Mladá generace je plyn, a stará, ta rada moudrých, to je ta brzda, která má vše korigovat, tlumit vášně

Martina: Pane profesore, já jsem to vaše představení vzala letem světem, protože nemohu vyjmenovat všechno. Ale co by tam mělo zaznít především? Co vás charakterizuje a je pro vás důležité? Kdo jste, a ne, jak působíte?

Cyril Höschl: To je těžká otázka, protože kdo jsem, by měli posuzovat jiní. Málokdo má na sebe náhled, pokud se nevěnuje dlouhodobému tréninku sebepoznání, a pak to zase neříká do rádia. Takže tento rozpor může být dán tím, že toho, co jste vyjmenovala, bylo až příliš: Já jsem prostě Cyril Höschl, psychiatr. Tečka.

Martina: Mění se to? Byly doby, kdy byste toho vyjmenoval mnohem víc, a pak čas věci vyextrahuje?

Cyril Höschl: To, co všechno jste jmenovala, jsem nepovažoval za nějaký epiteton orans (ozdobný přívlastek), ale za povinnost, službu tomu, či onomu. Když jsem budoval ústav, tak jsem byl rád, že se buduje ústav, a představoval jsem si, že připravíme půdu pro další generaci, aby se mohla věnovat tomu, po čem touží ve výzkumné úrovni aplikovaných neurověd. A nikdy jsem to nepovažoval za něco, co bych si dával do životopisu, ale za něco, co je úkol. A jako úkol jsem viděl založení České lékařské akademie, jako úkol jsem viděl proniknutí východních postsovětských států do evropských struktur. Proto Evropská asociace evropských psychiatrů, protože tam nebyl zastoupen nikdo z Východu. Ona se sice jmenovala Asociace evropských psychiatrů, později Evropská asociace, ale byla zastoupena jenom západními státy, čili nereprezentovala Evropu ve svém celku, nýbrž jenom její klasickou část původních členských států, a nás, výchoďáky, takzvaně, vůbec nepřibírali. Ale to nebyla jenom jejich vina, to byla taky vina nás, že jsme se všichni cítili – tady mluvím za celý blok – jako otesánci, kteří tam nemají co dělat…

Martina: Spíš otloukánci.

Cyril Höschl: Otloukánci, kteří tam nemají co dělat a kteří mají být rádi, že jsou rádi, a nemají dostatek sebevědomí, aby tam vystupovali tak, že by je někdo zvolil. Tak jsem se to rozhodl změnit, a začal jsem se tam chovat suverénně. A opravdu to k mému překvapení vedlo až ke zvolení za prezidenta, což byl vlastně první post někoho z Východu, a otevřelo to zároveň dveře k tomu zvát na přednášky a sympózia lidi, kteří na to měli, ale byli ignorováni. A v tom jsem spatřoval svůj úkol: Otevřít bránu do evropských struktur zdejším psychiatrům, neurovědcům, neurologům, fyziologům, biochemikům, kteří se zabývají neurovědním výzkumem. A to se docela povedlo. I když je škoda, že z vrcholných struktur, to znamená z výborů a z příslušných funkcí zase vymizeli poté, co mně skončilo volební období. Takže jsem z toho vymizel, a nikdo další – i když teď tam zase začíná trošku pronikat snad Pavel Mohr, a možná Petr Winkler. Ale to je oheň, do kterého se musí pořád foukat.

Ve společnosti jsou rady moudrých korektivem nadšení mladých. Podobně je to v mozku, kde podkoří, emoce, vášně, strachy, funguje jako plyn, a kůra, racionalita, jako brzda.

Martina: Takže vy jste prorážel, a pak jste se v určitém okamžiku otočil, a nikdo za vámi nebyl.

Cyril Höschl: Víceméně nikdo. Doufám, že to ještě není ztracené a že se ještě někdo objeví. Ale byla by to škoda, protože jakmile jednou vstoupíte do povědomí, tak to musíte udržovat. Je to jako mezi známými, když s nimi nechodíte na mejdany, a třikrát odmítnete pozvání, tak se zavře voda.

Martina: Ten vztah se musí živit.

Cyril Höschl: Vztah se musí nějak živit. A tak je to se vším. Vy jste v úvodu říkala, že rady moudrých jsou jakýmsi korektivem nadšení mladých, a oni že z toho čerpají. Mě přitom napadlo, že ve světě, který je složen ze sobě podobných struktur, je to stejný model, jako u mozku, kde podkoří, limbický systém, produkuje emoce, impulsy, vášně, a dokonce strachy a úzkosti, a kůra – racionální, sémantická – neokortex, je brzda, která to má tlumit. A výsledkem je kompromis mezi plynem a brzdou, kdy podkoří funguje jako plyn, a kůra jako brzda. Takže třeba úzkostné poruchy vzniknou tak, že je příliš mnoho plynu, nebo málo brzdy, to je vidět i na zobrazovacích metodách.

A proč o tom mluvím v souvislosti s vaším úvodem, je, že mně připadá vztah generací taky tak, že mladá generace je plyn, a stará, ta rada moudrých, je brzda, která to má korigovat a trochu tlumit vášně, a výsledek je kompromis mezi revolučním nadšením a konzervativním zmoudřením.

Martina: Myslím, že asi nikdy v historii nebyla tato disproporce mezi brzdou a plynem tak výrazná, asi i v souvislosti s technologiemi, kdy mladí technologiím rozumí, využívají je, takže nabyli dojmu, že starší jim už nemají co poradit.

Cyril Höschl: Nevím, to bych se jich musel zeptat. Ale je pravda, že se oproti minulým epochám mnoho změnilo, že došlo k jakémusi zlomu, zvratu, s nástupem informačních technologií, a hlavně sociálních sítí. Vezměte si, že když se dřív, v době tištěných novin, a tak dál, napsala zpráva, tak než se to dostalo do rotaček, než se to vytisklo, než se to distribuovalo – nebo když jste chtěla někoho poplašit, tak jste poslala dopis „Pošli to dál na deset adres, nebo se stane neštěstí“ – a teď uděláte klik, a má to hned milión lidí po celé zeměkouli. Tady si srknete kafe, a můžou to v tu chvíli vědět na Novém Zélandu. Takže rychlost šíření informací je nezvratně násobně vyšší, než byla dřív, a taky jejich multiplikace, jejich kopírování. Takže se pak nevyznáte v tom, co je závažné, protože cokoliv lze nakopírovat do množství, které působí bombasticky, a přitom je to třeba marginální věc. Takže to se opravdu změnilo. A změnil se přístup k technologiím, kdy s tím mladší generace žije jako ryba ve vodě, zatímco pro starší je to pořád… Teď jsem viděl hezký kreslený vtip: Občanský průkaz v mobilu. A byl tam nakreslen Alcatel, staromódní mobil ještě s tlačítky – a k němu byla gumičkou přidělaná občanka.

Porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov. Spíš jde o to, že se vám poznání pootočí a obohatí o nové pohledy

Martina: Tomu rozumím, a tento vtip je mi velice sympatický, přestože nechci působit jako zpátečník. Ale – ať už jsme Homo sapiens, nebo možná v tuto chvíli více Homo digitalis – přesto všechno člověk zůstává bytostí, která v sobě má atavismy dané už mnoho tisíciletí. A tak bych se chtěla zeptat: K čemu jste dospěl po desítkách let zkoumání člověka? Rozumíte už více tomuto živočišnému tvoru? Rozumíte mu tak, jak jste doufal na začátku vaší kariéry?

Cyril Höschl: Určitě ne, protože porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov, ale spíš se vám chápaní toho, co je člověk, pootočí a obohatí o nějaké nové pohledy, které jako laik člověk nemá – třeba posuzovat strukturu osobnosti, nebo míru psychopatologie. Ale tím se to jenom ozvláštní, a obávám se, že se to nepřiblíží k podstatě věci – je to jenom otázka popisu. Tato profese vás nutí popisovat to, co vidíte, nebo to, s čím přicházíte do styku, jiným jazykem, nebo jinou terminologií, a všímat si některých věcí, kterých byste si jinak nevšimla. Ale to neznamená, že jste blíž k podstatě věci.

Zdeněk Neubauer to kdysi překrásně přirovnával k tomu, že když jste v divadle, tak máte dvě možnosti, buď koukáte na hru, která tam běží, a snažíte se pochopit smysl této hry, nebo začnete studovat, kudy vedou vlákna, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, jaké mají propadlo – tedy začnete studovat divadlo z technických perspektiv.

Martina: To se mi při některých mých představeních stává, že vím, kudy vede vzduchotechnika.

Cyril Höschl: Ale tím pádem ztrácíte schopnost pochopit smysl hry, protože se věnujete úplně něčemu jinému. A takhle je to s těmi profesemi – ony do hloubky poznají kde co, co by vás normálně nenapadlo, ale smysl hry, to znamená smysl, pochopení podstaty života, to, myslím, uniká všem, i když jsou některé oblasti filozofie, nebo náboženství, které se domnívají, že mají patent na pravdu. Ale jedno z mých přesvědčení – když jste se ptala konkrétně – je, že patent na pravdu nemáme nikdo. A že i u toho, když se říká, že je něco vědecky prokázáno, podloženo daty, si člověk musí dávat pozor, protože i to je ovlivněno tím, kdo to vytváří, za jakým účelem to vytváří, a co vytváří. Otevírá to určité pole – dobře, má nějakou metodologii – ale to neznamená, že toto pole je celou pravdou. To vede k tomu, že se laická veřejnost často domnívá, že vyniknutí v jedné disciplíně člověka automaticky kvalifikuje k tomu, že je dobrý v ostatních disciplínách. Že když byl Dominik Hašek po Naganu „bůh“, tak že by byl dobrý prezident. Možná, že jo, ale toto spojení je zkratkovité, protože to tak ve skutečnosti není. A to povede k tomu, že lékaři, vědci, a tak dále, mají náskok při kandidatuře do Senátu, a do těchto struktur, protože se veřejnost domnívá, že když je někdo výborný chirurg, tak že bude taky dobrý senátor. A to je velký omyl, protože my jsme si v přispění k odhalení celkové pravdy všichni rovni, od traktoristy až po kardiochirurga, nebo chirurga.

Egalizaci, rovnostářství, nerozlišování podle možností a schopností, boření hierarchie, dominance, je proti přirozenému řádu přírody, a vždy to špatně skončí

Martina: Já jsem se dívala na téma vaší disertace Neuroendokrinologie v psychiatrii. A proklikávala jsem si, o čem to asi tak mohlo být, a říkala si, zda je ve vší této psychiatrické vědě o člověku někde místo na duši?

Cyril Höschl: To je dobrý dotaz, protože neuroendokrinologie je právě pátrání, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, kudy vedou vlákna, jaké mají napětí v zásuvkách – to je neuroendokrinologie. A to o duši neříká vůbec nic. Je to jako když se ptají profesora Beneše, neurochirurga, na psychologické otázky existence, tak on jim správně odpovídá: „To na mozku nevidíme, to se zeptejte psychologů.“

Martina: Kde je v mozku myšlenka.

Cyril Höschl: Tak. Takže psychiatrie je široce rozkročena od technikálií, od toho, jak se dělá modré světlo, až ke snaze pochopit člověka a duši – a to je opačný konec. To není neurobiologie, ale je to psychologie typu psychoanalýzy, dynamické psychoterapie, a některých dalších psychoterapeutických směrů, které se snaží toto odkrýt, včetně směrů, jako je snaha o změněné stavy vědomí a práce s nimi, a s jejich pomocí odhalovat, co se skrývá pod povrchem, který je prezentován. O to se snaží třeba Stanislav Grof, který začínal v našem ústavu…

Různé psychiatrické teorie si navzájem protiřečí, ale jejich zastánci je pokládají za vševysvětlující a jediné správné

Martina: Holotropní dýchání?

Cyril Höschl: On začínal s LSD. To byla éra psychedelik využívaných jako psychoterapeutická podpora. A pak to celé upadlo, i s reputací. Čili i SPOFA, která byla poslední farmaceutickou firmou na světě, která produkovala LSD, musela zavřít výrobu, a poslední ampule byly v roce 73 zašlapány do země v bohnickém parku, a tím to skončilo, Stanislav Grof emigroval. Ale v Americe byla psychedelika také pod kuratelou disreputace, tak přemýšlel, jak se dobrat změněných stavů vědomí bez pomoci psychedelik, a tak vzniklo holotropní dýchání jako náhražka psychedelik.

Já to tady takhle podrobně říkám proto, že to je taky jedna ze snah, jak proniknout za beyond the brain – což je dokonce název jeho knihy – k tomu, co je za mozkem, co je za hranicemi našeho neurovědního poznání. A to je právě to, co je těžko uchopitelné, a oč se samozřejmě můžeme přít, protože tam se tvrdost evidence rozplývá v možnosti různých tvarů, různých hypotéz, a nelze se divit, že při hodnocení některých případů, nebo vztahů, se pak dotyční mezi sebou liší, protože to záleží na tom, jakou školu představují, na co kladou důraz.

Vezměte si jenom psychoanalýzu: Sigmund Freud kladl důraz na všeobecnou hnací sílu – libido, hlavní konflikt byl oidipovský komplex, a tím vysvětloval téměř všechno. Jeho žák Alfred Adler už kladl důraz nikoliv na libido, ale na snahu dostat se v sociálním žebříčku co nejvýš, takže tam byl hnací silou Minderwertigkeitsgefüh, pocit, komplex méněcennosti, a snaha dostat se nad ostatní. A třetí byl Konrad Lorenz, který nebyl psycholog – byl zoolog – ale dostal Nobelovu cenu právě za výzkum chování. A ten tvrdil, že vše vysvětlující slovo je „vnitrodruhová agrese“, a od ní je odvozen boj o samice, to jest libido, boj o výživu, pudový systém, obrana teritoria, všechno, dokonce i snaha vystoupat v sociálním žebříčku, v hierarchii, dominance – to všechno se dá vysvětlit, převést na společného jmenovatele vnitrodruhovou agresi.

Takže už z toho vidíte, že všechny tyto teorie, když je čtete, a když se je snažíte třeba provozovat, tak vám připadají jako všespasitelně, a přitom se mezi sebou liší, dokonce se liší v základním důrazu na to, co je pravá příčina našich motivací a našeho jednání. A vždycky uvnitř dané teorie máte pravdu, myslíte, že tomu rozumíte, že to je to pravé, a když se pak přesunete do druhé domény, tak máte pocit, že to je pravda. A u třetí máte pocit, že to je pravda, a přitom si v mnohém protiřečí, a v mnohém mají jiný pohled na člověka, a na zdroje jeho motivací.

Přirozenou hierarchii nelze zničit. Vznikne tam, kde má každý tyto čtyři vlastnosti: Úzkost vůči nadřízeným. Podrážděnost vůči podřízeným. Pocit slasti při vzestupu po žebříčku. Pocit deprese při sestupu.

Martina: Když jste teď řekl, že by „vnitrodruhová agrese“ mohla stát za vším, tak pokud by to tak skutečně bylo, tak současná snaha apelovat na rovnost za každou cenu by znamenala, že je to pro lidstvo vlastně cesta ke zkáze.

Cyril Höschl: Zcela určitě. Je riskantní říkat toto do veřejného prostoru, ale jakákoli snaha o egalizaci, o rovnostářství ve smyslu, že nebudeme rozlišováni podle svých možností, ani schopností, jakákoliv snaha o to bořit klasické struktury, jako je hierarchie, dominance, je vlastně proti přirozenému řádu přírody, který je všude, a vždycky to špatně skončí. A je zajímavé, že lidstvo je v tomto směru nepoučitelné. Všechny revoluce začínaly obrovským nadšením, a skončily vždy fiaskem. Žádná revoluce nenastolila ráj na zemi.

Martina: Každá ho slibovala.

Cyril Höschl: A každá ho přitom slibovala. A v malém i v politice, tedy že žádná vláda není taková, jak slibovala, a tak dále. To jsou všudypřítomné mechanismy, které sahají k podstatě věci, k tomu, jak je stanoven přírodní řád. A ten je ustaven tak, že hierarchie, dominance je takové uspořádání společenství živočichů, kde každý ví, kdo je mu nadřízen, kdo je mu podřízen, a kde si v tomto žebříčku stojí.

Toto uspořádání vznikne tam, kde je každý z jedinců opatřen čtyřmi vlastnostmi: Úzkost vůči nadřízeným, podrážděnost vůči podřízeným, pocit slasti při vzestupu po žebříčku, a pocit deprese při sestupu po žebříčku. Když každého jedince opatříte těmito čtyřmi vlastnostmi, tak se jejich společenství automaticky seřadí do hierarchie, dominance, protože ta to zklidní tak, že se nebojuje o každou šprycli, nebojuje se o každou studánku, o každé sousto, protože každý ví, kdo má přednost, a kdo má jít za vámi, takže se takové společenství vnitřně zklidní a stabilizuje. A to je mocná struktura, která se uplatňuje od nepaměti. A různé utopie, jako münsterská komuna, kde znárodnili i ženy, a podobně, tak tyto utopie, které se to snaží nabourat, vždycky špatně skončí. Brzy špatně skončí, protože řád přírody, který je pod tím, je tak pevný, že se vždycky, dřív nebo později, prodere napovrch, přes všechny snahy ho narušit, nebo zlikvidovat.

Martina: A postavit všechny do latě znamená všechny frustrovat, a vytvořit potenciální sud s prachem.

Cyril Höschl: Nepochybně. A když se podíváte na pohled mladistvých revolucionářů a starých hofrátů, tak ti staří právě vidí, že to, co říkají, je sud s prachem, a ti mladí si to nenechají rozmluvit tak dlouho, až se o tom musí přesvědčit znovu, protože zkušenost je bohužel nepřenosná. Vezměte si, jak těžko se v mé generaci, dneska sedmdesátníků, sděluje generaci o jednu, dvě dál, co to byl život v socialismu. Oni už tomu nerozumí, oni už si to pletou s okupací za druhé světové války, s osmašedesátým, a je jim to jedno, protože pro ně to je vzdálená minulost tak, jako pro nás byla první světová válka, a jakákoliv zkušenost, kterou jsme udělali my, je na ně nepřenosná. Můžete jim vyprávět, co chcete, ale dokud si to znova nevyzkouší a neprožijí, tak do této pasti vlítnou znova.

Duše je součást těla a nemůže se od něj odpoutat. Na posmrtný život nevěřím. Stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak bychom mohli něco vědět, když umřeme?

Martina: O pasti, které klade současná doba, si ještě budeme povídat. Ale já bych se vrátila k duši: Jak si ji představujete?

Cyril Höschl: To je těžké. Já si ji představuji jako něco nepředstavitelného. Na rozdíl od věřících, nebo hluboce věřících, nejsem přesvědčen, že je schopna se odpoutat od těla, existovat samostatně, čili na posmrtný život nevěřím, protože stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak byste mohla něco vědět, když umřete? To je prostě absurdní. Protože podle mě duše je součástí těla, a tělo ke svému fungování potřebuje. Potřebuje vidět, slyšet, mluvit, a když ne, tak aspoň nanečisto, aspoň uvnitř organismu, ale tento aparát, nástroj, ke své existenci potřebuje. Čili, je-li duše nějaká entita, tak potřebuje tělo k tomu, aby se mohla projevovat, aby mohla sama sebe vnímat a aby mohla působit na ostatní.

Sebereflexe je – říká se – výlučně lidská vlastnost, a já si myslím, že na ni má zaděláno i řada nižších živočichů, to není jenom lidská vlastnost, byť třeba v primitivnější podobě. Ale tím se lišíme od neživé hmoty, že máme vnitřní motivaci. Neživá hmota reaguje na podněty. Když strčíte do kamene, tak se posune – je to akce – reakce, ale sám se neposune, pokud do něj někdo nestrčí. Kdežto u živočicha, když není podněcován delší dobu, tak mu začnou podněty chybět, a začne je vyhledávat, začne aktivně hledat někoho, kdo by na něj zahrál. Proto taky špatně snášíme úplnou opuštěnost, úplnou samotu, protože nám pak chybí podněty, i když si to třeba neuvědomujeme. Takže živá hmota se odlišuje od neživé nejenom tím, že reaguje na podněty, ale když se podněty nedostávají, tak je sama aktivně začne vyhledávat. To neživá hmota nedělá.

Martina: A co když je to jinak? Já jsem nedávno četla knihu „Achillova pata evoluce“ a dělala jsem i rozhovor s překladatelem knihy Liborem Votočkem, a tato kniha je složena z výpovědí a výzkumů slavných vědců z různých oborů – geologie, paleontologie, astronomie a podobně. A jde o lidi, kteří svými výzkumy doplňovali přirozeným způsobem evoluční teorii, protože přicházeli s objevy, a v určitém okamžiku, ať už pod vlivem nějakého nového objevu, nebo zážitku, své dosavadní výzkumy zrevidovali, a přiklonili se k Božímu impulsu, k Božímu stvoření. To znamená, opustili evoluční teorii. Narazil jste někdy ve svém životě, ve své práci, na takovýto zlomový okamžik?

Cyril Höschl: Myslíte v otázce přístupu k evoluci?

Martina: Ale nejenom k evoluci, ale vůbec i k psychiatrii jako takové.

Cyril Höschl: Takhle dramaticky ne. Spíše se názor furt poopravoval. Za mého života se kladl důraz na jiné věci, třeba v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy psychiatrie tady neměla přístup k zobrazovacím metodám, laboratorním technikám, a tak dále, tak byl neurovědní podklad víceméně spekulativní, a byl založen pouze na farmakologickém působení léků, na farmakodynamice, a jinak to byla víceméně duchařina. A to se začalo měnit směrem k tomu, že psychiatrie začala být vybavena nástroji neurovědního výzkumu, a začala také česat ovoce neurovědního výzkumu, a tím se posunula do jiné oblasti, kde se otvíraly nové výzvy. Takže se pohled spíš pootáčel.

K takovému dramatickému zlomu, že bychom zavrhli všechno, co jsme si mysleli, a řekli: „Je to úplně jinak“, tak k tomu, bych řekl, není v psychiatrii ani příležitost. Protože se jako obor vyvíjí od konce 19. století, a její vývoj je víceméně kontinuální – a od klasiků, jejichž pozorování bylo založeno výhradně na observaci, na vnější fenomenologii pacientů, to znamená popisu jejich chování, až k tomu, kdy se začaly zkoumat mechanismy mozku, které za tím mohou být – byl jenom obohacován o další a další přístupy, a pootáčení pohledu. A nikoli takový zlom, jak jste to líčila u evoluce.

Martina: A v evoluci jste tento zlom zažil? Ve svém vnímání?

Cyril Höschl: Já jsem ho samozřejmě zaregistroval. Zaregistroval jsem i alternativní teorie o singularitě vzniku života na Zemi, a tak. Ale obávám se, že jsou všechny stejně nepodložené a že pro každou teorii, která je jenom trochu ucelená, můžete snést dostatek důkazů, abyste ji mohla vydávat za vědecky podloženou. A proto jsem před chvíli vyslovil skepsi k jakémukoli výkladu, i vědeckému, že by se mohl dobrat absolutní pravdy. Nedobere se nikdy. Je to jako pohyb po nějaké nekonečně velké planetě, kde objevujete nové a nové kraje, ale nebere to konce, a nikdy to konce brát nebude, nikdy se pravdy nedoberete úplně.

Martina: Zažil jste někdy zázrak?

Cyril Höschl: Zázrak? Zázrak úplně ne. Ale zažil jsem uspokojení, který se skoro zázraku blížilo, a to když měl vnuk v deseti letech nádor na mozku, který byl tak zhoubný, že by to znamenalo jistou smrt. A šel do protonového centra na ozařování, a podstoupil operaci, v Motole mu nádor odebrali, a on to přežil s velkým neurologickým a kognitivním deficitem, a přesto teď úspěšně studuje vysokou ekonomickou, složil v tomto semestru všechny zkoušky. Tak toto považuji za malý zázrak, protože vždycky když ho potkám, a řeknu: „Tak co, Miky, jak se máš?“- tak jeho odpověď je: „Žiju.“ Tak to je skoro zázrak. Takže skoro zázraky medicína umí v některých oblastech dělat, ale to je jenom devítina ledovce, z něhož je většina pod hladinou.