Zpět
Text
Přehrát
Text
Přehrát
Všechny příspěvky s Gertrúda Čápová
Rozdíl mezi naší a švýcarskou medicínou není ve vybavení, ale v přístupu k člověku
Existuje v medicíně něco jako svatý grál? Grál, který pojme všechny naše potíže? Který zalije vodou či vínem, ale hlavně odpuštěním, historii našich vztahů, našich zranění na těle i na duchu? Obávám se, že největším omylem našeho zdravotnictví je, že se domnívá, že bychom potřebovali grály dva – jeden na tělo a jeden na ducha. I o tom bude řeč. V jaké kondici je zdravotní péče u nás? Je dostupná prakticky všem? Je kvalitní? A dokáže nám alespoň dočasně ulevit? Stačí to, nebo někde jinde funguje už zmiňovaný ideál? A může být špičková medicína téměř všespásná, nebo vždy z velké části skončí otázkou: Tak uděláš něco pro sebe ty sám, nebo ne? O tom všem, ale i o rozdílech mezi českou a světovou, především švýcarskou medicínou, si budeme povídat s lékařkou, která zakořenila hned v několika zemích. Mým dnešním hostem je paní doktorka Gertrúda Čápová.
Martina: Paní doktorko, jenom zdůrazním, že jste na dlouhou dobu zdomácněla ve Švýcarsku, kde jste pracovala i žila, a máte mnohaleté zkušenosti ze západních nemocnic a západního zdravotního systému obecně. A kromě toho jste také byla, a jste, lékařkou i u nás v Česku. Když se řekne „špičková medicína“, co si pod tímto pojmem představíte?
Gertrúda Čápová: Tak dnes určitě špičková medicína není jenom o špičkových přístrojích, protože to je první předpoklad, ale pak je to interpretace vyšetření. Já si dnes pod pojmem, „špičková medicína“ představuji hlavně lékaře, a tým, kteří zastřešují všechny tyto prostředky, které nám v dnešní době usnadňují diagnózu. Takže špičková medicína pro mě znamená nejenom špičkové přístroje, ale právě tým lidí, který jsou schopni pacientovi ušít terapii na míru.
Martina: My máme tendenci většinou trošku brblat nad tím, že tady u nás je něco špatné, nebo přinejmenším horší než někde u sousedů. A co se týká zdravotnictví, tak máme tendenci si stále stěžovat, a říkat: „To na Západě,“ notabene: „To švýcarské zdravotnictví.“ Jak toto srovnání ve vašich očích vypadá?
Gertrúda Čápová: Já bych řekla, že tam hlavně vidím velký rozdíl v přístupu. Protože všechno je to o vzdělání, a vzdělání u nás vůbec není špatné, dostupnost péče je také relativně krásná, ale trošku mi chybí chování personálu vůči pacientům, nebo pacientů vůči personálu. Právě jak jste to řekla, my jsme zvyklí brblat, a jsme zvyklí brblat mezi sebou, a to je ve Švýcarsku, nebo na západ od našich hranic, přece jenom trošku jiné. Je to o kultuře, protože tito lidé takto vyrůstali, byli zvyklí na vzájemně slušné chování, kde se řekne: „Dobrý den. Děkuji. Na shledanou“, poděkuje se. A to je to, co vytváří rozdíl. Není to o přístrojích, není to o vzdělání, ale je to o přístupu, a ten nic právě nestojí.
Na Západě si pacient sám určuje, jestli chce školní medicínu, nebo léčbu těla i ducha
Martina: Přístup nic nestojí, laskavé slovo, nic nestojí, ale zároveň by možná nic nestálo ani to, co jsem předeslala v úvodu, že potřebujeme dva svaté grály. Jeden grál na léčení těla, a druhý na léčení ducha. Narazila jste třeba ve Švýcarsku na to, že tamní medicína a zdravotnictví vnímá člověka jako jednotu ducha a těla mnohem vstřícněji? Nebo i tam se porcuje: Oko. Ruka. Mysl. Hlava. Žaludek?
Gertrúda Čápová: Tak tam je jedna výhoda – a je to i v Německu, i v Rakousku – že tam je to obráceně, protože tam si pacient určuje. Což je velice zajímavé, protože pacient se rozhodne, jestli bude akceptovat takzvanou západní školní medicínu. Protože existuje ještě takzvaná celostní, integrativní medicína, nebo holistická orthomolekulární medicína. Ve Švýcarsku, i v německy mluvících zemích, je právě tento celostní přístup velice populární, a sám pacient si určí, když mu školní medicína nesedí, nebo intuitivně nesouhlasí s tímto přístupem, tak hledá pomoc jinde. A dnes jsou ve Švýcarsku, v Rakousku, i v Německu kliniky takzvaně orthomolekulární, celostní, a to jak v onkologii, tak v jakékoli jiné oblasti, jako chirurgie, orthomolekulární integrativní interní medicína, a tak dále. Já se přiznám, že mě tam sám pacient naučil vnímat věci i jinak než jenom školní medicínu. Já si pamatuji na svého dobrého učitele, který – ještě, když jsem byla studentkou medicíny – říkal na interní propedeutice: „Pamatujte si, pacient má pravdu, a je jenom na vás najít klíč k tomu, jak mu pomoci.“
Martina: Paní doktorko Gertrúdo Čápová, vy jste začínala léčit ve Svitavách.
Gertrúda Čápová: Ano.
Martina: To byla klasická, ještě předrevoluční medicína, a předrevoluční přístup k pacientům. Pak jste si to namířila ze Svitav rovnou do Davosu, a pak jste působila na více místech ve Švýcarsku. Byly to dva úplně jiné světy?
Gertrúda Čápová: Byly to dva úplně jiné světy, a já se dnes úplně klaním všem emigrantům, protože to je faktor, který si člověk neuvědomuje, že i v dnešní době – když odchází do ciziny – dostává punc cizince, a být cizincem není vůbec jednoduché. O to hůř, když člověk už třeba odchází v úrovni nějaké své kariéry, s nějakými vědomostmi, a toho, co v životě dokázal, a najednou musí začít od nuly, protože se musí přebrodit po schodech, začíná od nultého schodu, a to s náplastí cizince. A to se přiznám, že bylo pro mě veliké poznání. Ale dneska to hodnotím velice dobře, protože tam člověk musí zabojovat. A není to jen o vědomostech, protože jsem zjistila, že naše vědomosti vůbec nejsou špatné. Já jsem tam dokonce zažívala kvůli vědomostem, nebo kvůli znalostem mobbing, ale člověk se musí naučit vlastně být diplomatem a nenechat se zatlačit, a vážit si sám sebe. A to se přiznám, že když mám možnost mluvit s emigranty ve Švýcarsku, tak si každý procházel tím samým, akorát já jsem měla cestu zpět, ale oni měli jen jednosměrku. Takže dnes mnohdy vidím lidi, kteří odešli ještě před rokem 1989 do ciziny, že to měli velice těžké, a nebylo to jednoduché. A já si vážím každého člověka, který tam v životě nepadl na zem, byl schopen se postavit, a něco dokázat.
Martina: My se budeme věnovat rozdílům mezi švýcarským léčením a tím u nás doma. Ale přesto si ještě neodpustím jednu osobní věc: Vy jste dělala přijímací pohovor na Silvestra uprostřed alpských hor, a já jsem si říkala, když jsem o tom četla, jak člověk mohl v takovou chvíli uspět? Co musel mít, kromě lyží?
Gertrúda Čápová: Myslím, že mě určitě ovlivnilo to, že jsem měla jasný záměr, jasný cíl a jasnou vizi, proč tam chci zůstat, a co chci dělat. A oni byli velice překvapeni z mých vědomostí, a z toho, že se orientuji napříč. Tehdy to byla oblast alergologie, imunologie, pneumologie, a oni byli nesmírně překvapeni, že se nějaká lékařka z bývalého Východu umí pohybovat napříč různými oblastmi, ve kterých se oni vždy spíš specializovali úzce na jednu oblast.
Buňky žijí ve vnitřním prostředí řízeném myslí a nerovnováha plodí nemoc
Martina: Vy jste v jedné své odpovědi řekla, že jste v určitém okamžiku s překvapením zjistila, že vnímáte člověka jako celek. Co se musí stát s odbornicí, která byla zvyklá rozdělit člověka na prvočinitele, a věnovat se jednotlivým specializacím? Vy jste specialistkou na pneumologii, alergologii, a tak dále, tak jak se vám stalo, že vidíte člověka jako jeden dokonale, nebo nedokonale fungující mechanismus?
Gertrúda Čápová: Tento „aha“ moment si spojuji s Bruce Liptonem. Já si pamatuji, a to už je dávno, že jsem člověka vnímala tak, že v těle jsou nějaké procesy, pochody, máme hormony, máme různé mediátory, různé působky, a Bruce Lipton vykládal o tom, jak naše mysl ovlivňuje naše zdraví, a to, jak se cítíme. A já jsem si tehdy uvědomila, že naše tělo, naše všechny buňky, žijí v jistém vnitřním prostředí, které je právě ovlivněno buďto dobrými mechanismy, nebo špatnými mechanismy, a že když to všechno nefunguje a není to správně propojeno, tak dochází k nerovnováze, a tato nerovnováha vede k nemocem. To si pamatuji, že byl můj „aha“ moment.
Martina: A narazila jste s tímto poznáním ve Švýcarsku? Protože – dnes už je tomu trošku jinak – ale i Bruce Lipton byl ještě donedávna považován za dezinformátora, a dost bych se divila, kdyby nedostal aspoň nějaký Bludný balvan od našeho Sisyfosu.
Gertrúda Čápová: Myslím, že to pro něj nebylo jednoduché, protože on v 60. letech – jestli si to dobře pamatuji – odešel ze Stanford University, a šel, myslím, na Havaj, nebo někam úplně mimo Spojené státy, nebo mimo Severní Ameriku, na ostrovy, a tam dál vyvíjel svůj výzkum. Já si i myslím, že když člověk předběhne dobu, tak se říká, že si vždycky musí počkat v koutě, až ho všichni doběhnou, a někdy je toto čekání těžké. A až přijde správná doba, kdy se poznání, nebo vědomí lidí trošičku změní, tak pak jsou lidé schopni přijmout jiné informace než ty, které jsou v dané době pokládány za správné, nebo nesprávně. Já si myslím, že se pohled na medicínu musí změnit i u nás, protože i pacienti vidí, že klasická medicína někdy končí, a pak přichází celostní medicína, a pochopení, že v těle je všechno – od hlavy k patě – všechno propojeno přes komunikaci jednotlivých žláz s vnitřní sekrecí, vnitřní prostředí, a tak dále. Vlastně to je to, co je potřeba udržet v rovnováze, a ne jenom dávat léky na nějaké potíže.
Martina: Vy říkáte, že se i u nás bude muset změnit přístup. To znamená, že jste neřekla: Dokonáno jest. A před chvílí jste zmínila, jak si i Bruce Lipton pravděpodobně musel někde na Havaji v koutku počkat, až to ostatním dojde. Jak dlouho jste si musela v koutku počkat ve Švýcarsku vy, než to ostatním došlo?
Gertrúda Čápová: Tam to bylo snadné, musím říct, protože mi to tam trvalo jenom asi tři, čtyři roky. Ale když jsem přešla z kliniky, která byla zavedena hlavně na evidence-based, kde se dělal výzkum, což bylo fajn, ale pacienti, kteří přicházeli s potížemi, které nebylo možno někam zařadit, tak ti pak určovali celý proces. A je pravdou, že až v Curychu jsem našla kliniku, která – je jich tam několik – která je rozšířena o přístup celostní medicíny, i kdy je to samozřejmě klinika, kde jsou respektována pravidla evidence-based medicíny. A tam jsem se naučila, díky kolegům, a díky pacientům, vnímat lidské tělo jinak.
Martina: A narazila jste na nějakou takovou kliniku i u nás?
Gertrúda Čápová: Bohužel nenarazila. Bohužel nenarazila, a je to spíš pořád, bohužel, opředeno představami, že to je něco, co nefunguje, co není pravdivé. Bohužel nenarazila. A myslím, že to bude trvat ještě dlouho, než u nás něco takového vznikne.
Léčitelé, kteří předběhli dobu, musí čekat v koutě, a profese Heilpraktiker u nás dosud chybí
Martina: A proč myslíte? Vždyť máme takovou minulost, taková jména, ať už to byl Jiří Janča, ať už to byl páter Ferda – teď nebudu vyjmenovávat úplně všechny. Myslím, že v knize „Učenci mágové a léčitelé“ člověk může najít mnoho, mnoho informací. Hildegarda von Bingen a podobně, když se vrátíme na úplný začátek. Čím to je, že došlo k takovému razantnímu přerušení, rozstřižení?
Gertrúda Čápová: Jenomže já si myslím, že třeba páter Ferda, kterého jsem znala, to také neměl jednoduché. Oni byli pořád sledováni, a pořád jim bylo něco vyčítáno.
Martina: On to nemá jednoduché dodnes. Nejraději by čas od času i jeho rakvičku pokropili svěcenou vodou.
Gertrúda Čápová: Já si myslím, že lidé, kteří jsou trošku vepředu, jsou nadčasoví – a zase jsme u toho – a že si musí počkat v koutě, než to doběhne. A vidím, že u nás je třeba fytoterapie, nebo přístup, nebo medicína, která není jenom v rukou lékařů. Ale něco takového, čemu se říká Heilpraktiker – což jsou lidé, kteří mají vystudovanou třeba právě fytoterapii, nebo celostní přístup, a nejsou to lékaři, ale mají vzdělání právě v této oblasti – tak toto u nás neexistuje. Já vím, že tady už vznikají pomalinku první vlaštovky, jako kraniosakrální terapie, která už začíná být akceptována a respektována. Ale to je asi tak vše, co já vím.
Martina: Homeopatie…
Gertrúda Čápová: Homeopatie je zatracována, a čínská medicína také, ale nicméně pacienti cítí jejich účinek. U čínské medicíny to je z mého pohledu tak, že to je přece jenom asijská medicína, a ne všechno musí být pro nás akceptovatelné, jako pro pacienty, ale minimálně je to o klidu v rovnováze ducha a těla. U akupunktury je vidět, že opravdu funguje, takže jsou pacienti, kteří ji vyžadují. Samotná anamnéza, nebo rozhovor lékaře čínské medicíny s pacientem je jiný, protože tam opravdu tento rozhovor trvá poměrně dlouho, a zkoumá se i prostředí daného člověka – jak žije, kde žije, jak pracuje, stres, koníčky, relaxace, děti, a tak dále, ale západní medicína tímto směrem úplně nejde.
Hodina patří jen pacientovi a zvonící telefon je svatokrádež, tady přestáváte být číslem v pořadí
Martina: Když jste začínala v Davosu, tak vás také plísnili za to, že vyšetřujete pacienty příliš rychle, jestli si to dobře pamatuji.
Gertrúda Čápová: Ano, protože my jsme na to byli zvyklí, ale to nebylo o tom, že by to bylo nedůsledné, ale jde o to, že pacient potřebuje mít pocit, že tento hodinový prostor je jen pro něj, a pro nic jiného. Takže tam opravdu, když vyšetřujete pacienta a jste s ním, tak mu tu hodinu věnujete, nesmíte zvedat telefony – to je svaté, to může jen sestřička jedině, když by šlo o život, tak vám někoho přepojí – ale jinak opravdu nejsou v průběhu konzultací s pacientem dovoleny rozhovory s někým jiným. Sestřička vás také neruší třeba tím, že by zaťukala, a rovnou vešla do pokoje, ale vždycky se dotáže. My máme systém chatu, takže se jenom zeptá, když něco potřebuje, ale lékař nemusí odpovídat hned, když to není akutní. Takže tam se ctí právě hodina, nebo hodina a půl pacienta s lékařem, a nesmí to být ničím a nikým rušeno. Takže když jsem tam přišla, tak to nebylo o nekvalitě, ale o tom, že jsme měli za den 20 pacientů, a ne 10 nebo 5. To je ideální, když máte za den 5 pacientů, nebo 6 pacientů za den, protože máte možnost se mu věnovat, a máte prostor na diagnostiku, a na diferenciálně diagnostické rozvahy.
Martina: Člověk může být alespoň hlavním hrdinou ve své vlastní nemoci.
Gertrúda Čápová: Přesně tak, aspoň chvilku.
Martina: Ale samozřejmě posluchače určitě napadá klasická otázka: „Ale kolik to stojí?“ Kolik musí Švýcaři platit na nejrůznější systémy pojištění? Základní, poloprivátní, privátní. Copak, když tam má někdo úplně bazální pojištění, tak se mu také dostává takovéto péče?
Gertrúda Čápová: Každému se dostává základní bazál, což je ze základního pojištění. Protože pacienti si mohou sami vybrat, jestli chtějí základní, nebo poloprivátní, a privátní, což pokládám za fér, protože tam nikdo neřeší nadstandardní pokoje, nebo něco takového. Já myslím, že si to člověk zaslouží, když je schopen a ochoten si to zaplatit, tak prostě má to, za co si je schopen a ochoten zaplatit. Ale nerozlišuje se způsob a doba vyšetření, a jedině u poloprivátních a privátních pacientů, když jsou v nemocnici, tak je každý den navštěvuje primář, nebo přednosta kliniky. Každý den jsou vizity vedení kliniky, ale u základních pojištění pacienty navštíví jednou za týden, nebo jednou za tři dny přednosta kliniky. Ale jinak, co se týče kvality vyšetření, laboratorního vyšetření, radiologického vyšetření, nebo jiného vyšetření, tam není rozdíl.
Martina: Ani v čekání?
Gertrúda Čápová: Ani v čekání.
Martina: Tak proč jste odtamtud odešla? To zní pro lékaře ideálně.
Gertrúda Čápová: Já jsem odsaď úplně neodešla, já tam ještě trošku působím, ale jsou to mé soukromé důvody, protože přece jenom doma je doma. Já mám rodinu, a chci se spíš v soukromí věnovat svému okolí a rodině. A za druhé přece jenom musím říct, že být cizincem, a vrátit se domů, to je esence, která se těžce popisuje. A vůbec to není o tom, že by mně tam nebylo dobře, mně tam je velice dobře. Já jsem si tam získala jistou úctu pacientů, a dneska jsem tam už brána jako odborník, a když se neví, tak mi ty pacienty pošlou. Ale je to ta esence, že když přijdu domů, tak se můžu najednou volně nadechnout a řeknu si: „A doma.“ Takže to nejsou odborné důvody, ale spíš osobní důvody, že chci být tady. A za druhé, já mám možná naivní představu, ale velmi ráda bych ještě našim pacientům přinesla to, co jsem se tam naučila, protože si myslím, že je potřeba ukázat, že to může jít i jinou cestou než jenom klasickou.
Martina: Já budu velmi ráda, když přijdu někdy do zařízení, ve kterém budete působit, a zeptají se mě: „Chcete klasický přístup, nebo holistický, nebo orthomolekulární“, jak jste mi tady říkala před chvílí. Třeba se toho také dočkáme. Ale abychom si to nemalovaly všude jinde na růžovo, a na nás jen dštily: Vybavuje se mi film „Invaze barbarů“, což byl kanadsko-francouzský film, kde profesor latiny, nebo zkrátka klasický filolog, nebo historik, umírá, a celou dobu byl socialistou – všichni máme všechno stejné. A pak, když se dostává do terminálního stádia, a už jen leží někde na chodbě, protože nejsou lůžka, přichází jeho syn, tvrdý kapitalista, a všechno mu to začne platit. A tak si říkám, jestli nemají pravdu ti, kteří říkají: „Buďte šťastní za vaše české zdravotnictví. Pořád nevíte, co se děje vůkol.“
Gertrúda Čápová: To můžu jenom potvrdit. U nás je určitě – všechno, to je při okraji Gaussovy křivky pro a proti – péče dostupná všem. Bohužel stejně. To znamená, že se nerozlišuje, a to pak vidíme v nemocnicích, když se řeší takzvaná nadstandardní lůžka, a je s tím velký problém. Myslím, že by hodně vyřešilo – jak pro pacienty, tak i pro lékaře – kdyby tady byl možný systém několikastupňového pojištění, a ne všichni nastejno, tedy procentuálně podle výdělku, ale že si pacient učí sám, jestli chce základní, střední nebo privátní pojištění, a tím by měl dosah na některé kliniky. Protože, jak vidím, v Praze vzniká teď neskutečně mnoho privátních klinik, a někdy se ptám, kdo tam bude pracovat, protože kapacita lékařů, nebo počtu lékařů, je přece jen omezena.
Martina: A kdo to bude platit?
Gertrúda Čápová: A kdo to bude platit, ano. Ale myslím, že tento systém by přece jenom jako mnohému ulehčil jak pro nemocnice, nebo pro privátní kliniky, nebo pro ambulantní sféru, ale i pro pacienta, protože si může vybrat. Myslím, že tato šance by měla být dána.
Zášť, rivalita a podrazy nepřišly od Švýcarů, ale od německých kolegů za hranicí
Martina: Vy jste zmínila, že se tam s pacientem jedná zcela jinak, že se tam s ním stále jedná jako s bytostí, přístup sester, a všeho personálu je laskavý, nebo slušný, a asi se tam nestává, jako v našich nemocnicích, že se v půl páté ráno natvrdo rozsvítí zářivky, a začne se vytírat. Ale zároveň jste vzpomínala na to, jak nepříjemně jste se cítila v německy mluvící části Švýcarska, a že jste tam zažila to, čemu se říká mobbing ze strany šéfa, a vlastně i diskriminaci: „Jsi ženská, a jsi z Východu. Tak mlč“.
Gertrúda Čápová: Tak. Já si pamatuji, když jsem byla ve Švýcarsku poprvé v roce 1990 na stáži, a to, že oni jsou nesdílní, nejsou komunikativní, jsou velice lakomí na všechno, i na slovo. A když už něco řeknou, tak to už jsou přesvědčeni, že něco chtějí říct. V tom se musí člověk naučit pohybovat, protože já jsem tam přišla, jsem tam cizinec, takže se s nimi musím naučit komunikovat. Takže já dnes řeknu, že mně Švýcar tak nevadí. Ale je tam právě mobbing, jakási zášť a zloba právě, bohužel, od německých kolegů. Je tam hodně Němců, a ti tam přináší opravdu – nebo už přinesli, a teď přináší ještě víc – zvláštní modely chování, rivality, soutěžení, nekolegiality, podrazů. A to dělají Němci.
Martina: To se ve frankofonní…
Gertrúda Čápová: Každý má to své. Ital taky, Francouzi taky. Já jsem vlastně jako lékař nebyla ve frankofonní oblasti, byla jsem poblíž, a chvilku jsem pomáhala jedné kolegyni u Freiburku, kde se to míchalo, a musím říct, že jak přístup těch pacientů, tak i personálu mluvícího francouzsky, byl volnější. Němci v německých kantonech jsou striktní. Dokonce si pamatuji, že když jsem jela do Ženevy, a vykládala to svým německým kolegům – to bylo v době, když jsem byla v roce 1990 v Bernu – tak mi s opovržením řekli: „A co chceš dělat v Ženevě? Co si představuješ?“ A já jsem říkala: „Já se těším, že uvidím francouzskou část Švýcarska.“ A oni mně říkali: „Oni pijí hlavně víno, a moc nepracují. A my pijeme kávu, a hodně pracujeme.“ A teď si člověk uvědomil, že co to je za kvalitu života. V německých kantonech se opravdu pracuje od rána od osmi do večera, do sedmi, do osmi. Tam takto prostě běží čas. Ale ve francouzských a v italských kantonech jsou většinou do půl čtvrté, a je to tam volnější.
Celý rozhovor s lékařkou Gertrúdou Čápovou o rozdílech mezi českým a švýcarským zdravotnictvím, o celostní medicíně a o tom, proč to nejdůležitější v péči o pacienta nestojí vůbec nic, si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
Vzhledem k tomu, že mám zdravotní problémy od mých 15 let, mám už nějaké zkušenosti se zdravotním systémem. Asi tak od mých 18 pro mě doktor není bůh.
Dobrý doktor musí být především dobrý člověk. Jinak mu tituly, ani sykavky za jménem nejsou k ničemu.
Taky mi připadá, že posledních 30 let je naše zdraví hlavně obchod. A kovid že z něj udělal hnusnej kšeft. A tak je hlavně na každém z nás, co se svým zdravím uděláme.
I tak – čest našim schopným chirurgům.