudem sebezáchovy, tudíž snahou množit.

David Storch: Oni se prostě množí, dokud to jde. A když snížíme jejich početnost, tak se zase budou množit, dokud to jde a nenecháme je tak dojít do hranice, kdy už to nejde z nějakých vnitřních příčin.

Martina: Nehledě na to, že hraboši se, jak říká lidové rčení: „Množí se jako myši,“ to znamená nesmírně rychle, produktivně, často. A v případě, že bychom připustili, že je pozřou nějací ptáci, dravci nebo se otráví savci, kteří mají mnohem pomalejší rozmnožovací cyklus, tak by vlastně přirozený predátor možná snížil své počty.

David Storch: Samozřejmě, kdyby tyto otravy byly veliké, tak snížil. Zde je ale potřeba si uvědomit jednu věc: predátoři typu ptáků, savců, i obratlovců v době, kdy je peak hrabošů, kdy jsou opravdu přemnožení, hraboše nestačí regulovat, protože jsou zasycení, mají jich dost. Oni by to stačili, kdyby se jim dal čas na množení, ale na to právě čas nemají, a to právě z toho důvodu, že jsou pomalejší. A když se namnoží, tak už zase peak hrabošů opadne. To znamená, že zemědělci v tomhle měli pravdu, moc to neříkali, ale občas se vyskytly názory, že problém je v tom, že v naší krajině je nedostatek těchto predátorů, šelem, dravých ptáků. Takže upozorňuji na to, že v době opravdu velkého přemnožení hrabošů šelmy a draví ptáci nepomohou.

Že by se polní hraboši přesunuli do měst, opravdu nehrozí. A nemoci, které přenášejí, nejsou většinou přenosné na člověka.

Martina: A jak to tedy dopadlo v tomto případě? Protože na sociálních sítích a v médiích jsme pak viděli, jak se vrací ze svých cest do teplých krajů čápi a jiní ptáci, hodují na polích a likvidují hraboše. Takže vlastně mediální výstup byl, že to nakonec příroda vyřešila – a čápi se přecpali. Ale to byl asi spíše hezký mediální výstup, viďte?

David Storch: Jednak nejde o návrat čápů, ale naopak o jejich shromáždění před odletem, protože teď táhnou na jih.

Martina: Ano, bylo popsáno, že odložili cestu.

David Storch: Určitě. Čápi jistě sežrali spoustu hrabošů. Konec konců se také dobře najedly sovy a měly spoustu mláďat. Ale efekt na samotnou populaci hrabošů je neznatelný. Je docela velký, když je hrabošů málo, v takovém případě predátoři dokáží malý počet udržovat docela dobře. Ale jakmile to vyjede nahoru, tak predátoři nikoli, to spíše zvládnou nějací parazité nebo nemoci.

Martina: To znamená, že by se v tom případě, když to nevyřešili ani čápi, ani puštíci, mohla naplnit slova prezidenta agrární komory, pana Zdeňka Jandejska? On tvrdil, že likvidace hrabošů pomocí plošné aplikace jedů je nutná, protože myši přenášejí nemoci – a po sklizni, až nebudou mít co žrát na polích, tak se přesunou do měst. Takže máme čekat invazi?

David Storch: Že by se zrovna tito polní hraboši přesunuli do měst, to myslím, že opravdu nehrozí. Nemoci přenášejí, o tom není sporu. Většinou nejde o nemoci přenosné na člověka, ale pravda je, že přemnožení tam bylo – a má to nějaká rizika. Teď budeme koukat na to, jak peak opadne. Musí nakonec opadnout, když přijde zima, ale nějaké epidemie se tam pravděpodobně rozšíří. Ale rozhodně nemá pravdu v tom, že je nutné plošné hubení, protože peak odejde sám tak jako tak, pouze možná později.

Teorie, že bezorebné zemědělství je dobré, že snižuje erozi a udržuje půdu zdravou, jsou podivné. Tak proč byli naši předkové tak strašně posedlí orbou? Asi byla k něčemu dobrá.

Martina: Říkáte: „Uvidíme, co se stane s tím peakem, přijde zima.“ Nicméně sklizeň je asi hraboši poznamenaná.

David Storch: Sklizeň ano, ale oni měli obavu hlavně z toho, že jim to sežere zaseté ozimy, to znamená příští úrodu. Letošní úroda je docela slušná, hraboši určitě něco sežrali, ale to, čeho se obávali a proč chtěli aplikovat, byl ozim, kvůli nově zasetým plodinám.

Martina: To znamená, že to poznáme až příští rok?

David Storch: Že vůbec nevzejdou ozimy, že to hraboši sežerou, což se stát může, nechci kritizovat.

Martina: My jsme tedy řekli: „Ruce pryč od jedu.“ Řekli jsme A, tedy: „Nedělejte to.“ Pak bychom možná měli říct B, tedy jak to udělat jinak. Protože asi je jasné, že když se hraboši opravdu přemnoží, tak škody pro nás můžou být značné, možná v některých oblastech i fatální. Jaká je tady rada? Vím, že jste biolog, takže si nejsem jistá, jestli se zabýváte touto praktickou stránkou věci, ale co dělat s přemnoženými hraboši jinak, než je trávit?

David Storch: Jednou možností je prostě je nechat být, aby se populace sama zregulovala za cenu, že to bude mít nějaké následky. Ale rozumíte, že to bude mít nějaké následky, to přece není nic zvláštního. Některý rok je sucho, nějaká pole postihne krupobití, tak teď některá pole postihnou hraboši. Není to rozhodně tak, že by celé evropské zemědělství zašlo na přemnožení hrabošů.

To znamená: ano, některé zemědělce to postihne, je to prostě přírodní pohroma stejně, jako je přírodní pohromou sucho nebo krupobití. To je samozřejmě obecné. Těžko to říkat zemědělcům, kterým to sežralo úrodu. Ale obecně z hlediska potravinové zabezpečenosti to není taková katastrofa, respektive je to katastrofa srovnatelná s jinými přírodními pohromami. Dělat se s tím něco dá, těchto věcí je ovšem docela málo. Jednou z možností je hluboká orba, což je něco, od čeho se dnes upouští. A mě to docela fascinuje, protože jsem četl všelijaké články, jak je bezorebné zemědělství dobré, že to snižuje erozi a udržuje půdu zdravou. A vždy, když jsem to četl, jsem si říkal: „Když je bezorebné zemědělství tak strašlivě výhodné, proč byli naši předkové, sedláci, tak strašně posedlí orbou?

Martina: Když se tak nadřeli, že ano?

David Storch: Přesně, s něčím, co je opravdu strašně obtížné a orali opravdu mnohokrát ročně. Tak asi byla orba k něčemu dobrá. A teď je to vidět. Alternativní postupy neznamenají, že se půda vůbec nezpracovává, třeba se i docela do hloubky zpracovává, ale přímo se nepřevrací. Určitě to má nějaké výhody, ale teď jsme uviděli, že to má také nějaké nevýhody, takže hluboká orba je občas potřeba i kvůli tomuto.

Hrabošů se nikdy zcela nezbavíme. A to ani masívním plošným trávením, které by zahubilo také všechna zvířata.

Martina: Zemědělci argumentovali, ať už v klasických, nebo odborných diskusích, že to nepomůže. Že to samozřejmě může trošičku narušit hnízda hrabošů, ale že to není řešení, a naopak je to vyžene ven.

David Storch: Takto. Na místě, kde hraboši zrovna jsou, to pomůže, protože když opravdu zoráte, (pojem, že se něco zoře, znamená, že to úplně zpřevracíme), tak na daném místě nory hrabošů zničíte. Oni argumentovali hlavně tím, že se hraboši posunou někam jinam. To je samozřejmě pravda, zoráním nezničíte celou populaci hrabošů, zničíte hraboše, kteří jsou na daném poli. A oni můžou přežívat někde na okrajích, o tom žádná. Ale já také tvrdím, že se úplně hrabošů nezbavíte, a nezbavili by se jich ani plošným trávením, leda že by se trávilo tak strašlivě plošně, že by to zahubilo nejen hraboše, ale opravdu úplně všechna zvířata. Ale úplně to nevyřešíte. Je to prostě lokální, dílčí řešení, úplné řešení to nemá. Tam opravdu nevím co jiného, než počkat, až peak opadne. Ale s hraboši a jinými polními škůdci se sedláci vyrovnávali celou historii. To, že tady teď nějakého máme, není nic výjimečného.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, protože si vzpomínám, že jsme se spolu už před léty bavili třeba o hladomorech ve středověku na našem území. Takže vím, že tyto historické exkurzy podnikáte. Řekněte mi, jak to sedláci řešili dříve? Ti samozřejmě netrávili a invaze, jak říkáte, je přirozená, biologická, cyklická, takže tady musela být mnohokrát a opakovaně i v minulosti.

David Storch: Také zde byly opakovaně hladomory. Samozřejmě škůdci existovali vždy. Pojem „polní škůdce“ je starý – a sedláci bojovali proti všem, koneckonců i proti dravým ptákům, protože jim zase škodili jinak. Proti drobným hlodavcům se tradičně bojovalo v podstatě jenom tím, že měli kočky a hlubokou orbu. Kočky to samozřejmě vyřeší spíš v okolí usedlostí, statků, takže hlodavci případně přímo nežerou zásoby v sýpkách, stodolách a tak dále. Ale přírodní katastrofy, a já bych přemnožení hrabošů klidně považoval za přírodní katastrofu, zde byly a sedláci s tím mají problém. A také byl občas hladomor, občas nevzešla úroda, bylo velké sucho nebo přišla nějaká nemoc – například brambory v Irsku. Takže dělali to různě a občas neúspěšně. To je příroda.

Představa, že budeme mít přírodu a zemědělství absolutně pod kontrolou, je iluzorní. A pokud ano, tak už to nebude příroda.

Martina: Jsem ráda, že jste takto neargumentoval před lidmi, protože by asi v tu chvíli všichni hlasovali pro plošné trávení.

David Storch: Teď vlastně argumentuji před lidmi, ale musíme si prostě zvyknout na to, že svět je složitý, zemědělství se stále ještě koná v přírodě – a ne továrnách přesto, že pomalu do továren přechází. A v přírodě nikdy není a nebylo pod kontrolou a představa, že budeme mít takové zemědělství, kdy bude vše pod dokonalou kontrolou, je iluzorní, respektive možná budeme mít, ale potom už to nebude krajinná příroda.

Martina: Říkal jste, že se hraboši přemnožují cyklicky, že jsou to sinusoidy v přírodě. Zároveň jste to neváhal nazvat přírodní katastrofou. Myslíte, že nyní bylo přemnožení hrabošů větší než jindy?

David Storch: Ano.

Martina: Znamená to, že jim třeba najednou něco v našich podmínkách nadmíru svědčí?

David Storch: Ano, tento peak byl určitě větší, než různé předchozí, těžko se to dá srovnat, nemáme časové řady do daleké minulosti, ale byl určitě větší. Jinak jestli to nazveme peakem, sinusoidy, nebo katastrofa, je jenom úhlem pohledu. Můžeme o tom klidně mluvit tak, že každých 3 až 5 let se koná nějaká lokální katastrofa. A katastrofy prostě patří k přírodě, to není něco mimo přírodu a je dost možné, že to podpořily ještě nějaké jiné efekty, ale které, těžko říct. Mluví se o suchu, ale letos nebylo extrémní sucho, loni bylo hůř a v roce 2015 bylo ještě hůř. To znamená, že to jsou kombinace faktorů, které se nedají úplně odhalit, a netvrdil bych, že jde o něco úplně totálně bezprecedentního. Prostě některé z peaků jsou vlivem souhry okolností větší než jiné – a pro lokální hospodáře znamenají katastrofu.

Martina: Mírnější zimy? Mohlo by to být také toto?

David Storch: Mohlo, ale zrovna loňská zima nebyla nijak zvlášť mírná, aspoň z hlediska sněhu byla vlastně nadprůměrná. Těžko říct.

Klasický sedlák měl představu, že rostliny rostou z půdy, že je tedy půda potřeba. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Ale fosfor, dusík a ochranu proti škůdcům a konkurentům.“

Martina: Pojďme se ještě podívat na onu prvotní úvahu: Máme problém, tak půjdeme s kanonem. Co všechno může jed Stutox II způsobit v půdě? Vím, že jeho zastánci říkali, že tento toxický přípravek se rychle rozpadá. Ale přece jenom jednou je to jed. Co tedy může způsobit nejenom krátkodobě, ale i dlouhodobě?

David Storch: Nevyznám se v ekotoxikoligii, ale z toho, co jsem četl, plynulo, že tento jed opravdu zabíjí zvířata, které ho pozřou. Ale potom zreaguje, stane se z něj něco jiného, co vyprchá do vzduchu a v podstatě by neměl způsobovat nějaké druhotné věci v půdě. Samozřejmě tam něco zůstane, nějaký zinek a podobně, ale rozhodně do půdy cpeme mnohem horší věci než tento jed, kterého by stejně nebylo zas tolik. Tedy to, co tam cpeme prostřednictvím umělých hnojiv, pesticidů, herbicidů. Teď to vypadá, že zde mluvíme o jednom jedu a že jinak je to všechno v pořádku. Ale pesticidy a herbicidy jsou také jedy, akorát že jsou cílené na konkrétní škůdce a konkrétní rostliny. Ale jedy do půdy a do organismů cpeme v každém případě.

Martina: Shakespeare to hodnotil: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem trestám.“ Mantovský zákon, ani EU, ani nikdo jiný, netrestá jejich prodej ani pokutami, ani provazem. Myslíte, že naše půda už je nevratně zasažena různými chemickými složkami? Ale hovoří se o tom, že spotřeba hnojiv i pesticidů oproti 70. letům v zemědělství poklesla.

David Storch: To záleží na tom, jaká půda, v kterém území. A nevratně určitě ne.

Martina: Myslím zemědělskou půdu.

David Storch: Rozumím, ale každá půda může nějak degradovat. Může se hovořit o takzvaně nevratném zničení půdy v pravém slova smyslu – jenom u oholení krajiny na kámen. Jinak vždy, když tam něco zbude, tak se z toho vždy dá nějaká půda vytvořit, takže o nevratné změně bych nemluvil. Nicméně v každém případě jsme teď v situaci, kdy je půda na tom špatně. A to je způsobeno průmyslovým moderním zemědělstvím, kdy je pěstování plodin jiné, založené na tom, že do půdy cpeme pesticidy, herbicidy, hnojiva a v podstatě o půdu přestává jít. Když to úplně zjednoduším, tak sedlák měl klasicky představu, že rostliny rostou z půdy, že to, co je potřeba, je půda. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Rostliny potřebují fosfor, dusík a pak nějakou ochranu proti škůdcům a proti konkurentům.“

To, že nepečujeme o půdu, je důsledkem poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce

Martina: Zkrátka to, co mám tady v té flaštičce.

David Storch: Jasně, ale to je opravdu výsledek vědeckých zjištění a pokusů, že půda je vlastně příliš komplexní pojem. To, o co opravdu jde, je fosfor, dusík, případně nějaké další živiny. Takže zemědělství se začalo starat o toto, a ne o půdu jako komplexní systém, což má samozřejmě nějaké nevýhody, ovšem na druhou stranu zemědělská produkce vzrostla. Takže to, že nepečujeme o půdu, je jenom sekundární efekt poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce.

Martina: Protože potřebuje nakrmit čím dál více lidí, tak je potřeba s půdou zacházet takto.

David Storch: Ano. Nemám rád, když se říká, že potřebujeme nakrmit lidstvo a množství lidí, protože mně to přijde jako divná fráze. Kdo koho krmí, nebo kdo koho potřebuje nakrmit? Zemědělci něco pěstují, protože to pak prodají a tím něco vydělají. Dobře, když říká vládnoucí elita v Číně, že potřebuje nakrmit Čínu, tak je to oprávněné, protože prostě za to mají zodpovědnost. Ale jinak nevím, jestli to jednotliví sedláci dělají proto, že potřebují nakrmit lidstvo.

Martina: Tak asi sedlák na Vysočině nekrmí lidstvo.

David Storch: No, právě.

Když se budeme ze všech sil snažit uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace

Martina: Sedlák na Vysočině hospodaří. Ale myslím, že skleníky a hydroponické pěstování rostlin v Dánsku, Holandsku nebo ve Španělsku, to už je možná trošku krmení lidstva. My se tady totiž bavíme o tom, o čem jste hovořil, že jsme najednou začali uvažovat jenom nad výnosem, nad tím, že rostlina nepotřebuje půdu, ale draslík, fosfor a další složky. A toto myšlení bylo něčím vyprovokované, ne jenom vědeckým poznáním. Ale produktivitou.

David Storch: Máte pravdu, že bylo vyprovokované. Dalo by se ale také říct, že i sedláci vždy primárně uvažovali o výnosu, což není pravda, ale ve zkratce by se to říct dalo. Ale máte pravdu v tom, že současné změny v zemědělství spustila takzvaná zelená revoluce v 60. letech 20. století, která byla zčásti stimulovaná starostmi o uživení lidstva. To je pravda. To znamená, že spousta vědců, kteří šlechtili nové plodiny, vymýšleli nová hnojiva, pesticidy, herbicidy, přemýšlela o uživení lidstva. Ale na druhou stranu spousta lidí přemýšlela odjakživa čistě o tom, jak získat největší zisk. A mně nepřipadá, že by hnacím motorem toho, proč zde máme dnes průmyslové zemědělství, byla většinově starost o uživení lidstva, prostě většinou jde o starost o zvýšení zemědělské produkce, přičemž někde v koutě mysli vždy je, že zemědělská produkce je vždy potřebná pro lidstvo.

Martina: Je to byznys.

David Storch: Je to byznys a vždy byl. Velké zemědělské změny nenastaly teď. Intenzita zemědělství se počítá už dejme tomu od 18. století, ty první vynálezy chilského ledku, superfosfátu a tak dále, a potom na začátku 20. století Haber-Boschova reakce, kdy se získává amoniak přímo z dusíku ve vzduchu, to jsou všechno věci, které zde už jsou dlouho, a rozhodně primární důvod není uživení lidstva. A proč mě představa, že potřebujeme uživit lidstvo, vadí? Přijde mi, že se v tom trošku zaměňuje příčina a následek. Dokud budeme schopni uživit lidstvo, tak lidstvo poroste. To znamená, že když chceme uživit lidstvo, tak nám také mimochodem nevadí, že lidstvo roste, protože ho budeme pořád živit. Já tedy naprosto chápu, že nechceme hladomory, ale zaklínat se tím, že chceme uživit lidstvo, mi připadá nebezpečné, protože by to také implicitně znamenalo, že chceme, aby lidstvo rostlo nade všechny meze.

Martina: Ono to samozřejmě nadužíváním už působí jako floskule. Na druhou stranu, když jste tady byl před rokem a tři čtvrtě, tak jste řekl: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů (bavili jsme se o podobné záležitosti, o biologické diverzitě a podobně) je růst lidské populace.“

David Storch: Ano, právě. To znamená, že když se budeme ze všech sil uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za hluboký vhled do dnes tak důležitého tématu.

David Storch: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Když si vzpomenu na výroky někdejšího amerického prezidenta Ronalda Reagana, tak ten říkal, že nejděsivější slova, jaká může podnikatel slyšet, jsou: „Jsem z vlády a přišel jsem pomoci.“ Také by vás to vylekalo?

Lubor Křížek: Nevím, nepřemýšlel jsem o tom. Ale po tom, co se moje aktivity hodně medializovaly, tak sice drtivá většina ohlasů byla pozitivních, ale objevily se samozřejmě i negativní, kdy jsem slyšel, že kluci na fotbale říkali: „Ti tam brzo pošlou inspekci z životního prostředí.“ Tak jsem se jenom zasmál a říkám: „Ať přijdou, udělám jim kafe,“ protože jsem si jistý, což kluci z fotbalu neví, že jsem se držel v mezích zákona. A klukům z fotbalu pravděpodobně ještě teče voda z kohoutku, takže tuto situaci neřeší. Ale to bylo opravdu jen procento lidí, spíše promile, a jinak bylo statisíce pozitivních ohlasů.

Martina: Když vás tak poslouchám, pozoruji a dívám se na vaše fotky, tak si říkám: Cítíte se jako svobodný člověk?

Lubor Křížek: V podstatě ano, cítím. A hlavně mě hřeje, že to, co jsem udělal, změnilo bezprostřední okolí v naprostý ráj. Vidím, jak se to místo zvedlo a přeměnilo, i když už předtím bylo hezké, a hrozně se mi líbí, že je vzorem. A proto jsem se rozhodl investovat čas, ač nerad, a na sociální síti jsem strávil několik hodin vytvořením právě toho alba, které všechno odstartovalo. Těší mě, že to mělo dosah téměř milion lidí, mediální články, Facebook a všechno dohromady. A mám dobrý pocit z dobré stovky realizací, o kterých vím, že je lidé opravdu chtějí, protože stačí dát impuls a lidé na nic nečekají, už vůbec ne na dotaci nebo na někoho z ministerstva, z vlády, že přijde a řekne: „Teď není voda, tak to dělejte všichni.“ Oni sami to chtějí a dělají to proto, že všeobecná informace je jasná, tedy že kde není voda, není ani život. Takže toto mě asi těší nejvíc.

Martina: Dotace už opustím, ale mám ještě jednu úvahu. Podnikatelé, řekněme Baťova formátu, si nikdy nechtěli do svého hájemství pustit stát, a tím pádem ani státní peníze, protože věděli, že to může být něco takového jako podat ruku jezinkám: „Jen dva prstíčky“. Vnímáte to také tak, měl byste pocit jistého vazalství, když byste si vzal dotaci? Nebo to zkrátka takto vyplynulo a co bude dál, se uvidí?

Lubor Křížek: Určitě to tak částečně vnímám a navíc se tomu nechci upisovat, když vím, že to zvládnu sám. A nedůvěra ve stát je z mé strany poměrně veliká. I když čím víc to člověk studuje, jsem si vědom toho, že bez státu to nepůjde. Teď to možná není pravda, ale je to věc, nad kterou se zamýšlím dost často, vlastně dnes a denně: „Půjde to bez státu, nebo ne?“ Bez státu to půjde, ale musí něco podobného udělat opravdu miliony lidí.

Ale pokavad to budou lidé realizovat sami, protože lidé jsou stát, když to udělá milion lidí, a nemusí zrovna hrabat někde tůně, ale mohou být aktivní na sociálních sítích nebo na konkrétních místech, kde se rozhoduje o tom, jak bude vypadat krajina v zemědělských družstvech, tak státu nezbude nic jiného, než se lidem přizpůsobit. Protože stát není někdo, kdo nás vede, ale měl by být tím, kdo by nás měl následovat. Ale bohužel nevidím, že by to takto bylo, je to spíše opačně.

Martina: Když jste pozoroval váš pozemek, krajinu, ve které jste třicet let vyrůstal, a snažil jste se jít ještě dál, zjišťoval jste, jak krajina v okolí vašeho domu vypadala dříve? Protože existují teorie, že návrat k původní krajině, jak vypadala řekněme do 50. let minulého století nebo ještě dříve, je podle expertů cestou, jak bojovat se suchem, erozí nebo přemnoženými hraboši. Nebo jste vycházel pouze z vašeho pozorování krajiny a přírody, jak se chová právě nyní?

Lubor Křížek: Určitě si člověk spojí všechny tyto věci dohromady. Není to tak, ani tak, ale vždy si to spojí se svou vlastní danou situací, ale i s tím, co vidí v okolní krajině. A spojuje se s lidmi, kteří realizují třeba někde jinde, a další různé věci, tedy nejenom zadržování vody, ale všechno se vším souvisí. Promiňte, trošku mi unikla otázka.

Klimatická změna se projevuje stále více. Voda nespadne během čtrnácti dnů, ale za dvě hodiny. Tomu bychom měli uzpůsobit krajinu, a pokud to neuděláme, přijdeme o to nejcennější, o vodu a nejúrodnější půdu.

Martina: Jestli jste šel ještě hlouběji do historie a hledal, jak krajina vypadala ještě do 50. let minulého století.

Lubor Křížek: Vysloveně cíleně jsem nehledal, ale nějakou představu o tom mám. Nicméně stejně se to, co se musí změnit teď a co by se mělo dít, musí přizpůsobit té situaci, která existuje nyní – a nikoli před padesáti, sedmdesáti lety. Čili krajina by měla být určitě pestřejší, měly by se do ní vrátit všechny prvky – a především by se mělo omezit konvenční zemědělství. Ale vše by se mělo přizpůsobit té situaci, která panuje právě nyní. Nemůžeme vytvořit to, co zde bylo před padesáti lety, protože to nestačí. Musíme uzpůsobit krajinu tomu, co se děje nyní.

Klimatická změna, ať chceme nebo ne, se projevuje stále více, troufnu si říct, že nadpoloviční většina lidí už začala věřit tomu, že se s klimatem něco děje a že to má konkrétní dopad na podobu srážkového úhrnu. To znamená, jak už jsme se o tom bavili, že voda nespadne během čtrnácti dnů, ale na nějakém území za dvě hodiny. Takže toto území se tomu bude muset přizpůsobit, ať chceme nebo ne. Protože když území, kde hospodaříme – a měli bychom tam získávat i zdravé potraviny pro lidi, nepřizpůsobíme, tak přijdeme o to nejcennější, tedy o vodu, která nám odteče, a o nejúrodnější půdu, na které se dají pěstovat zdravé potraviny. Takže krajina se bude muset vyšperkovat ještě víc a bude to muset být lepší, hezčí a pestřejší, než před padesáti lety, protože podmínky se zhoršily.

Martina: Když popisujete, jak jste se do vaší práce pustil, tak to vypadá jako něco jednoduchého, jako věc rozhodnutí: Něco jsem chtěl, tak jsem se o tom něco dozvěděl a pak začal. Když se podíváte zpětně, tak co bylo na celém procesu přetváření krajiny nejsložitější? Co bylo největším oříškem, kdy jste si řekl, že si na tom můžete vylámat i zuby? Bylo něco takového?

Lubor Křížek: Vlastně ani nevím, to je docela těžká otázka. Možná je dobré mít na území, kde něco takového realizuji, vyjasněné majetkoprávní vztahy. Bylo by třeba dobré to říct vlastníkovi půdy, což u mě, ač tam žiji od dvou let, bylo trochu opačně, a tímto zdravím pana Lobkowicze a velice mu děkuji.

Martina: Takže to není vaše půda?

Lubor Křížek: Ne, není to moje půda. Sice se snažím lidem říct, že by tyto záležitosti měly být předem vyřešené, ale já jsem to udělal obráceně, tedy nejdřív jsem to realizoval s myšlenkou, že zde žiju od dvou let a beru to jako svůj domov. Ale můj pozemek to není. Čili jsem to realizoval a pan majitel se to dozvěděl z médií.

Martina: Jak zareagoval?

Lubor Křížek: To je právě to, že si s sebou všichni neseme nějaké strachy, ale jednoho dne jsem si řekl: „Jsem schopen si to natolik obhájit, že klidně ať přijde, já mu to vysvětlím a ještě si dáme kávu.“ A to se také potom ve finále stalo. Možná proto, že jsem to chtěl, nebo z nějaké vyšší moci, nevím, ale chodil po pozemku, byl z toho nadšený a líbilo se mu, že se pozemek biodiverzitně zvednul. A že mi nemusí na své náklady zajišťovat pitnou vodu, nebo vodu obecně, takže nemusíme třeba za 80, 100 tisíc realizovat vrt kvůli vodě. Byl z toho v podstatě nadšen, když jsme prošli celý pozemek, který je součástí jeho rozsáhlejších pozemků, a mně spadl mi kámen ze srdce. Pan Lobkowicz se také za mě a celou moji rodinu pomodlil a poděkoval mi, takže to byla nádhera.

Martina: Takže se zachoval jako moudrý hospodář.

Lubor Křížek: Tak.

Je pravděpodobné, že když se země rozvrtá hlubokými studnami a bude děravá jako ementál, a budeme čerpat spodní vodu, tak se půdní sucho bude prohlubovat a v mělkých kopaných studnách bude klesat hladina vody

Martina: Právě jste zmínil, že díky tomu, co jste udělal, nebude potřeba udělat nějaký další vrt, abyste měli vodu. Mnozí posluchači by už v začátku našeho povídání mohli namítnout: „Aha, vysychala mu studna, tak se musí udělat hlubší vrt.“ Řeší to něco?

Lubor Křížek: Řeší to určitě okamžitý přísun pitné vody, protože po objednání vrtné soupravy, která vám vyvrtá studnu, můžete do týdne používat vodu. Ale to je krátkodobé hledisko. Z dlouhodobého hlediska se dá říct, že dnes není nikdo schopen říct, co to udělá, ale nejpravděpodobnější je, že když se země rozvrtá a bude děravá jako ementál, a budeme čerpat spodní vodu, tak se bude půdní sucho prohlubovat a i v mělkých kopaných studnách bude hladina vody klesat. Je to úplně jednoduchá fyzika, bude klesat tlak ve vrchních partiích pramenů, protože čerpáme spodní vodu nebo vodu z 60, 80 metrů. A čím víc těchto vrtů bude, tím těžší bude pro vodu se dostat do spodních partií.

Martina: Zmiňoval jste, že jste měl i negativní ohlasy, že vám psali kluci z hospody…

Lubor Křížek:… z fotbalu…

Martina: Ano, z fotbalu, a že na to mají jiný názor. Na internetu jsem narazila na hlasy, že jste si tam pravděpodobně založil pěknou líheň komárů. Tak jak to je teď kolem těchto mokřadů, dá se tam být bez repelentu?

Lubor Křížek: To je asi jedna z nejčastějších otázek. Jednou je, kolik jsem na to dostal peněz, a druhá, jak tam můžu vydržet, když tam jsou miliardy komárů. Tak jsem si udělal takovou vzorovou zprávu, kterou vždy zkopíruji a odešlu, abych to nemusel vypisovat po stopadesáté: žádná komáří invaze se nekoná. A to proto, že systém je vymyšlen tak důmyslně – a v přírodním ekosystému panuje taková rovnováha, že predátoři komářích larev, kteří tam žijí, larvy sežerou dříve, než se komár stačí vylíhnout. Takže komárů je tam minimum. Paradoxně, když spíme jednu noc ve městě v Sedlčanech, kde bydlí přítelkyně, s otevřeným oknem, tak chudák malá naše šestnáctiměsíční dcerka přijede na hájovnu seštípaná od komárů. Takže problém je opačný. Ve městě se komáři nejvíce líhnou z uzavřených nádrží pod okapem, kde se nevylíhne vážka, čolek, není tam rybka nebo něco, co by komáří larvy sežralo. Tam se líhnou opravdu miliardy komárů. Ale tady ne, tady je to v rovnováze.

Martina: Velmi se vám tam také rozmnožily žáby, máte tam kuňku, rosničku, skokana, viďte?

Lubor Křížek: Kuňka tam není, ale všechno ostatní ano.

Martina: To musí být každý večer koncert.

Lubor Křížek: Je to koncert. Nyní, jak nastává podzim, už to upadá, ale samozřejmě na jaře a začátkem léta, kdy jsou žáby nejaktivnější, je nádhera to poslouchat.

Když chcete pomoci nějakému stromu, tak pod ním nechte vyšší trávu, případně zasaďte trvalky, letničky, nechte tlející dřevo, sem tam kameny. Zvýší to možnost vsáknutí vody při přívalových deštích.

Martina: Někde na netu jste zmiňoval, že jste u vás pozoroval až šedesát druhů ptáků. Když porovnáte pestrost přírody, zvířat, organismů, hmyzu předtím, než jste udělal tento zásah do krajiny, se současným stavem, je v tom velký rozdíl?

Lubor Křížek: Už předtím to u nás bylo diverzitně moc pěkné, ale tímto se samozřejmě přitáhly druhy, které tam předtím nebyly, a mě samotného překvapilo číslo, které se týká ptáků. Voda se samozřejmě hodně týká obojživelníků, ale z ptáků tam nyní pravidelně zalétává ledňáček, občas dokonce černý čáp, což je moje srdcová záležitost. A šedesát druhů ptáků je, myslím, slušné číslo, a nepočítal jsem do toho třeba krkavce, který tam sice přelétává, ale neváže se na toto místo, třeba se jen přiletí napít a podobně.

Martina: Jste doktor stromů, živíte se tím, že ošetřujete stromy. Změnila se třeba částečně, je to krátká doba, kondice stromů na vašem území poté, co se vám podařilo zadržet vodu v krajině více než předtím? Protože na to, jak mizí spodní voda, doplácejí nyní skutečně ve velkém borovice. Jak to vypadá u vás?

Lubor Křížek: Je to krátká doba na to, abych byl schopen posoudit konkrétní dopad na konkrétní stromy. Ale z dlouhodobého hlediska se určitě zvedne mikroklima daného místa a stromy budou v budoucnu prosperovat daleko lépe, než někde, kde tomu les není uzpůsoben. Čili má to, a bude mít, pozitivní dopad na zeleň v bezprostředním okolí, ale nyní to nějak extrémně vidět není. Ale jsou tam místa: třeba na dvoře mám velký dub, který jsem nedávno zmiňoval v jednom dokumentu, kde i malá úprava pod úrovní tohoto stromu, v podstatě imitace pralesního prostředí pod stromem, dokáže zasáknout obrovské množství vody při přívalovém dešti. To, na rozdíl od anglického trávníku, který máte vysekaný třeba až k patě stromu, stromům velice prospívá.

Martina: To, co jste řekl, znamená nechat porost pod stromem být? Nebo jak si to mám přeříkat do laické řeči?

Lubor Křížek: Když jsem hodně línej, tak to mohu nechat být, alespoň v obvodu koruny stromu, když ji promítnu směrem na zem. Tak v tomto prostoru nesekat každý týden na dva, tři centimetry, ani pět, ale nechat to být. A když chci danému stromu trošku pomoct, aby jiné rostliny prokořenily povrch půdy, tak tam udělám takzvaný guild a můžu osázet nějaké trvalky, letničky, nechat nějaké tlející dřevo, sem tam kameny na nášlap, když chci vyplít něco, co se mi nelíbí. Takže to můžete udělat i s estetického hlediska velice přitažlivě, vypadá to dobře, je to plně funkční a strom může daleko lépe prosperovat.

V dnešní době je dobré nechat stát každý zdravý, zelený strom, protože odpaří do vzduchu obrovské množství vody a svými kořeny je schopen zadržet vodu

Martina: Lubore Křížku, říkala jsem, že jste doktor stromů. Ale když se podívám na váš pracovní životopis, tak jak vypadá váš život, když odložíte krumpáč a nebudujete jezírka a tůně? Čím přesně se živíte?

Lubor Křížek: Můj život je hodně pestrý. Živím se arboristikou, lezením po stromech, což se v posledních patnácti letech, kdy se tomu věnuji profesionálně, hodně změnilo. Dříve jsem byl schopen porazit jakýkoliv strom, když mě někdo požádal: „Ok, je to technicky možné, tak to porazíme“. Ale jak se člověk vyvíjí, tak nyní, vlastně už několik let zpátky, jsem se začal zamýšlet nad tím, že v dnešní době je každý zdravý, zelený strom ku prospěchu, protože do vzduchu odpaří obrovské množství vody a svými kořeny je schopen vodu také zadržet. Čili když přijdu někam, kam si mě někdo objedná, tak se ptám, proč daný strom chtějí porazit. A pokavad vidím, že strom má do budoucna nějakou perspektivu a že kácení není absolutně nutné, tak se snažím lidem kácení nenásilně rozmluvit. A lidé na to hodně slyší a diví se, že si pozvali někoho, kdo jim jde kácet strom – a přitom jim to rozmlouvá. Hodně jich je pozitivně překvapeno a nechávají si to i rozmluvit. A pobavíme se třeba o tom, jak tam strom bude dlouho.

Nedávno jsem se byl podívat na krásný solitérní dub mezi zahradami, kde vznikl sousedský spor kvůli tomu, že do sousední zahrady padají žaludy nebo listí. Tak jsme si nechali zavolat souseda, který se s námi ze začátku nechtěl vůbec bavit, ale ve finále jsme dali hodinovou řeč, a možná to i utužilo mezisousedské vztahy. A nakonec jsme došli k tomu, že jsme si řekli, že strom nepokácíme – pokácet ho můžeme klidně za týden, za deset dnů nebo za rok, kdyby se vyhrotila situace – takže tam strom může být dalších dvě stě let a bude plnit svou funkci. Čili dá se udělat cokoliv, třeba lehce zredukovat koruna, aby se strom nerozlámal a neohrožoval přilehlé stavby – a strom tam může být klidně stovky let, což se týkalo zrovna tohoto konkrétního dubu.

Martina: A když někdo není osvícený a řekne: „Ne, mně to tady stíní, nechci to tady,“ pokácíte tuto bytost?

Lubor Křížek: S těžkým srdcem. Už se mi dokonce stalo, že jsem prostě řekl, že kácet nebudu, což je asi nesmysl, protože stejně, když jsem jel později okolo, byl strom dole, protože firem, které toto dělají, je hodně. Takže také kácím. Teď třeba budu kácet kvůli nesmyslu, což je pro mě kanalizace: obrovské betonové trubky v zemi na splaškovou vodu. Tam bylo nutné pokácet stromy a bohužel jsem to musel udělat, je to práce jako každá jiná.

Martina: Kanalizace je pro vás nesmysl?

Lubor Křížek: Kanalizace je pro mě nesmysl, protože už desítky let jsou známy systémy, jak to udělat jinak, bez toho, aby se voda, která se znečistí, hnala někam přímo do řeky s nějakým chabým vyčištěním v čistírně odpadních vod. My sami doma používáme kompostovací toaletu, kterou jsme původně instalovali na zkoušku, hlavně kvůli strachu mé přítelkyně. Na tvrdo jsem říkal, že když to bude smrdět, tak to dáme zpátky, připojíme vodu a jedeme dál. Vodu, jako transportní médium pro to, co člověk vyloučí, jsme přestali používat, a za tu dobu jsme v podstatě ušetřili statisíce litrů vody, které jsme neznečistili a neposlali je v našem případě do jímky, ze které by se to vyvezlo do čističky. Funguje to krásně, obsah se kompostuje, ale je to úplně samostatná kapitola, který by byla na hodinu, možná více.

Přemýšlím, zda být stále přítomen v síti. Cena solární energie a baterií se snižuje. Na druhou stranu bude mít výroba baterií za následek těžbu lithia. Je tedy nutné se zamyslet, zda by člověk neudělal víc škody než užitku.

Martina: Tak já pevně věřím, že se nevidíme naposledy a ještě rozebereme další parametry vašeho ostrova. Je vaším cílem, abyste z vašeho domova, domu, pozemků, i těch pronajatých vytvořil samostatnou jednotku?

Lubor Křížek: Cíle jsou, ale toto bude nějaká další fáze. Zamýšlím se nad tím, zda být stále přítomen v síti, nebo nikoliv, což by s sebou samozřejmě neslo nějaké vyšší náklady. Nicméně cena solární energie a baterií se snižuje. Na druhou stranu si zase uvědomujeme, že výroba baterií bude mít pravděpodobně za následek těžbu lithia, což se v posledních letech prosazuje. Čili se zamýšlíme nad tímto vším, zda by člověk neudělal víc škody než užitku. Ale spíše se snažíme energii využívat v co nejmenší míře, než abychom si stavěli fotovoltaickou ostrovní elektrárnu na střechu. To neznamená, že nevyužíváme solární energii. Využíváme ji, mám třeba teplovzdušný solární panel na stěně domu, který přitápí a větrá celý dům.

Martina: Lubore Křížku, jaký je to pocit, když ráno vstanete, dáte si kávu, jak jsem před chvílí zjistila bez cukru a bez mléka, vyjdete před hájovnu a díváte se na dílo vašich rukou? Myslím, že to není jenom dobrý pocit. Cítíte se jako hospodář? Nebo jak se cítíte? Ale nebudu vám napovídat.

Lubor Křížek: Cítím se dobře. Nepřemýšlím každý den ráno nad tím, co jsem vytvořil, ale je to relax. Přál bych každému žít na takovýchto místech, aby si dokázal takzvaně odfouknout. Zní to jako fráze, ale spojení s přírodou je tam bezprostřední, člověka to dokáže nabít a zároveň uklidnit. Čili je to nádherný pocit, žít na takovémto místě, a to ještě s vědomím, že jsem toto místo vytvořil tak, aby bylo daleko pestřejší a mělo užitek nejenom pro naši rodinu, ale i pro ostatní, pro zvířata, rostliny i lidi. Protože to, co se podařilo udělat s vodou, má pozitivní dopad i na lidi po proudu potoka, který u mě v podstatě pramení. Takže je to blažený pocit.

Martina: Když nás teď poslouchají lidé, kteří mají nějaký svůj pozemeček, třeba jenom zahrádku, a i oni mají rozpraskanou zemi, nebo měli na konci srpna nebo září, tak co jim poradíte? Vím, že jsou to trošku instantní rady, když neznáte krajinu, kde mají svůj pozemek nebo zahrádku. Ale co myslíte, že může udělat každý jeden člověk na svém pozemku hned teď?

Lubor Křížek: Každý pozemek je svým způsobem specifický: nadmořskou výškou, umístěním, vrstevnicí, svahem, někde je prudký kopec, jinde rovina. Ale určitě každý, i někdo v bytě, se může zamyslet nad tím, co může pro bezprostřední okolí udělat. Voda je všude, všude prší, někde víc, někde míň, a všude je možné vodu zadržet. Takže i na malém pozemku mohu zadržet adekvátní množství vody, odpovídající velikosti daného pozemku a nemusím být zrovna zemědělcem, který má tisíc hektarů. Čili nějaká konkrétní univerzální rada neexistuje, ale důležité je se zamyslet a získat informace, které se týkají daného pozemku. Pak už to jde samo, informace jsou dnes natolik dostupné, že není problém si vše nastudovat. Nemůžeme se zde bavit o něčem konkrétním, protože se nebavíme o konkrétním pozemku.

Martina: Kde se vidíte za deset let? To je „hezká“ otázka při přijímání do zaměstnání. Touto vaší meliorační zkušeností jste možná začal další kapitolu vašeho pracovního života, tak kde se vidíte?

Lubor Křížek: Určitě se nevidím jako nějaký megavodohospodář, nebo něco podobného, ale vidím se tam, že budu pokračovat v tom, co dělám. Budu sám sebe udržovat v dobré fyzické a psychické kondici. Toto jsem také řekl na velice zajímavém sjezdu v Ledči nad Sázavou, kde jsem byl s velice zajímavou partou laskavců – a jeden kamarád kolega zmínil, že to je velice důležitý aspekt, protože z prázdného džbánu vodu nenaleješ. Takže určitě se budu držet toho, abych udržel v kondici sám sebe, protože pak také mohu udržet v kondici svou rodinu, předávat dál své zkušenosti a posouvat i ostatní lidi směrem kupředu.

Martina: Lubor Křížku, moc vám děkuji, že jste nám ukázal, že to jde a že slyšet šplouchat vodu je záležitost, o kterou se dnes musíme pousilovat už my sami. Díky moc.

Lubor Křížek: Díky moc za pozvání a za možnost předat cenné informace.

Ano, je nepochybné, že stát měl určitě dělat více už dávno, ale stejně tak je nepochybné, že více, nebo alespoň něco, mohl dělat každý z nás. Vybudovat systém tůní, luk a lesů na samotě u Sedlčan se rozhodl Lubor Křížek – a stačilo mu k tomu jen pozorovat krajinu během dešťů, myslet, vzít do ruky rýč, pozvat bagristu a dát se do práce. Dnes má okolo původní hájovny na samotě u Kosovy hory jedenáct tůní, louky pro hmyz a jedlý les. Když nedávno nafotil svou zahradu a snímky dal na sociální sítě, tak strhl vlnu nadšení. Tento muž, který se živí ošetřováním stromů, ukázal, že bránit se suchu lze a že to může dělat každý, bez dotací, bez pomoci, ale také bez direktiv. Ve studiu je s námi arborista, amatérský ornitolog, Lubor Křížek.

 

Martina: Lubore, vy teď slavíte nebývalý zájem o svou práci. Je to pro vás velké překvapení? Umím si představit, že ještě před pár měsíci o vás mnoho lidí nevědělo.

Lubor Křížek: Tak to úplně není, protože to, co jsem zveřejnil na sociální síti, je už několik let, bylo to v roce 2016. A od té doby se zvedla vlna zájmu všech lidí, kteří mě na sociální síti měli možnost najít a žádat o radu. Čili to už trvá nějaké tři roky.

Martina: Vaše fotografie rozkvetlé zahrady s tůněmi a množstvím živočichů sdílelo za ta léta, co jste je vyvěsil na Facebooku, na devět tisíc lidí a další stovky se na vás obracely s prosbami o radu, jak něco takového udělat i u sebe doma. Ještě to nadšení trvá, nebo zájem opadl? A jak to vypadá teď?

Lubor Křížek: Trvá to stále, dokonce nyní má už původní album, tři roky staré, asi jedenáct tisíc sdílení. A v průběhu let, kdy se nabalovala i další média a vyšla řada článků s tímto konkrétním projektem, nebo ani ne projektem, ale spíše územím, které jsem přetvořil, se dá říct, že zájem neustále roste a spíš se zvyšuje, než aby to stagnovalo nebo klesalo. Evidentně je vody opravdu zapotřebí.

Martina: Říkáte, že zájem spíše roste. Obracejí se na vás lidé spíše s prosbami o konkrétní radu, nebo jenom aby vyjádřili uznání a poklepali vás po rameni?

Lubor Křížek: Je to tak i tak. Hodně lidí pošle pouze zprávu, která člověka podpoří, protože za tu dobu máte třeba chuť se na to vykašlat. V takové fázi je dobré se na týden, na deset dní třeba odpojit od mobilu. Ale obracejí se na mě i lidé, kteří třeba řeší nějakou konkrétní situaci, protože na ně má sucho konkrétní dopad, třeba v jejich vesnicích, ale i ve městech, s žádostmi o konkrétní rady. A já se jezdím, když mám čas, na místa, kam mě lidé zvou, podívat. Naposledy jsem byl minulý týden v Kostelci nad Černými lesy a zdravím tímto paní, která se rozhodla, že se do toho také vrhne tím způsobem, jak jsem to udělal já – a upraví svůj pozemek, který má zhruba čtyři hektary pro to, aby tam zadržela maximální množství vody.

Martina: Lidé se na vás obracejí s prosbou o radu. Když jim máte poradit opravdu fundovaně a ne je odkázat na nějaké obecné postupy tak, jak jste právě řekl, musíte sednout do auta nebo na vlak a jet se tam podívat. Je to tedy vaše profese?

Lubor Křížek: Ne, není to moje profese. Fyzicky to ani není možné všechno objet a proto si vybírám. Když vidím, že se opravdu jedná o konkrétní pozemek, kde se lidé již rozhodli na sto procent to realizovat, ale nejsou si schopni poradit sami, tak tam jedu a poradím jim. A při kontaktu a radě na konkrétním místě a kontaktu přímo s daným člověkem lidé zjistí, že i já jsem normální člověk a spadne z nich obava, jak to mají udělat, aby se něco nepokazilo. Takže mám způsob komunikace s lidmi, kdy jsem si určil zásadní a hlavní témata, která je zajímají a ze kterých mají strach, než se pustí do realizace. Jedu na dané místo a většinou lidem stačí tak hodina, dvě rozpravy, a vidím, že na začátku a na konci je to něco jiného, a jdou do toho s nadšením a realizují.

Lidé většinou začnou reagovat, až když má na ně něco přímý negativní dopad

Martina: Na úvod jsem vynechala úplně nejdůležitější otázku: Co vás to, člověče, vůbec napadlo, pouštět se do něčeho úplně sám? Většina z nás čeká, až nám to nařídí stát, nebo až nám řekne, co máme dělat, případně nám na to něco přidá. Ale vy jste nečekal, až nám stát něco vypíše. Když zde byly kotlíkové, tak tohle by mohly být „mokré“ dotace. Proč jste se do toho pustil vy sám?

Lubor Křížek: Jak už to tak bývá, tak většinou lidé začnou reagovat, až když má na ně něco negativní, nebo přímý dopad. Toto nebyl můj případ, protože já se všechno snažím dělat preventivně, ač by se mnou můj zubař momentálně nesouhlasil. V tomto případě, když jsem viděl, jaký je v České republice, ale i ve světě, stav s vodou, tak jsem se rozhodl zajistit sobě i svému bezprostřednímu okolí, a dolů po proudu, dostatek vody. A doufám, že časem bude i pitná, ale k tomu se doufám dostaneme. Takže na co čekat, proč čekat na to, až se něco stane, když člověk může přemýšlet preventivně a zajistit se dopředu?

Martina: Lubore, vy bydlíte na samotě?

Lubor Křížek: Je to samota. Jsou tam v podstatě tři chalupy a já jsem, když se to vezme z hlediska terénu, na nejvyšším bodě.

Martina: Takže vody nejmíň.

Lubor Křížek: Takže vody nejmíň. Ale bývalo tam prameniště. Ještě když jsme byli malí, tak jsme tam na loukách sušili seno a sušili jsme ho v holinkách, to znamená, že když se první seno pokosilo, tak se nechalo přischnout a pak se převáželo na nějaké suché místo a tam se dosoušelo. Ale v posledních pěti, sedmi letech v místech, kde jsme dřív běhali v holinkách, protože tam stála voda i na louce, která byla zmeliorovaná, voda nebyla a půda byla značně vyprahlá. Takže ve fázi před pěti, sedmi lety jsem se začal zamýšlet nad tím, proč to tak je – a začal jsem to studovat víc a zeširoka.

Než se člověk pustí do úpravy krajiny, aby v ní zadržel vodu, tak by měl získat potřebné informace, protože jinak může způsobit víc škody, než užitku

Martina: Teď jste to řekl. Když bych to pasírovala skrze sebe, tak já jsem typ, který se nikdy nepustí do věcí, u kterých cítí, že je nemá nastudované a že neumí. Jsem trošku profesor Matulka. Prostě dokud neznám jména posledního brouka, tak na zkoušku nejsem připravena. Vy jste postupoval metodou pokus-omyl? Nebo jste se na to, co jste udělal, připravil a pokud ano, jak?

Lubor Křížek: Já jsem asi podobný typ a myslím, že většina lidí to v počáteční fázi jakéhokoli nápadu, jakékoli věci, kterou se chystají udělat, má také tak. Proto se asi od mala chodí do školy a teprve potom se člověk vrhne do dospěláckého života. Takže ze začátku jsem si schraňoval informace a než jsem se pustil do konkrétní realizace, tak uplynula řada let.

Ale je to o tom, že pokud by byl člověk v nějaké nouzi, tak aby to byl schopen během pár měsíců nastudovat, když má správné materiály, a s co nejmenšími škodami to realizovat. Protože existují místa, kde, když se do toho člověk vrhne bez rozmyslu, tak dokáže nadělat víc škody než užitku. Tedy určitě existuje řada specifik, které je dobré znát, než se člověk pustí do realizace. Ale je dobré si udržet hlavní cíl a jít za ním s tím, že se vyhne překážkám a problémům, což je možné se naučit od lidí, kteří už realizovali.

Žijeme v době, kdy by se i lidé, kteří žijí v bytech, měli zapojit do úprav krajiny tak, aby v ní byla voda. Protože kde není voda, nemůže nic fungovat ani existovat.

Martina: Ty se mohou naučit od lidí. Ale když jste popisoval, jak jste si pamatoval z dětství, že na louce byla mokřina, neznamená to, že vás tyto věci naučil už dědeček, tatínek a že máte v sobě nějaký fortel? Myslím tím přirozenou inteligenci a přirozené porozumění přírodě a jejím cyklům?

Lubor Křížek: To asi nedokážu úplně posoudit. Ale tím, že jsem vyrůstal na místě, kde je přímý kontakt s přírodou, tak tam pravděpodobně něco je. Člověk vždycky nerad posuzuje sám sebe, ale nějaký základ tam určitě byl. Vím, že mě to nenaučil ani děda, ani táta, a myslím, že k tomu člověk dozraje sám. Ale určitě nějaké základy z dětství tam jsou, všechno člověka ovlivňuje. To, že jsem vyrůstal na takovém místě a už od mala jsem se hrabal ve vodě a v blátě a stavěl si malá jezírka, asi přispělo. Ale člověk nemusí nutně vyrůstat na takovémto místě a může tomu porozumět. Může to být člověk z bytu, a když se nad tím zamyslí a líbí se mu toto téma, tak si to může nastudovat a dokonce provádět realizace na pozemcích, které nejsou jeho.

Najdu si v katastru, komu patří dané území, které se mi líbí, a vím, že je vhodné, a můžu kontaktovat daného člověka, navrhnout mu, co by tam šlo udělat a jak by to šlo zlepšit, protože míst, která jdou zlepšit, je mnoho. Jezdím po celé republice a vidím to po cestě, když jedu někam 50 kilometrů, tak potkám padesát míst, kde by to bylo nádherné, kdyby se to změnilo po tomto vzoru.

Tedy člověk nemusí být z hájovny, mohu být z bytu. Ale jde o to, jak chci žít, jak si to chci užít a jestli zde chci něčemu pomoct, protože žijeme v době, kdy by bylo dobré, aby se i lidé, kteří žijí v bytech, zapojili do podobné činnosti. Protože kde není voda, tak asi nemůže nic fungovat a existovat.

Martina: Myslíte, že už si to plně uvědomujeme? Nebo je to stále téma, se kterým laškujeme, protože slyšíme: „Ó, není voda,“ ale když přijdeme ke kohoutku a voda teče, tak si říkáme, že přece nebude tak zle?

Lubor Křížek: Čím víc se to medializuje, a je to také díky tomu, že to začíná mít na mnoha místech konkrétní dopad na konkrétní lidi, tak se povědomí laické veřejnosti o tomto tématu dost zvedá a řeší se to stále více. Vidím to i na sobě a na lidech, kteří mě kontaktují, že realizací stále přibývá. Nicméně abychom si zase neřekli, že už je to v pohodě, i když chceme být optimističtí, tak toto jsou opravdu kapičky v moři a realizací je opravdu potřeba provést statisíce, možná miliony.

Martina: Vy jste se jednoho dne rozhodl, a určitě, jak jste naznačil, jste v hlavě nosil dlouhou dobu otázky a pozoroval svůj pozemek, krajinu když prší, a sledoval, kde se voda zachytává a kudy odtéká. Ale jednoho dne jste musel vzít krumpáč a jít. A já si říkám, co bylo oním spouštěčem? Protože sucho je dlouhodobý problém, tak proč jste se do toho pustil zrovna tehdy?

Lubor Křížek: To je zapeklitá otázka, najít bod, kdy jsem se rozhodl. Ale ono to asi tak není, jakože teď se rozhodnu a udělám to, ale člověk prostě dozraje, a trvá to měsíce, spíše to trvalo roky.

Když jsem začal zjišťovat informace o tom, jak dostat do krajiny vodu, dostal jsem většinou odpověď, proč to nejde. Ale já jsem se stále pídil po tom, jak to udělat, aby to šlo, protože to opravdu chci, a když něco chci, tak za tím jdu.

Martina: Vy jste prý dlouho váhal?

Lubor Křížek: Říkal jsem si, jestli je to vůbec možný. Ale když si člověk něco nastuduje, tak se odhodlání asi zvyšuje. Když jsem byl malý, tak jsem si na té zmeliorované rovné strouze postavil jezírko, které jsem vítězoslavně každý podzim vylovil s tím, že jsem tam nandal dvacet, třicet rybek a vylovil jsem jednu. Ale to jsem asi ještě nevěděl, že se to dostane do fáze, v jaké je to dnes.

S rýčem a krumpáčem jsem v podstatě začal před pěti lety, kdy jsem si na té rovné strouze znova udělal jezírko, ale tentokrát už větší, a pozoroval jsem, co se tam děje. A ono se krásně během několika týdnů naplnilo, především při jarním tání sněhu. Pak jsem se podíval po terénu, to už jsem to víc studoval, a říkal jsem si, že když se to takto rychle naplnilo, tak voda zase na jaře odteče a v létě je to absolutně vyprahlé. Tak co jí zadržet více? A tak jsem to zvětšoval a zvětšoval, až jsem si říkal, že by to chtělo bagr. Tak jsem začal zjišťovat informace a narážel na to, že když jsem položil někomu otázku, kdo s tím má nějakou zkušenost, tak mi lidé většinou dali odpověď, proč to vlastně nejde. Ale já jsem se stále pídil po tom, jak to udělat, aby to šlo, protože to opravdu chci, a když něco opravdu chci, tak za tím jdu.

Martina: A když jste zjistil, že potřebujete bagr, nebyl to přesně okamžik, kdy jste si řekl: „Možná bych si měl vyběhat nějakou tu dotaci?“

Lubor Křížek: Nebyl. Paradoxně jsem nad tím vůbec takto nepřemýšlel. Spíše jsem si spočítal, kolik bude stát bagr, a řekl jsem si, že si tu částku musím vydělat sám. A to proto, že se od mala zabývám amatérsky ornitologií a jezdím po různých místech. Voda přitahuje ptáky, jsou to nádherná místa – a když člověk na taková místa jezdí celý život, tak si říká, že je to tak všude. Ale když začne vnímat zemědělskou krajinu, tak tam to vůbec není, ale je to pravý opak. A tím, že jsem jezdil po takových hezkých místech, tak se tam občas objevila krásná cedulka, že na území zhruba dvou hektarů bylo proinvestováno z fondů, grantů Evropské unie třeba dva miliony dvě stě tisíc. A tak jsem si spočítal, jakou mám rozlohu pozemku, a hodinovou taxu bagristy – nejlepší je, když si seženete kamaráda, kdy zaplatíte jenom za naftu, ale takovou možnost třeba každý nemá. A když bagristovi zaplatím okolo osmi set, tisíc na hodinu, tak vím, co jsem schopen realizovat za minimum peněz.

Zadržuji vodu, která na jaře roztaje, nebo přijde při přívalovém dešti

Martina: Vy byste jako amatérský ornitolog potřeboval nějakou straku, která by pro vás kradla.

Lubor Křížek: Takže z těch dvou milionů, které jsem tam viděl na pěkné cedulce, jsem si představil území a rozlohu, a říkal jsem si, že můj kamarád by byl toto schopen udělat za nějakých dvě stě tisíc. Ale to nepočítám samozřejmě čas, který tomu věnuji, protože bagrista udělá všechno, co si řeknete, ale zase nezná informace jak a proč, takže to všechno krásně udělá, ale vy mu musíte říct, co je vaším cílem na daném území. Pak jsou tam další specifika, která je určitě dobré znát, a to zákony, kterých se člověk musí držet. Čili je dobré si zjistit, do jaké míry můžete udělat terénní úpravy bez toho, abyste potřebovali nějaké povolení. Je to omezená vodní plocha, do nějakých 330 metrů čtverečních jednoho díla, a nesmí to jít do větší hloubky než 1,5 metru. Takže je dobré se držet do hloubky jednoho metru terénních úprav.

Martina: A to vám stačilo? Podařilo se to?

Lubor Křížek: To stačí, na takové terénní úpravy je to dobrý základ. Ale je dobré si vodní zákon víc nastudovat, protože tam jsou další věci, které se toho týkají. Když jsem třeba na vodním toku, tak to spadá pod jiný úřad – a nemůžete daný tok rozvrtat, jak chcete a někam ho odklonit. To je potřeba vědět a všechny tyto informace je dobré si poskládat. Rozdíl v území, kde jsem to udělal, je v tom, že tam není žádný stálý přítok. Já v podstatě zadržuji vodu, která na jaře roztaje, nebo přijde při přívalovém dešti, a jinak tam v podstatě neexistuje žádný přítok.

Martina: Není tam pramen, ani nic takového?

Lubor Křížek: Je to vhodné místo na tvorbu zádržného systému na vodu. Prameny tam kdysi byly, ale tím, že je to laicky řečeno na kopci, tak tyto prameny vysychaly, protože roční srážkové úhrny jsou v průměru stále stejné, ale změnil se způsob spadu srážek. A změnila se i krajina. Čili změna „zasakováku“, jak říkáme s bráchou, to je deště, kdy třeba čtyři dny drobně prší a všechno zasákne i na ne dobře obhospodařované ploše. To je daleko lepší, než když přijde přívalový déšť, kdy vám za hodinu spadne 40 milimetrů na metr čtvereční, což půda není absolutně schopná pojmout – a všechno po polích i v lesích stéká jako po střeše.

Zrušil jsem na vyschlé louce meliorace, zmeandroval rovnou strouhu, vytvořil řadu tůní a systém malých hrázek

Martina: Lubore Křížku, já mám před očima váš systém zadržování vody v krajině, který je nejen účinný, ale také nesmírně půvabný. Dnes už to vypadá jako rajská zahrada, spousta tůněk, květin, žab, ptáků, mloků. Popište ale, protože ne všichni, kdo nás poslouchají, vaše stránky viděli a znají váš příběh, co jste na svém pozemku přesně udělal, vytvořil a jak to probíhalo.

Lubor Křížek: Na tomto pozemku, kde žiju od dvou let, se nacházela zmeliorovaná louka, která byla pod úrovní terénu. A nebyly to státní meliorace, ale někdy v 90. letech to udělal můj otec, aby louku odvodnil. A byla tam narovnaná strouha. A já jsem tyto meliorace vykopal, narovnanou strouhu jsem mírně zmeandroval – a navíc ještě v louce udělal řadu tůní a systém malých drobných hrázek. A tím jsem docílil toho, že na jaře, při jarním tání sněhu odteče minimální množství vody a v důsledku toho se zvedla hladina spodní vody. A tím jsem docílil toho, že se mi zvedla hladina vody i ve studni, i když to trvalo déle, protože nasytit pramen není otázkou jednoho roku, ale prameny se sytí roky, desetiletí, nebo někdy i staletí, když se jedná o hlubinné vrty.

Martina: Vám mizela voda ve studni?

Lubor Křížek: Ano, mizela mi voda ve studni, což je momentálně aktuální na většině území České republiky. Některé obce jsou dokonce absolutně bez vody a už několikátým rokem se do nich zaváží pitná voda cisternami, prohlubují se vrty a podobně.

Martina: Takže dnes už voda ve studni stoupla?

Lubor Křížek: Voda ve studni se dostala na téměř stejnou hladinu jako před nějakými osmi lety, kdy byl ještě docela vodní blahobyt.

Když jsem v horní partii pozemku podržel vodu, tak i když se v posledních letech zhoršovalo sucho, zlepšil se stav hladiny vody v rybníku na nejnižším místě pozemku. Jde o to zpomalit odtok vody z krajiny.

Martina: Kolik tůněk tam máte?

Lubor Křížek: Když nebudu počítat ty maličké, které jsem vykopal opravdu ručně, tak je jich jedenáct a jeden rybník v úplně nejspodnější úrovni, který je původní. Na tomto rybníku bylo možné pozorovat, že než jsem nad úrovní rybníka realizoval tenhle systém, tak za posledních pět, šest let rapidně klesala v rybníku během letních měsíců hladina vody, klidně i o 40 centimetrů. A tím, že jsem si v horní partii pozemku podržel vodu, tak i když se situace v posledních letech ještě zhoršovala, stav hladiny vody u spodního rybníka se zlepšil. To znamená, že jde o to zpomalit odtok vody z krajiny. Jde o to, že jsme střechou Evropy a nepřitéká k nám žádná velká řeka a všechno odtéká, tak pokud zde vodu nepodržíme, tak ji nebudeme mít.

Martina: Jste už se svým malým vodním dílem hotov? Anebo je to nikdy nekončící proces?

Lubor Křížek: Na pozemku, kde žiju, chtělo by se říct, je to hotové, i když to nikdy hotové není, ale z větší části určitě. Teď už si hraju s detaily, kde 10 centimetrů přidávám támhle, a dvacet ubírám někde jinde. Ale nyní jsem se dostal do fáze, kdy ovlivňuji krajiny i za hranicí svého pozemku, to znamená, že jsem se dostal, dalo by se říci, původně do sporu se zemědělci, ale dnes už je to korektní jednání na normální úrovni. Takže se mi podařilo dojednat s místním zemědělským družstvem zajetelení a potom zatravnění větší plochy okolo území, kde žiju – a několik hektarů konvenčně obdělávaných polí se přemění. I když i to bude konvence, ale její lepší fáze, takže tam bude alespoň trvalý travní porost a po tomto pozemku nebude vše stékat.

Martina: Jak dlouho trvalo, od prvního kopnutí až po současný pocit, že máte na tomto pozemku hotovo?

Lubor Křížek: Když mi byly tři, čtyři roky, tak jsem kopnul poprvé. A teď mi je 33, takže třicet let.

Martina: A teď vážně.

Lubor Křížek: Asi čtyři roky.

Byl jsem tak zakousnutý do získání maxima informací, abych vše udělal správně, že se mi nechtělo věnovat čas na hledání informací o tom, jak dosáhnout na nějakou dotaci.

Martina: Vy jste si nikdy neřekl o žádnou dotaci, nikdy jste nestál s čepicí v ruce na nějakém úřadu, takže když to sečtete, kolik tento váš počin cca stál? Nemyslím tím vaši práci, kterou do toho asi započítávat nebudeme.

Lubor Křížek: To asi ne, to bych si musel vymyslet nějakou hodinovou taxu sám pro sebe. Ale vyšlo to do nějakých 50 tisíc korun.

Martina: Do padesáti tisíc korun? Ale práce by byla asi v řádu statisíců.

Lubor Křížek: Ano, v řádech statisíců.

Martina: Na obnovu historických alejí, cest, ale i tůní a mokřadů se vypisují dotace za miliardy – a vy jste vytvořil takovýto unikátní systém tůní, rybníčků, lesů a luk a zadržujete vodu nejen na svém pozemku, ale v krajině. Řekněte mi, je toto věc, kterou může udělat na svém pozemku každý? A je to možné i ve velkém, nebo jenom na specifických lokalitách?

Lubor Křížek: Technicky vzato se dá říct, že se to dá zrcadlit. Není správnou otázkou, jestli je možné, nebo nemožné toto udělat. Správné je říct, že je nutné to udělat a je možné to zrcadlit do celé plochy. Ale musí se to samozřejmě přizpůsobit konkrétním místům. Někde na kopci určitě nebudu kopat nebo hrabat tůně nebo stavět drobné stavby v podobě rybníčků. Tam je třeba obnovit aleje, meze, svejly, v nižších partiích suché poldry, a to všechno chce svůj čas. Ale technicky to možné je. Je však nutností se tím začít zabývat.

Martina: Promiňte, že jsem tak umanutá, a stále se držím své otázky ohledně dotací. Ale mate mě, že vy byste určitě na nějaký program dosáhl, ale neudělal jste to. Proč? Protože jste hrdý, nebo že děláte jenom to, na co máte?

Lubor Křížek: Nejsem hrdý, ale spíš líný. Byl jsem zakousnutý do získání co nejvíce informací, abych vše udělal správně a povedlo se to, a nechtělo se mi věnovat čas na hledání informací o tom, jak dosáhnout na nějakou dotaci. Takže určitě to není z hrdosti. Ale neříkám tím, že do budoucna nějakou dotaci čerpat nebudu, protože bez toho to sice jde, ale když ta možnost existuje, tak určitě nechci odrazovat nikoho, kdo si chce nějaké to kolečko po úřadech užít. Tato možnost zde je a nějaké peníze na to jsou.

Martina: Právě proto se ptám, protože dotace se staly samozřejmou součástí hospodářství v Evropě, a dnes už lze jen ojediněle narazit na někoho, kdo to ignoruje a obejde se bez nich a nevyžaduje je, ať už proto, že je to jeho zásada, nebo že se mu nechce. Ale zajímalo by mě, co si myslíte o proměně ekonomiky dotacemi? Někdo dotace vítá, jiní je považují za mor a zhoubu svobodné ekonomiky. Máte na to nějaký názor?

Lubor Křížek: Není to černobílé a je to dvousečné. Určitě existují lidé, kteří je dokáží využít s tím, že pro ně není prioritou vymlátit z toho co nejvíc peněz, ale je pro ně důležité, aby výsledek byl podobný jako u mě. Tedy co nejlepší, s co nejvyšší biodiverzitou, aby to mělo co nejlepší a co nejefektivnější dopad na hydrologické podmínky. Ale určitě se najdou lidé, kteří to zneužijí. Ale neumím posoudit, kolik lidí chce dotace zneužít, a kolik je chce využít k něčemu dobrému.

Martina: Děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Lubor Křížek: Já děkuji vám za tuto možnost.

 

Martina: Pane doktore, vážně by mě zajímala jedna věc: vědci se včelám soustředěně věnují desítky, stovky let, jako chovatelé tisíce. Máme dokonce i úžasné dílčí výsledky, na Youtube třeba můžeme sledovat, jak se včely mezi sebou domlouvají – a dokonce existují vědci, kteří to dokáží přeložit. Takže bychom měli včelám rozumět. Přišel jste na to, proč místo toho, aby byly včelky v lepší kondici, tak se od toho spíš vzdalujeme, než abychom se přibližovali?

Roman Linhart: Toto téma jsem otevřel ve své první knize „Myslet jako včela“, kde poukazuji na skutečnost, že řadu včelařských technologií nevyvíjíme primárně ani tak pro včely, ale pro včelaře. Vždyť, upřímně řečeno, kdo nakupuje? Se vším hýbe obchod a není to včela, kdo nakupuje. Nakupuje včelař – a včelař chce, aby měl málo práce, měl dostatek včelích produktů, především medu. Ale včelař často nenakupuje s tím, že by věděl, jak včely v přírodě žijí a jak ony samy řeší řadu problémů po svém, to znamená bez zásahu včelaře.

Tento váš pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“, a myslím, že toto téma se sem docela hodí, protože my včelaři se nejdříve potřebujeme podívat, jak to v minulosti včela dělala, že miliony let přežila bez člověka, a přenést to do současnosti, abychom měli lepší budoucnost. Včela má celou řadu schopností, které dnes nevyužíváme, a myslím, že cestou do budoucna je pochopit, jak včely žily v minulosti, a začít to uplatňovat v současnosti.

Martina: Zmátl mě jeden váš výrok, právě šustím v knize, protože ho hledám. Jde o vaši knihu „Myslet jako včela“, kde říkáte: „Největším problémem je smutný fakt, že včelu medonosnou celá tisíciletí vnímáme zcela špatně.“ Tomu tak úplně nerozumím, protože myslím, že symbióza možná, byť zcela zdánlivá, zde byla. Někdy se lidé na včelách přiživovali, jindy je zase přikrmovali, ale jistá symbióza zde byla. Nechce se mi věřit, že bychom včelu nikdy nepochopili.

Roman Linhart: Vidíte, a já bych si dovolil na tomto názoru úplně drze trvat, protože každý z nás to vnímá trošku jinak. Vy mluvíte o vztahu mezi včelou a člověkem, což je naprosto v pořádku. Ale já jsem to myslel maličko jinak, totiž tak, že včelu medonosnou až dodnes chápeme špatně. Začali jsme asi tím, že jsme včelu začali antropomorfizovat a připisovat jí různé lidské vlastnosti, takže včela v historii byla například vnímána jako symbol pracovitosti nebo cudnosti, protože nikdo strašně dlouhou dobu neviděl, jak se včely páří, protože se páří skrytě, za letu, ve výšce desítek metrů, a podobně. Takže náboženství začalo včelu představovat ve stylu, který není biologický.

Toto potom pominulo a začali jsme se soustředit na včelu jako na produkční objekt – a řešit, jako to udělat, abychom se moc nenadřeli a měli dost medu a podobně. Pořád v tom však není biologie. Ale je potřeba si uvědomit, že teprve biologický pohled dokáže otevírat dveře poznání, a když ho začneme aplikovat, tak se dostaneme k úplně novým poznatkům. Toto je dost odborné téma, takže nevím, do jaké míry mohu zacházet do detailů, ale v podstatě podle biologicko-evolučních koncepcí platí, že organismy jsou jakési biologické stroje naprogramované na to, aby šířily své vlastní geny. A včela medonosná je až jakousi anomálií, fungují u ní naprosto specifické příbuzenské jevy, takže se snaží zefektivnit šíření svých genů v závislosti na příbuznosti mezi jednici v jejich societách. Když tyto věci pochopíme a začneme je využívat, tak včelařina začne být jednodušší a budeme moct celou řadu věcí vyřešit. Ale nevím, do jaké míry má smysl toto otevírat ve vztahu k laické veřejnosti, protože je to už opravdu velmi odborné a speciální téma.

Základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a jejich chov v podmínkách, které nejsou optimální

Martina: Já se pokouším něco z toho aplikovat. Ale přesto všechno bych se vrátila do praktické části: před časem jsem vám položila otázku: „Jak to, že z našeho poznání včely stále nemají žádný prospěch?“ Přitom si uvědomuji, že včely jsou skutečně ve stále horší kondici a že za to asi nemůže vždy ten který jednotlivý včelař, ale prostředí. Řekněte mi, v případě, kdy jsou včely oslabené, zmatené, náchylné na nejrůznější onemocnění a parazity, můžeme toto vše připsat, aby se nám ulevilo, na vrub chemii? Tedy, že všude jsou pesticidy, a včely jsou nebohé?

Roman Linhart: Neudělal bych to. Samozřejmě chemie má svůj vliv, to nebudu popírat, ale bohužel smutné je, že negativní vliv nemá jenom chemie, kterou aplikujeme na zemědělské porosty, ale bohužel i chemie, kterou hubíme parazity v úlech. A to jsou také neurotoxické látky, některé jsou dokonce podezírány z karcinogenních účinků a podobně. Ale to, jak dneska vypadá včelařství, je rozhodně souborem vlivů a nemyslím, že by vše dáno pouze chemií. Myslím, že základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a chov včely v podmínkách, které nejsou optimální. Vím, že je to trošku jako gól do vlastní brány, ale myslím, že mnozí včelaři nechovají svá včelstva správně.

Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale mnozí zemědělci to nedodržují a chemii aplikují.

Martina: Včelařům české včelařské školy se rozhodně budeme věnovat. Ale přece jen bych ještě zůstala na polích, která jsou ošetřena pesticidy a podobně. Když jsem si googlovala toto téma, tak jsem velmi často narážela, zejména v diskusích, na stesky včelařů: „Rozkvetla řepka, a přestože zemědělci tvrdí, že používají chemii takovým způsobem, aby včelám neškodila, tak se mi z deseti včelstev nevrátilo ani jedno.“ Je to možné?

Roman Linhart: Možné to určitě je. Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale všichni víme, že kde není žalobce, není soudce, takže mnozí zemědělci to prostě nedodržují a chemii aplikují, což potom může skončit špatně. Jsou zde i další smutné věci, například, že včelu může otrávit nejen postřik, který je proveden na kulturní plodinu, ale i postřik, který je proveden do porostu kvetoucích plevelů, protože je potřeba si uvědomit, že včela na polích nejde jenom na kulturní plodinu, ale třeba i na drobné violky a chrpy. Takže to je druhá možnost otravy.

Další možností je otrava z vody, ať už se jedná o vodu, která odtéká z pole ošetřeného pesticidy, kterou včely mohou pít, a tak se otrávit. Anebo jde o takzvanou otravu gutační vodou. To budou posluchači znát: Když jdete v létě do přírody, tak třeba v lístcích kontryhele najdete krůpěje vody, což není rosa, která by se tam vysrážela, ale takzvaná gutační voda, kterou rostlina vytlačila z drobných žlázek, kterým se říká hydatody, a tato voda u kulturních rostlin může obsahovat pesticidy. A protože rostlina obsahuje také minerální látky, tak láká hmyz k tomu, aby tuto vodu pil, a u daných jedinců, ať už včel, vos nebo jiného hmyzu, může docházek k otravám.

Když se dnes podíváte na pole a na osivo, které se seje, tak zjistíte, že třeba pšenice je růžová, což je tím, že se pšenice moří. A když dáváme každý rok do půdy mořená osiva, tak tato mořidla jsou nasávána kořenovými systémy rostlin, a následně to jde přímo do rostlin a hmyz se může otrávit.

Martina: Dokonce jsem se dočetla, že britští vědci objevili znaky návykového chování u čmeláků, protože hmyz začíná být na pesticidech závislý. Takže jestli to není tak, že když bychom přestali hnojit, samozřejmě to zlehčuji, tak bychom zde měli spoustu čmeláků a včel s absťákem.

Roman Linhart: Asi jste nemyslela hnojit, ale používat chemii, pesticidy. Návykovost je určitý fígl, který používají i rostliny ve vztahu k hmyzu, takže včela se může stát třeba závislačkou na kofeinu. Toho využívá celá řada rostlin, takže když třeba kvetou pomerančovníky, tak do svých květů vylučují kofein, aby právě včela byla motivována k návštěvě těchto květů. Ale myslím, že bude potřeba včely převést na detox a chemii se snažit omezovat, ať už se včelkám líbí, nebo ne.

Agresivní včelstva, která mají lepší hygienické schopnosti, u nás nelze chovat, bylo by to nebezpečné

Martina: To všichni víme, ale v tomto případě není přání otcem činu. Když se ale ještě podíváme na kondici včel, tak v průběhu staletí, kdy člověk se včelami žije, jsme vyselektovali téměř neagresivní plemena včel. Když to takto řeknu, tak se mi zdá, že je to dobré. Ale je to opravdu dobré?

Roman Linhart: Myslím, že to dobře je, protože v naší krajině je tak hustá lidská populace, že pokud bychom zde měli vysloveně agresivní včelstva, tak by byl asi skoro problém je chovat. V Americe, kde je většina obyvatelstva koncentrována ve městech, je to trošku jiné. Jsou tam velké plochy divočiny, kde se dá včelařit třeba i se zlými včelami, když to řeknu lidově. Nemyslím, že by snížení míry bodavosti muselo nutně vést k tomu, že by včely byly méně výkonné nebo méně zdravé. Je pouze potřeba hlídat jednu věc, a to, aby včelaři, kteří používají inseminaci včelích matek, nepářili blízce příbuzné jedince, protože se potom snižuje genetická diverzita, a taková včelstva by skutečně mohla být méně životaschopná.

Martina: Jako u lidí?

Roman Linhart: Ano, jako u lidí. V genofondu se objevují formy genů, říká se jim, alely, z nichž některé mohou souviset třeba s některými chorobami. A pokud se následně v potomstvu tyto alely objeví ze stran obou rodičů, jak matky, tak trubce, tak může docházet ke snížené životaschopnosti. Včely jsou na toto velmi citlivé, a pokud by matku nakryli příbuzní trubci, tak by docházelo k takzvané mezerovitosti plodu – matka chodí po plástu, do každé buňky klade vajíčko, a když se potom na plást podíváte, tak zjistíte, že každá pátá, šestá buňka je prázdná, protože se vylíhne defektní larvička. Včely to poznají a tuto larvičku vyhodí.

Martina: Vy si pochvalujte, že se podařilo vyšlechtit mírná, nebodavá plemena včel. Ale já jsem se dočetla, teď jsem taková přechytřelá, že agresivita u včel je spojená s takzvaným čistícím chováním, což znamená, že pokud byly včely útočnější, tak se stejnou vervou, jako se vrhaly na přirozené nepřátele, medojedy, medvědy, člověka, stejný fortel uplatnily i vůči patogenům. Takže jsme v určitém okamžiku vypěstovali včely mírnější, ale tím pádem také apatičtější, odevzdanější a bezmocnější. Není to nepříjemná součást tohoto balíčku?

Roman Linhart: Abych vám na toto mohl odpovědět, tak bych musel vědět, kde vznikla studie, kterou citujete, protože si zde musím položit základní otázku, jestli náhodou nebyla prováděna na afrických včelách. Vy jste zmiňovala medojeda, což je africké zvíře, a obecně platí, že včely v Africe jsou velmi výrazně bodavější. Jejich bodavost je až tak extrémní, že jsem například slyšel o zajímavém příkladu: učitelka učila v nějaké venkovské africké škole a do třídy přiletěla jedna jediná včela a sedla si na katedru. Tato paní se pokusila včelu zabít nebo odehnat, a včela ji bodla. A jak ji bodala, tak se na ni vrhly všechny včely z kvetoucích porostů v okolí a ubodaly ji uprostřed dětí, přičemž žádnému dítěti se nic nestalo. První včela totiž učitelku označila jako cíl, fungují v tom feromony a vonné látky – člověk se pak může stát terčem útoku stovek včel z okolí a čtyři sta žihadel je pro běžného smrtelníka, který nevčelaří a nemá imunitu, smrtelná dávka.

Takže k tomu řeknu asi tolik: africké včely jsou velmi výrazně bodavější a je známo, že mají i vyvinutější hygienické chování. Přivézt je ale sem, a chtít je zde chovat, by narazilo na celou řadu problémů. Jednak bychom si formou bastardizace, tedy nežádoucí formou křížení, zlikvidovali naše původní populace včel, což by byl první průšvih. Druhou špatnou záležitostí by byla bodavost, protože tyto včely by se asi nedaly chovat tam, kde se vyskytují lidé. A nesmíme zapomínat na jednu věc, totiž že u nás v zimě mrzne, a včely, aby přežily období mrazu, musí vytvořit zimní hrozen, ve kterém musí být schopny se semknout a ohřívat se. Ale africká včely, v Africe je celá řada geografických ras, tuto vlastnost nemají vyvinutou, nebo ji sice vyvinutou mají, ale v nedostatečné míře. To znamená, že ony u nás by zimu stejně nedokázaly přežít.

V životním prostředí je řada látek, které se v metabolismu chovají jako samičí hormony, což může vést k problémům, že samec, včetně mužů, ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost

Martina: Pokusy zkřížit africkou včelu s kraňkou tady byly – a dopadly velmi špatně. Ptala jsem se na to spíše proto, že když jste říkal, že včelař si musí dát pozor na to, aby nekřížil blízké příbuzné, tak mi to přišlo velmi souznící s člověkem. Je to možná trošku filosofická otázka, jestli neustálý tlak na člověka, aby byl méně agresivní, zejména, aby muži v sobě pokud možno potlačovali všechny možné mužské atavismy, se nám nevyplácí stejně jako včelám.

Roman Linhart: To je zajímavá otázka, do jaké míry kulturní vzorce u člověka potlačují mužné chování. Ale já bych se u člověka bál něčeho jiného, a to, že v životním prostředí máme celou řadu látek, které se v metabolismu dokáží chovat jako samičí hormony, což může skutečně vést k problémům toto typu, že samec ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost. Velmi typická je tato situace dnes třeba u ryb, kdy hormony z antikoncepce pod velkými městy a podobně činí samce ryb sterilními. Tak tohoto bych se asi bál více.

Martina: Pane doktore Linharte, často je teď slyšet obrat, že je potřeba se vrátit k tradičnímu způsobu péče o krajinu, že to je nejlepší pomoc nejen včelám. Ekologii věnujete profesionálně, takže nejde z vaší strany jen o laický názor, ale když to pořád takto skloňujeme, tak co z vašeho úhlu pohledu přesně znamená: „vrátit se k tradičnímu způsobu péče o krajinu“?

Roman Linhart: Nejde o to, aby hospodaření bylo tradiční, ale aby bylo správné. Dnes už stěží můžeme dosáhnout tradičního hospodaření, protože to je vázáno na vztah lidí a půdy, kterou obhospodařují. A dnes je upřímně řečeno situace taková, že celá řada majitelů ani neví, kde svou půdu mají. Potřebovali bychom začít dělat zemědělství správně. Za obrovský paradox považuji to, že když třeba já budu chtít chytat ryby, tak musím složit zkoušky, mít správné nářadí a tak dále, a budu pod kuratelou rybářského zákona.

Ale když budu zemědělec, tak nade mnou žádný zemědělský zákon nevisí, protože ho vůbec nemáme. Máme samozřejmě celou řadu pravidel, která zemědělec musí dodržet, ať už jsou to zákony veterinární, rostlinolékařské a podobně, to ano, ale zemědělský zákon, který by definoval, jak maximálně může být velké pole, že na něm musí být zachován nějaký systém přístupových cest, že tam musí být nějaká zeleň, jaké dávky hnojiv používat, že se vůbec musí dodržovat nějaké osevní postupy, tak to definováno nemáme. U vody i u atmosféry máme legislativu propracovanou lépe než u půdy, což není jenom můj názor, běžně vám to řeknou pedologové. A to je obrovský problém.

Jakožto civilizace velmi dobře víme, co bychom mohli udělat pro obnovu přírody. Kdybychom chtěli, tak bychom dnes vzácné druhy opět rozhojnili. Problém ale je, že k tomu není vůle.

Martina: Když se budeme bavit o tom, abychom to dělali správně, tak myslím, že když vezmeme do ruky, nebo spíše do hrsti, zdravý rozum, tak nějak víme, jak by to mělo vypadat. Jednak jsou to zkušenosti z minulosti, jednak je tu určitá tradice. A když ji obohatíme nejmodernějšími technologiemi ve službách zdravého rozumu, tak to víme. Ale přesto k tomu není vůle. Když opět použiji chemii, i když nechci vypadat jako zacyklená: občas v novinách čteme výkřiky údivu nad tím, kolikrát za sezónu se stříkají třeba jablka. A výsledem je, že se stříkají dál. Hroutíme se z toho, že se obilí těsně před sklizní postříká nějakým pesticidem, aby zaschlo a byly minimální ztráty na zrno. A opět jsou zde výkřiky – někdo to řeší tak, že se pokřižuje, někdo si vyleje srdéčko na Facebooku, někdo u piva – ale karavana táhne dál a všechno se dělá stále úplně stejně. Jak k tomu tedy dojít? Jak to vidíte vy, když sám v praxi, konkrétně na včelách vidíte, že tento způsob hospodaření zdá se býti poněkud nešťastným?

Roman Linhart: V první řadě bych si dovolil úvahu, že problémem dnešního světa není to, že bychom nevěděli, jak ho udělat lepším, protože jakožto civilizace velmi dobře víme, co by to chtělo. A upřímně řečeno, kdybychom chtěli, aby se dnes vzácné druhy staly opět hojnými, tak bychom to snadno dokázali, to není problém. Ale problém je vůle. Takže otázka zní: Proč nemáme vůli ke změně, k tomu to zlepšit? A druhá otázka zní, jestli jsme vůbec schopni něco zlepšit na regionální úrovni naší republiky.

Představte si, že by se u nás objevil nějaký uvědomělý zemědělec, který by si řekl, že začne hospodařit tak, jak myslí, že je to nejlepší, nejenom pro jeho peněženku, ale i pro krajinu, budoucnost a jeho potomky. V první řadě by jeho produkce začala být dražší, protože by do toho začal dávat svou ruční práci, a zjistil by, že ruční prací toho může obhospodařit méně. To znamená, že by měl méně výnosů, a musel by zdražit – a už jenom to by mu zlomilo vaz. A pokud by se k tomuto odhodlal stát v rámci Evropské unie, tak by ho zase s odpuštěním sežraly okolní státy a konkurenčně by to neustál. Takže toto je věc, která by se asi měla řešit na celoevropské bázi, protože na lokální úrovni je to neřešitelná záležitost, a potom by to asi mělo nějaký smysl.

Musíme se naučit přikládat hodnotu věcem, kterým my dnes hodnotu nepřikládáme. Uvedu jednoduchý příklad: Představte si, že nějaké marsovské vozítko, které Američani pošlou na Mars, zaměří na marsovskou půdu kameru a najde tam růst sedmikrásku. Jakou hodnotu bude tato sedmikráska mít?

Martina: Zázrak.

Roman Linhart: Zázrak. Bude mít neuvěřitelnou hodnotu a budou se dávat miliardy dolarů na to, aby tam byly poslány další rovery, které by jezdily a zjišťovaly, co tam ještě žije, jaké jsou tam další formy života a tak dále. A nyní vyjděme z toho, že půjdeme na svou vlastní zahrádku a tam máme tisíce sedmikrásek. Tak jakou hodnotu tato sedmikráska má?

Martina: Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Roman Linhart: Tak. Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Martina: Je to plevel.

Roman Linhart: Řeknu to velice jednoduše: My často přikládáme hodnotu věcem, které ji vůbec nemají, a neuvědomujeme si, že naše zeměkoule je jediným živým místem ve vesmíru a že když ji srovnáme s čímkoliv jiným, tak je to zázrak. A nejhorší katastrofa je systém hospodaření v krajině, který je orientován jen a pouze na zisk – a to ještě navíc na krátkodobý zisk. To je to vůbec nejhorší, když si ten, kdo hospodaří na půdě, řekne: „Po mně potopa, hlavně abych já měl ještě dvacet let vysoké výnosy, než půdu zlikviduju. A to už pak nebude vadit, protože budu v důchodu a bude mi to jedno.“ Toto je největší průšvih.

Chováme se velice špatně k rybníkům. Udělali jsme z nich často kravíny na ryby, je v nich tolik ryb, že voda je kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté.

Martina: Pane doktore, co s tím? Řekl jste, že možná existují jednotliví zemědělci, kteří se rozhodnou, že budou hnojit kejdou, že budou zaměstnávat více lidí, a vyjíždět s méně těžkými stroji na svá políčka. Pravda, nezbohatnou, možná toho budou muset časem nechat, ale pokoušejí se. V čem vidíte řešení pro krajiny, pro včely, potažmo pro člověka?

Roman Linhart: To je hezky formulovaná otázka, ale odpověď bude velmi těžká. Zaprvé si myslím, že toto se netýká jenom zemědělců, protože u nás se také chováme velice špatně i k rybníkům. Z celé řady rybníků jsme udělali, jak říká jeden kamarád, kravíny na ryby, tedy abychom tam v podstatě dali tolik ryb, že je voda kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté, hmyz vyžraný, pulci nemají šanci. Všechno je vyžrané. A navzdory tomu se s tím nic nedělá.

Řeknu to jednoduše: Když bych šel třeba na procházku, potkal ropuchu, byl vandal a ropuchu rozšlápnul a někdo by mě vyfotil, tak bych se určitě musel zodpovídat za zabití zvláště chráněného živočicha. Pokud ale budu rybář a vypustím na jaře rybník, čímž dojde k vysušení snůšek obojživelníků, a tisíce živočichů bude usmrceno, tak se mi velmi pravděpodobně nestane nic.

Martina: A vy víte, že toto rybáři dělají?

Roman Linhart: Naprosto běžně, to je naprosto běžná praxe. Dnes například nemáme stanoveno, kolik ryb v rybníku může být, takže rybář si jich tam dá tolik, kolik uzná za vhodné. Potom je třeba chodí přikrmovat, aby tam ryby mohly fungovat. My nemáme legislativně stanovené mantinely pro intenzitu využívání krajiny. Nemáme nikde řečeno: „Milý rybáři, dej si do rybníka ryby. Ale v této oblasti je přirozený výskyt těch a těch druhů obojživelníků, rostlin a tak dále, a ty máš povinnost se postarat, abys hospodařil tak, že tam tyto druhy budou.“ Toto chybí. Jako vystudovaný a profesionální ochranář přírody nesouhlasím například s tím, aby se v rámci zvláště cenných a chráněných území kombinovala ochranářská a hospodářská činnost.

Martina: Buď, a nebo?

Roman Linhart: V podstatě asi buď, a nebo. Máte například rezervaci, kde žije, nebo roste, něco vzácného, ale zároveň je tato rezervace na soukromých pozemcích, které jsou využívány zemědělsky, lesnicky, je tam les, pastvina, podle typu prostředí. Tak tamní management se neřídí jenom tím, co potřebuje ten nebo onen druh, ale řídí se také tím, co potřebuje hospodář. To znamená, že se snažíme dělat ekonomiku i v rámci zvláště chráněných území.

Nejkřiklavějším příkladem je Šumava, kdy ji na jednu stranu chceme chránit, máme to definováno jako chráněné území, ale na druhou stranu tam místní starostové chtějí těžit, hlavně zaměstnávat lidi a to už je obrovský střet zájmů. Musíme si vybrat – buď tam budeme dělat hospodářskou činnost, ale potom to není chráněné území, ale hospodářský les, nebo tam necháme běžet přirozené procesy, ale v tom případě už to bude na úkor ekonomiky. A když ekonomiku předem nevyloučíme, takže bychom předem řekli, že toto je chráněno ze zákona a budeme tam dělat jenom ochranu přírody, tak vždycky někdo bude křičet, že je takovou ochranou přírody poškozován a bude chtít různé kompenzace a podobně. A to není dobře.

Dnes jsme pány nad včelami, každý plást můžeme z úlu vyndat, dát kamkoli jakýkoli rámek. Ale včely v tom mají systém a pořádek, a když ho narušíme, tak na to mohou nevhodně reagovat, vznikají choroby a včelstva mohou zdravotně trpět.

Martina: Pane doktore, z vás samozřejmě hovoří letitá zkušenost, takže ji vděčně poslouchám a přijímám. Ale pojďme se ještě vrátit ke včelám. Už jste zmiňoval, že i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, dost jste si nad tím povzdechl. Já jsem nad tím přemýšlela, protože můj děda i jeho táta byli včelaři. A nevím, jestli můj děda věděl něco o biologii včel, ale přesně věděl, jak to dělal jeho „tata“ – a ten zase, jak to dělal jeho, a co mu fungovalo a co nikoli, a co fungovalo sousedům. A tak se ptám: „Nestačilo to?“ Nestačí tato kontinuita předávání zkušeností?

Roman Linhart: To je otázka. Když jsem kdysi jako studentík v Nasavrkách poslouchal svého učitele, dnes již zesnulého pana inženýra Řeháčka, tak nám říkal zajímavou věc, a to, že průměrný medný výnos za středověku byl jeden kilogram medu na jedno včelstvo za rok. A my jsme dnes zvyklí na nějakých 25, 30 kilogramů medu. A také se mi stalo, že jsem byl na přednášce, kde se mě jeden posluchač ptal, kolik že jsem v tom roce měl medu. A já jsem mu říkal, že asi 20, 25 kilo na včelstvo. A on mi říká: „A pane doktore, to se nestydíte chodit přednášet? Já jsem měl osmdesát.“ To znamená, že dnešní včelaři chtějí od včely mnohem více, což je první věc.

A druhá věc je, že mnozí včelaři medný výnos dokonce až povýšili na ukazatel, který vypovídá o pokročilosti včelaře, což je samozřejmě úplný nesmysl. Protože když budete mít průměrného včelaře v dobrých snůškových podmínkách, tak vám klidně včely 50 kilogramů medu udělají, zatímco třeba i špičkový včelař může mít problém udržet včely třeba jenom při životě, když bude včelařit v podmínkách nevhodných.

Dříve bylo včelařství často provozováno v menší míře. Marie Terezie například svého času vyžadovala, aby statkáři měli včely, takže statkář měl někde třeba tři úly, chodil k nim pro radost, včely se mohly volně rojit a nebyly do nich prováděny žádné zásahy. Dnes, díky rozběrnému dílu, díky tomu, že můžeme každý plást z úlu vyndat, jsme pány nad včelami, můžeme dát v úlu kamkoliv jakýkoliv rámek. Jenomže včely v tom mají systém a pořádek, a když jim ho narušíme a z neznalosti ho rozboříme, tak to je právě problém, kdy včely na to mohou nevhodně reagovat. Když třeba neumožníme dostatečnou obnovu plástů, tak potom tmavnou, stávají se semeništěm různých chorob a včelstva mohou zdravotně trpět. Takže je potřeba včelařině rozumět, zvládnout teoretické zázemí a potom na základě teorie jít dělat praxi.

Včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že pokud je chce člověk chovat, tak vzdělávání je nezbytnou věcí

Martina: Když říkáte, že třeba i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, tak to znamená, že každý včelař by měl jít alespoň na včelařský učňák? Nebo z něho má být entomolog? Protože to už je jenom krůček od toho, že každý majitel králíka bude muset být zoologem. Kde je ta míra? Protože vždycky platilo, že se to předává. A vy, jestli tomu správně rozumím, naznačujete, že to nestačí.

Roman Linhart: Řeknu to trochu jinak. Představte si, že budete mít doma krávu, kočku, psa, králíka, prase – a budete chtít odjet na dovolenou. Tak stačí jednoduchá věc, zajdete za sousedem, který bude třeba instalatérem, a řeknete mu: „Hele Pepo, viď, že se mi postaráš o krávu.“ A on už bude vědět, co žere kráva. Že žere seno. A když jí dám k tomu vodu, umře mi taková kráva?

Martina: Nejspíš ne.

Roman Linhart: Určitě ne. Určitě se bude umět postarat o kočku, o psa a o všechno možné další. Ale přijďte za ním a řekněte mu: „Mám třicatery včely, tak prosím tě, když tady nebudu, postarej se mi o to, ať se mi hlavně nevyrojí. A vytoč med.“ Ten člověk vůbec nebude vědět, co má dělat. Jde o to, že včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že vzdělávání je nezbytnou věcí. Jestli ho někdo získá řekněme na bázi samostudia, nebo půjde studovat na nějakou včelařskou školu, což bych tedy velmi doporučoval, tak to už je samozřejmě na něm. Ale pokud to bude dělat jenom jako řemeslo, tak bude vykonávat něco, co se sice předkům osvědčilo, ale nebude vědět pořádně proč. A nebude ani vědět, že by to mohl dělat jinak, jednoduše nebo líp.

Takže bych doporučoval, aby opravdu existovalo nějaké včelařské vzdělávání. Když se na to já sám podívám zpětně, tak bez toho, že bych měl vystudovanou školu, tak bych asi včelařit nechtěl. A situace je tím horší, že u celé řady aspektů chovu včel nejsou jednotné názory, takže když se budeme bavit o zcela základních věcech, tedy jestli třeba úl má, nebo nemá být zateplen, jestli mám mít drátěné nebo plné dno, zda zateplit s vrchu, nebo ne, použít provzdušné nebo neprovzdušné izolace, kolik nakrmit a tak dále, tak to jsou všechno záležitosti, kde nepanuje jeden názor. A pokud začátečník začne číst odbornou literaturu, tak ke své hrůze zjistí, že vlastně vůbec neví, co si má myslet, protože literatura mu může poskytovat i protichůdné informace. Protože když se například něco vyplácí na jihu Evropy nebo v Americe, tak je to nevhodné třeba k nám do hor. Takže znalost je docela klíčová.

Martina: Když jsem četla nejrůznější diskuse a články, tak tam byly názory od „nebrat včelkám med, až po velikonocích“, a naopak názory „už v srpnu zakrmit“ a tak dále. Byly tam spory mezi takzvanými medaři a včelaři, a já jsem přemýšlela nad tím, že jste řekl, že naše včelařská metodologie vůbec není jednotná. Tak by mě zajímalo, právě proto, že mi jde o včelky, o výsledek, o pole i o med, jestli i mezi včelaři existují frakce a jestli jsou tyto frakce poměrně znepřátelené a vyhraněné vůči sobě navzájem?

Roman Linhart: Zůstal bych spíše u názorového vyhranění, než u nepřátelství. Ale máte pravdu, jsou tam skutečně velmi vyhraněné frakce. Nejdříve bych se dotknul toho, co jste zmínila, tedy dělení chovatelů včel na včelaře a medaře. Já toto velmi nerad slyším.

Kdo umí dobře chovat včely, má kvalitní včelstva, která mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Ale to je velmi silná diskuse.

Roman Linhart: Ve skutečnosti to žádná diskuse není. Je potřeba si uvědomit, že na těchto fórech velmi často vystupují lidé, kteří, když se podíváte na jejich profily, mají za sebou dva, tři roky zkušeností se včelařením, takže jsou to úplní začátečníci – a už prezentují své názory. A to je špatně. Je to podobné, jako kdyby se student medicíny ve druhém ročníku začal vyjadřovat ke klíčovým otázkám ve svém oboru. To je prostě nesmysl. Logika velí zhruba toto: kdo umí dobře chovat včely, tak má včelstva kvalitní a pokud jsou tato včelstva kvalitní a silná, tak samozřejmě mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby, a tedy medu donesou hodně. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Je situace v našem včelařství jedním z důvodů, že se u nás včelám nedaří tak, jak by se mohlo?

Roman Linhart: Myslím, že ano. V minulé otázce jste se mě ptala na frakce. A k tomu jsme se nedostali.

Martina: Vám po dnešku mnoho přátel nezůstane.

Roman Linhart: Už je nemám dlouho. Na mě se většinou obracejí lidé s tím, že moje knížky četli třeba dvakrát nebo i třikrát, než jim všechno sedlo dohromady a pochopili, že tam asi kousek pravdy bude. Řeknu to velmi jednoduše – jednou z frakcí jsou tradiční včelaři. Tradičním včelařem u nás je zpravidla pán, kterému už bylo přes šedesát let, jsou to lidé, kteří včelaří dlouho, mají zaběhanou nějakou metodiku, stojící zpravidla hlavně na chemii. Ono jim to funguje, jsou s tím spokojeni, a tímto způsobem jedou.

Potom jsou zde včelaři, kteří cítí potřebu amerikanizace našeho systému chovu včel, kteří k nám chtějí zavádět americké velkovýrobní technologie obhospodařování včelstev, což s sebou nese celou řadu problémů, protože my nejsme Amerika a může se stávat, že tak vzniká zvýšený výskyt vodnatých medů, které nevyhovují naší normě, a podobně. Na druhou stranu, tato včelařina má výhodu v tom, že je nízkonákladová, jsou tam levnější úly a podobně.

A potom existují alternativní včelaři, kteří čtou všechno možné, studují a snaží se to dělat trošku jinak a lépe. A zde je zase problém trošku v tom, že tito lidé se často snaží skloubit technologie, které nejsou kompatibilní. Mnohdy jsou to začátečníci, kteří do toho vstupují s velkým odhodláním, ale bohužel často tímto odhodláním nahrazují znalosti.

A snad vůbec nejhorší kategorií jsou ti, kteří si myslí, že když začnou chovat včely, tak na tom ve velkém zbohatnou. Musel jsem se strašně smát, když jsem se dozvěděl o případu jednoho člověka, který včely nikdy nechoval, ale řekl si, že začne a že ideální počet pro začátek je pět set včelstev. Tak si jich pořídil pět set, postavil je na louku. A potom si přečetl, že by bylo dobré včely na zimu nakrmit, měl mladá, slabá včelstva a oddělky. V naší literatuře si přečetl, že včely je dobré krmit do úlu pomocí krmítek, ale to se mu zdálo velmi pracné, a tak se uchýlil k tomu, že to udělá ve velkém, po americku. Takže vzal prasečí koryta, do kterých na louce nalil cukerný roztok, a liboval si, jak včely do těchto koryt létají a vybírají cukerný roztok. Fungovalo mu to a byl naprosto spokojený.

Jenomže když tam tento roztok jednou nenalil, tak došlo k tomu, že se včelstva začala navzájem napadat, docházelo k loupežím a včelstva okolních včelařů, kteří měli silné včely, mu vyvraždila všech jeho pět set oddělků. Takže řekl něco velmi neslušného, co zde nemůžu ani vyslovit, a s chovem včel skončil. Naštěstí snad éra zlatokopů skončila, byly to spíš porevoluční časy. Takže teoretická báze včelařství zůstává dodnes roztříštěná a na mnohé věci nejsou ujednocené názory.

Pro opylující hmyz, včetně včel, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. V zahrádkách našich babiček bylo spousta záhonků s květinami a trávník s pampeliškami, sedmikráskami. Vše kvetlo.

Martina: Já si nemůžu pořídit včelstva, přestože jsem viděla, že úly jsou například i na obchodním centru Chodov. Ale pravděpodobně si poblíž sídliště včelstva nepořídím. Ale přesto, co já můžu udělat pro to, aby biodiverzita hmyzu, včelky a čmeláci na tom byli u nás lépe a měli lepší podmínky? Může každý jeden člověk něco takového udělat, nebo je to zase záležitost, že by se něco mělo udělat globálně?

Roman Linhart: Hovořit o hmyzu zde asi nemá smysl, protože celá řada druhů hmyzu má tak speciální požadavky na prostředí, že laik s tím neudělá vůbec nic. Těžko bude někdo chránit nějakého brouka vázaného na plodnice starých chorošů a podobně. Když ale zůstaneme u opylujícího hmyzu, tak tam, pokud člověk nevčelaří, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. Když se podíváte, jak vypadala zahrádka našich babiček, tak zjistíte, že to byly záhonky, kde to prostě kvetlo. Byly tam kokardy, třapatky, rudbékie, tedy kvetoucí rostliny, a lidé nebyli líní vzít motyčku a kolem rostlin okopávat. Když měli trávník, tak tam na jaře byly pampelišky, sedmikrásky, na loukách chrpy a podobně, to znamená, že příroda kvetla.

Dnes jsme se dostali do fáze zelené pouště, kdy si lidé koupí v nějakém obchodě komerční směs, nějakou trávníkovou, hřišťovou směs a vysejí to. A dnes jim tam už vadí i pampeliška, nebo sedmikráska, protože chtějí mít anglický trávník. To je úplně špatně a měli bychom se snažit to odbourat. Když se podíváte, jak se dnes ztvárňuje zbytek zahrady, takzvaně moderně, tak to jsou zpravidla jehličnany, kolem nich je nasypán mulč z nějaké kůry, a pod tím ještě bývá plachta, aby neprorůstal plevel. Což znamená, že jsme se dali cestou jednoduchosti, bezúdržbovosti – a to je hodně špatně, protože hmyz umírá hlady.

Takže pokud bych měl na něco apelovat, tak na výsevy pestrých záhonů, pestrých směsí do trávníků, nebát se do travní směsi dát například semeno jetele bílého, štírovníku, protože hezky kvetou. Nutno říci, že dnes už existují firmy, které na komerční bázi produkují osiva vyloženě lučních rostlin, a tím si může kdokoliv, kdo má tu možnost a chce, své trávníky obohatit. Takže není problém koupit si kopretinu, několik druhů bodláků a nevím čeho všeho, a vysít je do trávníku. Jde ale o to, aby to lidé věděli a chtěli, a aby se to stalo standardem.

Uvedu k tomu zajímavou historku: Kdysi mě poměrně neúspěšně učila angličtinu jistá paní z Kanady, myslím, že pocházela odněkud z Baffinových ostrovů, a potom žila v kontinentální Kanadě, kde měla velký problém s místní policií, protože si dovolila vzít květinovou směs, kterou osela svou předzahrádku. Jenomže nařízení města striktně nařizovalo, že zahrádka musí být striktně anglický trávník, udržovaný na určitou velikost, bez příměsi kvetoucích rostlin. Takže musela zaplatit pokutu.

Martina: A my to děláme dobrovolně.

Roman Linhart: My to děláme často dobrovolně. Myslím, že ve všem bychom si zrovna ze Západu příklad brát nemuseli a že někdy zdravý rozum je skoro to nejlepší, co lze použít.

To, co se v současnosti děje v naší krajině, je něco bezprecedentního. Lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, když se zde my dva sejdeme, dejme tomu za deset let, co si podle vašeho odborného odhadu budeme říkat o včelách? A co o krajině, její úrodnosti a biodiverzitě?

Roman Linhart: Myslím, že si toho moc říkat nebudeme, myslím, že zde každý budeme mít umyvadlo a do něj budeme brečet – a posluchači to budou slyšet, protože když vidím, co se v krajině v současnosti děje, tak je to něco opravdu bezprecedentního. Mimochodem vyučuji i několik lesníků, a lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Já jsem jela Vysočinou, to bude dřív.

Roman Linhart: Je to něco, co opravdu nikdo nepamatuje, a je těžko říct, jaké všechny změny to v přírodě vyvolá. Je důležité si uvědomit jednu věc: pokud přijdeme o lesy, přijdeme o srážky, protože lesy fungují jako klimatizace, jako producent chladného vzduchu, který umožní dosažení kondenzace v mracích, které jsou nad nimi. Pokud se mrak bude pohybovat nad rozpálenou krajinou a budou ho zespoda fénovat teplé výstupné proudy, tak to mrak rozežene a pršet z něj nebude. Takže byť les vodu z krajiny odebírá a odpařuje ji, tak se stará zase o to, aby voda opět napršela zpět.

Martina: A aby ji zadržel.

Roman Linhart: Ano. My jsme úplně rozvrátili systém, takže krajina je dnes bohužel přehřátá, odlesněná a velice se obávám, že jsme spustili mechanizmus pozitivní zpětné vazby, kdy čím více krajinu sucho zdevastuje, tím větší nástup sucha do budoucna to způsobí. Takže se velmi obávám, že do budoucna přijdeme o mokřady, o porosty smrků a borovic, přičemž smrk ještě nedávno tvořil 70 procent dřevin v našich lesích, takže přijít o smrk by byla naprosto hrozná katastrofa.

Řeknu vám zážitek, který není starý ani týden: Byl jsem na školním statku ve Vestci, což je vesnička vedle Chrudimi, a studenti mi přinesli kudlanku nábožnou. Na Pardubicku kudlanka nábožná, už krásný dospělý jedinec, přičemž před několika lety by si každý mohl přečíst, že toto zvíře žije v nejjižnějších částech jižní Moravy. Dnes už je na Pardubicku rozšířená, záchytů je víc, vím, že je v Chocni a podobně, takže se v podstatě už i střed republiky začíná podobat tomu, co bylo dřív na jižní Moravě.

Bude tedy nutné začít dělat velmi radikální opatření, zejména ve vztahu k vodnímu režimu krajiny. Nedokážu pochopit, proč se neustále ve vztahu k vodnímu režimu krajiny hovoří o budování přehrad, ale nikoli o tom, že máme polní pozemky protkány tisíci kilometry odvodňovacích systémů. Vždyť přece každé malé dítě musí vědět, že v hrnci neudržím vodu, pokud v něm bude díra. To nejde, to je nesmysl. A my zde takovou díru máme, voda nám odtéká, a potom se divíme, že máme sucho.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že naše dnešní povídání tolik vonělo po medu, byť s příměsí hořkosti. Děkuji moc.

Roman Linhart: Mějte se hezky, děkuji za pozvání a na shledanou.

Jak je na tom Evropa a konkrétně Česká republika? Možná i v tomto případě stačí řeč čísel: v Evropě máme více než 84 procent rostlinných druhů a 76 procent produkce potravin přímo či nepřímo závislé na opylování včelou. A zdá se, že dívat se na problém mizejících včelstev s přezíravou otázkou: „Co to tu bzučí?“ už dlouho není na místě. Nejenom na tyto, ale také na mnohé další otázky se budeme ptát dnešního hosta, kterým je doktor Roman Linhart.

 

Martina: Jenom doplním, že jste vyučený ovocnář, včelař a také absolvent Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého. Pracoval jste v Agentuře ochrany přírody a krajiny ČR v pozici zoologa a jste také vědec, ekolog, autor knih o včelách a inovativních metodách práce s nimi. Jsem ráda, že vás tady mám. První otázka: Když člověku, který se celý svůj pracovní život věnuje včelám, řeknu „včela“, co vás napadne jako první?

Roman Linhart: Jak jste řekla, pro mě jsou včelstva do značné míry náplní odborné činnosti, takže si představím úžasného živočicha, který se v mnoha parametrech vymyká průměru. Včela má tolik odlišných vlastností od jiných druhů, že bychom to zde asi stěží dokázali všechno rozebrat. Včelařství má přesah do kultury, zemědělství, do ochrany přírody, je to tedy vysoce komplexní obor. A to je pro mě včela. Není to tedy jen o produkci medu, ale také o přesahu do jiných oborů.

Martina: Teď jste řekl, do čeho všeho včela zasahuje, možná kromě techniky a IT technologií zasahuje prakticky do veškerých oblastí našeho života. Řekněte, jak se tedy dívat na to, co jsem říkala v úvodu, že třeba ve Spojených státech amerických jich jen v loňském roce vyhynulo na 40 procent. Jak to vypadá se včelami v Evropě a konkrétně u nás?

Roman Linhart: K Americe řeknu asi tolik: Amerika je považována za velice vyspělou a pokrokovou zemi. Když se podíváme, co Američani dokázali třeba ve výzkumu, v letech do vesmíru a podobně, tak je to obdivuhodná záležitost. Ale co se týče včelařství, tak nemyslím, že by byli zrovna na nějak vysoké úrovni. Amerika sama je oblast, která závisí na dovozech medu, nejsou soběstační. A dá se říci, že tam včelařinu pojali úplně jinak, než zde v Evropě. V Evropě včelaří menší včelaři, a s menšími počty včelstev, a často to lidé mají jako koníčka, hobby. Zatímco v Americe je včelařina ryze komerční záležitostí, kde ekonomický zisk je klíčovým a základním parametrem.

Obávám se, že tam už v první řadě nejde o včelu, ale hlavně o to, aby včela byla nástrojem k vydělávání peněz. A podle toho americká včelařina také vypadá. Velmi často se stává, že včelaři využijí snůšky, které využít mohou, dostanou poplatky za opylování rostlin, ať už jsou to hrušně, mandloně a podobně, a potom tato včelstva jednoduše vysíří a pořídí si nová. U nás v Evropě na toto nejsme zvyklí a včelu máme, řekněme, jako partnera, a snažíme se k ní chovat lépe, než v Americe.

Včelaři v USA často zničí včelstva, která zakoupili na jihu státu, a putovali s nimi za jarem na sever, aby mohli cestou opylovat rostliny, což je hlavní součástí jejich zisku

Martina: Řekl jste, že se v USA ke včelám chovají jakýmsi drancujícím způsobem. Ale přesto k nim musí mít asi velký respekt jako k opylovači, a pokud tam jde především o peníze, tak je potřeba se podívat především na čísla. Dočetla jsem se, že vymření opylovatelů by se u spotřebitelů projevilo ve ztrátách 190 až 310 miliard eur, což jsou tedy jen čísla, protože tady jde o produkci zemědělských plodin jako takových. To znamená, že si toto Američané neuvědomují? Nebo s tím prostě pracují způsobem: „Teď včelu použiji, pak zabiju a vytvořím si novou“?

Roman Linhart: Řeknu to asi takto: Mnohý komerční včelař v Americe funguje takovým způsobem, že si na jihu kontinentu koupí včelstva. A jaro nám postupuje od jihu směrem na sever, to znamená, že na jihu rostliny kvetou dříve, a tam včelař využívá snůšku. To znamená, že někam přijede, nechá si zaplatit za opylování, což je v USA základní složka zisku včelaře, tedy ani ne tak med, ale opylování. A když stromy odkvetou, tak je prostě sebere a jede zase třeba 200 kilometrů na sever. Tam už na něj čekají další sady, kde včela zase udělá svou práci. A takto projede kontinent až nahoru ke Kanadě, a tam teprve dochází k likvidaci včelstev. Protože kdyby je tam měl včelař nakrmit a zazimovat, tak by ho to stálo peníze. A příští jaro by tam přišlo pozdě, to znamená, že už by nemohl zase začít dole na jihu příští cyklus s opylováním.

Takže jemu se opravdu vyplatí včelstva klidně i utratit a příští rok si zase dole na jihu koupit nová a zase jet cestu na sever. Neříkám, že to tak v USA dělají všichni včelaři, to asi určitě ne, ale ti opravdu velcí včelaři to dělají často.

Martina: Pane doktore Linharte, a kde se tedy vzal údaj, který proskočil u nás v médiích, že v Americe vymřelo 40 procent včelstev, když vy jste teď nastínil, že si je vybíjejí sami?

Roman Linhart: Někteří včelstva vybíjejí, ale až na konci sezóny. Ale je třeba si uvědomit jednu věc, že včelstva velmi často vymírají už v průběhu sezóny. Mají tam dokonce jednu nemoc, říkají, že je to náhlé zhroucení kolonií včelstev. V zásadě se hovoří o tom, že by to měl být komplex příčin, kde se na tom částečně podílí parazitický roztoč Varroa destructor, který včelám vysává tělní tekutiny, částečně přemnožené viry a také pesticidy.

Nesmíme zapomenout na jednu věc, naše včely, u nás v ČR, příliš netrpí takzvanou monodietou, máme pořád ještě poměrně pestrou přírodu a včela nežije na jednom druhu pylu. Ale když se podíváte na některé dokumenty týkající se třeba velkoprodukce mandloní v USA, tak tam je to opravdu naprosto příšerné. Oni včely odvezou do sadu, kde na kilometry daleko není nic, než kvetoucí mandloně, a když říkám nic, tak je to velké nic. Není tam jitrocel, ani pampeliška, není tam vůbec nic, protože tam udržují herbicidní úhor. A včela tak má v k dispozici jenom jeden jediný druh pylu. A problém je v tom, že různé druhy pylu mají různou výživnou hodnotu, ne všechny pyly obsahují správné aminokyseliny a navíc ve správných poměrech. To znamená, že včela je v nějakém sadu na monodietě, a potom ji vezmou a odvezou jinam, kde tato monodieta buď pokračuje, nebo je to zase jiná monodieta, což má na včelstva devastující vliv. Takže úhyny mohou přicházet ne na konci sezóny, ale klidně v jejím průběhu.

Pokud bychom přestali léčit včelstva na varroázu, tak by včela medonosná jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací

Martina: Pane doktore Linharte, nikdy by mě nenapadlo přemýšlet nad tím, že systém péče a chovu včel v Evropě a v Americe je takto diametrálně odlišný. Je takto rozdílný i na jiných kontinentech, v Asii a podobně?

Roman Linhart: Co se týče Asie, tak je potřeba říci, že Asie je v podstatě kolébkou včel rodu Apis, tedy vývojovou kolébkou, takže tam žijí často i jiné druhy, jako včela indická, včela zlatá, včela květná a podobně. Tam jsou to tedy přeci jenom jiné druhy, které mohou mít své problémy, které nemusí být stejné, jako u naší včely. Austrálie, pokud vím, zatím odolává útoku toho nejhoršího škůdce, roztoče Varroa destructor, byť mám informace, že už v okrajových oblastech Austrálie byl zaznamenán. Řekl bych to asi takto: přírodní podmínky jsou na různých místech různé, ale některé problémy, jako právě ta varroáza nebo viry, dnes působí v podstatě globálně. Snad kromě nějakých oáz uprostřed Sahary a podobně, je dnes tento parazit varroázy rozšířen všude. To je tak závažný problém, že kdybychom včelstva přestali léčit, tak si troufám říct, že včela medonosná by jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací, protože ty jsou přirozeně odolné.

Martina: Ale zase méně medonosné.

Roman Linhart: To bych úplně netvrdil. Funguje to tak, že v severním mírném pásmu si včely musí dělat bohaté zásoby medu proto, aby přežily zimu. Ale třeba v tropické Africe mají jiný problém, tam mají dlouhá období sucha, kdy nic nekvete, která včelstva musí přežívat. Takže bych netvrdil, že tato včelstva jsou méně výkonná, ale řekněme, že jsou vývojově původnější, mají trošku jinou biologii a také trošku jiné zastoupení genů pro hygienické chování – a je prokázáno, že jsou výrazně odolnější proti virům a roztoči, než naše včelstva.

Martina: Rozhodně nejsou k dispozici data z celého světa. Ale přesto se předpokládá, že celosvětově úbytek včelstev činí asi 30 procent. Vy říkáte, že na různých kontinentech jsou různé podmínky, uváděl jste také různé přístupy k chovu včel. Jak to, že jsou tedy včelstva ohrožena a decimována prakticky na celém světě?

Roman Linhart: Opět se budu muset vrátit k roztoči Varroa, protože to je opravdu příklad parazita, který svého hostitele nemilosrdně likviduje. Není to parazit, který by se pouze přiživoval a nechával svého hostitele žít. A včela medonosná, alespoň většina jejich populací, proti němu nemá obranné mechanismy. Řeknu to velice jednoduše, pokud máte na jaře, řekněme v dubnu, ve včelstvu jednoho tohoto parazita, tak můžete čekat, že na konci sezóny máte z tohoto jednoho parazita dalších sedm set. Takže je to velice krátký vývojový cyklus a včelstva se zkrátka hroutí, protože tomu nedokážou vzdorovat.

Tento parazit byl původně domácím druhem na úplně jiné včele, konkrétně na včele východní, která žije v jihovýchodní Asii. A člověk, jak neustále cítí potřebu přesouvat druhy v rámci planety, zařídil, že se tyto dva druhy, včela medonosná a včela východní, které se také říká včela indická, potkaly a tento parazit přeskočil na včelu naši, tedy včelu medonosnou. A potom už se šířil jako stepní požár planetou a devastoval včelstva.

Toto není až tak vzácná věc. Je potřeba si uvědomit, že celá řada invazních chorob likviduje nové hostitele. Příkladem může být třeba račí mor, chytridiomykóza u obojživelníků. To jsou typy nemocí, které žijí na nějakém druhu, kterému nevadí, ale když přeskočí na druh příbuzný, tak se začnou chovat opravdu velmi agresivně, protože tento má jiný druh imunity, a neumí si s tím poradit. A takový druh může opravdu i vyhynout.

V ČR bylo vyhubeno čtyřicet procent druhů včel a čmeláků

Martina: My se budeme věnovat především České republice, ale přesto bych ještě chtěla vědět, jaká je situace celosvětově, protože jak jste naznačil, v tuto chvíli nikde, na žádném kontinentě nejsou včely v bezpečí. Vidíte současný světový stav jako alarmující, nebo cyklický, který má paralelu v historii, nebo je to něco opravdu úplně nového?

Roman Linhart: To, co se v současnosti děje, je naprosto nová, bezprecedentní a unikátní záležitost. V zásadě jde o to, že lidská populace velice prudce roste, v současnosti zde máme asi 7 miliard a 600 milionů lidí, což je naprosto nepředstavitelné číslo. A zemědělství dnes stojí před problémem, jak tyto lidi nasytit. A jestliže jsme za této situace již ztratili 30 procent včelstev a počty včel jdou dále spíše dolů, než aby šly nahoru, tak je to problém. A to problém o to ožehavější, že nemáme včelu medonosnou jako jediného, měl bych říci opylovatele, protože včela není opylovač, ale opylovatel. Tuto práci mohou dělat i jiné druhy hmyzu, motýli, čmeláci, samotářské včely a podobně – ale tyto druhy jsou na tom dnes bohužel ještě daleko hůře, než včela medonosná, protože změny prostředí jsou velmi razantní.

Asi bych měl zmínit, že u nás, v České republice, žije na 600 druhů včel, včetně čmeláků, a asi 40 procent jich je vyhubeno, nebo ohroženo vyhynutím tak, že jsou už velmi lokální a vzácní. Takže tuto opylovací činnost zkrátka neudělají. Navíc tyto samotářské, volně žijící druhy nezalétají doprostřed lánů, které jsou velké, takže když je potřeba opylit třeba prostředek řepkového pole, tak čmelák to tam opravdu nezařídí a je potřeba mít vysokou hustotu včel v krajině, protože to může udělat pouze včela medonosná. Domnívám se, že tento problém je vážný a že je potřeba ho řešit.

V Číně jsou oblasti, kde již nejsou žádné včely, a opylovat rostliny musejí lidé pomocí štětečků

Martina: A kde je na světě nejhůř? Četla jsem, že v Číně už lidé musí štětečky opylovat sami, protože tam včely vůbec nejsou.

Roman Linhart: Jasně, situace v Číně už je taková, že tam už vlastně problémy se včelařstvím místy nejsou, protože tam včelařství prostě neexistuje.

Martina: A jak si poradí? Někde už prý opylovávají drony. Zkouší se to.

Roman Linhart: Drony to teoreticky dokážou, ale viděl jsem dokumenty na toto téma, a je to až úsměvná záležitost, protože v tom není vůbec výkon. Existují roboty, které umí opylovat, ale jeden dokáže opylovat třeba dvacet květů za čtvrt hodiny, což pro praxi zatím nemá vůbec žádný význam. Když se podíváte na to, jak dlouho nějaký létající dron vůbec vydrží ve vzduchu, než je potřeba mu dobít baterie, tak zjistíte, že je to velice krátká doba. Takže včela je naprosto bezkonkurenční a konkurovat jí mohou pouze čmeláci, a to zejména ve sklenících, kde se včela neumí příliš dobře orientovat. Domnívám se, že včelařství čelí krizi a že bude potřeba i nových přístupů než těch, které se aplikují dnes, abychom tyto krizi zvládli.

Martina: Říkáte nové přístupy. A co tedy dělají v Číně, když je jich tolik, potřebují se nakrmit a nemají opylovače?

Roman Linhart: V první řadě je třeba si říct, že to nebude problém celé Číny, to určitě ne. Lze hovořit pouze o určitých regionech. V Číně je to problém, a nejedná se pouze o problém zavlečených parazitů a virů, ale už je to problém i devastace krajiny, protože tam mají daleko mírnější normy například na aplikaci pesticidů, a průmysl vypouští daleko více exhalátů. Je tam tedy daleko větší míra zátěže životního prostředí. A existují tam skutečně některé regiony, které jsou prakticky úplně zbaveny hmyzu, a pak musí nastupovat ruční opylování. Farmář jde do obchodu, koupí si pytlíček s pylem, potom do něj namáčí štětec a musí přejíždět po bliznách květů – a takto pyl přenáší. Je to samozřejmě velmi pracné, daný produkt to prodražuje, protože včela pracuje daleko levnějším způsobem než člověk, a rozhodně to není cesta, kterou bychom uživili celé lidstvo. To si může dovolit jen nějaký ojedinělý farmář.

Martina: A Čína, když jich je tolik.

Roman Linhart: Ano, a Čína, když jich je tolik. Vidět strom plný Číňanů vypadá zajímavě.

Pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich i naše budoucnost je velmi temná

Martina: Už jsem zde zmiňovala cifru, která je samozřejmě jen jakousi chimérou, protože říct, že vymření opylovatelů by se projevilo ve ztrátě 190 až 310 miliard eur, je jedna věc, ale druhou věcí je, že bychom přišli o veškeré ovoce, maliny, borůvky, že bychom vlastně přišli i o mléko, protože by nebyly traviny pro dobytek. Umíte vyjmenovat, o co všechno bychom přišli, aby nám to docvaklo?

Roman Linhart: Je potřeba si uvědomit, že každá rostlina musí vyrůst ze semene, a druhů, které se opylují větrem, je poměrně málo. Jsou to v podstatě obiloviny, včetně kukuřice a rýže, v lesích jsou to samozřejmě jehličnany. Ale většina listnáčů, když se podíváme třeba na javory, třešně, tak to jsou dřeviny, které se bez včel neobejdou. S tím, že my nejsme ve stavu jako třeba Izrael, kde mají poušť a jediné, co tam pěstují, jsou kulturní plodiny. My tady máme také kulturní krajinu a v tom stovky, ne-li tisíce druhů rostlin, které potřebujeme uchovat. A pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich budoucnost je velmi temná. Takže včelu potřebujeme nejenom pro produkci, ale i pro uchování naší pestré přírody.

Martina: Ve své knize Myslet jako včela jednu kapitolu uvozujete statistikou, která mě rozesmála i vyděsila, protože tam říkáte: „V roce 2008 uhynulo 30 procent hovězího dobytka na parazitární onemocnění. V mnoha oblastech Spojených států činí meziroční úhyn skotu mezi 50–90 procent, a v Číně vyhynul prakticky docela.“ Ale vzápětí říkáte: „Apríl – já jsem to tak úplně nemyslel, tuto statistiku ohledně krav jsem si naštěstí vymyslel, protože jinak by představovala bezprecedentní katastrofu. Ale ohledně včelstev jsou tato čísla pravdivá.“ Když někdo uslyší: „Apríl, dělal jsem si legraci,“ tak mu spadne kámen ze srdce. Ale tato úleva asi není na místě. Čím to, že když řekneme: „Ne, krávy nevymřely. Ale vymřely jenom včely,“ tak se nám uleví? Je zásadním problémem, že včely vnímáme jenom jako hmyz, je jich hodně a vždycky byly a zase budou?

Roman Linhart: Tuto záležitost jsem použil čistě pro osvěžení textu, abych čtenářům umožnil, aby si uvědomili, že míra úhynu, které čelíme ve včelařství, je obrovská, a kdyby takováto míra úhynu byla v jiných sektorech živočišné výroby, tak by to bylo opravdu naprosto likvidační. Včela medonosná má trošku výhodu v tom, že je to hmyz, to znamená, že má velkou reprodukční schopnost a my jsme jako včelaři schopni čelit úhynům tím, že včelstva zase dokážeme v poměrně krátkém čase rozmnožit. Je to ale za velkých finančních vstupů, obrovského množství času, práce a je potřeba s tím začít něco dělat, protože to takto nejde donekonečna.

Řeknu to velmi jednoduše: jestliže mladý člověk začne včelařit a setká se s tím, že musí do úlu neustále vkládat nějaké toxické látky, stále se pere s nějakým parazitem, kterého není schopen vyhubit, a ve výsledku mu třeba několik desítek procent včelstev uhyne, tak takový člověk si řekne: „Takovou cestou jít nechci, to dělat nebudu.“ A třeba se včelařstvím skončí, což myslím není dobře.

Do Evropy už se dostala asijská sršeň, Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá, která požírá včely a ostatní hmyz. Jedno hnízdo sežere až desítky kilogramů včel a hmyzu ročně. K nám přijde do pěti let.

Martina: Co nejvíce ohrožuje včely u nás v Evropě?

Roman Linhart: U nás v Evropě to musíme rozdělit na hrozby stávající a ty, které přicházejí. Ze stávajících hrozeb bych jmenoval už zmíněnou varroázu, tedy roztoče varroa. Posluchač si ho může představit jako klíště velikosti špendlíkové hlavičky, které sedí na včele, vysává jí tělní tekutiny a přenáší viry. A bohužel, toto realizuje také na včelích larvách a zejména na kuklách. A včely, které se potom vylíhnou, nejsou normální, mají zakrnělá křídla, zkrácenou dobu dožití a podobně. Potom zde máme jako velký problém takzvaný mor včelího plodu, což je bakteriální infekce, která způsobuje, že se plod, nebo vývojové stádium včely ve stavu kukly, rozteče na hnědou kaši. Pokud se tato nemoc někde objeví, tak se taková včelstva musí spálit, což opět odrazuje mnohé zájemce o včelaření.

Máme zde také nový druh parazitického mikroorganismu, který se nazývá nosema ceranae, což je parazit trávicího traktu včely, který způsobuje zkrácené dožití včel, průjmová onemocnění a podobně. Ale to, co se na nás řítí, to jsou skutečné chuťovky. Řítí se na nás například jedna asijská sršeň, která se nazývá Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá. Tuším, že už je zavlečená ve Francii, ve Španělsku, už ji máme i v Německu. To je sršeň, která, pokud má tu možnost, se do značné míry specializuje na lov včel. Loví včely, rozžvýkává jejich těla a touto bílkovinovou kaší krmí své larvy. Dokáže včelstva skutečně vyhubit, protože se na ně specializuje. V zahraničí se jako ochrana používají takzvané elektrické harfy, což jsou struny s elektřinou natahané před výletovými otvory včel. Využívá se při tom efektu, že když přilétá sršeň, tak má větší rozpětí křídel než včela, což znamená, že včela proletí mezi dráty, ale nespojí přitom elektrický obvod, takže nedostane elektrickou ránu. Zatímco když prolétává sršeň, tak mu to za letu prakticky upálí křídla. Takže to je zajímavá forma nechemická obrany.

Existuje také jeden velmi nebezpečný parazit, který se česky jmenuje lesknáček úlový, latinsky Aethina tumida, což je drobný brouk z jižní Afriky, který už se bohužel dostal i na jih Evropy, a může se vyvíjet ve včelstvech nebo na shnilém ovoci. Když jeho samička naklade vajíčka do úlu, tak tyto larvy naprosto kompletně prožerou plásty, dokonce kálí do medových zásob, takže to kvasí. To znamená, že včelství přijde o plásty, a je zralé na likvidaci. A jak říkal jeden můj kolega ze včelařské školy v Nasavrkách, tak roztoč varroa se v minulosti šířil rychlostí kočovného vozu. To znamená, že když někdo měl někde včely, tak zapřáhl a převezl je třeba o dvacet kilometrů dál. Ale tato tumiróza se bude šířit rychlostí kamionu, protože tohoto brouka již převáží mezinárodní obchod. Stačí, aby někde v Itálii naložili pomeranče, dovezou je třeba někam do středního Polska a brouk tak překoná obrovskou vzdálenost třeba během několika desítek hodin.

Martina: A to platí i o lesknáčkovi i o sršni žlutavé, že se přepravují kamiony nebo letadly?

Roman Linhart: Sršeň se údajně dostala z Asie do Evropy v zásilkách dřeva, kdy bylo několik kolonií nalezeno v dutých kmenech. A sršeň má velice vyvinutou schopnost letu, takže se šíří skutečně sama. Jsem ve styku s některými lidmi, kteří včelaří třeba ve Španělsku, a ti mi říkali, že na kilometru čtverečním bylo nachytáno až několik tisíc královen, přičemž každá z nich je schopná založit nové hnízdo. Takže už se nebavíme jen o problému včelařském, ale o problému, který dokáže celé oblasti zbavovat hmyzu, protože tato sršeň žere všechno. Žere motýly, mouchy, prostě cokoliv, jenom aby mláďatům zajistila protein. Taková jednotka za rok samozřejmě nesežere hmyz v gramech, ale spíš v desítkách kilogramů, takže tato sršeň bude do budoucna vážným problémem.

Martina: Takže je jenom otázkou času, kdy překročí hranice?

Roman Linhart: Očekává se, že by to mohlo být do pěti let.

Včela, než zemře, vylétá z úlu

Martina: Mluvil jste o tom, co nám hrozí. Ještě v roce 2006 se i u nás objevil jev, o kterém jste říkal, že ho pojmenovali v Americe, což je kolaps kolonií, což znamená, že většina včelích dělnic se sebrala a zdánlivě bezdůvodně opustila úly. Je toto stále ještě jev, se kterým se u nás setkáváme, nebo už se to vyřešilo a odeznělo? Zkrátka, v jakém je to u nás stavu?

Roman Linhart: Situace je zhruba taková: tento kolaps kolonií, jak se zdá, není samostatným jevem, ale je to zřejmě hroucení včelstev, která jsou silně napadená varroázou a viry, které tento roztoč přenáší. Vědci se alespoň domnívají, že to takto asi bude. Protože když vám vymírá včelstvo na varroázu, tak to funguje tak, že roztoč varroa saje na včelách a silně jim zkracuje dobu dožití. A včela má tendenci neumírat v úlu, ale umřít vždy mimo úl. Takže včely, než zemřou, úl opustí. Je to zákeřná záležitost, protože například nakrmíte včelstva v srpnu na zimu, do každého dáte 20 kilogramů cukru ve formě roztoku a včely se vám zdají zcela v pořádku a bezvadné. Včelstva tento roztok seberou, odpaří vodu, uloží ho do plástu. A když se na něj jdete podívat třeba v druhé polovině září, tak tam najdete několik posledních stovek nebo desítek včel, které tvoří malý chumáček, a uprostřed je matka. Ale včelstvo jako takové zmizí, není tam, protože včely odešly umřít jinam. Takže to vypadá, že CCD (Colony Collapse Disorder) ve výsledku nebude nic jiného, než zhroucení včelstev v důsledku přemnoženého roztoče varroa.

Martina: Je tedy už jasné, že je to právě kleštík, tedy varroa? Protože já jsem slyšela také teorie, že to má na svědomí působení pesticidů. Dokonce jsem slyšela i teorie, že za to možná mohou signály mobilních telefonů, které včely matou, a ony pak netrefí zpět do hnízda, protože jim to způsobí nějaký zkrat. Je toto možné, nebo to jsou spíše pouze včelařské spiklenecké teorie?

Roman Linhart: Co se týče mobilů, tak ty bych si asi skoro dovolil vyloučit, protože, pokud vím, se tuto záležitost nepodařilo potvrdit. Včely jsou citlivé na mnohá pole, včetně elektrického a podobně, ale toto bych skutečně nepovažoval za možné. Co se týče pesticidů, tam už je to skutečně trošku o něčem jiném, protože existují látky, kterým se říká neonikotinoidy, které dokážou negativně ovlivňovat nervové systémy u včel. A bylo prokázáno, že včely, po zásahu některými těmito látkami, začnou bloudit. Takže včela už se skutečně nemusí vrátit. Jde o to, že včela vyletí třeba na pole, tam se setká s tímto jedem a už se nevrátí zpět do úlu.

Na druhou stranu je ale potřeba říct, že včelstva mají zase docela značné zálohy, to znamená, že když ve včelstvu, které má 60 tisíc včel, vymře třeba 30 nebo 35 tisíc létavek, tak tam pořád zůstává velká biomasa mladušek, které nikdy na poli nebyly. Takže včelstvo by se z toho dokázalo, alespoň ve většině případů, vzpamatovat, obzvlášť kdyby to byl zásah jednorázový. Ale jestliže to jsou plošné úhyny, a když k těmto úhynům dochází i v oblastech, kde se tyto nebezpečné látky neaplikují, tak bych důvod hledal asi trochu někde jinde, a to opravdu ve varroáze, protože ta je všude, zatímco postřiky všude nejsou.

Martina: Když jste studoval historické prameny, narazil jste někde v historii na syndrom zhroucení včelstev, kolaps kolonií? Anebo je to specialita dneška?

Roman Linhart: Jednoznačně je to specialita dneška. A řeknu vám, že když jsem kdysi včelařství studoval, tak tento pojem vůbec neexistoval a nebyl definován, a to ani v Americe. Sám jsem se s tímto pojmem setkal asi tak někdy před pěti, šesti lety, takže je to věc nová.

Martina: Děkuji vám za velmi zasvěcené povídání o něčem tak nesmírně důležitém, jako jsou včelky.

Roman Linhart: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Pane Štroble, vzpomínal jste, jak se s lesy zacházelo ještě za minulého režimu. Ale já si pamatuji, že se tehdy mluvilo často o opaku, že se naše lesy vyvážejí do zahraničí, prodávají za valuty nastojato. Když si vzpomenu, jak v té době vypadaly po emisích Krušné hory a podobně, tak to bylo jako šibeniční vrh. Mně se nezdá, že by všechno bylo tak ideální. Ale přesto kůrovec takovým způsobem jako dnes republiku nedrancoval.

Jan Štrobl: Co se týká prodávání lesů na stojato za doby socialistické, tak to vám řeknu rovnou – vyváželo se nějaké dřevo. Byl jsem blízko u Strážného, kde bylo překladiště, takže nějaké kubíky se vyvážely, ale proti dnešní době to byl téměř nepatrný zlomek. To je jedna věc. Navíc jsme měli z našeho vytěženého dřeva dřevozpracovatelský průmysl. V tehdejší celé ČSSR jsme těžili zhruba od 14 do 18 milionů kubíků ročně. V současné době těžíme stejné množství, ale pouze v Česku.

Dnes se těží mnohem víc, než se těžilo za doby socialismu, kdy se dřevo zpracovávalo spíše u nás. Dělaly se dýhy, loupané, krájené, těžilo se resonanční dřevo na hudební nástroje a podobně – plus kulatina, vláknina. Takže jak jste položila otázku, jestli to tehdy bylo horší nebo lepší, tak v té době to bylo mnohem lepší.

Martina: Není pozice současných Lesů ČR třeba horší i v souvislosti s tím, jak jste vyjmenoval, kolik je u nás nových, importovaných druhů kůrovce? Že to tedy v tomto směru v té době nebylo tak zlé.

Jan Štrobl: Mluvil jsem pouze o jednom importovaném druhu, abychom si rozuměli.

Martina: To je ten z tajgy?

Jan Štrobl: Je to jen lýkožrout severský, což je x duplikátů. Takže to je jeden jediný, který je u nás cizí. Všichni ostatní u nás už byli staletí předtím. Tento sem přichází de facto od severu a od východu.

Martina: Teď už asi zbývá položit si jen otázku: „Co bude dál?“ Protože tak, jak jsme se o tom bavili, tak rozhádanost lidí, kteří by měli zodpovídat za to, jakým způsobem se budou nadále ošetřovat naše lesy a jakým způsobem se na nich bude hospodařit, mi připadá téměř paralyzující. Vy jste uváděl, že smrk v ČR je až v 53 procentech. Co nás čeká? Psal jste opakovaně výzvy, návrhy, bušil jste na vrata – ale nikdo vám nenaslouchá. Jste prostě jeden voják v poli, možná, že je vás víc, ale nevzniká, pokud vím, žádná aktivita, petice a podobně. Co čeká naše lesy?

Jan Štrobl: Jak jsem říkal, zkáza. Zhruba 70 procent našich současných lesů během dvou, tří let prakticky vymizí.

Martina: Jakože úplně vymizí?

Jan Štrobl: No ne, ony se budou zalesňovat, rozumíte?

Martina: Jasně, bude zase jenom spodní patro.

Jan Štrobl: Budou tam nějaké mlaziny. Rozumíte, to je všechno. Než les začne působit svou příznivou činností na počasí, na klima, tak to je záležitostí od 40, 50 let stáří lesa. Aktivisté si myslí, že stačí, když se teď začnu sázet nějaké listnáče, což se udělalo. Letos byla vydána vyhláška 268, která už nařizuje, že ve vyšších polohách, v hospodářských souborech, bude 35 – 40 procent melioračních a zpevňujících dřevin, to je jiných dřevin, než smrk, než základní dřevina.

Musíme si ale uvědomit, že na meliorační a zpevňující dřeviny působí škodlivě naše zvěř. A také je zde nenávist lidí vůči myslivcům, způsobená médii, že prý myslivci zabíjejí divokou zvěř, která by tam mohla normálně žít. Proč nevystoupí lidé z vlády, ministři, kterým toto všechno navrhla Duha, a podle toho se to udělalo – a neřeknou: „Podívejte, v následujících 2, 3, 4 letech bude na myslivcích uplatňována spousta škod, protože majitelům lesa začnou srnci žrát kultury, jelikož tyto dřeviny jsou pro zvěř atraktivní, zatímco smrk pro ni tolik atraktivní není.

A myslivci se budou bránit tím, že začnou zvěř střílet, že to zkrátka vystřílí. To znamená, že tím, že zvýšili procento melioračních a zpevňujících dřevin, kterých do té doby bylo tak zhruba do 25 procent, tak dnes jsou na 40 procentech. A v nižších polohách jsou podle vyhlášky až na 80 procentech. To znamená, že řeknou: „Musí se vymlátit všecka zvěř, vystřílet.“ To bude následovat další rok, protože už v letošním roce budou na myslivcích uplatňovány škody.

Veřejnost si často myslí, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory

Martina: Ano, protože zvěř je národní bohatství, lesy jsou národní majetek a když národní bohatství okusuje národní majetek, tak to platí myslivci. Ale myslivci nemohou udržovat stavy, protože jsou krvežíznivé šelmy.

Jan Štrobl: Tak je to předloženo veřejnosti, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory, že ano.

Martina: Stoupající populace divokých prasat v tomto začíná trošku dělat…

Jan Štrobl: …Ale berme to tak, že divoká prasata jsou výjimkou. Ta byla opravdu zanedbána už někdy v 70. letech minulého století, ale nárůst byl možná i s troškou viny myslivců, když se za každou cenu chránila bachyně a nechtěla se střílet. Dnes už se to bere pomalu napalmem. Jenom u divokých prasat, když uvedu statistickou záležitost, byl v ČR v roce 80 roční odstřel 10 tisíc prasat. V loňském roce se jich střílelo asi 270 nebo 280 tisíc. Teď nevím, jestli to bylo v předloňském roce, a za loňský rok ještě nemám statistiku, ale bude to zhruba také tak do 300 tisíc prasat, a to jenom v Česku. Kdybychom byli ČSSR, tak bychom jich stříleli 600 tisíc. Dovedete si představit ten narůst od roku 80 do dnešní doby?

Martina: My jsme teď vlastně přes nové dřeviny, které se začínají vysazovat a zalesňuje se jimi, tedy listnatými a jinými druhy jehličnanů, utekli od smrku jako takového. Ale já jsem zaregistrovala, že také v souvislosti s kůrovcem se o něm začalo hovořit jako o dřevině, která má tak už jako trochu odzvoněno, že už je přežila. Že je náchylný na nemoci, je příliš vázán na vodu, a že na něj už je tady sucho. Až by se zdálo, že si na smrk někdo zasedl, protože už to vypadalo jako: „Ať už ten smrk sežerou kůrovci, protože už potřebujeme nové lesy.“ Je to tak?

Jan Štrobl: Zrovna dnes jsem se při cestě do Prahy díval na barrandovské terasy a tak dále. Máte to porostlé akátem a borovicí, smrkem, viděl jsem tam i jedli. Jste v nějakém 2. až 3. vegetačním stupni. V tom se nacházíte, protože já jsem asi před osmi lety pro město Prahu také zařizoval lesní hospodářský plán. Když jsem se na to díval, tak v těchto místech, které jsou naprosto nevhodné pro smrk, tak máte smrk zelený. Ale schne vám tady borovice, která sem podle toho vegetačního stupně zrovna patří.

Martina: Čím to je?

Jan Štrobl: Nechci říkat čím to je, to bychom se dostávali úplně jinam. Ale chci říct jednu věc. Všichni ti analfabeti, neumětelové a neznalci, kteří si myslí, že tomu rozumí, protože si někde něco přečetli, říkají o smrku, že je někde nepůvodní. Pravda, je nepůvodní od nějakého 4. vegetačního stupně. (My, lesáci, rozlišujeme 10 vegetačních stupňů.) Takže tam je nepůvodní, ale nepůvodní jenom v tom, že vám tam neudělá dimenze. On poroste a bude se chovat jako každá jiná dřevina. Proto jsem vzpomínal na Barrandov, kde jsem viděl, že smrky byly zelené, a borovice, která je zvyklá na sucho, vám tam uschla.

Martina: Promiňte, ale co znamená ve vašem výkladu slovo „dimenze“?

Jan Štrobl: Tloušťka, mohutnost stromu. Takže smrky budou pouze malé, ale budou působit úplně stejně a budou zelené. Vzpomínám dokonce, že v jedné své práci jsem si to dokonce vytáhl, že třeba na úplně nevhodném místě, v nadmořské výšce 350 metrů, roste třeba Těptinský smrk, v údolí Kamenického potoka, který vyvrátil vítr a který byl 58 metrů vysoký. A je tam ještě dost těchto smrků, asi kolem 30 jich zůstává stát, mají také přes 50 metrů výšky. Král Šumavy, smrk, měl asi 57 metrů výšky, rozumíte. Takže kde je potom pravda o smrku?

Martina: Vy jste lesák.

Jan Štrobl: Tito lidé pravdu vůbec nechápou.

Martina: Ehm…

Jan Štrobl: Smrk je horská dřevina, to je pravda. Je vázaný na hory. Horní hranice lesa je u nás zhruba od 1200 až do 1400 metrů. To je horní hranice zapojeného vysokého lesa a ta končí čistým smrkem. To je osmý vegetační stupeň, jmenuje se přímo smrkový. Pod ním je buko-smrkový, sedmý, a pod ním je smrko-bukový. To jsou smrkové stupně, rozumíte, které jsou pro smrk vhodné. Tam, kde má vodu, tam je dlouhý, vysoký, mohutný.

Stromy neposkytují pouze stín, ale svými kořeny nasávají vodu a nahoře ji vypařují, takže ochlazují vzduch jako lednička

Martina: Teď se jeví jako všelék, že se všechno bude zmlazovat, že se budou vysazovat smíšené lesy. Je to tak, že má u nás skutečně potíž s kůrovcem jenom smrk? Protože když jste zmínil borovici, tak jsem si všimla, že skutečně ve městě odchází. Neodborně tomu asi říkáme rzivost, ale už lze jen velmi těžce potkat borovici, která by nebyla rezavá.

Jan Štrobl: Víte, kolik je u všech možných stromů nemocí? Každý strom má nějakého svého škůdce, chorobu, houbu, Je to zkrátka jako u lidí, v bleděmodrém. Ale některé jsou zhoubné a méně zhoubné. Některé les dokáže, některé nedokáže přečkávat. Samozřejmě nejvitálnější je smíšený les, ale pokud si někdo myslí, že když teď začneme vysazovat smíšené lesy, tak že nám bude dobře, tak kdy nám bude dobře? Našim vnukům nebo pravnukům! Nám ne. Nám už bude špatně, protože se bude všechno oteplovat, budeme žít v horku.

To je jako když, nebudu jmenovat, ale je to z místa mého bydliště, kde na náměstí vykáceli šest až sto let starých líp a udělali tam dnes tak moderní betonové náměstí a zasázeli tam nové stromky. Ale pro koho je zasázeli? Pro naše vnoučata, která si tam sednou na lavičku do stínu lípy. A proč vykáceli staré lípy? Proč je místo toho neošetřovali, abych mohl být pod stínem starého stromu, který mi navíc ještě poskytuje chlad? Starý strom není totiž deštník. Starý strom transpiruje, to znamená, že vysává z půdy vodu, kterou nahoře vypařuje, což je princip ledničky.

Když jsme třeba střelili divočáka, píchli ho na rožeň a opékali pro nějakou společnost, tak v době, kdy ještě byly sudy jednoplášťové, tak jsme sud, abychom měli dobře chlazené pivo, dali na plné slunce, na něj tmavou deku, vedle jsme postavili kýbl vody s půllitrem. A deku, do které pražilo sluníčko, jsme pořád polévali vodou. Jak se z toho vypařovala pára, tak nám to ochlazovala pivo a měli jsme pivo jako křen. A takto to působí i v lese. To znamená, že když budete mít na louce slunečníky, bude svítit sluníčko a vedle bude les, který je taky ve stínu, tak když si sednete pod slunečníky, tak tam, pravda, budete mít ve stínu nějakou teplotu. Ale vlezete do lesa, tam bude chlad. A proč tam bude chlad? Protože to je právě ochlazování vevnitř, lednička, když se odpařuje voda.

Martina: Vím, že jste v zoufalství sepsal i námět a návrhy, co by bylo nyní důležité dělat, co by se ještě dalo dělat, jakým způsobem by se ještě teď dalo našim lesům pomoci, abychom do budoucna neměli jenom stromky vysoké po kolena a jinak holinu. Řekněte mi nejdůležitější věci, které by bylo potřeba teď udělat, pokud se ještě něco dělat dá.

Jan Štrobl: První kroky by měla udělat vláda. Dnes dodělali zónu přes Moravu, ukazovali to i v televizi, kde udělali zhruba tři zóny. To jsou populistická opatření, která jsou pro mě úplně nepochopitelná, až by mi u toho prasklo slepé střevo. Protože udělají tři zóny a teď řeknou: v prostřední zóně, kde už není, nevím, jak to popisují, účelné proti kůrovci bojovat, tam už se zasahovat nebude. Kůrovcové soušky, které jsou bez kůry a staré už třeba rok nebo dva, že už se nechají stát, a bude se pracovat jenom za nárazníkovou zónou, na zelených stromech. To je správné samozřejmě, pracovat na zelených stromech, to jo. Ale rozhodnutí, že nechám někde nějaké zelené stromy, které jsou uprostřed všech těch suchých, a ještě mi tam zůstalo pár zelených smrků, třeba stovka a já je tam nechám uschnout – tak to je něco příšerného. Rozumíte? To vám přinese stovky hektarů zničeného lesa.

A proč? Na začátku jsem vám říkal, že všechno vzniká z jednoho stromu. Když se z jednoho stromu vyrojí kůrovec, tak je zničených dalších 7 až 10 stromů. Když ty se vyrojí, tak zase 7krát víc, rozumíte. Když nechají stát sto stromů, tak brouci tam neumřou hladem. Ti se vyrojí a poletí přes jejich nárazníkovou zónu – a když tam nebudou mít „kůrovče stop“ a nebudou umět číst, tak poletí, dokud si nenajdou zelený strom. To znamená, že poletí v naší republice tak dlouho, až ho najdou. Zkrátka nechcípnou. To znamená, že oni účelně namnoží brouka, a tento namnožený brouk bude ničit lesy, což je neodborné, rozumíte. Takhle ho účelně namnožili v Národním parku Šumava, kde to začalo v roce 91.

Rozhodnutí, že se v Českém Švýcarsku nebude zasahovat proti kůrovci, znamená, že během 2, 3 let dojde ke zkáze celého Českého Švýcarska

Martina: Byla jsem se podívat na Trojmezí, je to holina, nepoznala jsem to místo, kde jsem byla před deseti lety. Takže se ukázalo, že to je slepá ulička. Řekněte mi, proč se z toho tedy někdo nepoučí? Ptám se možná jako trouba, ale já to fakt nechápu.

Jan Štrobl: Paní, ale já vám na toto nedokážu odpovědět, protože stejně jako trouba se ptám i já. Znám Trojmeznou, Plechý, Třístoličník a tyto končiny v národním parku. Byl tam Trojmezenský prales, který byl vyhlášen v roce 1933. Proč byl vyhlášen? Protože tam byly geneticky vynikající dřeviny, vynikajícího genetického původu. Byly staré od 300 do 600 let v karu Plešného jezera. Dnes se ředitel parku fotí s výřezem z kmenu, který je pomalu 600 let starý, asi 572 let, a chlubí se tím, že jim tam uschnul. Tento strom pamatuje Krištofa Kolumba, kterého už jsem tady vzpomínal, a přečkal od středověku všechny možné režimy, protože v té době byl středověk, ale nepřečkal dnešní dobu ani o 20 let. Je tohle normální? To přece normální není a tito lidé jsou pro mě naprostí zločinci, pokud nechali takovouto krásnou přírodu zničit.

Vzpomínal jsem Boubín, kde máme Boubínský prales, známe ho všichni. Kdyby byla do národního parku zahrnuta Boubínská hornatina včetně Bobíka, tak si uvědomte, že by dnes bylo vše suché a neměli bychom ani Boubínský prales. V současné době máme problém v Českém Švýcarsku, rozumíte, rozhodlo se, že se tam nebude zasahovat. Toto rozhodnutí, že se nebude zasahovat v Českém Švýcarsku, znamená během 2, 3 let zkázu celého Českého Švýcarska. Dnes nad Českou bránou vidíte silnici.

Jedním ze základních kroků by byl zákaz převozu neasanovaného dřeva

Martina: Řekněte mi, vy jste napsal důležitá a nezbytná opatření, která jste časoval od srpna 2018 do dubna 2019. Toto časové období už máme za sebou. Uskutečnilo se z vašich návrhů alespoň něco?

Jan Štrobl: Ne, vůbec nic. Jenom populistická opatření, ale základní faktory se vůbec nestaly. Vláda měla zakázat převoz dřeva, což patří mezi základní kroky, že se nesmí převážet neasanované dřevo. A dřevo, které dnes nebude asanované, nesmí být nikde skládkováno, používá se k tomu červené barvivo, takže to je vizuálně vidět. Každý dřevosklad, i soukromý, musí být opatřen nějakými lapači, kdyby z toho případně ještě nějaký kůrovec vylítal, tak aby se v nich chytil a nešel do lesů. A my si to rozvážíme po republice pomalu účelově. To znamená, že tam, kde kůrovci ještě nebyli, si je dovezeme vlakem nebo náklaďákem.

Martina: Položím teď kacířskou otázku: myslíte, že to může být tak, že tímto způsobem někdo chystá lesy k výhodnému prodeji?

Jan Štrobl: Připouštím to, je to možné, protože tohle se dělalo. Já k tomu říkám: „Je to sabotáž jako za 2. světové války.“ To snad nemůže být ani z lidské blbosti.

Martina: Řekněte nám, co nás bude tento aktivismus a uzdravování z něj do budoucna stát, myslím finančně.

Jan Štrobl: To se nedá spočítat, nejsem schopen to vůbec vyčíslit. Musíme si uvědomit, že les dnes není jen produkce dřeva a že mi kulatina bude stát 800 nebo 2000 Kč, takže na dřevě by se to možná nechalo. Ale tady jsou daleko jiné věci. Nezapomeňte, že se nám otepluje prostředí a tak dále, a to je zkázou lesů. Vezměte si, kolik jsme zničili lesů za posledních 20 let – buď úmyslným vykácením, nebo nějakýma kalamitami. O Šumavě jsem říkal, že tam kleklo až 30 milionů kubíků a myslím, že i víc, podle mých zkušeností s tím, jaké jsou tam zásoby. A to všechno jsme nechali za takto krátkou dobu zlikvidovat. Přitom kdyby se o to starali lesáci, tak by to všechno zůstalo stát, protože lesáci můžou pracovat pouze do výše plánu, který určuje maximální těžby a víc nesmí vytěžit. A co vytěží, musí znovu zalesnit.

Proto jsem poukazoval na Boubín, kde jsou Státní lesy a Lesní správa Kubová. To vše jsou zdravé, čisté lesy. Jsou tam samozřejmě kůrovci, protože jsou ovlivňovaní z národního parku, ale lesáci se dokážou bránit i při všech problémech.

Martina: Pane inženýre Štroble, kdykoliv někdo poukazoval na to: „Tak se podívejte, jak na Šumavě hospodaří na německé, nebo rakouské straně hranice.“ A v té souvislosti jsem vždy slyšela argumenty: „Ti mají historii lesního hospodářství úplně jinou, to se nedá srovnávat.“ Dá se to srovnávat, nebo nedá?

Jan Štrobl: Jsou naprosto totožné. Uvědomme si jednu věc, že lesy, které na Šumavě rostou, tak s těmi jsme přeci začínali zároveň s Němci a Rakušáky. Tehdy, před více než 100 lety, bylo Rakousko-Uhersko, ČSR neexistovala, která zde je až od roku 1918. Do té doby jsme byli Rakousko-Uhersko, takže jsme byli zároveň s Němci. Tak v čem jsme jiní než ti Němci?

Martina: A proč myslíte, že jsme tak zavile odmítli přijmout cizí zkušenost?

Jan Štrobl: To tak zase není, protože oni mají odlišnou zkušenost a vycházeli z něčeho úplně jiného. Řeknu vám perličku asi z roku 91 nebo 92. Němci mají národní park, který má, tuším, kolem 14 tisíc hektarů. My jsme proti tomu postavili náš Šumavský národní park, který má rozlohu necelých 70 tisíc hektarů, bez pár arů. Ten jsme postavili megalomansky proti nim. Jak jsem říkal, vítr fouká z Německa k nám. Němci v té době zkoumali v parku kůrovce a říkali, že tento kůrovec není škodlivý, protože první rok graduje, druhý rok začne stagnovat a třetí rok se zastaví a normálně přestává žrát. To vydali v roce 91, 92 ve svém odborném časopise, který jsem četl na vlastní oči.

Martina: Jakože po třetím roce přestane mít hlad?

Jan Štrobl: Ano. A oni vycházeli právě z toho důvodu, o kterém jsem říkal: „Vím, proč jim to takto vychází.“ Protože vítr fouká z Německa k nám. Oni tam kůrovce vypěstovávají, on pak vylétává na hřebeny a my jim poctivě všechny vychytali (do roku 90, kdy ještě lesnictví fungovalo normálně). Tedy než přišel národní park, který byl ustanoven v roce 91, a se kdy přestalo proti kůrovci bojovat. A první, co uschlo, tak byla Malá a Velká Mokrůvka v oblasti Luzného, 1373 metrů. Tam to uschlo poprvé, tam jsem si to poprvé filmoval v roce 94, kdy bylo všechno suché.

Ještě si musíme uvědomit, že hraniční hory kolem Luzného a všechny naše hraniční hory, jsou dva úplně odlišné světy, co se týká vegetačních stupňů. Protože my jsme strana severní, a Němci strana jižní – zhruba, aby mě někdo nechytal za slovo. A my se na severní straně dostáváme do nějakého sedmého, osmého vegetačního stupně, to znamená do posledních, klimatem nejhůř ovlivňovaných stupňů.

U Němců, když lezete z Luzného dolů na německou stranu, tak slezete 150 metrů a už tam rostou buky a javory. Zatímco když se podíváte na naši stranu, když jste na hřebenu, tak tam žádné listnaté stromy nejsou. Dost rád jsem tam v té době vodil různé lidi, kteří o to měli zájem, a říkal jsem jim o těchto dvou světech: „Podívej se, vidíš u nás nějaké listnáče? Tady žádné vidět nejsou.“ Nehledě na to, že proti Březníku, Luzenské údolí proti Luznému, patří mezi nejstudenější údolí v Evropě.

Takže u nás je nějaký 7, 8 vegetační stupeň, máme to čistě smrkové. A Němci, slezete 150 metrů níž, a už tam mají třeba šestý vegetační stupeň, tedy je to už vhodné pro buk, jedli, listnáče, může tam být víc než 50 procent těchto listnáčů. A v tom je zakopán celý pes. Proto se těm Němcům dařilo. Jednak tam brouka vypěstovali, jednak jim tam zůstalo spousta těchto stromů, které vystupovaly do šestého vegetačního stupně, který šel poměrně vysoko – téměř až k 1200 metrům. A v tom to celé je. Ale u nás na severní straně to tak není. U nás musíte jet od této hranice třeba 30 kilometrů, než se dostanete do šestého vegetačního stupně.

Aby bylo u nás bylo zlikvidováno zemědělství, tak se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu kusů dobytka

Martina: Pane inženýre Štroble, kolem zemědělství a lesnictví se vždy tak nějak víc zdržoval zdravý rozum, protože přírodní cykly zkrátka nejde příliš omudrovat, tak to je. V určitý čas se musí zasít a sklidit, jinak člověk hladoví. A musí se zalít, jinak to uschne. Řekněte mi, máte kolem sebe odborníky, praktiky, o které se můžete opřít? Máte nějakou skupinu, která smýšlí tak jako vy? Je vás dost?

Jan Štrobl: Ne. Je nás velice málo, protože lesníků je asi 100 tisíc vůbec, a těch normálně uvažujících už taky moc není. A co se týká zemědělství, víte, o přírodu se starají lesáci, zemědělci a rybáři. Nikdo jiný se o přírodu nestará, protože my pracujeme s přírodou, to znamená, že ji utváříme. Zemědělství se u nás likvidovalo stejně jako lesnictví. Zemědělství dnes, když se podíváte, jedete po vesnicích, tak u každé vesnice je kravín zarůstající buřením, nebo něčím takovýmto, a chátrá. Nebo je tam z toho něco jiného, ale krávy už tam dávno nejsou. Tuším, že si to dobře pamatuji – tak u nás, aby se zlikvidovalo zemědělství, se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu dobytka.

Ale to, co bylo důležité z kravína, všechny ty hovna a močůvka…

Martina: Kejda…

Jan Štrobl:…To všechno šlo na ty pole, takže tam byla humusová vrstva. Nemuselo se hnojit strojem a hnojivy. Dnes se třeba dívám z baráku, vidím na řepku, žiji v takové polosamotě, kterou jsem si postavil ve Vatkově, a od začátku roku, co ji zaseli, už jsem 8 krát napočítal, že ji stříkali, ať je to hnojivo, nebo nějaký pesticid, tedy herbicid, možná i insekticid, nevím, čím vším se to stříká, nejsem zemědělec.

Martina: Ještě fungicid jsme neřekli, a ten tam je taky.

Jan Štrobl: Ano, ten tam bude taky. Takže osmkrát už jsem viděl, že to stříkali, celoplošně. Víte, jaká je to darda pro přírodu? Jenom za poslední dva roky pozoruji v tom svém kraji, jak vymizel hmyz, vymizely žáby. A zemědělství je stejné jako lesnictví, má setrvačnost, půda vydrží hrozně dlouho, ale pak to najednou udělá stop. A hmyzem to všechno začíná. Jakmile zničíme hmyz, jak si zničíme komáry, kteří nás třebas jenom obtěžují, tak to je řetězová reakce – a zmizí vlaštovky, vrabci. Vrabčáků bylo dřív hodně. Já jsem sokolničil, lovil je s krahujcem, bavilo mě to, a v době, kdy zemědělství u nás fungovalo, existovaly osevní postupy, měli jsme spousta obilí a všech možných plodin, jich bylo snad víc než myší. Dnes jsem šťastný, že mám u mého vlastního baráku tři hnízda vrabčáků. Krmím je a jsem šťastný, že je tam mám a jsem na vesnici.

Martina: Pane inženýre Štroble, popsal jste realitu takovou, jaká je, a jak ji vidíte. Řekněte mi, dáváte ještě našim lesům šanci? Myslíte, že se může stát zázrak ať už v tom, že se dostaví nějaká akceschopnost, nebo v tom, že si snad příroda přeci jenom nějak pomůže?

Jan Štrobl: Víte co, já tvrdím jednu věc. Každá kalamita se nechá zastavit – a to velice rychle. Kdyby se nechalo mávnout kouzelným proutkem, kdyby k tomu měl člověk moc, tak by se to nechalo zastavit. Je pravda, že za určitých obětí, museli bychom do toho investovat nějaké peníze, to je sice pravda, ale neměli jsme to nechávat takto rozběhnout. To je celá legrace. Takže šlo by to zastavit, o tom jsem přesvědčen a šlo by to zastavit v průběhu jednoho, dvou let. Uchránit zelené stromy.

Ale alibistickým přístupem vlády je neuchráníme. Všechno půjde během následujících 2, 3 let, ať bude jakékoliv počasí. Třeba letos nám nahrává poměrně studené jaro, to znamená, že už bude nejméně o půl až jednu generaci kůrovce míň. Díky studenému jaru kůrovec nedokáže udělat tolik generací. Normální počasí dělá tak dvě generace, ale když máte teplo, a protahuje se, tak se kůrovci protáhne začátek a konec, a je schopen udělat až tři generace. Ale většinou třetí generaci nedokončí, nemá ji úplně dokončenou tak, aby nově vylítli brouci a zase napadali další stromy. Takže už jenom přezimují a vylétávají až v následujícím roce a potom, až v následujícím roce napadají ostatní stromy.

Po orkánu Kyril tehdejší ministr Bursík rozhodl, že se nebude zpracovávat 270 tisíc kubíků dřeva. Nevím, jestli je normální, nebo sabotér.

Martina: Pane inženýre, říkáte, že na veškeré snahy o to, aby s vámi někdo komunikoval o návrzích, opatřeních, která jste sepsal a rozeslal, kam jenom jste našel adresy, nikdo nereagoval. Myslíte, že vláda nemá vůbec vůli něco udělat, nebo že bude dál dělat jenom ta opatření, o kterých si pravděpodobně ministerstvo myslí, že jsou správná, ale z vašeho hlediska jenom dál umožňují kůrovci šířit se napříč republikou?

Jan Štrobl: Jedná se právě o to, aby začali opravdu jít tím bojem proti kůrovci, a ne ty vyslovené hlouposti jako: „Tam, kde to už není účelné, to necháme stát.“ Neuvědomí si to, o čem jsem už mluvil, že jakmile necháme stát jeden jediný zelený strom, tak že z něj vylítá několik desítek tisíc brouků, kteří napadnou ostatní stromy, a zlikvidují je. A je jedno, že v tom místě další stromy nejsou, tak je budou mít o 10 kilometrů dál. A oni tam přilétnou a sežerou je.

Martina: Myslíte, že takto paralyzovali v rozhodování i odborníky ve vládě aktivisté přivázaní ke stromu, nebo co je tak ovlivnilo?

Jan Štrobl: To jsou hloupí lidé, které někdo zaplatí, a kteří vůbec nevědí, o co jde, rozumíte. Kdyby to v Trojmezenském pralese nechali vyčistit, tak tam zůstal zelený les, nebo celá Trojmezná, což je zhruba tisíc hektarů, celé pohoří, od Třístoličníku po Plechý, což je dnes suché. Všechno to mohlo zůstat zelené a všechno kleklo.

Po orkánu Kyril ministr Bursík rozhodl, že se 270 tisíc kubíků nebude zpracovávat. Tak to už nevím, jestli je normální, nebo člověk, který je sabotér. To znamená, že si to tam nechám ještě úmyslně nalítat a namnožit, protože v té době už byl kůrovec na Šumavě značně rozmnožen, a kvůli tomu také kleknul celý Poledník, Polední hora. Jestli víte, co je to za horu s rozhlednou. Ten kleknul v roce 2005.

Ukážu vám fotku, kde byl celý zelený, nebude tam jedna jediná souška, rozumíte? A v roce 2012 byl celý suchý. To samé byl Plechý s Třístoličníkem a Trojmezí. Tam bylo v roce 2006 snad jediné ohnisko nebo jediný brouk. A v roce 2012 bylo celé toto pohoří suché. A základem bylo rozhodnutí ministra Bursíka, kdy nechal namnožit brouka. Vždyť takto se sabotovalo za 2. světové války. Toto přece není ochrana lesa, ochrana přírody.

Martina: Vidíte vůli, že udělá…

Jan Štrobl: Právě že nevidím. Jsem v tomto bezradný. Vůbec nevím, co v tom budu dělat. Když vám řeknou, že to ještě rozdělí na zóny, vždyť to dělají totální neumětelové, lidé, kteří tomu vůbec nerozumí. Vůbec nepochopím, jak můžou zónovat kůrovce, když ho nenaučili číst. Tak ať ho naučí číst a dají mu tam cedule, aby věděl, kam má lítat. Nebo ať mu tam něco postaví, ať se může zasebevraždit, když tedy nechce žít. Přece každý brouk, který se vyrojí, chce žít, tak někam poletí, aby se mohl rozmnožovat.

Martina: Pane inženýre Štroble, nebylo to veselé povídání, ale bylo nesmírně důležité. Moc vám děkuji za vaši otevřenost.

Jan Štrobl: Já děkuji vám.

Minule například řekl, že hlavním zlomem v péči o les na Šumavě bylo založení Národního parku Šumava – tehdy se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovci. Nyní je na Šumavě asi 300 kilometrů uschlých původních lesů. Navíc je veřejnost, podle něj, pravidelně mystifikovaná médii, kde dostávají prostor zejména lidé, kteří si z přírody udělali ideologickou živnost, ale ve skutečnosti je jim příroda lhostejná. V našem povídání budeme dnes pokračovat. Začneme tím, jak se proti kůrovci postupovalo dříve a jak dnes.

 

Martina: Na samém začátku je jeden slabší, napadený strom, který když necháme být, tak se pak kůrovcová lavina šíří geometrickou řadou. Dřív měl polesný Frantu s pilou a Pepu s bryčkou, koněm nebo traktorkem, prošel svůj revír – a když zjistil, že je někde napadený strom – viděl pod ním piliny, výletové otvory – tak ho označil, Franta přijel, porazil, odkořili a zlikvidovali. Ale to při dnešním hospodaření vůbec nejde, protože když se znovu dostaneme do roku 1989, tak tehdy to byly jedny státní lesy. Ale dnes mají lesy stovky různých majitelů a ani Lesy ČR nejsou zrovna akceschopné.

Jan Štrobl: Já bych se to pokusil říct na svém vlastním příkladu. V době, kdy jsem si o tom mohl sám rozhodovat, nepodléhal jsem žádným výběrovým řízením, i když jsme čelili nějaké kůrovcové kalamitě, která se vůbec nedá srovnat se současnou katastrofou, která v naší republice nastala. V době, kdy jsem přebíral třeba lesní zprávu, tak se v předcházejících dvou letech u nás vytěžilo přes 8 tisíc kubíků dřeva na 4700 hektarech. Měl jsem lesní správu 4700 hektarů lesa, převážně smrkového, protože Šumava je převážně smrková.

A zavedl jsem úplně jiný systém, pečlivě jsme si vedli mapu a evidovali kůrovce. Šli jsme po každém napadeném stromu a začali používat otrávené trojnožky. To jsou tři o sebe opřené kůly, postříkané insekticidem, kde je zavěšena feromonová návnada, tedy pytlík, který vydává sexuální pach kůrovce smíchaný s pachem zavadajícího stromu. A to na sebe láká samce kůrovce. Samci napadají strom, tam si vyhloubí snubní komůrku, potom vydávají sexuální pach a lákají samičky, které dělají mateřskou chodbu, jež pokračuje nahoru a dolů a kladou vajíčka. Tento proces vývoje kůrovce trvá od šesti do deseti neděl.

Martina: A v otrávené trojnožce je to stojí život.

Jan Štrobl: Ano. Feromonový pytlík, návnada samce láká, tak na to nalítne, usedne a jak usedne, tak si olíže packy a uhyne. Takže takovýmto způsobem toto působí a likviduje jak samce, tak samice. Tímto způsobem jsme začali hospodařit a z 8 tisíc kubíků jsme z roku na rok spadli na 150 kubíků roční těžby. Další rok jsme měli asi kolem 250 kubíků, dohromady za další tři roky kolem 600 kubíků celkových těžeb na téměř 5 tisících hektarech. A 500, 600 kubíků těžby za tři roky na 5 tisících hektarech, to nic není. To je, jako kdybyste tam kůrovce neměla. Takže jsme mohli používat daleko míň chemie, než se používalo dva roky předtím, kdy se musely stříkat skládky, protože se musely dodržovat obranné postupy proti kůrovci a musela se na to používat spousta litrů chemie.

Martina: Rozumím, měli jste menší plochy, o které jste se starali, a věděli jste o každém stromu z těch, o které jste se starali.

Jan Štrobl: Neměli jsme menší plochy, měli jsme stejné plochy jako každý jiný.

Martina: Když byl dříve polesný, tak se říkalo, že svůj revír obešel za půl dne. A dneska že ho ani za pět dní neobjede v autě.

Jan Štrobl: To ne. Lesní správa měla skoro 5 tisíc hektarů, jak jsme si řekli. A k tomu jsem měl šest lesníků, to znamená, že každý měl na starost 700, 800 hektarů lesa a za tento svůj úsek zodpovídal. Dnes mají třeba revírníci u státních lesů běžně 1500 až 2000 hektarů lesa a více.

Martina: Ano, o tom mluvím.

Jan Štrobl: Jak si pak lesník může hlídat tak rozsáhlou plochu?

Martina: Takto jsem to myslela, ano. To znamená, že nemá přehled o tom, co se v lese děje.

Jan Štrobl: Nemůže mít přehled, protože to nestačí ani obejít. Nezapomeňte, že musí všechno časově stíhat, to znamená, že přijde určité období, kdy se kůrovec začne rojit, což je v nižších podmínkách, když je normální počasí, tak kolem půlky dubna. Ale ve vyšších nadmořských výškách se začíná rojit až začátkem května, až koncem května. Existovala na to dokonce odborná norma číslo 2711, přímo na kůrovce, která určovala, že obranná opatření proti kůrovci musí být položeny v nižších partiích do půlky dubna, a ve vyšších, na horách, do konce dubna. A to vše muselo být připravené. To znamená, že lesník musel všechno obejít, o všem vědět a vše musel mít připravené, hlavně vykácené atraktivní stromy.

Dříve, když byl nalezen jediný strom napadený kůrovcem, tak byl hned zlikvidován. Dnes se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba dva měsíce, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: Ale řekněte mi, co tedy vlastně způsobilo současnou totální neakceschopnost? Tvrdíte, že není akceschopný Národní park Šumava, ale zjevně nejsou akceschopné ani Lesy ČR a o spoustě rozdrobených majitelů asi ani nemáme vůbec přehled. Co způsobilo to, že všichni hledí na to, jak se kůrovec šíří geometrickou řadou, může to způsobit obrovskou ekologickou katastrofu – a pořád zvažujeme…

Jan Štrobl: Národní park Šumava, to je kapitola sama o sobě. K tomu se ani nechci vyjadřovat, tam to udělali cíleně lidé, kteří měli naprosto laický přístup, takže je zbytečné se o tom bavit. O tom by musela být samostatná kapitola. A co se týká státních organizací, které se měly o kůrovce starat, a i soukromníků, tak tady se udělalo pár záležitostí, které prospívají rozmnožování kůrovce. Jak jsem říkal, především transformace lesnictví – lesy se rozdělily. A teď si vezměte, že navíc přestaly zaměstnávat vlastní lidi, což byl asi první zádrhel.

Do té doby jsme jako lesáci vše dělali s vlastními lidmi. Měli jsme vlastní těžaře, traktoristy, lidi, kteří pracovali v pěstební činnosti, takže byli vyškolení. Byli to stejní odborníci, jako lesníci, kteří pracovali v lese. Tyto jsme všechny postupně vyházeli v průběhu pár let a začali jsme to dělat dodavatelsky. To znamená, že jsme oslovili cizí firmu, na tu jsme ještě museli udělat výběrové řízení – a ta přišla. Třeba Ukrajinci nebo firma, která k lesům neměla vůbec žádný vztah, sázeli stromky, starali se o práci v lese a podobné věci. A to byl zádrhel. Pak zhruba před deseti lety nastoupily harvestory. To znamená, že se změnil i způsob těžby.

A to jsou základní kroky, které způsobily nárůst kůrovce. Protože pokud se v době, kdy jsem to dělal u sebe v lese, objevil jeden strom, tak první den jsem ho objevil, sdělil jsem to lesníkovi a řekl mu: „Podívej se, zítra to bude dole. Zasanované, bude oloupaná a spálená kůra.“ Nebo toho bylo moc a nestíhali jsme, tak jsme používali chemii. Ale pokud jsme začínali u jednoho stromu, tak jsme ani chemii vůbec nepoužívali. Oloupalo se to, spálilo, položil se tam lapák a tím jsme vychytali zbytek kůrovce, který tam někde byl. Pokud lesník druhý den strom neuklidil a neudělal tyto obranné opatření, tak jsem mu říkal: „Rovnou jdi k ekonomce pro pozdrav.“ A dostal 500 Kč z platu.

Takže každý jsme se snažili, abychom tuto záležitost okamžitě likvidovali. Zatímco dnes, když se u Lesů ČR, nebo u státní organizace, kdekoliv, i u soukromníka, není to jen chyba Lesů ČR, najde napadený strom, tak se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba šest neděl, dva měsíce na to, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: A když se nějaká firma odvolá, tak pro catering kůrovec letí jinam.

Jan Štrobl: Tak se to prodlouží a máte celý rok. Zmiňoval jsem, kolik to je za rok, nebo za dva, když to necháme bez zásahu.

Čeká nás likvidace většiny našich lesů, krajina se změní na step

Martina: Nerozumím dvěma věcem. Zdá se, že Lesy ČR asi nemohly, protože je stát rázem Dřevěnou knihou zbavil akceschopnosti, jen tak poslat chlapíka s motorovou pilou do porostu a říct: „Shoď tam tenhle napadený strom.“ Nešlo to. A do toho říkáte, že v současné době mají hlavní slovo, když vás budu citovat „různí nevzdělanci, aktivisté, duháci, ochranáři a další různí neznalci lesnické problematiky. Lesáci jsou odstaveni mimo, protože prý chtějí jenom kácet.“ Tak mi řekněte, kdo zde tedy je, kdo se o lesy ještě bude starat? Protože lesáci tak nějak nemohou, nebo je to zdlouhavé – a aktivisté, jak říkáte, nemají často příliš dobré nápady. Tak co nás čeká?

Jan Štrobl: Čeká nás likvidace na tři čtvrtě území plochy našich lesů. Vezměte si jenom takovou věc, že smrk má v ČR zastoupení zhruba kolem 52, 53 procent. Takže to je polovina. A tento brouk vám to žere od 60 let, ale to se bavím pouze o tom lýkožroutu smrkovém a lýkožroutu menším. Ale pokud máme lýkožrouta severského a lýkožrouta lesklého a potom ještě lýkožrouta matného, tak ti už napadají mlaziny, to znamená od smrků, které jsou třeba pět metrů vysoké a mají stáří třeba do 20 let.

Martina: To znamená, že nás čeká budoucnost lesostepní?

Jan Štrobl: Spíš stepní, řekl bych. Protože to v současné době nestačíme ani zalesňovat.

Martina: Ne, že by v tomto problému bylo tak důležité říct, kdo za to může, protože teď je spíš důležité říct, co s tím. Ale pokud nenajdeme jádro pudla, tak se asi nedostaneme ani k tomu, abychom řekli, co dál, protože není, koho bychom tím pověřili. A mě tedy nesmírně až pobavilo, když jsem se dočetla, že vloni udělila česká inspekce životního prostředí 3,5 milionovou pokutu po nějaké kontrole a konstatovala, že v případě kůrovcové kalamity stát neplnil své povinnosti. A to už jsem si opravdu připadala jako v blázinci, protože když to rozebereme, tak stát zaplatil pokutu státu za to, že dělal, co mu stát nařídil.

Jan Štrobl: Ano, sám sobě.

Martina: A v tu chvíli se o naše lesy opravdu začínám bát.

Jan Štrobl: Ale bude to ještě daleko horší. Uvědomme si jednu věc. Dnes nejsme schopni, tedy státní organizace, nějak operativně zareagovat. Když jsem mluvil o tom, jak jsem říkal svému lesníkovi: „Tamhle jsem ti našel strom, zítra musí být dole,“ tak jsme měli vlastní lidi. Ale dnes státní lesy z většiny vlastní lidi vůbec nemají, rozumíte. A kde jsou potom soukromníci?

Po republice jezdí auta a vlaky se dřevem napadeným kůrovcem a rozšiřují ho tak po celé zemi

Martina: A navíc musí všechno vysoutěžit, že ano?

Jan Štrobl: A ještě musí vysoutěžit. Kdyby dnes řekli, že soutěž nemusí být a oni to už i, myslím, řekli, tak kdo to ale bude dělat? Zase to bude nějaká firma. Ale my dnes nemáme dostatek lidí, abychom byli schopní zpracovat v takovémto rozsahu současnou kalamitu. A navíc se to ještě dělá neodborně. Další věc je, co provádí vláda. Když to srovnávám s předchozími režimy, tak v době socialismu jsem si vůbec nedovedl představit, že by době atraktivity, nebo žiru kůrovce, to znamená od května do září, mohlo jet po silnici auto a vést fůru neasanovaného dřeva napadeného kůrovcem.

Martina: To znamená, že se trousilo dál.

Jan Štrobl: Jasně, rozváželo ho dál. To znamená, že všude, kudy jelo, z něj vylítávalo miliony brouků, kteří napadali okolní lesy. Tehdy, kdyby se něco takového stalo, by vás za to snad zavřeli. V současné době je úplně normální, že takto jezdí celé vlaky. Zastaví třeba v Jeseníkách, na Bruntálsku nebo na Českomoravské vrchovině, tam naberou nějaké dřevo, které je napadené a plné brouků, a jedou přes republiku. Rozumíte? Teď je zde ještě nebezpečí severského brouka, který sem přišel z tajgy. To je brouk, proti kterému těžko můžeme působit, protože nenapadá ležící, ale pouze stojící dřevo. A proti němu zatím nemáme obranný mechanismus. To znamená, že si tohoto nebezpečného škůdce rozvážíme dál do republiky.

Martina: Četla jsem i o případech, že když se položily lapáky, to znamená poražené kmeny, které slouží pro klasického kůrovce jako návnada, takže mnohdy nebyl včas zajištěný odvoz, a takto jsme lýkožrouta ještě více namnožili.

Jan Štrobl: Není to tak doslova. Když jsem vzpomínal na lesní zprávu, a jak jsem to začal dělat nějakým jiným způsobem, tak tenkrát jsem stál před rozhodnutím, jak postupovat. A protože je vždy dobré, abychom jako praktičtí lesáci dostávali informace z vědecké garnitury, které bychom potom byli schopni v přírodě použít, tak jsem tam v té době měl jednoho inženýra. Byl to entomolog, věnoval se tomu a byl to jeho koníček. Ten dělal pro náš podnik, sedli jsme si spolu a já jsem mu řekl: „Řekni mi vše o biologii tohoto brouka, abych věděl, jak mám proti němu postupovat.“ On mi všechno vyříkal. Vyříkal mi i to, že kůrovec je přes zimu také v hrabance pod kůrou stromů, v lýku. A z jara, kdy je po zimě, se začíná probouzet a vylézá na nějaké hrabanky, na vyvýšená místa, většinou na dřeva, na pařezy, které jsou pořezané. A tam se ohřívá a vzlítává někam, kde napadá stromy. A já říkám: „Tak to je docela dobrý nápad, že pokud budeme mít nějaké kůrovcové ohnisko, postříkat stromy insekticidem, což znamená, že budu hubit matky. A k tomu jsme postavili tu trojnožku s feromonovým odparníkem, který kůrovce přitahoval. Tímto jsme celé ohnisko vydezinfikovali. Tím pádem se odtamtud nemohlo nic rozšiřovat.

Martina: Říkáte, že balíček opatření pro záchranu našich lesů, který předložili vládě aktivisté z hnutí Duha, lze z valné většiny pokládat za zcela škodlivý a velice nebezpečný. Četla jsem, co říkal děkan lesnické a dřevařské fakulty Mendelovy univerzity v Brně, Libor Jankovský. A tomu se to tak nezdá. Říká, že tam jsou velmi nové, zajímavé, progresivní nápady. Ale odložme, zdali je to účinné, nebo není. Přemýšlím, jestli nějaký návrh, nějaký balíček opatření předložili také lesníci, Lesy ČR? Protože u nás studují v Brně lesní inženýři, je to vlastně dlouhé studium, pětileté a nákladné.

Jan Štrobl: Já jsem taky Brňák.

Odborní lesníci, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru, se bojí mluvit, protože se musí starat sami o sebe a mají hypotéky

Martina: Ano. Ale pak předkládají návrhy aktivisté hnutí Duha, kteří mnohdy nemají vzdělání a mnohdy možná nemají ani praxi. Jak se v tomto vyznat?

Jan Štrobl: Hleďte, já tomu pořádně nerozumím. V televizi poslouchám, když pan veterinář Bláha mluví jako lesnický expert s nějakým náměstkem o Lesích ČR. Člověk si říká: „Jsem soukromník, můžu mluvit sám za sebe, takže nejsem nikomu podřízený. Ale proč na něj nereaguje, vždyť se říkají takové hlouposti.“ Ale potom si říkám: „On je ale zaměstnanec.“ A člověk vidí, že zaměstnanci ani nechtějí reagovat, protože každý má dnes nějakou hypotéku, musí se starat o svůj vlastní život a podobně. To znamená, že tito zaměstnanci, pokud jsou někomu u lesů podřízení, a nejsou to jen Lesy ČR, tak pokud jsou někomu podřízeni a nejedou s touto garniturou, tak jsou zkrátka likvidováni.

Martina: To já vím, ale je to teda…

Jan Štrobl: Já to vidím takto: nemyslím, že by se nechtělo. Lesáci vědí, jak by se na to mělo působit.

Martina: A kdo jim to zakazuje? Vedení je za to státu z pozice zákona zodpovědné.

Jan Štrobl: Dobře, ale vezměte si dnes neodbornost ministrů – od toho všechno působí, všechno pokračuje. Na internetu čtu, jak ministr Brabec, pan premiér si to dokonce dal na své stránky, které taky sleduju, nesl slavnostně do lesa150 housenek hnědáska osikového a že ho tam zase obnoví. Podívejte, jestli si někdo myslí, že nějakými 150 housenkami hmyzu se zachrání nějaký druh hmyzu, tak takhle to vůbec není. Musíme se nejdřív starat o biotop, o prostředí, a pokud vytvoříme prostředí, tak tam hmyz přijde sám a ve velkém množství. Rozumíte? A ne se 150 housenkami. To kdyby jimi krmili rovnou ptáky, slepice, tak by udělali možná líp, aspoň by se slepice nažraly. To jsou jenom populistická opatření, a já třeba toto vůbec nechápu.

Martina: Vy máte pifku na návrhy aktivistů, přičemž oni za to ve své podstatě nejsou vůbec zodpovědní, protože ze zákona za to, jak budou vypadat naše lesy, jsou odpovědné Lesy ČR. Tak jak to, že jim všichni popřávají tolik sluchu a jsou ochotni postupovat metodou pokus-omyl, která se teď ukazuje jako poměrně neúčinná? Zrovna nedávno jsem šla delší dobu našimi lesy a byla jsem neustále ztracená, protože všechny turistické značky na rozcestích byly pokácené, a to proto, že průřezy lesem jsou skutečně čím dál tím větší. Jak to, že někdo dopřává tolik sluchu lidem, o kterých vy, a ostatní lesáci říkají, že jsou opravdu nekompetentní, že je to taková opičí láska, zachráníme jednoho brouka, kdyby to mělo stát život celý les?

Jan Štrobl: Sám to také nedokážu pochopit. Dnes existuje obrovská cenzura, já jsem třeba se svými názory začal bláznit někdy loni v červenci. Psal jsem všem vládnoucím stranám – premiérovi, prezidentské kanceláři, rozumíte? Nic neděje. Psal jsem upozornění na všechna tato nebezpečí, na ta, která budou, a co všechno vznikne v roce 2019, aby měli 9 měsíců na to, aby se na to mohli připravit, aby se to všechno zpracovalo, připravilo, měli jsme na to postupy. Všichni lesáci tyto postupy znají, přesto se neudělalo vůbec nic, přesto se dál bude vozit dříví. Přesto dál fungují dřevosklady, kde se zpracovává dřevo, ze kterého vylétává brouk, a nejsou opatřeny feromony, lapači, aby se tento brouk nemohl z dřevoskladu dostat ven. Toto bylo dřív naprosto nemyslitelné.

Martina: Koho byste posadil na lavici obžalovaných? Kůrovce asi ne.

Jan Štrobl: Vládu. Současná vláda současného režimu, ta to způsobila. Záležitost kůrovce není poslední dva, tři roky, jak si někdo myslí. Problémy s kůrovcem mají prvopočátek v lesnické transformaci zhruba v roce 1992. Od té doby se to přestalo dělat tak profesionálně, tak odborně, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane inženýre, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.

V minulém rozhovoru jsme však nemluvili jen o duchovních stavech a romantických zážitcích s dotekem krásy v mrazech, o kterých většina z nás jen slyšela, ale nikdy je nezažila. Hovořili jsme také o zkušenostech, jak vylepšit svou ochranu před zimou a na co si dát pozor v našich běžných podmínkách, kde nás asi žádný padesátistupňový mráz nezaskočí. A v tom budeme rovnou pokračovat opět s Petrem Horkým.

 

Martina: Když to tak pozoruješ, tak jaké chyby dělá člověk, našinec třeba v obouvání? Tedy ne když jdeš ty se svými parťáky na extrémní expedice do extrémních oblastí. Hovořil jsi o polární obuvi, ale co my, když se couráme po horách a může se stát, že nás zastihne nepříznivé počasí a zůstaneme tam déle, než jsme čekali?

Petr Horký: Mám pocit, že existuje docela hodně lidí, kteří mají pocit, že když si třeba vezmou velkou péřovou bundu, tak jim logicky musí být teplo a že ostatní není důležité. Tak to samozřejmě není. Když budu mít boty, které neizolují, neodpuzují vlhkost, tak je jedno, jak teple budu oblečen na zbytku těla, protože od nohou budu promrzat a celé tělo si bude připadat, že je mu zima. Takže boty hrají obrovskou roli, pohyblivost v nich, komfort, cit, subjektivní pohoda, izolace od země, což je klíčová věc. Například zkušení lidé, kteří se nechávají najímat na to, že stojí fronty, obzvlášť v zimních měsících na nějaké slevy nebo dotace a nevím, co všechno…

Martina: …To skutečně existuje?

Petr Horký: Ano, skutečně.

Martina: Vidíš, tak to máš ideální aprobaci.

Petr Horký: Docela jsem to sledoval, protože jsem si říkal, že není sranda, když si někdo v mrazivý den v noci, nebo ráno, přijde někam stoupnout do fronty, kde stojí sedm hodin na místě a de facto bez pohybu. Tito lidé mají zmáknuté know how, nosí s sebou polystyrénovou desku, kterou si dají pod nohy a stojí na ní, protože je izoluje od země. Takže boty by měly splňovat to, že člověka izolují od země. A hmotnost, aby se člověku v botách chodilo příjemně.

Ruku v ruce s tím jde práce s velikostí bot a s ponožkami. Když se nebudu pohybovat v extrémních mrazech nebo v extrémních podmínkách, kde může hrozit nějaká fatální omrzlina, tak myslím, že do českých hor ve většině případů bohatě stačí pohorka s jednou vrstvou teplé ponožky. A to s tím, že bych měl cítit, že když se takto vybaven obuji, tak mohu hýbat prsty u nohou a necítím v botách tíseň. Kdyby byl mráz větší, tak má smysl mít jako první vrstvu tenkou ponožku, na ní jako druhou vrstvu ponožku teplou a teprve potom pohorky.

Je také potřeba myslet na to, jak by měly být pohorky veliké, abych se nedivil, když se třeba s dvěma vrstvami ponožek budu cpát do své boty, která je v létě naprosto komfortní, že když si v nich zmáčknu prsty, tak se nebudou prokrvovat a tím pádem tam bude zima.

Na horách je v zimě důležité s sebou mít fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanku, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti

Martina: Musím říct, že jsem sama ze sebe někdy zaskočená, jakou hloupost dokážu na horách udělat. Nechám se třeba unést pocitem, když ráno vyjdu před chatu, mám před sebou naplánovaných nějakých dvacet, třicet kilometrů, venku je krásně a já pod vlivem počasí odejdu jen tak na lehko. Když se člověk v zimě vydává na procházku v horách, tak by asi měl vždycky přemýšlet nad tím, že se počasí může ve vteřině změnit. Ty chodíš na hory často, nejenom sportovat, ale i s rodinou. Bez čeho nikdy neodejdeš z horské chaty, co musíš mít vždy s sebou, protože už ti tvoje profesionální deformace a zkušenosti nedovolí odejít jen tak na lehko?

Petr Horký: Jako první mi naskočil fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanka, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti. Ale také pro sebe, protože co bude dětem platné, že je jim teplo, když budou koukat na to, jak odpadávají rodiče. Takže v teple musíme být všichni, jde to ruku v ruce. Jestliže táta a máma jsou spokojeni, pak si i děcka cestu užívají, protože je s námi legrace. Ve chvíli, kdy jeden z nás bude promrzat a bude naštvaný, tak pro děti túra začne ztrácet kouzlo.

Když člověk leze na vysokou horu, tak vidí ten sešup pod sebou a logicky má strach, a tak zcela automaticky ví, co má dělat – že si chce hlídat jištění, mít dobré chyty a stupy. Když člověk vyráží na výlet, tak pohled do nejistoty času v budoucnosti nevyvolává takový děs a řekne si: „Teď je hezky, to je super, mám jednu vrstvu navíc, tak jsem úplně v pohodě.“ Takže já, a to nejsem nijak přehnaně koncepční člověk, když vyrážím na cestu, tak se vždy snažím podívat na více meteorologických webů, nejen na jeden, na předpověď počasí pro konkrétní lokalitu, kde se budu pohybovat. A obzvlášť jdu-li s dětmi, tak vždy vycházím vybaven pro tu nejhorší variantu, které předpovědi nabízejí.

Martina: Stalo se ti někdy, že jsi musel nečekaně v zimě přespat v horách? Nebo ne?

Petr Horký: Že bych musel nečekaně dělat záhrab, nebo havarijně řešit noclech, to se mi naštěstí zatím nestalo. I když nejhorší, co člověka může potkat, je, když ho potká suchá zima bez sněhu, kdy není do čeho a kam se schovat. Udělat si záhrab dokáže mnoho lidí, čistě na základě pudu sebezáchovy. Před čtrnácti dny v Krkonoších se nám stalo, že přišla ledovková kalamita a museli jsme s dětmi nečekaně v chumelenici a vánici sestupovat pět kilometrů do Pece pod Sněžkou. Byli jsme venku tři rodiny – a co se týká krizovosti, tak to byla vlastně sranda, protože pořádně o nic nešlo, jen o to, že se potřebujeme dostat dolů s dětmi.

Klíčové ale bylo udržet v pohodě děcka, aby z toho měly legraci a přitom byly disciplinované, aby některé z nich v radosti, že se někde klouže, nám nezmizelo v mlze nebo v chumelenici. A také držet koordinované a přítomné rodiče, aby nikdo z nás nepřeceňoval své síly.

To je málo frekventovaná věc, možná je to jeden z negativních dopadů přehnané genderové citlivosti v dnešní době. Obrovské riziko při různých výpravách totiž spočívá v přeceňování možností chlapů. My začneme ženským pomáhat, začneme si říkat: „Toto ještě unesu, s tímhle ještě zafunguju,“ a pak najednou chlap přestává fungovat a začíná být generátorem chyb.

Takže je důležité, ne že by člověk přecenil své síly ve smyslu „tam ještě vylezu, nebo dojdu“, ale aby byl schopen distribuovat a rozdělovat úkoly ve skupině tak, aby každý měl opravdu jen takový úkol, který s jistotou a s rezervou zvládne. Říká se, že zodpovědným potápěčem je ten, který v polovině umí zastavit byť krásný, ale rizikový ponor. A podobně kvalitním člověkem, který se pohybuje v poláru, není ten, který za všechny nese jejich zátěž a všem rozpůjčuje své oblečení, ale ten, kdo umí obstarat sám sebe, aby tak garantoval svou funkčnost v následujících hodinách, či dnech. A k tomu je navíc případně schopen pomáhat i ostatním.

Martina: Když se někdo rozhodne, že poprvé v životě vyzkouší například přespat v horách, protože chce vyzkoušet záhrab, nebo stan, co bys mu rozhodně doporučoval, že nesmí nikdy zapomenout, ať už jde sám, s rodinou nebo s partou? Jaký stan, jaké věci s sebou, co na vaření, aby se to dalo unést? Jak vidíš takovýto zimní bivak?

Petr Horký: Pokud to někdo vyráží vyzkoušet poprvé, tak kategoricky bez rodiny. A kategoricky ne sám. To bych doporučoval. Ideálně to znamená dva dospělé lidi, jedno jestli muže nebo ženy. Druhou věcí je izolace pod sebe, to znamená jednu, dvě, nebo tři karimatky, raději více než méně. Během jediné noci se dají tak nachladit záda, že zbytek zimy bude člověk chodit v předklonu. Takže na to pozor. A to nebudu mluvit o močových cestách a ledvinách. Izolace od země je alfou a omegou všeho. Dokážeme nějak zahřát oblečení, vzduch, ale nikdy nemůžeme zahřát planetu Zemi – a když je země promrzlá, tak nás vždy bude ochlazovat. Pokud nemám dostatek karimatek, tak pod sebe narvat cokoli, třeba bágl, odpadky, cokoliv.

Pokud to chce někdo vyzkoušet, tak třeba doma na zahradě, nebo u někoho, kdo má zahradu, nebo chatu, kdy člověk ví, že pět metrů od něj je plotna s vařícím čajem, kdyby náhodou něco nefungovalo. Takto by si to měl člověk napoprvé vyzkoušet, aby věděl, jaké to bude. Myslím, že většina lidí zjistí, že klíčovou roli hraje mentální blok a že i v mrazu se dá nádherně a pohodlně přespat, dokonce i lépe, protože v mrazu se nádherně dýchá.

Ještě bych ke spánku podotkl jednu věc, že pokud budu mít dobrou izolaci od země a spacák, ve kterém se budu cítit dobře, tak bych neměl podlehnout pocitu, že mi ve spacáku musí být zima, protože se v něm přece osm hodin nebudu skoro hýbat. To je zavádějící představa a mnoho lidí má tendenci se příliš obléknout a být ve spacáku navlečení. Někdy to jde, ale regulace těla se pak zkrátka upraví na to, že začne vytvářet co nejméně tepla. Když jdu spát, ale mám vrstev méně, a další oblečení nachystané kolem sebe tak, abych je měl po ruce a rozespalý po nich dokázal dobře sáhnout, tak jsem v minus pěti až deseti stupních schopen spát v trenkách a tričku, nebo v mikině a spím komfortně. A není to proto, že bych měl rád zimu, ale jednoduše proto, že tělo je s tím schopno efektivně fungovat.

Při záhrabu člověk nesmí udělat tu chybu, že zamezí přístupu vzduchu

Martina: To hovoříš o spaní ve stanu, nebo v záhrabu?

Petr Horký: Ve stanu ve spacáku. V záhrabu by mělo být ještě tepleji, protože když je záhrab dobře udělaný a dostatečně malý, tak si ho člověk relativně dobře zadýchá.

Martina: Jakou chybu může člověk u záhrabu udělat, takže výsledkem je, že se nezahrabe, ale zmrzne?

Petr Horký: První chybou může být, že zamezí přístupu vzduchu. Málokdo ví, že Amundsen byl jednou jedinkrát v situaci, kdy to vypadalo, že v polárních podmínkách zemře, a to, když asi tak ve svých osmnácti letech putoval přes norskou planinu Hardangervidda. Vytvořil záhrab a nepočítal s tím, že bude foukat a sněžit. A záhrab se mu ucpal a on svým dechem kolem sebe vytvořil ledový sarkofág, takže začal zamrzat a dusit se. A kdyby ho jeho brácha zázrakem nenašel a nevykopal ho, tak by pravděpodobně zemřel. Takže je potřeba myslet na to, aby měl člověk v záhrabu přísun vzduchu.

Co se týká zamrznutí, tak by se například neměl vstup do záhrabu dělat směrem proti větru. Ale jak jsem již říkal, záhrab je věc, která je v mnoha ohledech hnána pudem sebezáchovy.

Martina: Když budu vybírat stan na zimní kempování, tak je jedno jaký mám? Jestli takový, který si beru v létě k rybníku, nebo by to měl být stan s certifikáty, který splňuje něco jiného, než běžné stany?

Petr Horký: Certifikáty bych ani tolik nesledoval, sám se v nich pořádně nevyznám a nevím, jaké jsou jejich parametry. Vycházím z toho, že když v zimě stavím stan, obzvlášť na nějaké polární cestě, tak jsem často unavený a snižuji množství pohybu. Takže mi začíná být zima, a na rukou mám většinou palčáky, takže mám omezenou taktilní schopnost, tedy funkčnost rukou. Mířím k tomu, že bych měl mít stan, který se dá snadno stavět a to rukama v palčákách, aby nebylo potřeba si nějak citlivě hrát s lanky a háčky, které se mají provlékat a zachytávat.

Dále si všímám toho, aby stan měl zipy odolné i v mrazu, protože v teplotách pod minus 30 se opravdu zásadně mění fyzikální vlastnosti materiálů a již mírně pod nulou mnoho ohebných materiálů začíná křehnout, praskat a lámat se. A i sebelepší stan a sebelépe oblečený a vybavený polárník, pokud není schopen za sebou uzavřít dveře do stanu a fouká na něj sníh, tak se necítí dobře a není mu pohodlně.

Další věcí, na kterou bych se díval, je odolnost materiálů, snadnost sbalení, přepravování a co nejtriviálnější postup stavby stanu. Pokud ale člověk putuje se sáněmi a nenese na zádech batoh, do kterého potřebuje totálně vše sbalit, tak se dá nahoru na sáně stan jakoby vyháknout a celý smotat v podobě chuchvalce. A tak člověk putuje a ví, že je schopen ho opět znovu velice rychle postavit, protože ho jen rozmotá, zastrká tyčky do rohů a v tu chvíli bydlí.

Na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice

Martina: A jak se o sebe postarat, co se týká jídla a pití? Když jsme v zimě, tak máme tendenci se zahřívat kořalkou, což může být velký omyl, protože jak rychle zahřeje, tak rychle se zase tělo zchladí kvůli staženým cévám. Jaké chyby nedělat a co si s sebou vzít?

Petr Horký: Já říkám, že na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice. Ale s tím, abych byl správně pochopen, že na tří týdenní výpravu mi většinou stačí půllitrová petka slivovice, nebo nějaké jiné lihoviny, protože alkohol jednak pracuje s cévami a také dehydratuje, co jsou dvě velmi nepříjemné vlastnosti. Takže mě na alkoholu zajímá jeho okamžitá energetická dávka, která je poznatelná v řádu vteřin. To znamená, že ve chvíli, kdy jsem opravdu příliš unavený a mám začít stavět bivak, tak je parádní si jenom líznout, dát si maličko alkoholu a člověk okamžitě cítí efekt, okamžitě ho to nakopne. Klasicky: „Dám si panáka, aby mě to nakoplo.“ A to je přesně ono. Není to alkohol na to, aby jej člověk jen tak popíjel, protože se mu vždy vrátí v nějakém negativním efektu.

Co se týká tekutin, tak alfou a omegou je dobře zavodněný organismus. Spousta lidí si myslí, že když se pohybují ve sněhu, tak kdyby bylo nejhůř, tak si sníh rozpustí v puse a nějakou tekutinu tak do sebe dostanou. To je omyl, objem sněhu je zhruba pětkrát větší než objem tekutin, to znamená, že když bychom chtěli vypít tři deci vody, tak musíme rozpustit pětkrát tolik sněhu. A to už v ústech nedokážeme, protože chlad, který by to způsobilo, by byl příliš veliký.

Takže životodárnou tekutinou, kterou má mít člověk při delším polárním putování, je tekutina do vařiče. Potřebuji mít vařič, abych na něm mohl rozpouštět sníh a led a nechal to případně projít varem, pokud je to nutné, protože zdroj je nedůvěryhodný. A na tom si připravovat jídlo. Tekutin musí být dostatek a musím být schopen si je připravit. Nevěřte vlastnímu teplu, je potřeba fungující vařič.

Co se týká množství pití, tak když člověk bude pít moc, bude se příliš potit a tím by se ochlazoval. Pot na těle provlhčuje oblečení, které pak ztrácí izolační schopnosti, a tělo musí zahřát tekutinu potu natolik, aby se odpařila, takže nám pot odvádí spoustu tepla. Ideální je mít takové hospodaření s tekutinami, abych byl komfortně zavodněný, ale abych se při tom zbytečně moc nepotil. To opět patří k tomu znát svůj organismus. Já vím, že pro mě je ideální večer a ráno vypít čaje, co to jde. A na celodenní putování mi pak stačí dva litry tekutin a často je ani nedopiji, ale snažím se být konzervativní.

Jiným rizikem špatného nakládání s tekutinami je, když se člověk nedostatečně zavodní, třeba z obavy, aby se příliš nezpotil. Svaly a metabolismus fungují na tekutiny. A sebelepší kulturista, sportovec, maratonec, když nebude mít tekutiny, tak v horizontu hodin, maximálně několika málo dní narazí na betonovou zeď, která se jmenuje: „Nemám sílu.“ A dokud se pořádně nenapije a nezavodní organismus, tak to fungovat nebude. Takže tekutin musíme mít dostatek.

Co se týká jídla, pohybujeme se v teplotách pod bodem mrazu, to znamená, že vše, co je mokré, ztvrdne. V ledničce v mrazáku máme minus 17 a víme, jak tam zmrzne jakákoliv potravina. Takže ve chvíli, kdy budu venku, v teplotách kolem minus 20 – 25 stupňů, což jde v Čechách naprosto běžně zažít, tak se obyčejný tvrdý sýr, pokud ho nebudu mít nakrájený na kostky, nebo na tenké plátky, stane nepoživatelnou hroudou čehosi, kterou budu škrábat nožem na piliny. Na to je dobré myslet.

Klasická polárnická potravina je sušená a mechanismus přípravy jídla je takový, že rozpustím sníh nebo led a do této vody pak odsypávám nějakou sušenou potravinu, kterou pak uvařím a sním. Může to být tak, že si s sebou vezu běžně nakoupené korporátní produkty sušených jídel, které se dají koupit v každé outdoorové prodejně. Nebo ingredience a z nich si jídlo sám míchám. Koupím například sušenou bramborovou kaši, sušený sýr. Dá se sehnat sušené maso, ale musí být opravdu vysušené, protože spousta mas, která se prodávají například na benzínkách, ve skutečnosti úplně suchá není. A potom si sám míchám dohromady chutě, abych měl radost z toho, že tu si do jídla třeba přidám sušená rajčata, nebo oříšky, a jindy zase čokoládu, takže je sladké. S tím se dá pracovat.

To jde ruku v ruce s jedním z pravidel: „Polárník nemá nikdy problém a má vždy důvod ke spokojenosti.“ Což znamená, že když vím, že si dnes večer udělám jídlo podle své chuti, tak mám dobrou náladu, protože se těším na to, jak si jídlo připravím. Na svou první, již zmiňovanou cestu do Norska na Hardangerviddu s Mirkem Jakešem, jsem vyrazil vybaven asi patnácti kudrnatými polívkami, které se jenom zalijí vodou. A od třetího dne mě pálila žáha, bylo mi zle, měl jsem hlad, žízeň a věděl jsem, že ještě pět dnů budu žrát tyto ohavné a hnusné polévky. To je velmi cenná zkušenost a od té doby si dávám záležet na tom, abych v jídelníčku měl vždy něco, u čeho mám důvod, abych se na to těšil.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, kdy je tak velká mlha, že je totální bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze

Martina: Říkáš, že když má polární cestovatel hodně takových historek, kdy málem přišel o život, nebo ho něco postihlo, tak je to znamením toho, že něco podcenil, něco špatně naplánoval. A ty těchto historek mnoho nemáš. Teď jsi uvedl jednu s jídlem a polévkami. Ale máš něco takového, kdy sis řekl, že přesně tohle je metoda pokus-omyl, která tě mohla stát život? Něco z oblasti, co by mohl některý z našich posluchačů v zimě, při nějaké nečekaně protáhnuté vycházce po horách, pocítit na vlastní kůži?

Petr Horký: Celou dobu, co jsi kladla tuto otázku, jsem chtěl říci: „Ne, ne, ne. Naštěstí ne.“

Martina: Já jsem tu otázku protahovala, abys měl možnost důstojného ústupu.

Petr Horký: Musím ale říci, že na jedné výpravě jsme v naší partě po dohodě změnili itinerář, protože jsme zjistili, že nejsme dostatečně navigačně vybaveni. Měli jsme sice GPS, kompas, buzolu, satelitní telefon, ale chyběla nám taková blbina, jako je držák na buzolu.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, tedy v podmínkách, kdy je tak velká mlha, že je naprosto bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze. V tu chvíli se putuje jenom podle azimutu – a pokud člověk nedokáže buzolu na sobě upevnit, aby na ni mohl soustředěně koukat a přísně držet azimut, tak se téměř vždy alespoň trochu odchýlí. A pokud se pohybuje v horském terénu, v našem případě to bylo na Špicberkách, tak se mu velmi snadno stane, že se odchylka několika málo stupňů na vzdálenosti několika kilometrů, nebo desítek kilometrů, může projevit tak, že se člověk nanaviguje na prudký sráz, do trhliny a podobně.

Tam jsme tedy zjistili, že se zkazilo počasí a že nemáme držák na buzolu – a tím pádem budeme konzervativní a nebudeme pokračovat vytýčeným směrem. Postavili jsme bivak a od něj jsme již jen vyráželi na hvězdicové výlety v lehčím vybavení, abychom byli schopni reagovat na případnou komplikaci. Takže toto se nám stalo a nerad to přiznávám.

Martina: Jenom kvůli držáku na buzolu?

Petr Horký: Ano, protože šlapat a držet buzolu v ruce je nereálné. Možná to v tu chvíli bylo příliš konzervativní rozhodnutí, ale já jsem zastáncem toho, že v podmínkách, kdy člověk není příliš daleko od nějakého vážného zranění, a nechci hrát hru na nějaké umírání, je lepší být konzervativní. Existuje složka nebezpečí, která je objektivní, může se zkazit počasí, spadnout lavina. A pak existuje složka nebezpečí, která je subjektivní, což je můj přístup k danému nebezpečí, jak jsem znalostně a technicky vybaven a jak jsem schopen posoudit situaci. A v danou chvíli pokračování bez možnosti navigace se stoprocentní jistotou pomocí buzoly rozšiřovalo část subjektivního nebezpečí, které jsem jako otec rodiny rozvíjet nechtěl. A to proto, že jsem se zařekl, že moje dcery budou mít tatínka minimálně do jejich dvaceti let. Takže minimálně do té doby hodlám být více konzervativní.

Člověk má mít oblečení, zásobu jídla, tepelný zdroj a několik postupů, které by uvedl do pohybu, pokud by bylo nutné se adaptovat na změněné podmínky

Martina: Když jsme teď proběhli hory od bot, stanu, spacáku a oblečení, tak si říkám, jestli máš stejným způsobem vybavené i své dcery a ženu? A to proto, že se může stát nečekaná věc a u vás doma musí mít každý spacák. Je to tak, nebo není?

Petr Horký: Manželka ode mě dostala takový polární spacák, ve kterém spávám v minus padesáti. Takže jej má také. V létě jsme s dětmi spali v jurtě. Já jsem si v trenkách přes sebe přehodil deku a manželka s jednou vrstvou oblečení vlezla do polárního spacáku a bez problémů v něm spala celou noc. Zatím jsem ji ještě nepřesvědčil, aby se se mnou šla vyspat na sníh, do sněhu. Dětem chci tyto věci nakoupit, mají kompletní výbavu do zimy, ale ještě nemají své spacáky. Pro dítě je dobré, aby byl spacák menší, protože pak nemusí zahřívat spoustu volného prostoru kolem sebe jenom proto, že by byly ve velkém spacáku.

Martina: To znamená, že kdyby teď udeřil blackout a ty jsi ve svém domě zůstal s rodinou bez elektrické energie a tím pádem bez topení a podobně, tak i vy máte problém.

Petr Horký: To myslím, že úplně ne. S Vaškem Sůrou, mým polárnickým parťákem, jsme si z legrace říkali, když jsme na Sibiři putovali s místními lidmi mikrobusem, že kdyby se porouchalo auto, tak všichni zmrznou a jenom on a já si postavíme kompletní bivak, takže nám bude teplo, budeme si v pohodě vysmátí vařit. Myslím, že my bychom problém mít neměli, protože zaprvé mám dvě kompletní polárnické výbavy, takže bych byl schopen tyto věci přerozdělit tak, aby naše rodina byla v teple. A také mám několik postupů, u kterých si hlídám, abych je byl schopen kdykoliv uvést do pohybu, jež souvisí se schopností adaptovat se na změněné podmínky.

Nejsem vysloveně prepper, tedy že bych měl doma nevím co všechno připravené. Ale již od babičky a maminky jsem naučen, že doma má být nějaká zásoba jídla, tepelný zdroj a možnost připravit si jídlo, což jsou v mém případě dva polárnické vařiče, které jsem schopen celkem bez problému uvést do provozu. A že má být doma takové oblečení, aby se člověk byl schopen obléknout do změněných podmínek. A to myslím, že ani tak nesouvisí s přípravou na blackout, ale s přirozenou zodpovědností za vlastní bytí a nespoléhání se na někoho třetího, kdo by mi měl utírat zadek.

Martina: To znamená, že máte dům. Ale lidé, kteří bydlí v paneláku, by navzdory malému místu měli mít vše, co jsi teď popsal, ještě spíše než lidé, kteří bydlí v domech. A to proto, že jsou v okamžiku nějaké krize v těchto bytech tak trochu rukojmí sebe sama.

Petr Horký: Fungování v panelácích nebo ve velkých činžovních domech v okamžiku vícedenního blackoutu, to je již v mnoha ohledech eticko-filozofická debata, kterou bych opravdu raději nechal Vaškovi Cílkovi, protože v tom se pohybuji na tenkém ledě. Ale běží mi hlavou skladovací prostory, jaké nabízí panelový byt. A necítím se na to, abych lidem říkal a nutil je, že si tam mají pořídit čtyři spacáky, vařič a já nevím co všechno jenom proto, že třeba možná někdy v budoucnu bude tři dny zima.

Ale myslím, že má smysl být vybaven takovým oblečením, abych mohl v jakémkoli zimním počasí vyrazit na procházku. To má smysl a naprosto praktický efekt, protože tím pádem si člověk třeba řekne: „V rádiu hlásí, že má být mínus třicet, tak se pojďme projít, protože zažijeme jaké to je, dýchat v mínus třiceti vzduch.“ To už x mladých lidí opravdu nezažilo, protože takové zimy jsou málokdy. A pokud člověk tyto věci doma má, tak vhodnou kombinací s dalším oblečením je člověk schopen alespoň jakés takés teplo saturovat a udržovat tak, aby v bytě nezmrzl.

Jednou z důležitých věcí pro případ krize ve společnosti je zbraň. Ne na zabíjení, ale na odražení útoku. Vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu.

Martina: Dobře, nebudu tě trápit a nechám vybavení na Václava Cílka. Od tebe bych ale ještě chtěla vědět, zdali máš něco, co je pro tebe a pro přežití v zimě ve velmi nízkých teplotách mantrou.

Petr Horký: První věc je tuk, špek, jakožto základní zdroj energie a tím pádem i psychické pohody. Nezbytností je blízkost rodiny. Žijeme již strašně dlouho v období jistot a přestáváme vnímat, jak strašně blízko jsou kritické nejistoty. A dovedu si představit, že kritická nejistota spočívá například v tom, že děti jsou ve škole a rodiče nejsou schopni se k nim dostat. Takže schopnost dostat rodinu k sobě, na jedno místo, abychom byli spolu.

Bude to znít divně, ale jednou z těchto věcí je zbraň, ne proto, že bych chtěl na někoho útočit, ale proto, že bych chtěl vědět, že jsem schopen odrazit alespoň první útok, a pak utéct a někam se přemístit, kdyby bylo opravdu zle. Například když byly ve Spojených státech dlouhotrvající doby bez elektřiny, tak se bojůvky gaunerů, kteří začali lidi okrádat a vydírat, vyrojily velmi rychle. Takže vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu, o tom jsem přesvědčen. A nechtěl bych být v situaci, kdy bych věděl, že teď je potřeba být schopen se bránit a já to nedokážu jenom proto, že jsem to podcenil. Ale to je velmi extrémní věc. Co se týká jenom fungování v extrémním mrazu, tak je to zásoba jídla a tekutin, to je klíčové. Vlastní vodní zdroj a jídlo alespoň na pár dní.

Martina: Petře Horký, moc Ti děkuji za povídání, ze kterého trčely rampouchy. Ale myslím, že právě v tomto ročním období se nám mohlo hodit nejenom při sportu a rekreaci, ale proto, že bychom se občas mohli dostat do situací, kdy budeme lovit v paměti, co že to ten Petr Horký říkal. Díky moc.

Petr Horký: Snad jsem nikoho nevyplašil nějakými dramatickými historkami a doufám, že si z toho každý vzal něco, co je pro něj užitečné.

Chlad a mráz nás mohou pořádně potrápit, což může vidět každý, kdo se racionálně rozhlíží kolem sebe. Například na konci minulého roku se ve Spojených státech po hurikánu Florence ocitl bez elektřiny skoro milion lidí a dodávky proudu jim byly obnovovány jen postupně, po několik týdnů. A určitě nelze sázet na to, že u nás hurikány nejsou. Ve Slovinsku byly před pár lety některé oblasti bez elektřiny dokonce několik měsíců. A příčinou byla obyčejná sněhová bouřka. Pokud se něco podobného stane v létě, je to nepříjemné, pokud to ale zažijeme v zimě, může být zle – a to takový blackout nemusí trvat měsíce, stačilo by pouhých pár dní a nocí. O tomto tématu, tedy o zimě a jak na ni, rozmlouváme s někdejším kolegou moderátorem Petrem Horkým, který je dnes ale především polárníkem, cestovatelem a dokumentaristou.

 

Martina: Petře, hned na začátku jsme si s Ladislavem říkali, jak je hezké, že se budeme s Horkým bavit o mrazu.

Petr Horký: Já to vnímám tak, že skutečnost, že mě začaly bavit polární výpravy, je nějaké osudové předurčení, protože se jménem „Horký“ kým mám být jiným?

Martina: Tvá první dobrodružná cesta, expedice, byla do Mongolska za bájným červem Olgojem Chorchojem. Tam ještě zima nebyla hlavním hrdinou. Kdy ses zamiloval do chladu?

Petr Horký: Asi by bylo těžké vybavit si nějaký jeden konkrétní moment. Jako prazážitek malého kluka si vzpomínám na dětství, jak Petříček Horký listuje starými knížkami a vidí tam obrázky polárních expedic. To mě fascinovalo a děsilo, a říkal jsem si, že chlapi, kteří tam vyrazí, musí být neuvěřitelní a já bych to nikdy nedokázal. Další zlom je film Pala Barabáše s Petrem Valušiakem, dnes už mými kamarády, ale pro mě tehdy neznámými lidmi. Peter Valušiak spolu s dalšími dvěma Rusy jako první člověk na světě přešel z Ruska přes severní pól do Kanady, což je naprosto fenomenální výkon. A film, který z toho Palo Barabáš postříhal, mě uhranul tak, že jsem si říkal, že bych to strašně chtěl zažít. A tam se to někde začalo spojovat s oním dětským prazážitkem a začal jsem toužit po tom, se s polárními kraji více skamarádit.

Martina: Ty ses s nimi opravdu skamarádil, přešel jsi Grónsko, došel na severní pól, navštívil nejrůznější ruské oblasti a zimy sis užil opravdu hodně. Kvůli našim posluchačům se chci zeptat, zdali ti jsou tyto extrémní zkušenosti ku prospěchu i u nás doma? Protože je možné, že nás někdo poslouchá a řekne si: „Tak do Grónska se opravdu nechystám. Tohle není pro mě.“

Petr Horký: Určitě je. Napadají mě dvě polohy, jedna je možná trošku extrémnější. Člověk tím, že se pohybuje v podmínkách extrémních mrazů, tak své tělo poznává mnohem blíže, než za našich normálních, běžných středoevropských podmínek a okolností. Takže mnohem lépe poznám, kdy je moje tělo opravdu unavené, kdy začínám být opravdu prochlazený, oproti tomu, kdy je to ještě v pořádku. To je jedna zkušenost, že člověk poznává lépe fungování svého těla, metabolismus a podobně.

A druhá rovina je, že jsem schopen se dobře obléknout v podmínkách, jaké jsou u nás, a to se nemusí týkat jen zimy, ale i léta. To znamená mít v hlavě nějakou logistiku svého oblékání. A to se hodí denně.

Mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a dojdu, tak je výbava nanic

Martina: Říkáš, že díky pobytům v extrémních mrazech a extrémních teplotách, mnohem lépe rozumíš svému tělu. Rozumíš lépe také své duši, své mysli?

Petr Horký: To s tím jde ruku v ruce. Když se o tom bavím s polárníky z celého světa, když se někde potkáme, tak je vidět, že to je ten hlavní důvod, který nás do poláru tahá. Po jisté době se pobyt a pohyb v polárních podmínkách přepne do něčeho takového, jako je meditace. A to je nesmírně léčivé i z hlediska duše. A při mé práci, když točím dokumenty po světě, a mnohdy je také produkuji, tak už bych byl někde zavřený jako blázen, ale díky polárním cestám se hromada věcí čistí a rovná.

To zná mnoho lidí, kteří dokáží meditovat, znají to také běžci, kteří běhají delší tratě. Myslím, že když člověk běží, tak už od vzdálenosti kolem 6, 10 kilometrů se na tento stav mysli dá již sáhnout. Je to stav jiné hladiny vnímání, kdy člověk řeší hromadu věcí, aniž by nad tím musel nějak speciálně přemýšlet. Možná to mohou znát také řidiči, kteří hodně jezdí, kdy se člověk při řízení také ocitne tak trochu v jiném stavu a vnímá svět uvnitř sebe i kolem trošku jinak.

Teď mě napadlo, že Agatha Christie jednou prohlásila, že zápletky jejích detektivek ji napadají při umývání nádobí. A to je ono. Člověk je nějak zaměstnán ve smyslu vnější pozornosti, což je v mém případě třeba polární výprava, a tím pádem zbývá mentální prostor na to, aby se vnímání čistilo nějakým způsobem samo. Nechci, aby to znělo jako duchařina, nebo nějaké mentální cvičení, protože to jsou věci běžně dostupné opravdu každému, ale jsou nesmírně ozdravné.

Martina: Já tě právě vleču k tomu, abych ti položila otázku, kterou u nás v pořadu nanesl plukovník Klinovský, který má kurzy přežití v malíku. A ten říká: „Ano, můžeme být jakkoli připraveni a vybaveni, ale otázka přežití je stav mysli.“ Chci se tě zeptat – protože my se teď už vydáme za zimou – jestli bys to podepsal, nebo jestli by ti přece jenom mysl bez dobrých bot byla k ničemu?

Petr Horký: To je samozřejmě námět na ohnivou debatu, odkud kam sahá síla mysli, a kde už začíná nějaká mez, kde nevybavenost člověka usmrtí, ať už si myslí cokoliv. Pokud budu na Sibiři v minus padesáti v trenkách a v tričku, tak si mohu myslet cokoliv, nebudu-li umět buddhistická dechová cvičení, která údajně umožňují pomocí nádechů a výdechů pravou a levou nosní dírkou měnit teploty uvnitř těla, tak zmrznu a umřu, i kdybych se na hlavu stavěl.

Spíše bych to ale vzal z opačného konce: mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a že tam dojdu, tak je mi výbava prd platná. I když budu sebelépe natrénovaný, sebesilnější, v nejlepší kondici, ale hlava a mysl nebude přesvědčená, že to půjde a že to zvládnu, tak mi to opět k ničemu nebude. Takže začíná a končí to hlavou – a ruku v ruce s tím by měla jít alespoň elementární vybavenost a schopnost s danou výbavou nějakým způsobem pracovat.

Při pohybu v mrazu je potřeba dostat do rovnováhy teplo, které vytvoří tělo tím, že se hýbe, a schopnost oblečení toto teplo udržovat u těla

Martina: Psychogenní trénink teď asi neuštědříme, ale vybavit batoh můžeme. Tak pojďme na to. V knize, která se jmenuje „Ruka noci podaná“, máš kapitolu o přežití a chování v zimě. Zaujala mě pasáž, kterou jsi nazval „Topení jsme my“. Jak to přesně myslíš?

Petr Horký: Tak jak je to napsáno, dá se jít po logice těchto slov. Když se člověk pohybuje v jakýchkoli podmínkách, tak veškerá práce s teplotou se týká hlavně práce s teplem, které vytváří naše tělo. Když se pohybuji v mrazu, tak potřebuji dostat do rovnováhy teplo, které moje tělo vytvoří tím, že se hýbe, a schopnost mého oblečení toto teplo udržovat u těla. A toto by mělo být v rovnováze s tím, jaká je teplota v okolí.

Aby to neznělo tak moc učeně, tak to řeknu jednoduše: Když vím, že budu šlapat do prudkého kopce na lyžích v minus 30 stupních, tak vím, protože své tělo již velmi dobře znám, že mi bohatě postačí jedna vrstva, jedno jediné tričko a na tom tenká větrovka proti foukajícímu větru. A bez problémů vystoupám, i když budu táhnout sáně a nebude mi vůbec zima, ale zároveň se při tom také ani nezpotím, což je velmi cenné. Budu ale myslet na to, že až vyjdu nahoru, tak se okamžitě, ale opravdu okamžitě musím přiobléknout, protože na kopci bude výdej energie nižší a já budu vyrábět menší množství tepla, a tím pádem bych začal velmi rychle promrzat.

A adaptace této polární zkušenosti na podmínky české zimy, v České republice nebo ve střední Evropě, je analogická a jenom se to z velkých, extrémních teplot přesouvá do teplot méně extrémních. Když se člověk v minus pěti stupních nebude téměř hýbat, tak je úplně jedno, že má péřovku, po nějakém časovém úseku, když bude stát na místě a čekat na autobus, na vlak nebo na někoho před domem, tak stejně začne promrzat. A vedle toho, když někdo půjde na pěší túru nebo pěšky přes město, tak je zbytečné, aby byl oblečen ve třech vrstvách, protože si teplo vygeneruje sám. Takže je opravdu od začátku do konce potřeba přemýšlet o tom, kolik tepla vytvoří moje tělo, a jak si toto teplo udržím tak, abych se cítil komfortně.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak ses vybavil, když jsi přecházel Grónsko, a jak se vybavíš, když budeš v zimě přecházet Jeseníky?

Petr Horký: Není v tom rozdíl, je to identické. Konec konců, za druhé světové války se vojáci wehrmachtu připravovali na válku v polárních oblastech u nás v Krkonoších. Na Horské Kvildě jsou teploty také kolem minus 40 stupňů, což je opravdu prudká zima, a podobně, jako se dá utopit v pěticentimetrové kaluži, dá se zmrznout v teplotě minus tři.

Martina: Když se podívám na člověka, který vyráží do hor, tak jako první asi začneme řešit obuv. Vzpomínám na jedno tvé vyprávění o tom, že ses při přechodu Grónska nechal strhnout skupinou, se kterou jsi šel, a vzal sis kožené boty, a pak ses za to na cestě hodně neměl rád.

Petr Horký: Je to tak napůl, měl a neměl rád. Klasické polárnické boty většinu lidí překvapí, protože to je pouze zdokonalená varianta klasických ruských válenek, omotávek, které známe všichni z ruských filmů, kdy má člověk na sobě jednu, někdy dvě filcové vložky a zvenku už je jen obal, který má pouze gumový spodek a většinou plátěný nebo nylonový pytel. Takže taková bota zvenku vypadá kdovíjak je obrovská, ale je to vlastně obal na dvě filcové vložky.

Když se bavíme o kožených botách, tak u nich je výhoda, že noha je pevná. Když jsme společně s britskou skupinou vojáků speciálního nasazení šlapali na lyžích, tak jsem viděl, že když oni budou mít kožené boty, které mají vázání na lyže za špičku, tak se budou pohybovat rychleji, než bych se pohyboval já v klasických polárnických botách. Takže jsem akceptoval jejich obuv. Nevýhoda spočívala v tom, že kožené boty, byť byly vybavené membránou, goratexem a čím já vím vším, v několika dnech promokly. A pak docházelo k tomu, že ve chvíli, kdy si člověk tyto boty sundal, nebo strhal z nohy, protože samozřejmě přimrzaly na ponožky, tak tyto boty ztvrdly na kámen a bylo je potřeba po ránu nějak rozlámat, aby se v nich dalo chodit, protože se změnily ve struhadlo, které dřelo a lámalo nohu. Takže jsem se musel adaptovat na to, že jsem s mokrými pohorkami spával ve spacáku, aby tak moc nezmrzaly.

Vždy je to něco za něco. Důležitou věcí, která v poláru platí, a u které vnímám, že platí i v obecném životě, je, že nikdy neexistuje stoprocentně dokonalé řešení a vždy je potřeba, aby byl člověk schopen zvážit klady a zápory a říci si: „Tady je pro mě víc kladů, a proto si zvolím a vyberu právě toto.“

Polárnické boty by měly mít velký prostor pro prsty nohou, aby s nimi bylo možné hýbat

Martina: Když jsi šel s Mirkem Jakešem na severní pól, tak už jsi měl polárnickou obuv?

Petr Horký: Ano, je to nejpřirozenější i v tom smyslu, že ve chvíli, kdy člověk vleze do stanu a vytrhává nohu z bot, protože na vnějších vrstvách dochází k tomu, že se to navzájem speče mrazem, tak obrovskou výhodou plátěného převleku polárnické boty je, že to snadno rozlámu. Takže z toho ráno vylámu veškerý led a sníh, a plátno je opět okamžitě pružné a ohebné. Filcové vložky se dají také použít na spaní, pokud je člověku zima na nohy, protož filcová vložka jen tak nezmrzne. A když už zmrzne, tak je snáze rozlámatelná tak, aby z ní šel vylámat led a sníh, takže nedochází k tomu, aby si člověk brousil nohu a vytvářel puchýře pohybem v tomto materiálu.

Další věcí je logika polárnické boty, podle níž je potřeba mít velký prostor pro prsty nohou, abych s nimi mohl hýbat. Tím se vracíme k tomu, že hlavním topením jsme my sami. Když člověk vyráží ráno na cestu, než sbalí bivak, tak třeba opravdu promrzne. Pamatuji si, že jsem v Grónsku od kolen dolů téměř necítil nohy. Vyrazil jsem a usilovně hýbal téměř necitlivými prsty a trvalo asi hodinu, než se celá noha dobře prokrvila, ale pak se již normálně zahřála a mohl jsem fungovat dál. Kdybych v takovém okamžiku neměl možnost s prsty hýbat a měl nohu staženou ponožkami nebo botou, tak bych riskoval fatální omrzliny, protože nedokrvená tkáň má tendenci začít promrzat.

Martina: V jakých botách chodíš v zimě po našich horách?

Petr Horký: Normálně pohorky, klasické pohorky, protože upřednostňuji cit, který člověk v pohorce přece jenom má oproti klasické polárnické botě.

Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant. Nevýhodou je prostředí s vysokou vzdušnou vlhkostí, protože na krajích peří začnou vznikat zmrazky.

Martina: Než se začneme oblékat dále, ať na naše hory, nebo do nějakých extrémních teplot, tak mi ještě řekni, jakou cestu jsi zvolil ohledně spacáku? Ptám se i proto, že hosté nám zde opakovaně doporučují, aby lidé měli dobrý spacák, protože kdyby nastal v zimním období zmíněný blackout, tak během jednoho nebo dvou dní bude zejména v sídlištních bytech stejná teplota jako venku. A pak se spacák hodí. Teď jsme přece jenom na cestě, ale já vím, že ty nemáš moc rád péřový spacák.

Petr Horký: Nejsem úplným zastáncem péřových spacáků kvůli vzdušné vlhkosti. Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant, je tam spousta objektivních výhod. Nevýhoda, která může nastat, je jedna jediná: když se budu pohybovat v prostředí, kde je vysoká vzdušná vlhkost, i když je mráz. Někomu to bude znít jako protimluv, ale fyzika to umožňuje – a v oblastech kolem severního pólu je stoprocentní vlhkost vzduchu. V blízkosti vodních zdrojů, i když bude mínus deset, patnáct stupňů, je vysoká vzdušná vlhkost.

Další věcí je vzdušná vlhkost, kterou vyzáří naše tělo. Když spím ve spacáku, mohu se potit, nějaká vlhkost se z těla odpařuje i normálně, a peří má tendenci tuto vlhkost do jisté míry vázat na své jemné chmýří. A když se člověk v mrazivém prostředí pohybuje dostatečně dlouho, tak na krajích peří začnou vznikat zmrazky, které pak velmi prudce snižují izolační schopnost peří, takže „péřák“ přestává hřát. Proto jsem zastáncem používání spacího pytle z umělého vlákna. U toho musím na jednu stranu akceptovat určitou odpovědnost k životnímu prostředí, protože umělé vlákno, to je ropa a je to ekologicky nešetrný materiál. Druhou věcí je, že jsem zažil situaci, kdy jsem na svůj umělohmotný spacák z venku položil úplně mokrou ruku od okolního prostředí. Ale vevnitř ve spacáku bylo naprosto sucho a já jsem spal v teplém a komfortním prostředí.

Martina: Takže spát ve spacáku z ropy se jeví jako dobrá volba. Ale osvědčilo se ti celkově, že u této výbavy je opravdu důležité věnovat se moderním technologiím, protože tě to na cestě tak trochu spasí?

Petr Horký: Moderními technologiemi myslíš co?

Když se člověk oblékne do materiálů, které dobře izolují, tak je důležité, aby na sebe nenabalil dvanáct kilo oblečení

Martina: Řeknu to ještě jednodušeji: Natočil jsi dokument „Století Miroslava Zikmunda“ a já jsem v pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali ještě v Českém rozhlase, s Miroslavem Zikmundem natočila rozhovor o tom, jakým způsobem mohli objet svět a mít polobotky, bavlněný nátělník a pumpky. A oni to dali. Dali vysoké hory, přechod pouští a podobně. A tak se ptám, jestli si toto umíš představit a zda by dnešní zpovykaný člověk už byl bez moderních materiálů tak trochu vyřízený.

Petr Horký: Jak kdo, souvisí to se stavem mysli. A princip oblékání se vlastně nezměnil. Konec konců firmy, které oblékaly Amundsena a Nansena, fungují dodnes a produkce jejich oblečení je velmi podobná jako v tehdejších časech. Hlavní rozdíl v technologiích spočívá v tom, že současní moderní výrobci jsou schopni snižovat hmotnost. Takže oblečení, které hřálo Nansena, bude mít v dnešní době za stejných izolačních podmínek třeba méně než třetinovou, čtvrtinovou, možná desetinovou hmotnost. To je jedna věc ohledně technologií.

A druhou věcí je nástup umělých vláken. Dlouhé roky se vyráběla umělohmotná trička a umělohmotné prádlo, které perfektně izolovalo, ale po dvou hodinách neskutečně smrdělo. V dnešní době už je technologie natolik daleko, že existují značky, které vyrábějí zboží, které nijak nezapáchá. Stále je to o tom, že veškeré oblečení, které na sebe oblékneme, je izolant. Žádný svetr, žádná bunda nehřejí samy o sobě, to hřejeme my, a oblečení, které máme na sobě, brání tomu, aby k nám mohl studený vzduch z venku a aby nás opouštělo teplo, které si sami vyrobíme.

Takže ve finále je to o tom najít věci, ve kterých se cítím dobře, ve kterých se sobě také líbím, hlavně u žen. Myslím, že v pozadí toho, proč mnoho žen nemá rádo zimu, je, že se nechtějí oblékat do věcí, o kterých jim ostatní tvrdí, že jim v nich bude teplo. Když člověk toto dokáže a oblékne se do materiálů, které ho dobře izolují, tak už zbývá jen poslední věc, a to, aby na sebe neoblékl takové množství oblečení, že to bude vážit dvanáct kilo a nebude v tom chtít chodit, protože už jenom přejít Václavák bude znamenat, že se člověk unaví.

Martina: Když vidím na fotkách, v čem vylezl Edmund Hillary na Mont Everest, tak v takovém svetru bychom neposlali děti ani sáňkovat do Stromovky.

Petr Horký: To ano, ale on lezl na Everest, dřel, měl obrovskou tvorbu tepla a velkou spotřebu energie a tím pádem se zahříval tím, že stoupal. To znamená, že jde opět o to vybalancovat teplo, které člověk vyrobí s tím, jaký je venku mráz. Kdyby tam v tomto oblečení byl dvě hodiny, tak by mohl zmrznout, ale on tam pobyl jen chviličku, udělali fotku s Tenzingem Norgayem a upalovali dolů.

Základem je, aby člověk vycházel ze svého vlastního těla, protože každý je originál, má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase

Martina: Dobře, tak jsi mě přesvědčil, že to jde i v pulovru, když se člověk správně hýbe. Ale já jsem spíš směřovala k tomu, jestli jsme se z těch chytrých materiálů tak trochu nepomátli?

Petr Horký: Možná, že marketingoví mágové a reklamní mistři pomotali ledaskomu hlavu v tom, co kupovat a co nekupovat. Můžu si nyní dovolit poradit, jak se obléknout?

Martina: Ano, k tomu směřujeme. Jaké chyby děláme nejčastěji, když se oblékáme, a jak bychom se měli obléknout správně?

Petr Horký: Mám občas na různých večírcích takový komický a rétorický model směrem k ženám. Když přijde na přetřes nadávání na zimu, tak v té společnosti začnu po dotyčné dámě požadovat, aby mi popsala, jaké prádlo si oblékne, když jde ven do zimy, a jak se obléká dál. Což je komická situace. Základem je, že člověk by měl vyjít ze svého vlastního těla, protože každý člověk je originál, každý má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase. To znamená, že někdo je schopen se v zimě zahřát během pár minut, a někomu jinému to bude trvat několik hodin, nebo i dní, než se opravdu přepne na pohyb v jiném teplotním prostředí.

A nyní konkrétně: Pokud přijde zima, tak první, s čím by měl člověk začít experimentovat, je poznávání svého těla – obléknout si první vrstvu prádla, která bude těsně na těle. Pokud s tím nemá vůbec žádnou zkušenost, tak ať jde klidně do obchodu a koupí to nejlevnější, co se nabídne. Ať koupí spodky, vrstvu na nohy, na tělo, oblékne to a jde se ostrým tempem projít. A ať si vezme do tašky jeden svetr a mikinu, případně flísku a větrovku, a začne poznávat, jak rychle musí jít nebo běžet, aby se zahřál tak, že se cítí dobře.

Většina lidí to bude mít tak, že když půjde do mínus tří stupňů, tak si oblékne čtyři vrstvy oblečení a čeká, jestli mu bude zima. To je fajn, pokud chce, tak ať takhle začne, ale když pak bude zrychlovat, tak ať není líný si jednotlivé vrstvy sundávat a zjistí, i když by tomu na začátku nevěřil, že mu při rychlé chůzi budou stačit třeba jenom dvě vrstvy. To znamená, že první krok, který bych doporučoval, je udělat zkušenost se svým vlastním tělem.

Když jsem svou manželku v zimě přesvědčoval a řekl: „Miláčku pojď, se se mnou projít a zažít krásu ze zimy…“, tak ona říkala: „Ty ses zbláznil. Mně je jako každá ženské zima a nechci chodit ven v takovém mrazu.“ Tak jsem si pohlídal, abychom koupili kvalitní spodní prádlo, které zahřeje, a druhá vrstva již nemusela být nijak speciálně zateplená. Spoustu lidí rozčilují různé oteplovačky, šponky nebo vycpávané vatované kalhoty. Není proč, na prádle již mohou být velmi často rifle, pěkné módní doplňky, ale obrovskou roli hraje vzduch, který jsme schopni oblečením zadržovat. Vzduch je také izolant. Spousta lidí si myslí, že je hřeje jenom oblečení, ale obrovskou roli hraje vzduch a jeho pohyb ve vrstvách mezi oblečením. Takže věc, která s tím velmi úzce souvisí, je ono babičkovské: „Pepíčku, zastrčil sis triko do gatí?“ A to je přesně ono.

Při přechodu Gŕonska jsem zažil kluka, Kanaďana Gregoryho, který byl silný, plný energie, měl chuť šlapat a mentálně to měl dobře nastavené. A on nám tam málem zmrzl, protože si nehlídal situace, kdy se mu při předklonu někde trošku vysunul kousek nějaké vrstvy oblečení. Nechal to být, a samozřejmě v tu chvíli mu tam začalo foukat, urychlila se výměna vzduchu v mezivrstvách mezi oblečením, a začalo ho to ochlazovat, jako kdyby na sebe pustil větrák.

Když bych to měl úplně zjednodušit, tak bych začal první vrstvou, kterou by si dal člověk na tělo, klidně vlněnou nebo bavlněnou, aby to nikoho nekousalo, nebo aby si ani nemyslel, že by ho to mohlo kousat, protože dneska už nekouše téměř vůbec nic. A ať si ty vrstvy zastrčí do sebe, tedy ať má tričko v gatích, jak říkají babičky. A pak ať poznává své tělo a zjistí, že stačí mít oblečení mnohem méně, ale je potřeba být oblečen s rozumem. Ve chvíli, kdy se člověk, žena začne cítit v tom, co má na sobě, komfortně, když je žena spokojená s tím, jak vypadá, a v dnešní době již je nabídka tak široká, že každá může najít oblečení, ve kterém se sama sobě líbí, tak v tu chvíli jí zbude mentální prostor na to, aby mohla myslet i na to, co je na zimě pěkného. Největší ztráta potěšení ze zimy přichází s tím, že je člověku zima a nadává.

Nebýt líný se převlékat, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit

Martina: Když nemáš rád péřové spacáky, tak jak je to s nejvrchnější vrstvou oblečení? Třeba s péřovou bundou, když jsme v Krkonoších nebo v Jizerkách a jdeme na túru na sněžnicích, nebo bez nich?

Petr Horký: Nejsem odpůrcem peří, jenom říkám: „Bacha na to, není to univerzální jistota.“ Když jde člověk do vlhkého prostředí, tak bych peří nedoporučoval. Ale v podmínkách českých hor je peří perfektní. Je to lehké, hmotnost je minimální, izolační schopnosti nesmírně vysoké. Takže to je úplně bez problémů. Péřová bunda, pod tím tričko jako první vrstva a v batůžku připravená jedna mikina, a myslím, že teplo bude úplně každému.

Martina: A co frajeři? Jak to vidíš s pokrývkou hlavy, je přijatelné, že někdy ne? I v českých horách může být mráz mínus třicet.

Petr Horký: Já jsem plešatý, takže si na hlavu dávám pozor, ať už se potápím nebo pohybuji venku. Vedou se různé diskuse, kolik procent tepla odchází hlavou a jsou lidé, kteří tvrdí, že je to 70 procent. Jiní tvrdí, že to jsou nesmysly a že hlavou neodchází skoro nic. Mou osobní zkušeností je, že jsem rád, když mám mou plešatou palici zakrytou nějakou čepicí. Opět se to hodně odvíjí od subjektivních pocitů, a já mám rád, když mám hlavu v teple, a nemám rád, když mi omrzá.

Vlasy také fungují jako izolant, a když vidím tvůj bujný účes, který určitě hřeje, tak je možné, že u tebe by čepice nemusela být nutná. To znamená, že bych to vše odvíjel od osobního pocitu toho kterého člověka.

Když bych se měl pokusit to vše shrnout a v kostce sjednotit, aby naše debata měla pro člověka nějaký praktický význam, tak bych vzkázal: Vyzkoušet si to. Nebýt líný se převlékat, což je strašně důležité, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit. Pozorovat své tělo. A hledat rovnováhu mezi energií, kterou vyzářím, teplem, které vytvořím sám v sobě, a podmínkami, které jsou kolem mě.

Martina: Takže nejsi vyloženě odpůrce toho vzít si třeba jenom čelenku?

Petr Horký: Vůbec ne.

Martina: Když jdu do polária a tam fasujeme jen čelenku, tak mám vždy chuť vzít si kulicha, protože potřebuji mít hlavu v teple. Ale to je asi kus od kusu, jak to kdo má. A nevadí, když máš jenom čelenku a chráníš periferie, uši a čelo.

Petr Horký: V poláriu nevím, tam může nastávat x různých situací, ve kterých může hrát roli, nakolik člověk kryje celou hlavu, nebo ne. Ale co se týká pobytu venku, tak bych za sebe řekl: „Poslouchejte sami sebe a své tělo. A jestli je zrovna tobě příjemně a komfortně s čelenkou, tak sláva tomu.“

Martina: Petře Horký, děkuji ti za zajímavý rozhovor o zimě.

Petr Horký: Není zač, já děkuji za pozvání.