Rodina je tradiční českou baštou, linií obrany, když přijde krize nebo okupace

Martina: Paní profesorko, to že žijeme v době prudkých historických hlubokých změn, je fakt, který si asi uvědomuje úplně každý, a dokonce i ti, kteří se běžně o společenský život, o politiku, nezajímají, a věnují se pouze rodině a své práci, si tyto změny uvědomují, protože se právě dotýkají jejich práce, rodiny, vztahu. Řekněte mi, co na to říkají sociologové? Potvrzují, že se v dobách krize mění rodinné vztahy a mezilidské vztahy obecně?

Dana Hamplová: Myslím, že tady zazněly dvě otázky. Jedna je, jak se mění rodinné vztahy. A druhá, jak se v dobách krize mění rodinné vztahy. Začala tou druhou, protože si myslím, že ještě v situaci krize nejsme, asi do ní přicházíme, ale v podstatě si myslím, že spoustě lidí je dostatečně dobře. Když se podíváme do české historie, tak je tady jedna zajímavá věc, že v podstatě ve všech dobách nějakého útlaku a rizika se lidé začali stahovat do rodiny. Vidíme to za 2. světové války v průběhu protektorátu, kdy se začalo rodit více dětí, a vidíme to v sedmdesátých letech během normalizace. Takže Češi určitě reagují specifickým způsobem.

Martina: Specifickým způsobem? Proč?

Dana Hamplová: Myslím, že je to tady specifické v tom, že ve zbytku Evropy se za druhé světové války nezvyšovala porodnost tak, jako u nás, takže myslím, že je to tendence, která se projevuje v okamžiku, kdy je tady nějaká politická krize, nebo nějaký útlak. Tedy lidé, kteří se mohou méně orientovat na veřejnou sféru, se začnou stahovat do rodiny. To jsou ty naše zahrádky, chaloupky – je to specifická věc. Takže to je jedna rovina toho, jak reagujeme na krizi.

A druhá rovina toho, jak reagujeme na krizi, a odkážu se na pana profesora Možného, nestora české sociologie, který se zabýval sociologií rodiny a který velmi hezky popsal, jakým způsobem se v socialistické ekonomice nedostatku najednou zásadním způsobem změnil význam rodiny jakožto ekonomického zabezpečení, kdy v podstatě začaly být pro ekonomické zabezpečení důležité sociální sítě, širší rodina. Ideálně byste v rodině měl mít zelináře nebo řezníka, který vám dohodí správné věci. A do jisté míry jsme se vlastně vrátili k premoderním vazbám, nebo vzorcům rodiny, které už v moderní průmyslové společnosti nebyly tak silné, ale v době nedostatku lidé najednou začali klást větší důraz na širší rodinu.

Martina: Paní profesorko, teď jste odpověděla na druhou otázku, jak a zda se v dobách krize mění rodinné vztahy a vztahy vůbec. Ale řekla jste, že ještě v krizi nejsme. Ale řekněte mi, máte tedy srovnávací data z nějakých oblastí, kde krize proběhly, nebo i od nás, z naší republiky, jak se chovala rodina v dobách krize? Můžeme tato data mít?

Dana Hamplová: Myslím, že když jsem odkazovala na dobu normalizace, tak to je velmi krásný příklad, to jsou tak zvané Husákovy děti, což bylo částečně dáno změnou sociální politiky. Ale myslím, že to bylo důsledkem obecného klimatu ve společnosti. Zajímavý je i příklad protektorátu, protože jedním z argumentů je, že lidé si častěji pořizovali první dítě, aby se vyhnuli totálnímu nasazení. Pro mladší posluchače bych řekla, že totální nasazení za 2. světové války v podstatě znamenalo, že některé ročníky byly odváděny na otrockou práci do německých továren. Problém s tímto argumentem je, že se začal rodit i vyšší počet druhých a třetích dětí, takže to nebylo jenom o tom, že by se lidé rychleji brali, protože se chtěli vyhnout nějakému politickému riziku, ale že je to opravdu krize, nebo řekněme krize toho veřejného prostoru, která vede k tomu, že se lidé začnou stahovat do soukromého prostoru.

Češi mají velmi demokratický a pragmatický instinkt

Martina: Řekněte mi ještě: Máte nějakou osobní teorii na to, proč Češi reagují v rámci Evropy, natož v rámci světa, tak specifickým způsobem? Protože s námi nehne ani výhodná sociální politika, my si prostě jedeme svou, a budeme doma s dětmi tři roky, protože to spousta matek chce. Tam se teprve dostaneme. Ale zároveň jste říkala, že se lidé stahují na chatičky – vznikaly chatové kolonie, lidé jezdili do přírody, na osady, a tak dále. Čím to je, že se chováme úplně jinak než Skandinávci, ale svým způsobem se chováme jinak, než třeba bývalá Jugoslávie, a podobně?

Dana Hamplová: To je otázka, na kterou se nedá jednoduše odpovědět. Je to – a není to nic, co bych měla vědecky podloženo – je to moje teorie, že je to hodně o tom, že Češi jsou pragmatici, a zároveň i tím, že tady historicky chyběla elita a, řekněme, elitní způsob života, ke kterému by se lidé mohli vztahovat. To, myslím, je rozdíl od polské společnosti, kde byla vždycky velmi silná aristokracie, polská elita. U nás to možná souvisí s Bílou horou, kdy velká část české aristokracie musela odejít, a zůstala tady německá aristokracie, vůči které se národovecká společnost 19. století vyhrazovala jako vůči cizákům, protože nebyli vnímáni jako vůdčí element. Myslím, že v tomto mají Češi obecně velmi demokratický a pragmatický instinkt. Prostě tady nemáme vizi, že tohle je hrdina, podle něhož bych chtěl žít, a to se potom odráží i v tom, že lidé mnohem víc řeší každodennost, a mnohem víc si každodennosti váží.

Martina: A ve své podstatě to nakonec může být docela dobrý projev toho, že se člověk utíká ke své rodině, ke svým nejbližším, a buduje vztahy.

Dana Hamplová: V podstatě ano.

Martina: Teď jste naznačila, jak se rodina v dobách krize mění. Řekněte mi, dá se říci, kdo, nebo co tyto změny odbrzdí? Proč Češi, bavme se teď o naší zemi, vůbec reagují na jakoukoliv krizi změnou svých rodinných, nebo vztahových stereotypů?

Dana Hamplová: Myslím, že v tom hraje velkou roli ekonomické zázemí. V okamžiku ekonomického nedostatku se lidé začnou mnohem více orientovat na to, kdo jim může pomoct, co můžou směnit. V podstatě jsme národ kutilů. Je to stereotyp, ale je to pravda, že si najdete někoho z rodiny, kdo umí toto, a vyměníte to za to, že mu nasbíráte houby. Když to hodně zjednoduším. Takže to myslím, že je součástí ekonomického nedostatku, a nejenom ekonomického nedostatku v socialistické společnosti, kde to bylo úplně notorické, nebo chronické. Zajímavé je, že nastal rok 2008, ekonomická krize, a na krátko lehce poklesla rozvodovost. Lidé si asi začali rozmýšlet, jestli si udrží práci, a další rizika, a říkali si: Tak já to s manželkou nebo s manželem ještě vydržím. Takže ekonomické faktory hrají skoro klíčovou a rozhodující roli.

Martina: Takže je možné, že když máme hluboko do kapsy, tak nás přiměje k tomu, abychom v sobě vykutali zašlé zbytky lásky ke svému partnerovi, a znovu je rozdmýcháme. Může to být i tak?

Dana Hamplová: Myslím, že lidé, kteří mají hlouběji do kapsy, lépe přemýšlí o tom, jaké to bude mít důsledky, a že možná nejednají pouze jako na základě svých emocí, protože vědí, že emoce něco stojí. Ono je hezké jednat čistě podle svých emocí, ale když potom nezaplatíte nájem, a dneska nezaplatíte plyn a topení, tak si to můžete rozmyslet.

Martina: Možná, že se budeme na chatičky zase vracet, protože tam máme něco, čemu říkáme třeba šporhelt, nebo nějaká kamínka. Paní profesorko, už jste tady zmínila, že třeba v dobách protektorátu nebo normalizace se u nás poměrně pozorovatelně zvyšovala plodnost a že to bylo proto, aby se vyhnuli totálnímu nasazení, a za normalizace kvůli poměrně výhodné sociální politice, kterou v sedmdesátých letech KSČ nastolila, ale také proto, že chlapi si tak krátili a ulehčovali vojnu a podobně. Ale řekněte mi, je zvyšování plodnosti v časech krize obecný jev, který můžeme pozorovat za třeba všech světových válek, nebo je to české specifikum?

Dana Hamplová: Určitě to není. Je to naopak. Vždycky vidíme pokles plodnosti během krize. Poprvé, kdy se česká společnost dostala pod takzvanou prostou hladinu reprodukce, kdy už se rodilo méně než dvě děti na ženu, bylo za velké hospodářské krize ve 30. letech. O tom se moc nemluví, ale třicátá léta byla doprovázena zásadním poklesem porodnosti. Takže naopak: Ekonomické krize, ty opravdu těžké, obvykle vedou k poklesu porodnosti. Možná je potřeba si uvědomit, že protektorát byl specifický tím, že čeští muži nebyli ve válce. To bylo velmi specifické. A zároveň zde nebyl hlad, jako za první světové války, nebo něco podobného. To samé doba normalizace. To nebyla doba, jakože by lidé hladověli. V zimě nebyla k sehnání zelenina, ale nebyla to opravdu krize, jakože by lidé neměli jídlo.

Dnes převládá liberální výchova, která tvrdí, že nejlepší jedinec vyroste z dítěte, které je vychováno bez jakýchkoli mezí

Martina: U nás tedy na krize společnost mnohdy reagovala zvyšováním plodnosti. Hlad nemáme ani teď – uvidíme, jak to bude dál. Ale můžeme něco podobného jako zvyšování porodnosti pozorovat i teď, v této době? Máte nějaká taková data?

Dana Hamplová: Nechci dělat žádné předpovědi do budoucnosti, protože pokud v něčem sociální vědy selhávají, tak to jsou právě předpovědi do budoucnosti.

Martina: Prognózy.

Dana Hamplová: Obecně teď nepozorujeme žádné velké změny. Je zajímavé, že se neustále mluví o tom, jak máme nízkou plodnost, ale když se podíváme v rámci Evropy, tak naopak dnes už patříme k zemím s nejvyšší plodností v Evropě. Řadíme se na úroveň Švédska a skandinávských zemí, které jsou nám někdy dávány za vzor, ale třeba Norsko má výrazně nižší plodnost než my. Takže myslím, že to není něco, co bychom takto pozorovali. Neznamená to tedy, že když je krize, tak lidé začnou rodit děti. Naopak, jak jsem říkala, typické je, že se přestanou rodit děti, protože lidé nevědí, jestli je uživí, nebo ne. Ale sedmdesátá léta, případně protektorát, to bylo velmi specifické, kombinace různých faktorů, které toto umožnily. Situace ještě nebyla tak špatná na to, aby se lidé mohli stáhnout do rodiny.

Martina: Když se podíváte na Česko a zbytek Evropy, tak vidíte, že je u nás celkově jiný vztah k rodině, a rodina má jiný význam. Máme jiný způsob přístupu k malinkatým dětem, než třeba, jak jste zmiňovala severské země, které nám často bývaly předhazovány, jako etalon toho, jak má vypadat prorodinná a sociální politika?

Dana Hamplová: Tohle je komplikovaná otázka. Když se podíváme na kvantitativní šetření, co je pro vás v životě důležité, tak v podstatě vždycky lidé říkají: rodina a práce. U žen to bývá spíše rodina, u mužů práce. Takže se v tom nic nepozná, protože je to stereotypní.

Martina: Očekává se to.

Dana Hamplová: Očekává se to. Co jiného by člověk řekl? Co se týče nějakých výchovných stylů, tak myslím, že tam je ohromná generační změna, a možná tam je trošku rozdíl mezi velkými městy a venkovem. Ale obecně je generační změna patrná v tom, že se přesouváme k liberální výchově, k představě toho, že – a je to velmi idealistická představa o lidské přirozenosti – když dítěti dovolíme se rozvíjet úplně bezbřeze, tak z něho nakonec vyroste nejlepší jedinec. Myslím, že v tomto pozorujeme změny, ale je to generační.

Martina: Zaujal mě váš osobní názor, který jsem se dočetla v jednom z vašich rozhovorů, že Norsko, potažmo severské země, spíše inklinují k institucionální výchově, zatímco u nás preferujeme jednoznačně rodinou.

Dana Hamplová: Je to jednoznačně vidět i z toho. Ale myslím, že ve Skandinávii nemají zas tak moc na výběr. Prostě skandinávské vlády, nebo obecně skandinávské instituce, hodně tlačí na to, aby děti šly co nejdříve do jeslí – standard bývá kolem jednoho roku. Ale není to jenom o tom, jeden z argumentů je zaměstnanost matek. Ale je to i o tom, že čím více, nebo čím déle je dítě v rodině, tím větší je vliv rodinného zázemí, a myslím, že oni mají představu, že musí všem dětem poskytnout absolutní rovnost, a proto nechtějí, aby rodina na dítě tolik působila. A dokonce vím, že ve Švédsku byl případ, kdy nějaká imigrantka nechtěla dítě posílat do jeslí, a zdůvodňovala to tím, že je z kultury, kde je velká hodnota mateřské péče. A ona tento spor prohrála, a musela dítě poslat do jeslí. Takže tam je to velmi specifické. Zatímco u nás naprosto jednoznačně převažuje představa, že dítě do třech let má být doma s maminkou.

Mateřská dovolená byla u nás zavedena v šedesátých letech. Žijeme v kontinuitě s předchozí dobou tak, jako komunistický režim navazoval na odkaz první republiky. A nelze to vymazat.

Martina: Na začátku jsem slibovala, že budeme srovnávat, jak se proměnila rodina a rodinné vztahy po roce 89. Ještě, než se do toho pustíme, tak je potřeba si říct, ať to zní jakkoliv rouhačsky, jestli bylo na rodinné politice tak, jak ji nastavili komunisté, něco dobrého? Jestli je třeba něco, co bylo dobré zachovat?

Dana Hamplová: To je komplikovaná otázka v tom, že řada věcí, které dneska máme v současné rodinné politice, pochází z doby komunismu.

Martina: Tak si to možná aspoň připomeňme.

Dana Hamplová: Například to není to, že by rodičovská a mateřská dovolená existovala od vždy, ale byla zavedena a placena v 60. letech. Nejprve roční, pak se prodloužila na dva roky, a potom na tři. Takže obecně tento systém je vlastně něco, co tady přechází, a co tady máme z té doby. Ale to nutně neznamená, že by to byl zavedl jenom komunistický režim, možná by to zavedla jakákoliv česká vláda.

Martina: V 50. letech byl velký tlak na to, aby ženy šly ihned od dítěte do práce, aby mohly být jeřábnicemi. A to se pak v šedesátých a zejména v sedmdesátých letech proměnilo.

Dana Hamplová: To se proměnilo. Souvisí to hodně také s působením pana profesora Matějčka a jeho studií o deprimovaných dětech v jeslích. Nutno podotknout, že tehdy se jednalo především o týdenní jesle. V 50. letech to byla velmi radikální rodinná politika, a to je typické pro všechny totalitní režimy, že se snaží rozbít rodinu a nějakým způsobem oslabit instituci rodiny. Padesátá léta byla opravdu velmi anti-rodinná. Ale pak přišla 60. léta, a to právě na základě zkušeností s deprimovanými dětmi. Jenom připomeňme, že pan profesor Matějček byl dětský psychiatr, který působil, myslím, v Bohnicích, který se věnoval deprimovaným dětem a který do českého prostředí přinesl teorii vazby. To je teorie, která původně byla formulována v Británii, a jejímž základem je, že malé dítě potřebuje mít vazbu na jednu pečovatelskou osobu, a u nás to byla matka.

Martina: Takže to jsou věci, které jsme si v podstatě přetáhli. Takže se dá říci, že některé dobré věci, které tehdy byly, jsme si přetáhli i po roce 89 do našich rodin?

Dana Hamplová: Tak určitě. Mnozí možná mají pocit, že nastal rok 89, všechno se zhroutilo a my tady žijeme úplně v jiném světě. My ale žijeme v nějaké kontinuitě, stejně jako komunistický režim nějakým způsobem navazoval na odkaz první republiky, a nelze to vymazat, prostě tady byly průmyslové podniky vybudované za první republiky. Takže my tady žijeme i v odkazu věcí, které tady byly vybudovány za komunistického režimu. Takže tato kontinuita tady vždy je, a to dobrém i ve zlém.

Po roce 89 jsme se vrátili k tradiční české rodině, to znamená, že se lidé brali a měli děti později, než v předchozím režimu

Martina: Kontinuita zůstala, ale přesto všechno to byla po roce 89 razantní změna, a také potom v devadesátých letech, kdy se skutečně měnila sociální struktura obyvatelstva. Byly úplně jiné příležitosti, i pracovní, a spousta dalších jevů, a rodinu to nutně muselo proměnit, nebo alespoň se na ní tyto změny musely podepsat. Řekněte mi, v čem všem a jak se nám rodina za těch 33 let změnila?

Dana Hamplová: Řekla bych, že jsme v něčem prožili návrat k tradiční české rodině, protože to, co se tady stalo během komunistického režimu, spíš šedesátá, sedmdesátá léta, byla z historického hlediska specifická postavení rodinných vzorců. Nebylo to paradoxně něco, co by bylo tradiční. My si představíme, že tradiční rodina vypadala tak, že se všichni brali velmi mladí, měli mladé děti. Tohle ale bylo typické pro takzvanou východoevropskou rodinu. My jsme patřili k západoevropskému sňatkovému chování, a to minimálně od 17. století, a pro tento typ rodinného chování byl typický vysoký podíl celoživotně svobodných, a poměrně vysoký sňatkový věk.

Mimochodem jenom pro zajímavost, v 19. století lidé dosahovali zletilosti ve 24 letech. Mohli se vzít i mladší, ale se svolením rodičů, ale nebylo to tak, že by se všichni brali už v 18. A právě během komunistického režimu došlo k takzvanému východoevropskému sňatkovému chování, tedy velmi nízký věk. Lidé si ze začátku většinou nezakládali vlastní samostatné domácnosti, protože byl nedostatek bydlení, takže to bylo něco, co je opět typické pro východoevropskou rodinu.

Takže z tohoto hlediska jsme se v 90. letech vrátili k našemu tradičnímu normálu, to znamená vstup do manželství ve vyšším věku. Lidé už nechtěli prvních pět let bydlet u rodičů, než dostanou byt v pořadníku. Druhá věc je, že 90. léta byla opravdu charakteristická výrazným poklesem plodnosti. Na druhou stranu to bylo z velké části dáno tím, že se děti rodily později. A samozřejmě po nějaké období se dětí rodilo méně, protože ženy už nerodily v jednadvaceti, ale v šestadvaceti, v sedmadvaceti, osmadvaceti, nebo třeba ve třiceti.

Martina: Je rozvolnění rodinných vazeb a rodinných forem typickým jevem pro západní společnost? Protože když se dostaneme do doby babičky Boženy Němcové, tak rody žily pospolu a podobně.

Dana Hamplová: Možná bych byla trošku opatrná v tom, že celé rody žily pohromadě. To je naše představa, že tam byly ty velké rozvětvené rodiny, které žily na jednom statku, ale ono to tak právě v západní Evropě, kam jsme patřili, úplně nebylo. Právě pro české rodiny byla typická neolokace, tedy že mladé rodiny zakládaly novou domácnost. Nejstarší syn třeba zůstával v rodině, ale mladší děti často musely odejít, nebo žily na statku jako svobodní. Takže v tomto, myslím, máme možná trošku nostalgickou představu o tom, že dříve byly velké rozvětvené rodiny. A také je potřeba si uvědomit, že byla mnohem větší úmrtnost, takže řada dětí nikdy nezažila své prarodiče, a to ne proto, že by se rozváděly, nebo nežily se svými rodiči, ale proto, že ženy i děti masově umíraly při porodech.

Martina: Teď asi to jméno trošku zkomolím, ale znamená to, že se u nás před šedesátými sedmdesátými lety potvrzovala teorie, tuším, že se jmenoval Hajnal, matematik John Hajnal, Hajnalova teorie o tom, že existuje západní a východní rodina, protože on udělal linku od Terstu do Petěrburgu, a všechno co šlo od této linie na jih, byla východní, to znamená časné sňatky, hodně dětí, rodina pospolu. A pak byla západní, což zase znamenalo spíše nukleární rodiny, menší, pozdější věk. A také s dědictvím to tam bylo jinak. Potvrzujeme my tady tuto teorii?

Dana Hamplová: V podstatě ano. Je to slavná Hajnalova linie. Řekněme, že česká společnost byla možná trošičku přechodovější. Třeba v Británii by to bylo výraznější než u nás, ale my jsme patřili právě k typickému západoevropskému sňatkovému chování, který jste tady úplně dokonale popsala. Kdybyste byla na zkoušce, tak byste za to dostala jedničku.

Martina: Děkuji. Skočím si pro index. Paní profesorko, na této teorii je velmi pikantní to, že když se člověk třeba podívá na tuto linii, tak Slovenskem prochází tak, že kromě Bratislavy patří prakticky celé Slovensko do východní části, a jenom Bratislava patří svým chováním do západní. A stejně tak je to i v Rusku. Petěrburg je ještě v západní, většina další části Ruska je ve východní.

Dana Hamplová: Je potřeba být trošku opatrní. On tuto linii udělal jako linku, ale samozřejmě v realitě to takhle nebylo. Obecně Slovensko patřilo spíše k východoevropskému sňatkovému chování. To je třeba vidět i na záhumencích. A to souviselo i s tím, jak se dělilo dědictví. Zatímco tady všechno dědil nejstarší syn, a statky se nedělily, tak ve východní Evropě se to velmi často dělilo, a proto tam máme mnohem víc ta malinkatá políčka a záhumenky mnohem víc, než u nás.