Tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. Také naše civilizace, jak ji známe, umírá

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.