V zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.