Čelíme lavině diletantismu – máme elitu, jež každodenně dokazuje, že to nedokáže

Ivan Hoffman: My jsme v loni v listopadu spolu hovořili o fungování Evropského parlamentu, ve kterém jste působil jedno volební období v letech 2014 až 2019. Napadlo vás někdy zúročit tuto zkušenost v politice v domácí?

Jan Keller: No, tak o vstupu do domácí politiky po odchodu z Bruselu jsem neuvažoval a ani neuvažuji. Jednak už nejsem nejmladší a jednak postrádám minimálně dvě vlastnosti, které, myslím si, jsou pro politiku docela klíčové. Zaprvé je třeba se vyznat v zákulisí. Musíte vědět, kdo to s kým táhne, kdo je na koho napojený. Kdo komu za co vděčí. Kdo má jaké kontakty. Kdo je naopak lstivý. A kdo s kým jezdí na dovolenou do Itálie. A když toto všechno nesledujete, tak nemáte v politice co dělat, a ostatním jste pro smích. Dříve nebo později vám dají najevo, že prostě mezi ně nepatříte. No, a ta druhá dovednost: Musíte mluvit, mluvit dlouho, mluvit přesvědčivě. A to včetně věcí, kterým vůbec nerozumíte. Politici nejsou trestáni za to, že věcem nerozumí. To by tam už dávno nebyli. Jsou trestáni za to, když nejsou přesvědčiví. A já bych rád mluvil přesvědčivě o věcech, kterým vůbec nerozumím, a je jich opravdu požehnaně, ale z nějakého důvodu mi to nejde. Přitom jsem v tom Evropském parlamentu viděl spoustu lidí, kteří to dokázali naprosto bravurně a plynně. Dokonce ve třech světových jazycích. To se nedá naučit. Na to musí mít člověk dar od Boha.

Ivan Hoffman: Je to takový ostych vědce, by se dalo říci. No, já jako…

Jan Keller: Možná. Diplomaticky… No…

V 60. letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak.

Ivan Hoffman: Já jako letitý pozorovatel a komentátor české politické scény jsem vždy postrádal nějakou pomůcku, jak objektivně srovnávat kvalitu jednotlivých polistopadových vlád, natož parlamentu. Postrádal něco, co by potvrdilo nebo vyvrátilo můj subjektivní pocit, že politika se od roku 89 kontinuálně zhoršuje. Že degraduje a že vlastně ta dnešní z mého pohledu úplně otřesná vláda je vlastně logickým završením dlouhodobého procesu. Zeptám se vás jako sociologa, jestli v sociologické literatuře nějaká nápověda existuje, která by pojednávala o chřadnutí politických režimů?

Jan Keller: No, tak určitě je toho víc, ale myslím si, že pořád nejzajímavější je Vilfredo Pareto, i když to je čtení staré už více jak sto roků. On mluvil o koloběhu elit a o tom, že celé dějiny jsou hřbitovem elit, které si o sobě myslely, že budou vládnou věčně. Podle Pareta se lidé dostávají… noví lidé k moci tím, že obviňují vládnoucí z nedostatku humanity. Z nedostatku lidskosti. Z neúcty k právům. Z toho, že se uzavřeli. Že zkostnatěli. Že se povyšují na zbytek společnosti a ve všem tom mají pravdu. Protože stará elita se tak vždycky chová. Potom přijde změna a kritici se dostanou do pozic vládnoucí.

Netrvá dlouho… On byl velký znalec antické literatury, řecké i římské, a všechno to má doloženo na příbězích… Mnoha příbězích z dějin. A ty poznámky tam jsou četnější než ten text a ukazuje, že netrvá dlouho, a ti noví si osvojí nešvary bývalé elity. A zase se proti nim stupňuje rozhořčení. Jsou smetení a všechno se opakuje. No, a samozřejmě, že by bylo fajn, kdyby Pareto neměl pravdu a nové elity se dokázaly poučit z osudu těch starých. On, jak tak ukazuje ty dva tisíce a více let historie, tak ukazuje, že zatím se to bohužel ještě nikomu nepovedlo.

Ivan Hoffman: No, znamená to, že se střídají jednotlivé vlády v rámci režimu, anebo že to je i proces, kdy se takto střídají celé režimy?

Jan Keller: On mluvil spíše o jednotlivých vládách. Protože o režimech… třeba Niccolo Machiavelli – Il Principe – také nemluví o tom, že se střídají režimy, ale střídají se jenom vládci. A hlavní problém není změnit režim k lepšímu, proto se tomu říká machiavellismus. Hlavním problémem je poradit vládci, jak to udělat, aby ho nesmetli v případě, že je špatný.

Ivan Hoffman: Já jsem slyšel kdysi takový bonmot, že paměť voličů není delší než jedno volební období. Je to pouze vtip, anebo je to smutná pravda?

Jan Keller: To záleží na délce volebního období. Čím dříve ty neoblíbené vlády padnou, tím dříve si je volič stihne ještě zapamatovat. No, ale já to nechci zlehčovat. Myslím si, že pokud není kritická situace, tak lidé politiku zase tak moc neprožívají. Normální člověk nemá paměť členěnou podle volebních období, ale podle událostí ze svého osobního života. Takže si spíše vzpomínáme na to, kdy se nám narodily děti, než čeho se týkal sarajevský atentát. Spíše si vzpomeneme, kdy jsme si opatřili bydlení, než v čem spočívala opoziční smlouva. Lidé si spíše pamatují rozvod anebo úmrtí blízké osoby, než Kubiceho zprávu, a co všechno politice způsobila. Takže možná by ideální politika měla fungovat tak, že bychom si výsledky voleb, ani jména ministrů a prezidentů vůbec nepamatovali, a to, že se některá ta jména vybavují až nepříjemně ostře, tak by mohlo být spíše známkou toho, že politika zase tak moc dobře nefunguje.

Ivan Hoffman: Rozumím. No, s tím souvisí i jiná otázka do série, jestli naše historická paměť není jenom jakýsi mýtus, pokud jde tedy o politiku, a jestli je vůbec fér říct, a ono se to říká stále, že kdo nezná historii, že si ji musí zopakovat. Jestli to není tak, že si každá generace musí tu historii zopakovat, anebo, jak to říkal Mao Ce-tung kdysi, že každá generace má svou válku, že se všechno opakuje.

Jan Keller: Tak, něco na tom jistě bude, ale určitě problém je v tom, že každá generace vyrůstá v jiných podmínkách a pamatuje si akorát ty své vlastní zkušenosti. Když se to vezme na Evropu, tak alespoň na Západě poválečná generace vyrůstala v době, kdy se šířil konzum, dělníci šli nahoru do středních vrstev, všichni na tom byli lépe, nebo téměř všichni, než na tom byli jejich rodiče, a všichni byli přesvědčeni v té generaci, která se narodila po druhé světové válce, v tom baby-boomu, že taky jejich děti na tom budou lépe, než jsou oni sami. A stačilo se narodit o třicet let později a ti lidé žijí ve větší nejistotě, často nevěří, že jejich děti si udrží jejich životní úroveň a je to absolutní, protože každá další generace má v průměru o dost vyšší vzdělání, než měla ta generace předchozí, a přitom žije v takové nejistotě. A teď je otázka, jestli zkušenosti těch rodičů, kteří vyrůstali v jiných poměrech, jsou přenositelné a užitečné té mladé generaci, která musí čelit úplně jiným problémům. Mimochodem to, že rodiče nevěří, že jejich děti na tom budou lépe než oni, to je v moderní historii naprosto ojedinělá bezprecedentní situace. Naštěstí to politici netuší, díky tomu můžou pořád slyšet optimismus.

Ivan Hoffman: To máte pravdu. Oni vlastně si tu situaci příliš nepřipouštějí. Ale je to zvláštní, taky jsem na to narazil, že lidé v minulosti měli před sebou budoucnost, hleděli si do kosmu a představovali si, jak ovládnou vesmír, budou létat na cizí planety a dneska se lidem spíš slibuje, že dobře už bylo a že ať se připraví jen na to nejhorší, svět směřuje do pekel, planeta kvůli změnám klimatu způsobených člověkem se pomalu poroučí. Žijeme takovou pesimistickou dobu, že?

Jan Keller: No, v šedesátých letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože oni už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak. Jak dobře si to ti starší lidé zařídili, že se dokázali narodit tak brzo.

Ivan Hoffman: A že to špatné je čeká… Příkladem takové ztráty paměti je, myslím, taková retro nostalgie. Když se vzpomíná na minulost, jako na dobu, kdy svět byl ještě v pořádku. V mé generaci vždy existovala nostalgie za těmi šedesátými léty. To potvrzuje, i co říkáte vy, a i když tedy na mě už neplatí ta definice, že kdo si šedesátá léta pamatuje, tak ten je neprožil. To říkají lidé, co to prožili asi na drogách a alkoholu. Ale jak vysvětlit, že řada, možná většina pamětníků s takovou nostalgickou slzou v oku vzpomíná na dobu, která je oficiálně dnes prohlášena za totalitu? Jak si toto vysvětlujete?

Jan Keller: No, já si myslím, že je tomu tak právě proto, že osobní život je vryt do paměti více než ten politický. A šedesátých letech jsme byli mladí. Budu mít brzy sedmdesát roků. V polovině 60. let jsem měl deset let. Chodil jsem do šermu. S kamarády jsme si hráli na tři mušketýry. A vzpomínám si – že mi donesli ze sborovny, že někdy v 7. třídě naše češtinářka obveselovala ostatní učitele a sborovnu tím, že jim četla moji slohovou práci, kde jsem uváděl, že mým životním vzorem je Athos, protože neměl rád ženy a pivo.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Jan Keller: V 7. třídě. To jsem ještě vůbec netušil, že žiju v hluboké totalitě. Ani jsem netušil, že averze na ženy a na pivo mě časem přejde.

Klientský socialismus u nás vystřídal klientský kapitalismus, je důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe

Ivan Hoffman: To je pravda. Já vzpomínám, že jsme si spolu jednou jedno pivo nebo několik dali. Velmi výtečné, u vás na severu. Porovnáváte někdy minulý režim s tím dnešním? Mohl by to být studijní předmět, že když dneska víme, že to je tedy ta totalita, tak by to byla samozřejmě hereze. Ale ta by na akademické půdě se možná směla? Možná by politici do toho nemluvili?

Jan Keller: No, pokud má pravdu Vilfredo Pareto, tak někdy v příští generaci, pokud ne ještě o něco dříve, přijde doba, kdy se o současném režimu vůbec nemluví… nebude mluvit nějak hezky. A doufejme, že ta doba bude osvícenější než naše, a dovolí aspoň na té akademické půdě poměřovat režimy podle objektivních, verifikovatelných ověřitelných kritérií. Ne podle toho, co o sobě sami říkají. Tam je řada problémů. Z odborného hlediska je třeba problém v tom, co vlastně poměřovat? Jestli hrubý domácí produkt anebo počty bezdomovců? Jestli stupeň cenzury v médiích anebo množství narkomanů? Počty automobilů nebo dostupnost veřejné dopravy? Jistotu práce anebo atraktivnost dovolené? Kvalitu lékařské péče nebo dostupnost lékařské péče? Je možné z toho všeho sestavit souhrnný index, ale obávám se, že pak by to dopadlo jako u všech souhrnných indexů. Měl by přesně takovou vypovídací schopnost, jako když velice pečlivě sečtete jablka s hruškami.

Ivan Hoffman: No, jak by se podle vás měl ten předlistopadový režim definovat? Jako zločinně-komunistický? Jako reálný socialismus? Anebo jak jsem to slyšel u Oskara Krejčího, jako byrokratický socialismus? Anebo ještě nějak jinak?

Jan Keller: No, ono každé z těch označení v něčem pokulhává. Výraz „zločinně komunistický“ je sice hezký, ale není to analytický termín. Je to jenom nadávka. A pomocí nadávek můžete analyzovat minulost, ale příliš mnoho poučení z toho nevytěžíte. Navíc takový výraz navazuje otázku, jestli může existovat režim „zločinně nekomunistický“? A jaké by měl asi rysy takový režim? Jak by v něm třeba probíhala privatizace? Jakou roli by v něm hrála oligarchie? K čemu by v něm sloužily volby? A podobně. Takže je to problém.

Stejně je tak problém ten výraz „reálný socialismus“. Protože to navozuje otázku, jak by v praxi asi vypadal „socialismus nereálný“? No, a výraz „byrokratický socialismus“ zase naznačuje, že může existovat nějaký socialismus nebyrokratický. A pokud za opak byrokracie považujeme trh, což bývá běžné, potom nebyrokratický socialismus by musel být tržní socialismus. Takové označení by se asi nejspíš hodilo pro nějaké sociální státy skandinávského typu, ale ty zase nebyly socialistické.

Mně osobně by se nejvíc líbilo označení klientelistický socialismus. Klientelismus je takový systém, kde žádané statky a služby se nerozdělují podle zásluh, ale na základě známosti s někým, kdo k nim má přístup. Ten klientelismus je rozšířený v celých dějinách, existují studie, sahá to do starého Říma, těmi prvními klienty byli propuštění otroci, týká se to budování států v 16., 17. století, kdy z klientů panovníka se potom stávají vysocí státní úředníci. Ty klientské vztahy vždycky spojují nějakého patrona, vlivnou osobu, který ochraňuje a pomáhá získat těm ostatním, co patří do jeho družiny, nedostatkové věci. Nemusí to být nedostatkové věci, jako byly jenom za socialismu, ale nedostatkové věci v tom nejširším slova smyslu. No, a ti klienti se zase odvděčují patronovi drobnými protislužbami. Když člověk patří do klientely, tak sice je takový podřízený, závislý, ale je zvýhodněn oproti každému, kdo vlídného patrona nemá. Takže takové označení by se mi líbilo, a myslím si, že by se tam dalo dost analyzovat. A navíc by za úvahu stálo, jestli dneska taky náhodou nežijeme v nějaké formě pro změnu klientského kapitalismu.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: Že my se zaklínáme trhem, ale ty opravdu závratné kariéry se většinou nedělají tak, že člověk začne jako OSVČ, a časem ovládne určitý segment globalizované ekonomiky. Tak tomu nebývá. Spíše je zase důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe. Klientelismus umožňuje třeba dostat se na dané místo na kandidátce strany, která je právě tu sezónu v módě. O tom jsou studie z Anglie z předchozích století. Kdybych to shrnul, předsedy parlamentu se nestávají ti, kdo byli v nabídce ze všech nejúspěšnější. Tam fungují prostě jiné prvky než tržní zdatnost, tržní systém.

Ivan Hoffman: Tak máte pravdu, že když se člověk zeptá kohokoliv z dnešních našich miliardářů, jak se jim to povedlo, jestli by nedali takové know-how těm dalším, jak se to dělá, tak všichni řeknou, že to byla náhoda, že jen byli v pravou chvíli na pravém místě, opakovat se to nedá, zapomeňte, návod vám nedám.

Jan Keller: Já, když jsem se na něco podobného jednoho miliardáře ptal, tak se hned chtěl bavit o něčem jiném.

Sovětský blok udělal Západu službu, že se hermeticky uzavřel: Je něco jiného starat se o tisíce lidí, kteří utečou přes dráty, než vítat milióny, které jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Jasně. Zůstaňme trochu u toho minulého režimu. Co, z vašeho pohledu, lze na něm pochválit?

Jan Keller: Tak pochválit by se dalo třeba to, že se zrušil bez násilí, jakmile lidé pod dojmem událostí zahraničí dali najevo masově, veřejně, že ten režim nechtějí. Ne každý režim odchází sametově, a on i ten minulý režim měl mocenské prostředky, aby zkomplikoval svůj odchod. Dokonce to vypadá, že mu to někdo, asi ze zahraničí, rozmluvil – ty komplikace. Ale to už bych spekuloval. Na to máme pravdomluvné historické ústavy, takže to bych nechal raději na ně.

Taková vyloženě hypotéza, že bych měl vymýšlet, co bylo chvályhodné na minulém režimu, tak myslím si, že z hlediska Západu by se dalo pochválit hlavně to, že tady byly naprosto uzavřené hranice – z hlediska Západu, ne z hlediska našeho. Představme si jen společně, hypoteticky, co by se stalo, kdyby minulý režim dostal nějakou světlou chvilku a umožnil, aby vycestoval každý, kdo chce. V podstatě by nastaly dvě možné situace. Ta první, obyvatelstvo by hromadně emigrovalo. Co by se stalo? Migrační krize by zastihla Západ v nějakých 70. letech o několik dekád dříve, než přišla. Nepřišla by z jihu, ale z východu. Přišly by milióny lidí, kteří by na Západě nikdy neplatili sociální ani zdravotní pojistné. Jen je něco jiného starat se o pár set nebo tisíc lidí, kteří utečou přes dráty, a něco jiného vítat milióny lidí, kteří jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Tam by byly dost velké problémy. My to vidíme třeba ve Velké Británii. Jeden z těch hlavních důvodů, proč vystoupila z Evropské unie: Přišlo tam příliš mnoho tak zvaných bolestných instalatérů. Brali práci domácím. Takže čistě spekulativně když by odešli všichni, bylo by to pro Západ dost nepříjemné. Když by neodešel prakticky nikdo, bylo by to ještě horší, protože by to zvyšovalo autoritu těch východních režimů.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Proto si myslím, že v obou případech Západ profitoval z toho hermetického uzavřenosti, a dneska se poněkud pokrytecky zpětně tváří, jak ho to hrozně mrzelo. Takže to je samozřejmě jenom spekulace. Historie se nedá nijak měnit. To je známá věc. Podle momentální potřeby se dají měnit jenom výklady historie.

Ivan Hoffman: Já, když vzpomenu na ten minulý režim, tak při našem pohledu za hranice, tak na tom Západě bylo všechno jakoby barevné. Hezky zabalené, a tak dál. Ale zpětně se ukazuje, že ten minulý režim byl nesmírně ekologický. Tím, že jsme neprodukovali takové kvantum těch hezkých obalů, tak jsme těm na Západě záviděli, tak jsme vlastně z toho neudělali takové velké smetiště, jaké pozorujeme dnes. To říkám jenom jako takový konkrétní případ, který mě napadá.

Jan Keller: To je pravda. On byl ekologický, pokud člověk nežil na Ostravsku. Ale zase je tady problém, že dneska ostravské doly a hutě zmizely, a ekologie se zase tak pronikavě nezlepšila. Úmrtnost je pořád vyšší než v jiných regionech republiky i z důvodu znečištěného životního prostředí, které patrně ze dvou třetin k nám jde z Polska.

Komunisté udělali chybu, že měli jenom jednu stranu, která nesla odpovědnost. Měli založit pět stran a hádat se o podružnostech, pak utvořit koalici, která ostatní síly označí za protisystémové.

Ivan Hoffman: Co se za toho minulého režimu evidentně nepovedlo? Co bylo na něm vysloveně špatné?

Jan Keller: No, já si myslím, že minulý režim udělal jednu naprosto zásadní chybu. A chybu udělal v tom, že v čele stála jenom jedna strana. Když jedna strana stojí v čele, tak jedna strana nese zodpovědnost úplně za všechno, včetně toho, co by třeba ani neudělala. Ta komunistická strana se měla rozdělit do několika frakcí, kdyby byla chytřejší. Ideální počet by byl tak, řekněme, pět. A každá z nich by měla vystupovat autonomně. Všech pět stran by v zásadě mělo úplně stejný program a lišily by se jenom v naprostých podružnostech. Třeba by se mohly do krve hádat o ideální délku mateřské dovolené. Nebo o to, jaké DPH uvalit na minerální vody a podobně.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: O tom se dá demokraticky diskutovat libovolně dlouho a po volbách by těch pět frakcí potom vždycky vytvořilo koalici, a ta by prohlásila, že všechny ostatní strany jsou protisystémové, ohrožují vládu lidu. Cizím slovem demokracii. A provládní media by ty nesystémové strany pomlouvala, osočovala by je. Co dělat… Že slouží cizím zájmům. Zájmům cizím rozvědek, nejsou státotvorné. A pokud by se toto dělalo šikovně, lidé by si na to možná zvykli, protože lidé si, jak vidíme i dnes, zvyknou na ledacos.

Ivan Hoffman: Co by se z toho minulého režimu podle vás hodilo recyklovat a použít na zlepšení toho současného?

Jan Keller: Já jsem dost pesimistický, protože v první polovině šedesátých let se hodně mluvilo o teorii konvergence. Podle ní západní a východní systém jsou dvě podoby průmyslové společnosti, a předpokládalo se, že je možno je zkombinovat. Z každého typu vytěžit to dobré. Z toho západního by se převzala třeba inovativnost, podnikatelský duch, svoboda slova. Z východního by se převzaly určité prvky sociálního zabezpečení, které lidi chrání před tržními riziky, aby při neúspěchu nespadli příliš nízko. On Západ v tomto směru v tom konvergentním směru udělal ve své době více než Východ, protože budoval sociální stát. Tedy snižoval dopad těch tržních rizik. A dneska to bohužel vypadá, že přeci jenom jakási konvergence je zase v pohybu, ale jinak, než si myslelo tehdy. Jako kdyby dneska chtěl někdo zkřížit to nejhorší ze Západu a z Východu, a tak vytvořit nový systém. Na jedné straně jsou vystaveni rostoucí nejistotě, hrozbě deklasování a zároveň různí koumáci vymýšlejí způsoby, jak omezit svobodu slova, jak zakázat alternativní toky informací, které se šíří od těch oficiálních, jak kriminalizovat odlišné názory. Takže myslím, že v této podobě se ta teorie konvergence moc nepovedla tak, jak se nám rýsuje dneska. Ani tehdy ona vlastně neměla moc na růžích ustláno, protože východní blok ji odmítal jako čistě revizionistickou, a Západ považoval Východ za nereformovatelný, nádherný důkaz mu k tomu dal srpen 1968, jak jste psal před týdnem nebo před deseti dny ve svém eseji.

Ivan Hoffman: No, ono vlastně k té konvergenci může dojít, protože současný režim je šikovnější než ten minulý, když navážu na to, co jste řekl. Máme zde těch x stran, které jsou v podstatě stejné a do krve se hádají o délku mateřské dovolené a…

Jan Keller: To ještě patří k těm důležitějším. Oni se hádají o věcech méně důležitých.

Ivan Hoffman: No, umíte si představit, že na to, co dnes považujeme v podání premiéra Fialy, ministrů a jeho prezidenta za těžko překonatelné politické dno, se jednou bude s nostalgií vzpomínat jako na dobu, kdy byl svět ještě v pořádku? To je otázka pro pesimistu, asi.

Jan Keller: Tady můžu být stručný. Že by za Fialy byl svět ještě v pořádku, na to mám málo fantazie. To si při nejlepší vůli něco takového opravdu nedokážu představit.

Čelíme nezastavitelné lavině diletantismu: Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Sledujete občas aktuální politickou situaci? Pokud ano, vnímáte ve společnosti nějakou poptávku po změně režimu?

Jan Keller: Já si myslím, že lidem nejde o změnu režimu. Prostě se jim jen nelíbí, když v čele státu stojí politici, kteří evidentně nerozumí rezortům, za které by v normální zemi museli nést zodpovědnost. Pamatuji se, jak se před čtyřiatřiceti lety skandovalo: „Nechceme straníky, chceme odborníky!“ Ti, kdo to tady dnes vedou, jsou, o tom já nepochybuji, zdatní straníci, ale o odbornosti se u nich moc mluvit nedá. A ten diletantismus je bohužel nakažlivý, šíří se to na ministerstvech od hlavy směrem dolu. Kvůli tomu se také změnily ty pokyny, že náměstci ministrů nemusí být odborníky, že jim bude stačit, když budou zdatnými politiky.

Nedovedu si představit, kdo tuto lavinu diletantismu napraví. Je jasné z logiky rozumu, že čím dříve se to začne napravovat, tím budou ty dopady menší. Ale obávám se, že už dnes jsou obrovské a ve smlouvách zakotvené do budoucnosti, kdy se dotknou i příštích vlád. Dneska mají jít ty dopady podobu astronomického zadlužení, chybějících léků – docela důležitých, a to nemluvím o takových prkotinách, jako je absence vlastní zahraniční politiky a podobně. Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Napadlo vás někdy podívat se na vlastní oči z takového profesionálního zájmu, jak ta společnost vypadá, face to face, na nějakou protivládní demonstraci? V poslední době jich bylo několik.

Jan Keller: Tak ze sociologického hlediska jde o narůstající propast mezi takzvanou politickou elitou, a velkou, patrně rostoucí částí společnosti. Kdybychom se vrátili k Vilfredu Paretovi, tak on soudil, že taková propast se může jedině prohlubovat, protože elity v podobných situacích reagují vždycky tím, že se ještě více uzavřou, a ještě více odtrhnou od reality. Přitom Pareto nemohl tušit, jak úzce může být osud určité politické elity spojený s průběhem topné sezóny. To je jeden z největších paradoxů dnešní doby. Naše politická elita jako jeden muž podporuje nesmyslná nákladná opatření v rámci Green Dealu. Přitom je ve skutečnosti v zájmu naší elity, aby globální oteplování pokročilo co nejvíce, a naše domácnosti byly ušetřeny plateb za předražený zemní plyn, které by je ruinovaly a vyháněly ve větším počtu demonstranty do ulic.

Už tady na té podpoře Green Dealu je vidět, že odbornost není skutečně silnou stránkou této vlády. Já jsem se od 90. let ekologií v rámci svých možností intenzivně zabýval, a když to dneska vidím, tak podstatou toho zeleného údělu v pojetí Evropské komise je samozřejmě boj proti globálnímu oteplování, a tedy snaha přejít na nějaké jiné zdroje energie, ale jiné zdroje energie evidentně energii zdražují, a v globalizované ekonomice toto všechno může vést jenom k jednomu: Energeticky náročná výroba odejde ze zemí Evropy do těch zemí, které neprosazují Green Deal.

Ono už se to totiž jednou stalo v menším. V 80. letech se Velká Británie chlubila, že dosáhla toho, že její ekonomika se odpoutala od energeticky náročné výroby. Obrazně řečeno: oni přestali Britové tehdy vyrábět kolejnice a začali o to více rozjíždět sektor služeb. Hlavně tedy těch bankovních, ale problém byl v tom, že spotřeba kolejnic v Británii nijak neklesla. Začaly být dováženy z méně rozvinutých zemí, kde byla jejich výroba úplně neekologická, takže celosvětově se to znečištění zvýšilo, ale Británie byla čistá. V těch statistikách. A přesně k tomuto typu čistoty, se obávám, se teď hodlá dopracovat Evropská unie. Hodně lidí přijde o práci. Zbankrotuje hodně firem. Bude to stát hodně peněz. Evropa bude čistá a bude dovážet mnohem špinavější produkty, než jaké by sama vyrobila, kdyby se takto zmateně nezačala chovat. Takže opravdu nevím, jakým způsobem tuto politiku a počínání nejmenované vlády, která tu politiku krok za krokem kopíruje, jakým slušným slovem to ohodnotit.

Ivan Hoffman: No, s těmi slušnými slovy je problém. Já jsem tu otázku myslel tak, jestli jste se byl fyzicky podívat na ty demonstrující lidi. Já jsem to udělal. Bylo to velice osvěžující slyšet, jak lidé v takovém vlasteneckém a demokratickém rozmaru skandují směrem k vládě: Hovada, hovada… Žádné slušné slovo nehledali. Já neříkám, že by se tím něco změnilo, ale řekl bych, že nešlo se nepřidat. Tak to bych řekl.

Jan Keller: No, samozřejmě takto může… Na to by cynik samozřejmě řekl: V době, kdy jsme vybili stáda, připravili jsme se o zemědělskou soběstačnost – neurážejte hovada!

Ivan Hoffman: Jasně. Pane profesore, já vám moc děkuji za tento rozhovor, kterým jsme se trošku vrátili do minulosti. Doufám, že se uslyšíme i příště a přeji vám vše dobré.