Generálové wehrmachtu v NATO stojí za vznikem Varšavské smlouvy

Martina: Pane profesore, první otázku jsem nepřímo vyslovila: Je stávající geopolitická turbulence, která se šíří světem jako jiskra po doutnákové šňůře – nešťastná shoda okolností, tedy to, že se to děje najednou, v souběhu? Nebo je to souběh neřešených doutnajících, nebo špatně řešených krizí?

Jan Eichler: Asi bych se přiklonil k B, tedy k tomu druhému, co jste naznačila. Pamatuji toho ve svém životě opravdu dost, narodil jsem se ve chvíli, kdy Emil Zátopek zářil a řádil v Helsinkách, a z toho se dá vypočítat, jak starý už jsem a co všechno pamatuji.

Velmi rád vzpomínám na rok 1985, kdy nastalo obrovské uvolnění mezinárodního napětí. Do té doby tady byla veliká eskalace, stáli proti sobě Brežněv a Reagan – nikdy se nepotkali, jenom si nadávali – a pak najednou přišel pomenší inteligentní Rus jménem Michail Sergejevič Gorbačov a děly se obrovské změny. Už počínaje rokem 1985 tyto změny směřovaly k uvolnění vojenského napětí.

Do té doby tady byly stejné obavy z války, jako jsou dnes, a byly to velmi silné obavy, a najednou se to všechno začalo měnit. Ti dva se sešli už v roce 1985 v Ženevě v krásném zámečku La Grange – což se dá přeložit jako stodola, ale je to opravdu krásný zámeček na břehu Ženevského jezera – a podepsali tam skvělou deklaraci, skvělé vyhlášení, že jaderná válka nesmí být nikdy rozpoutána, a hlavně nemůže v ní být vítězů. To byla průlomová deklarace. Tam začal konec studené války, to byl začátek poslední pětileté etapy studené války.

Martina: Můžu vás přerušit? Vy teď zmiňujete rok 85 a zmiňujete Ronalda Reagana, který si do té doby nebral servítky, a Michaila Gorbačova, který ho, řekněme, zjemnil. Znamená to, že to bylo jenom čistě na těchto dvou personách? Nebo k tomu směřovala celkově vyčerpanost studenou válkou?

Jan Eichler: Potkaly se tam oba tyto faktory. Obě strany už byly vyčerpány studenou válkou a na obou stranách byly obavy z toho, že by mohlo dojít ke zničujícímu konfliktu. Sovětský svaz už byl uzbrojen. Původně toto uzbrojení mělo trvat jenom pět let, jak to projektoval Paul Nitze. Ten si to takto představoval v roce 1950, že sovětský systém, celá jeho sféra vlivu, se do pěti let zhroutí.

Martina: To se přepočítali.

Jan Eichler: To se bohužel přepočítali, trvalo to osmkrát déle. A on pojímal studenou válku jako formu války totální s tím, že se nebude vraždit a že se budou obě dvě strany co nejvíce unavovat. A nakolik Američané – a s nimi i západní Evropa – měli velkou ekonomickou, ale i technologickou převahu, tak se skutečně dalo předpokládat, že by to za pět let mohlo skončit. Ale trvalo to osmkrát déle.

Vy jste ještě mladá a v té době jste ještě nežila. Ale mně bylo souzeno v té době žít. A žít i v době strachu z války. Když nastoupil Gorby, bylo mi pouhých krásných 33 let, a pamatuji si všude obrovskou úlevu. Najednou se všude postupně začaly otevírat hranice. Vydrželo to pět let, skončila studená válka, zhroutil se sovětský systém, přestala existovat Varšavská smlouva a začali jsme jezdit, kam jsme chtěli, a studovat, co jsme chtěli. Byla to krásná doba.

Studená válka se posunula o tisíc mil na východ a v lecčems je dnes ještě vyhrocenější

Martina: Pane profesore, pojďme si to vzít více popořádku. Protože vy jste teď popsal velké uvolnění, které bylo dáno jednak personami v tehdejší politice, jednak celkovým nastavením geopolitické situace. Ale přesto, že jste zmínil, že si nemůžu pamatovat studenou válku, tak já si ji pamatuji, byť v dětském věku…

Jan Eichler: Z vyprávění rodičů.

Martina: Ne, ne, pamatuji si to všudypřítomné napětí, které bylo. Pamatuji si třeba i na provokativní vtipy v Dikobrazu – v tehdy oblíbeném – kde Pinochet neustále chřestil řetězy a všude byli vrazi Wall Streetu. A tak se chci zeptat: Má situace, která je teď, společné symptomy se studenou válkou, o které se teď bavíme?

Jan Eichler: Má hodně společných symptomů. Je to tak, že se všechno posunulo o více než tisíc mil na východ. Za tu dobu, co skončila studená válka, se NATO postupně rozšířilo o téměř dva miliony čtverečních kilometrů – dva miliony – se spoustou obyvatel, kteří přešli z jedné strany na druhou.

Do těch dvou milionů čtverečních kilometrů jsem započítal i dvě nejnovější země, tedy Finsko a Švédsko, které do té doby byly hodně a dlouhodobě neutrální. Takže studená válka je dnes v něčem i vyhrocenější, všechno se posunulo na východ. My jsme tenkrát za studené války byli západem východu, a teď jsme tak trochu východem západu. Ale na východ máme ještě kousek, protože jako součást bývalého Československa tam máme ještě Slovenskou republiku.

Amerika si vždycky vybrala konfrontaci, i když diplomacie Kennana fungovala lépe

Martina: Pane profesore, Jane Eichlere, když popisujete, že situace dnes je svým způsobem ještě vyhrocenější než v určitých etapách studené války, tak se mi vybavuje jakýsi diplomatický souboj, který často popisujete ve svých článcích, například v lednu letošního roku – který jste viděl, když jsem tady šustila novinami s vaším článkem, protože jsem ještě člověk printu – a vy v tomto článku zmiňujete George Kennana, velkého amerického diplomata, politologa, historika, kterému jsou přisuzována teď asi nejcitovanější slova: „Sovětský svaz rozumí jen jazyku síly.“ Ale právě autor tohoto výroku vojenský tlak na tehdejší Sovětský svaz poměrně razantně odmítal, zatímco dnešní politici se jeho výrokem zaštiťují a vyvozují z něj, že je nutné na Rusko tlačit vojenskou silou. A na druhé straně je už zmíněný Paul Nitze, který byl svého času ministrem námořnictva Spojených států a který kladl důraz na konfrontační přístupy. Řekněte mi, jak to, že tehdy – přestože historie, budoucnost v tomto případě dala za pravdu Georgi Kennanovi a jeho pojetí zadržování – tak vlastně prohrál spor s Nitzem, který měl, jak už jsem říkala, spíše spadeno na konfrontační přístupy? A dnes jsme ve stejné situaci a zase tlačíme na konfrontační přístupy. Jak se v tom vyznat?

Jan Eichler: Tuto otázku si kladu také a nemám na ni jednoznačnou odpověď. Ve Spojených státech je řada dalších myslitelů, odborníků na mezinárodní vztahy a na mezinárodní bezpečnost, kteří si Kennana pročetli velmi dobře a pochopili ho. Ale je to zase tak, jako to bylo za George Kennana – někteří si ho přečtou, ale moc se tím neřídí. Oni se s Paulem Nitzem velice dobře znali, oběma byl vyměřen dlouhý život – Kennan 101 a Nitze 97 let – byli to mimořádně inteligentní lidé, ale v tomto se neshodli, a ve většině případů se při rozhodování Spojené státy přiklonily na stranu toho, o kom se říkalo, že je jestřáb. Tenkrát za jestřába platil Paul Nitze a naopak George Kennan byl typickou holubicí, ale většinou bohužel vyhrávají jestřábi.

Otevření druhé fronty záměrně odkládali, aby se rudá a hnědá diktatura navzájem vymlátily

Martina: Pane profesore, když bychom se podívali na paralelu s dneškem, tak koho byste dnes viděl, že zastává diplomatickou doktrínu George Kennana – správně se vyslovuje Kennan – a kdo tu konfrontační Paula Nitzeho?

Jan Eichler: Tak Paul Nitze má daleko větší počet stoupenců nežli George Kennan. Mezi těmi, kteří se často odvolávají na Kennana a kteří pochopili jeho logiku a nějak ji dál naplňují, je třeba profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Ale když se jeho jméno vysloví tady v Praze, tak si to někteří vysvětlují jako určitou provokaci.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Slyšel jsem na něj různé názory, že prý vymýšlí proruské slogany, proruské narativy, protože není dostatečně tvrdý proti Putinovi a proti Ruské federaci a její politice. Vedle něj by se dal zmínit třeba Barry Posen z Massachusetts Institute of Technology, také velký myslitel, který tomu věnoval velkou pozornost a hodně důkladně studoval všechno, co předcházelo ruské invazi na Ukrajinu.

Řeknu dopředu, že ani jeden z nich tuto ruskou invazi nikterak neospravedlňuje, oba dva, i další, uznávají, že to je nelegální, nelegitimní použití síly, že nejsou naplněny kritéria spravedlivé války. To je všechno pravda. Ale přece jen jsou tady faktory, které postup směrem ke konfrontaci urychlovaly.

Martina: Když zmiňujete Barryho Posena z MIT, tak k tomu se určitě dostaneme. Protože půjdeme v čase a dostaneme se až k současnému konfliktu na Ukrajině a určitě dojdeme i k názoru Barryho Posena, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla do značné míry válkou preventivní. Ale to nejde jenom zmínit, to pak musíme rozebrat. Pojďme se vrátit na začátek, respektive do poválečného období, kdy 4. dubna 1949 vzniká Severoatlantická aliance, o které se obvykle mluví jako o obranné hrázi proti nebezpečí a tlaku plynoucímu z východního komunistického bloku. Řekněte mi, proč vzniká Severoatlantická aliance v roce 49? A byla obranná hráz vůči Východu jediným důvodem jejího vzniku?

Blokáda Berlína přinutila západní Evropu přiznat si vlastní bezbrannost a delegovat obranu na Ameriku

Jan Eichler: Tak ona vznikla po kruté dlouhé zimě 48–49, kdy všude v Evropě panovaly kruté mrazy, a Sovětský svaz, Stalinův Sovětský svaz, si chtěl v té době vynutit další jednání o budoucnosti západního Berlína a celkově Německa a zvolil nátlakový přístup, kterým byla kontrola všech vozidel, která projížděla z východního Německa směrem do západního Berlína. Tam se jinak nedalo dostat.

A dělali tento nátlak tak, že vojáci dostali za úkol přísně a přesně kontrolovat doklady vozidel, náklaďáků, které tam přivážely nezbytnou pomoc – to znamenalo potraviny, oděvy, léky. Ale tenkrát bylo potřebné také tam vozit uhlí, to tam také neměli, jinak jim hrozilo, že by ve zmrzlém Berlíně zamrzli.

Takže jedinou možností, která zůstávala otevřená, bylo otevřené nebe, a tak se přistávalo v západoberlínském letišti Tempelhof, kam létala letadla ze západní Evropy s veškerým tímto zásobováním. Bralo se to jako gangsterská, rabiátská, chuligánská Stalinova politika, ale důležité bylo, že on neuzavřel všechna okna – jak se dnes módně říká – a že nechal otevřené aspoň nebe, jinak by se asi těžko tyto dvě strany vyhýbaly přímé konfrontaci.

Vytvořila se tam solidarita a vzniklo to, čemu Pascal Boniface, ředitel Ústavu strategických studií v Paříži, říkal: „Strategická revoluce v rámci Západu.“ To znamená, Západoevropané si poprvé přiznali, že by se nebyli schopni bránit případnému vojenskému nátlaku Sovětského svazu, a na druhou stranu Spojené státy vyhlásily, že nemohou dělat politiku izolace od západní Evropy a že se naopak musí propojit, a že Spojené státy na sebe musí vzít záruky za bezpečnost západoevropských spojenců a že ti to na ně budou delegovat a vytvoří společnou obrannou alianci. Takhle tedy vzniklo NATO.

Martina: To, co popisujete, zní jako ušlechtilý začátek Severoatlantické aliance a s ušlechtilými cíli.

Jan Eichler: Dejme tomu, že to byly cíle mušketýrské: Jeden za všechny, všichni za jednoho. Ale také to bylo postaveno na určité manipulaci. Na jednu stranu stoupenci vytvoření NATO říkají, že bylo nutné se proti tomu bránit, protože tady byla hrozba sovětské agrese směrem na západ. Ale když se baví o druhé světové válce, tak titíž lidé říkají, že tam hrála velkou roli americká pomoc Sovětskému svazu – nejenom finanční, ale byly tam i dodávky zbraňových systémů, byly tam některé divize, které byly vyzbrojeny americkými zbrojními systémy, ať už to byly tanky, obrněná vozidla, nebo letouny.

Takže těžko může platit obojí. Rozhodně Sovětský svaz tenkrát neměl, nemohl mít takovou sílu, aby byl schopen najednou zatlačit a udělat další invazi a zastavit se až někde na březích Atlantiku. O tom jsem přesvědčen, že to takhle být nemohlo, protože na to neměli.

Navíc Sovětský svaz byl v té době silně demograficky chudokrevný, vykrvácela spousta mladých chlapů a dlouhou dobu tam pak na stavbách, ve fabrikách pracovaly sovětské ženy. Chlapů bylo málo, a ti, kteří přežili, zapíjeli vítězství ve druhé světové válce a byli zřídkakdy střízliví. Takže si myslím, že na jednu stranu to už bylo postaveno na velké nadsázce.

Generálové z wehrmachtu v NATO vyděsili Moskvu a Varšavská smlouva byla logickou odpovědí

Martina: Pane profesore, a jak si v té souvislosti vyložit a zasadit do kontextu doby vznik Varšavské smlouvy v roce 1955, tedy až šest let po vzniku Severoatlantické aliance? Co vedlo k vytvoření Varšavské smlouvy? Byla to odpověď na Severoatlantickou alianci? A možná na – podle toho, co jste řekl – měnící se úkol?

Jan Eichler: Byla to hlavně odpověď na přijetí západního Německa do NATO. Bylo to vlastně šest let po založení NATO…

Martina: Bylo to v roce 55, tedy šest let po založení NATO.

Jan Eichler: Šest let po založení NATO a deset let po skončení druhé světové války. A Sověti tehdejší Německo posuzovali podle zkušeností z let 41 až 45, čemuž říkali Velká vlastenecká válka. Viděli, co Němci udělali na území Sovětského svazu, jak bylo zničené Bělorusko, které bylo tenkrát nejzničenější zemí v Evropě, byla silně poničena Ukrajina a celá západní část Sovětského svazu, jaká zvěrstva tam byla napáchána.

Nezapomínejme, že právě na sovětské frontě bylo 70 až 75 procent veškerých německých ztrát. Tam byly ty nejtvrdší, nejtěžší boje. A hned po válce tady byla velká demilitarizace, dekartelizace, denacifikace, a najednou se ukázalo, že to drhlo – drhla denacifikace v Německu, dekartelizace, demonopolizace, drhla tam demilitarizace.

A najednou na důležitých velitelských místech byli generálové a plukovníci s minulostí ve wehrmachtu. Najednou se západním Němcům začalo odpouštět to, jak měli reparovat škody způsobené za druhé světové války. A toto se dotklo nejenom lidí v Sovětském svazu, ale vyvolalo to velké problémy třeba i ve Francii, protože Francouzům vadilo, jak se najednou Němci vracejí domů, přestože tam byli na nucených pracích, aby napravili to, co napáchali v Alsasku, v Lotrinsku a v celé východní Francii.

A najednou je pouštěli domů a proti tomu byly ve Francii velké protesty odborářů, takže tam tenkrát Spojené státy díky spoustě dolarů založily další odborovou ústřednu, takzvanou Dělnickou sílu…

Martina: Ve Francii?

Jan Eichler: Ano.

Martina: Francie měla málo odborových svazů?

Jan Eichler: Tím se jim podařilo narušit jednotu odborového hnutí. Takže vadilo, jak se odpouštělo Němcům, jak se jim to promíjelo, a vadilo to nejenom Sovětskému svazu, ale třeba i ve Francii.

Posun NATO na východ se opakuje a bývalý západ východu je dnes východem západu

Martina: Vidíte v dnešní společnosti paralelu v přístupu k Německu? Ve snaze možná trochu upravovat dějiny?

Jan Eichler: Ano, upravování dějin visí ve vzduchu a řada lidí se v rámci tohoto přístupu angažuje, a někteří se v tom angažují dost. Ale přece jen bych to vrátil. Na tomto to bylo vlastně celé postaveno – že západní Německo vzali do NATO a spousta bývalých generálů z wehrmachtu tam sloužila, a to viděli v Sovětském svazu jako přímou hrozbu – NATO se posunulo dál na východ k nim. A tady by se dala hledat paralela v tom, jak se NATO posouvá stále víc a víc na východ.

Martina: Už jste tady zmínil, že už v roce 1950 chtěl několikrát zmiňovaný Paul Nitze uzbrojit Rusko, zatímco v té době George Kennan říká svou nejslavnější větu, že Sovětský svaz rozumí jenom jazyku síly. Když jsem se o tom zmínila předtím, tak to v přehršli mých otázek zaniklo. Řekněte mi, proč právě autor tohoto výroku o jazyku síly – který mnohdy bezmyšlenkovitě opakujeme, aniž bychom nad ním přemýšleli, nebo šli alespoň do hloubky do toho, co tímto chtěl autor říci – proč právě Kennan hovořil o Sovětském svazu jako o člověku, který rozumí jenom síle, a přitom zastával velmi mírný postup a rozhodně nechtěl na Sovětský svaz tlačit vojensky?

Jan Eichler: George Kennan byl neuvěřitelně inteligentní člověk. Samozřejmě byl to rodilý Američan, uměl anglicky, ale uměl i brilantně německy, vystudoval prestižní univerzitu v Heidelbergu, vystudoval tam německé dějiny a literaturu. Vedle toho uměl velmi dobře francouzsky, uměl italsky, uměl velmi, velmi slušně rusky. V tomto směru byl velice výjimečný.

A on přece jen Rusům trochu porozuměl, byl tam v jednu dobu jako velvyslanec. Jenomže on si představoval funkci velvyslance trochu jinak, a najednou se musel smiřovat s tím, že když chtěl někam jet, tak to musel na Ministerstvo inostrannych děl nahlásit dopředu a čekat, jestli mu povolí, aby tam jel.

A pak přišla tiskovka, kde se ho zeptali: „Pane velvyslanče, jak se tady cítíte?“ A on tam vzdal obrovský hold sovětskému lidu za vítězství, ale ještě říkal: „Ale cítím se tady tak trochu jako v Německu ve třicátých letech,“ a stal se personou non grata – vyhodili ho. Ale on nezatrpkl.

A on kromě jazyka síly ještě pokračoval: Jazyk síly je za A, a pak to šlo dál, a říkal: „Vůči Sovětskému svazu musíme uplatňovat doktrínu zadržování. To znamená, představme si Evropu tak, jak byla po druhé válce, a sféru sovětského vlivu, ve které pak vznikla Varšavská smlouva, jako nějakou nádobu.“

A dále říkal: „My Sověty nesmíme pustit ani o píď dál na východ, ani na jih. Nesmíme je pustit dál, ale musíme je zadržovat nikoliv vojensky, ale ekonomicky, diplomaticky, kulturně, ale v žádném případě ne vojensky.“

A když přišlo k vytvoření NATO, tak se Kennan okamžitě ozval, řekl: „To je překroucení mojí myšlenky. Je to militarizace politiky zadržování.“ Takže s tím vyjádřil zásadní nesouhlas a kategoricky kritizoval vytvoření NATO jako takového a říkal: „Povede to k militarizaci Evropy, povede to ke spoustě krizí, a snad ne válek.“

A to se plně potvrdilo. Nastala veliká militarizace, hned na samém počátku padesátých let byla korejská válka, pak vietnamská válka, a naštěstí to byly takzvané periferní války, kde si to rozdávali někde na okraji. Ale měli jsme tu krize – korejská krize, karibská krize. A militarizace byla velmi často silná pro tuto část Evropy, ve které jsme žili my, a to bylo na úkor životní úrovně, na úkor modernizace.

Sovětský svaz byl posedlý paritou, ale v životní úrovni a technologiích Západ nikdy nedohnal

Martina: Pane profesore, rozumím tomu správně, že tyto krize a lokální války přisuzujete – třeba spolu s Georgem Kennanem – na vrub Severoatlantické alianci? To se asi tak jednoznačně říci nedá.

Jan Eichler: Tak neříkám, že by za to vše mohla – zdaleka ne – jenom Severoatlantická aliance. To ne. Já jsem se doposud zastával George Kennana a jenom říkám, že došlo na jeho slova a že se potvrdila jeho pesimistická předpověď.

Jistěže to samozřejmě nemohlo být vinou jenom jedné strany, ale tón v militarizaci, ve vyzbrojování, udával Západ. Západ byl mnohem bohatší, technologicky vyspělejší a Východ doháněl, hlavně Sovětský svaz doháněl.

A pak se to přehouplo i do roviny militarizace jaderné, a v tom vždycky Sovětský svaz usiloval o to, aby se dostal na úroveň Spojených států, byl posedlý takzvanou paritou. Ale vždycky to bylo tak, že měl ztrátu tři až pět let. Američané vždycky přišli s nějakým novým zbraňovým systémem, třeba i s nějakou novou doktrínou odstrašování, a Sovětský svaz to doháněl a vždycky je po třech až pěti letech dohnal. Ale nikdy je nedokázal dohnat v životní úrovni, ani v technologiích. Tenkrát byla hesla: Dohnat a předehnat. Ale to se pak omezilo jenom na „dohnat“ v rovině militaristické.

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o studené válce, vzniku NATO, doktríně George Kennana a paralelách s dnešní geopolitickou situací si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám můžeme připravovat další rozhovory se zajímavými osobnostmi.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.