Bez politických stran demokracie vůbec nemůže existovat, přitom lidé se jich štítí

Václav Klaus: Děkuji pěkně, těším se na to. Nicméně jsem vás pozorně poslouchal, a tak jsem trochu zbystřil a říkal si, to jsou nějaké rozumné věty, kdo to mohl říct. Prostě mě to docela zaujalo. To jsem fakt řekl já?

Martina: Začal jste hezky, začal jste tak po klausovsku. Pane prezidente, ano, tato vaše slova jsme nevybrali náhodou, protože vy jste řekl, že demokracie je zárukou a příslibem uznání a respektování plurality názorů a postojů miliónů lidí. Tak právě teď před volbami jsou lidé konfrontováni s tím, že na jejich názorech v lepším případě nezáleží. V tom horším jsou rozdělováni na ty úplně dobré a úplně špatné. Jak se, podle vás, od toho roku 2009, kdy jste tyto myšlenky formuloval, jak se změnila podoba demokracie u nás?

Politické strany totálně zdegenerovaly od roku 2009

Václav Klaus: Tak, podle mého názoru demokracie prochází ničivou změnou k horšímu. Nicméně ne demokracie, ta nemůže k ničemu procházet, nebo neprocházet, to je jistá forma společenského uspořádání. Ale jde o to, kdo v ní hraje.

V demokracii v tomto smyslu mluvíme o politickém systému, tak klíčovou roli hrají politické strany. A ty politické strany od roku 2009 totálně zdegenerovaly, přestaly tu být jasně definované politické strany.

To v roce 2009, kdy jsem toto říkal, tak to, když to bylo v říjnu, tak to už bylo s Nečasovou ODS, tak to pořád ještě byla standardní, standardně definovaná pravicová politická strana. Dalo by se říct, že tu už nic takového dneska, podle mého názoru, není, protože Fialova ODS už dávno není vůbec stranou, ta je politickým klubem jejího předsedy, kterému nejde o nic jiného než o znovuzvolení do funkce předsedy vlády, a myšlenky jakékoliv už dávno vyprchaly.

Takže bez politických stran demokracie nemůže existovat. Ode mě je to netriviální názor. A lidé se na mě většinou mračí. Doma i v cizině. Já každou chvíli jsem na jedné konferenci za druhou, po světě, a většinou se tam k této myšlence vrátím.

Protože oni všichni moudře diskutují a slovo politika a politická strana tam vůbec nezazní. Oni se uspokojují na těchto konferencích, že kultivovaně, nebo nekultivovaně formulují kritické názory k našemu dnešku, a já jsem byl na takové velké akci v německém Stuttgartu jediný zahraniční účastník, a to byla všechno známá kritická jména v dnešním Německu, blízcí AfD, ale nikoli bezprostředně AfD, a podobní lidé.

Já poslouchal celý den, měl jsem hlavní projev na začátku, tak jsem se znova přihlásil a říkal jsem: Nezlobte se, já tady slyším spoustu rozumných názorů, ale ještě tady nezaznělo slovo „politika“ a nezaznělo „politické strana“.

Martina: A jak si to vykládáte? Kde je kořen tohoto rozvolnění pravice, levice, vlastně se rozostřil přechod mezi programy těchto stran, pokud ještě vůbec nějaké mají, to přeci někdy muselo vznikat. Vy jste řekl, že v roce 2009 tady ještě to, řekněme fungovalo, tady ještě byla aspoň jistá rezidua pravice, levice. Odkdy a čím se spustila tato trivializace politických stran?

Václav Klaus: Já myslím, že zvítězilo myšlení Václavů Havlů a dalších, že politické strany je věc špatná a že mají být pouze zájmové skupiny. Mají se organizovat do neziskovek a prostě nějaké dělení na pravici a levici už je dávno pasé, zvítězilo myšlení, že stačí technokratické řízení společnosti, a tak dále.

Já proti tomu bojuji, prostě 35 let jsem v politice a myslím, že tam bych já hledal zrod těchto myšlenek. Když se ptáte, proč zrovna od roku 2009, tak vy jste zvolila náhodný výrok z 2009, a kdybyste zvolila projev z 2003, nebo 2012, tak byste tam asi našla podobné věci. Tehdy jsem se snažil, aby byl vždycky můj projev trošku jiný a nehrál pouze na osvědčená témata.

Martina: Když se bavíme o tom, že pravice nám vyvanula, nejenom tedy v naší republice, ale řekla bych, že i, co se týká Evropy, jde žebrotou, tak když se nedaří pravicovým stranám, vlastně se nedaří ani těm levicovým, jak je možné, že jsme svědky, možná, nevím, jestli mi to potvrdíte, ale jakéhosi dílčího vítězství radikální, či téměř extrémní levicové ideologie? Anebo možná souboru ultralevicových ideologií na Západě jako takovém?

Levicové myšlení převládlo v celém politickém spektru

Václav Klaus: Tak teď jde o to, co myslíte vítězství levicové ideologie. Já myslím, že tím nemyslíte, nebo aspoň doufám, že nemyslíte, že levicová strana typu STAČILO! u nás má v průzkumech, nevím, 6, 7 %? Předpokládám, že to neoznačujete za vítězství levicového myšlení?

Martina: Já hovořím o ideologii.

Václav Klaus: Ano. Prostě já myslím, že levicové myšlení převládlo de facto v celém politickém spektru. Za mě převládlo levicové a oživeno živou vodou a doplněno myšlením zeleným. Tyto dvě formy, nebo tyto dva pohledy na svět zachraňují dnešní levici a ta převládá, naprosto dominuje, a já to vidím jako fatální problém, který nemá, podle mého názoru, krátkodobé řešení, který prostě má řešení dlouhodobě, což je něco, co lidi nechtějí slyšet, protože ti by si přáli prostě slyšet, že tyhle volby něco změní. Něco přinesou. Já myslím, že tyhle volby nic nezmění. Společnost není ještě připravena na změnu. A ne, není připravena, to už diskutuji, jestli by ji přijala, nebo nepřijala.

Já myslím, že si společnost změnu nevyžaduje, nežádá. To, že brblá a je nespokojená a u piva kritizuje všechno možné, nemilosrdně tvrdými výroky, tak to ještě neznamená, že si společnost přeje změnu. To vidím v tomto smyslu pesimisticky. Ale není to pesimismus, je to moje čtení názoru naší veřejnosti.

Martina: Když jsem četla Slaměné psy od filozofa Graye, jemu se říká filozof pesimismu, tak si myslím, že si podáváte trochu dveře. Znamená to, že vlastně platí v tuto chvíli ta banální, úplně zprofanovaná myšlenka, že každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží? Když říkáte, že naši občané, pokud to tak nechtějí, tak nejsou ochotni pro to, pro změnu něco udělat.

Václav Klaus: Nejsou ochotni pro to nic udělat. Já mám obrovské zkušenosti za těch 35 let pobytu ve veřejné sféře. Já opakovaně potkávám lidi, kteří říkají: Založte nějakou stranu, založte něco, já vás budu volit. A já jim říkám, no, to je strašně málo. Ta strana musí nejdřív vzniknout. Ta musí být vyrobena. Ta musí být konstruována. Ta musí mít nejenom své maršály, ale musí mít i své…

Martina: Kmány.

Václav Klaus: Kmány. Prostě abych použil tento váš výrok. Nejenom ty kmány. Kmán musí mít poddůstojníky a důstojníky. A celou tu strukturu. Nestačí říkat: Já vás budu volit. To je velmi pasivní. To je dobré, to je milá zpráva, že mně tohle někdo řekne. Ale já říkám, to je málo.

Martina: Vy jste ve své knize „Tak pravil Václav Klaus“ hned v úvodu napsal takovou hádanku, jaký je rozdíl mezi levičákem a pravičákem dnes, tedy tehdy to bylo v roce 1998. A správná odpověď byla, že skoro žádný. Oba studovali marxismus, ale pravičák ho pochopil. A když teď tedy tu pravici…

Václav Klaus: To je zase autentický citát?

Martina: Ano.

Václav Klaus: No, já si tu knížku budu muset znovu přečíst.

Martina: Já vám ji půjčím.

Václav Klaus: Já vím. Já ji určitě mám. Ale v době, když končila moje vláda, v závěru roku 97, tak já jsem měl takové tři knižní rozhovory. Jedno bylo Nadoraz s paní Klusákovou, jedno bylo Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, a třetí tahle knížka. Já jsem náhodou tu druhou objevil o víkendu v Krkonoších ve své knihovně, byl jsem se tam na něco podívat, a tu knížku jsem celou přečetl. Ten rozhovor byl přerušený tím, že jsem byl mezitím zvolen prezidentem. A tak to čtu a uvědomuji si, že prostě ty věci jsou pořád stejné a platí, a tak dále. Tak podle vaší… sáhnu na tu knížku Tak pravil Václav Klaus, jestli tam třeba něco objevím, co jsem už zapomněl. Mnoho věcí jsem zapomněl.

Martina: Když vzpomínáme vaše citáty, a toto jste jenom uváděl v jednom rozhovoru, že jste vzal do ruky knížku Chtěli jsme něco více, než supermarkety, v roce 2014, vy jste tam zdůrazňoval myšlenku z té knihy – obhajoba národního státu je obhajobou demokracie, kterou současný svět zásadním způsobem narušuje. A když teď tak společně si přizvukujeme v tepání politických stran a současného stavu, myslíte si, že i to je jeden z kořenů? Ta absence obhajoby národního státu?

Bez národního státu demokracie nemůže existovat

Václav Klaus: Já myslím, že ta korelace mezi existencí národního státu a demokracií je velmi silná a velmi těsná. Někdo může teoreticky a metodologicky diskutovat, jestli to je korelace, nebo asociace, a já jako bývalý statistik vím přesně, co ten rozdíl znamená. Jestli je tam příčinná závislost, anebo jestli jenom to existuje současně. Tyto dvě věci. Já jsem přesvědčen, že spíš to první než to druhé.

Protože demokracie potřebuje subjekt, autentický subjekt demokracie, kterým není nikdo jiný než člověk. V množném čísle lid. A v momentu, když žijeme ne v tlupách, nebo předchůdcem vzniku elementárního společenského uspořádání, ale žijeme ve společnosti velké, jak se tomu v teorii říká, tak tam je to prostě lid, a ten musí být nějak organizován, do něčeho začleněn a musí hájit myšlenku, do čeho lze se začlenit.

Takže já myslím, že bez lidu, a tudíž bez národního státu, demokracie v podstatě nemůže existovat. Demokracie nikdy neexistovala v impériích a v říších a potřebovala, aby vznikl národní stát. Někdy lidé nesmyslně, někteří filozofové citují Athény a tehdejší demokracii, kde se volilo na náměstí, to je nesmysl. To ve společnosti „great society“ není prostě možné. A proto trvám na názoru, že pro demokracii je národní stát tou optimální entitou, kde vůbec může demokracie být.

Martina: Pak tedy musím položit takovou tematickou otázku, když se podíváme na rozhodování z Bruselu, když se podíváme na jevy, věci, výdaje, které jsme nuceni následovat, to znamená, válka, zbrojení, zadlužování, energetická politika, Green Deal, jsme ještě stále suverénní zemí? Nemyslím de facto, ale de jure?

Václav Klaus: No, toto je sugestivní otázka.

Martina: Ano.

Václav Klaus: Která plynoucí už mi předurčuje odpověď. Prostě my suverénní zemí v žádném případě prostě nejsme. Velmi významná část rozhodování o nás se odehrává v Bruselu. A to každý přeci, kdo má oči otevřené, tak prostě musí vědět, a musí si toho být vědom.

Ale spousta lidí pořád ještě si myslí, že máme prezidenta, prezidentskou zástavu, a náš parlament, ne, ne, prostě to je nepřesné a velmi povrchní vidění dnešní situace. Přeci o nás rozhodují jiné entity než my.

Martina: Pane prezidente, tady se nabízí téměř otázka, která padne možná ve vaší oblíbené hospůdce v Kobylisích, a co s tím?

Václav Klaus: No, co s tím?

Martina: Co já s tím? Já konkrétně, nebo tady můj kolega zvukař, každý posluchač, který je teď s námi…

Václav Klaus: Vy pro to děláte hodně, tím že děláte tady ty velmi kvalitní rozhovory a tyto otázky nastolujete. A tím otázky a odpovědi přenášíte větší skupině lidí. To je smysl rozumný. Že to je smysl Rádia Universum a já vám jen přeji, aby dobře fungovalo.

Martina: Děkuji.

Václav Klaus: To je asi základní myšlenka. Vy pro to nemůžete udělat moc jiného než tohle. Ale současně, současně já už jsem to nakousl. Ale říkám, jezdím na konference a byl jsem na takové velmi přátelské malé konferenci v kouzelném prostředí jihofrancouzského Cap Ferrat, což je takový úžasný poloostrůvek vybíhající do moře, a byla tam taková malá, 15, 16 lidí pozvaných z celé řady zemí, mimořádně dobře organizovaná akce.

A já zase slyším všechny možné rozumné kritické názory, a zase se vrátím k tomu, že nakonec řeknu, ale počkejte, vy fakt nemluvíte o politice a politických stranách. Vy se jich štítíte, vy se politiky štítíte, a politických stran se štítíte, proto do nich v žádném případě nevstoupíte, a jenom si myslíte, že je možné se tady, nevím, mám-li to znesvětit módním slovem bublina, v této bublině, že se prostě přesvědčujeme, že tyhle věci jsou tak a tak špatné, a že by bylo potřeba udělat toto.

Ale já zdvihnu ruku a říkám, my prostě musíme udělat tohle a tohle – minulý týden na konferenci v Budapešti – já nakonec zdvihnu ruku a říkám, prosím vás, „we have to do“, my musíme, a kdo je to to „we“? A to je přeci pro nás standardně politicky myslící jasné, prostě to musí být subjekt, který to udělá. Myslím tím jednotlivec, tak nějaké agregované seskupení, což je politická strana. Takže slovo „we“, my, je pro mě myšlenkově nezajímavé.

A já jsem tam samozřejmě to ještě použil ke svému standardnímu útoku, a vždycky jsem řekl, podívejte, já za tuhého komunismu, kdy jsem nemohl učit na vysoké škole, tak přece jenom mi povolovali, abych dělal třeba oponenta diplomních prací. Protože těch diplomek jsou stovky a pánům profesorům se do toho moc nechtělo, nechce, oponovali vznešenější práce, diplomky byly pod jejich důstojnost, takže připustili, že někdo takový, jinak persona non grata tehdejších věd, byl jim dobrý k tomu, že psal oponentury na diplomní práce.

A já jsem vždycky říkával, a teď jsem to připomněl, to bylo ještě minulý týden, největší chybou vaší práce je směsice pozitivního a normativního myšlení. Čili směsice toho, co je a co by mělo být. To jsou dvě úplně odlišné věci, které nesmíme plést dohromady, a to je základní metodologická poučka, kterou jsem já si opravdu odnesl z metodologických diskuzí ekonomie. A nejslavnější bylo skutečně tvrdý postoj Miltona Friedmana k tomu pohledu a jeho esej „Positive economics“ z roku 53, kde to přeci jasně rozporoval. Tvrdé odlišení pozitivního a normativního. A lidé se uchlácholují tím, že svou kritiku, to je to pozitivní, deskriptivní, směšují, volně přecházejí do „mělo by být“. Tedy do normativního pohledu. Špatné.

Martina: Ale když se tak nad tím zamyslím, sebekriticky, kriticky, tak stejné chyby se dopouštíme teď i my. Protože se bavíme o tom, co by mělo být…

Václav Klaus: Já jsem o tom, co by mělo být, neřekl ani slovo. Vy taky ne, vy jste řekla, začala otázkou, že by to chtělo demokracii, skutečnou demokracii, a ne poškozenou demokracii, to není normativní pohled. To je prostě výraz jasného přesvědčení, že není jiná metoda, jak to řešit, než demokracií.

Normativita není v metodě, normativita by byla říct konkrétně, co by se mělo stát s nadějí, že to třeba pochopí Rakušan, Pekarová Adamová, nebo já nevím kdo. A zavede to v naší zemi. To je normativismus.

Martina: Děkuji, že jste mě omilostnil…

Václav Klaus: Já jsem vás ani neobviňoval.

Martina: Já sebe sama, já si vystačím. Ale pojďme se tedy bavit, co je, protože před námi jsou volby a pro mnoho lidí je to jediná možnost, taková hmatatelná, jak mohou vyjádřit svůj postoj, spokojenost, nespokojenost. Vy, máme tady před sebou sborník Volby 2025, tam ve své knize jste každé straně věnoval nějaké hodnocení- nic neočekávám od ODS, Motoristé jsou pořád stranou nejbližší mým názorům, jedinou, která má jistý pravicový nádech, u žádné jiné to nevidím, ale ve svém celku jsem čekal od Motoristů více – a takto bych vás mohla citovat dál, sekáte to, zkrátka, hlava nehlava. Ale co z toho vyplývá pro občany, kteří se budou muset rozhodnout?

Změnu potřebuje země, ale společnost si ji nežádá

Václav Klaus: Tak já si myslím, a to bych si troufal na tom, že mohu hájit, že to není žádný normativismus a že to není žádné přání otcem myšlenky. Prostě, já si myslím, že tato země potřebuje změnu. A že každá změna zatřese trošku touto zemí.

Martina: S tímhle heslem vyhrál volby Obama. Ale vím, jak to myslíte. Byl to jeho jediný program.

Václav Klaus: Jenom takhle to říkal. Není to dominantní, co mně z něj zbývá. Ale prostě já si myslím, že změnu potřebuje, protože pokračovat dále beze změny možné není. Za Obamy v Americe určitě pokračovat možné bylo, pouze on nechtěl, aby to pokračování bylo. Diametrálně jiné. V tu chvíli Amerika nehynula, nestagnovala, nebyla v podstatě v totálně stagnační situaci. Tam už přicházel s progresivistickou ideologií a chtěl, aby se z kritických pohledů stala dominantní ideologie té země. Takže s tím Obamou bych si dával pozor.

Martina: Mně jenom zazněla ta jeho tehdejší hláška, která byla: Program změna. Ale, říkám, vím, jak vy to myslíte. Tak pojďme se bavit. Už jsem tady zmínila Motoristy, nic neočekávám od ODS, Babišovo ANO je od počátku špatně definovanou stranou, něco jako prvotní hřích, co si mají nebozí voliči…

Václav Klaus: Paní Martino, já jsem tam řekl ještě něco jiného. Vy jste tak úžasně připravená na ten rozhovor, že vůbec něco takového neznám kolem sebe. Ale já jsem přeci k tomu ANO řekl ještě něco jiného, k tomu, že to bylo od začátku špatně definovanou stranou a tak dále, a že se dokonce tážu, nakolik jejich patriotismus neboli vstup do evropského seskupení Patriotů, jestli je autentické, nebo něco jiného.

I když Babiš, zdá se, relativně aktivně mezi těmi lidmi vystupuje, ale já jsem řekl, že nemohu popřít, že v řadě témat, názor na zelenou politiku EU, názor na nefunkčnost Fialovy vlády, názor na obří zadlužování naší země dnešní vládní koalicí a názor na válku na Ukrajině je postoj Babišovy strany lepší než postoj dnešní vlády. To aspoň v mých očích.

Martina: Zeptám se, je postoj nějaké, jakékoliv strany, která se chystá do voleb, je horší, než postoj současné vlády?

Václav Klaus: No, tak já nejsem levičák typu STAČILO!, tak o tom nemůžu nic říct.

Martina: A jejich program jste také určitě nahlédl a…

Václav Klaus: Já bych řekl, že vidím jistou racionalizaci v Okamurově SPD. A ona taky něco takového hájí, což je v rozporu s tím, co dělá Fialova vláda a celá ta podivná Fialova koalice. Takže já i tam vidím jistou naději, a tím, že Okamura se otevřel těm dalším malým stranám, hlavně tím, že mohou jejich představitelé kandidovat za jejich stranu, a tím já myslím, že i tak jejich šance se dostat do sněmovny po volbách příští týden vzroste, tak já myslím, že oživil a obohatil naši politickou scénu.

Druhá věc je, jestli byl vždycky v souladu s mým názorem. Ale tím, že tam najednou zvolí Ševčíka, tak to je výrazná osobnost současné doby, ne mrtvá duše, kterou si za čtyři roky v parlamentu nevšimneme. Kdyby se tam dostal Okamurův, pod Ševčíkem kandidát pan docent Koudelka, no tak já myslím, že by to bylo naprosto vynikající.

Pan Vondráček, oba Vondráčkové jsou dobří, ale tenhle Vondráček, myslím bývalý šéf Svobodných, nebo snad současný šéf Svobodných, tak já myslím, že má celou řadu rozumných postojů a že je jenom smutné, že nedošlo k nějakému rozumnému sloučení s Motoristy, což podle mého názoru by bylo správné. Ale když jsou tam šéfové, kteří nechtějí přijít o svou předsednickou funkci, tak se to sloučení nemohlo uskutečnit. Ten tam určitě je hlasem, který může být slyšet, a tak dál.

Martina: Motoristé se jaksi verbálně vymezují vůči stranám na kandidátce SPD třeba, protože na rozdíl od SPD podporují naše setrvání v Evropské unii a v NATO a odmítají uskutečnění referend. Takže tady šlo asi i určité programové odlišnosti, a ne jenom egoistické.

Václav Klaus: No, nevím, nevím, jestli to je tak. Jedna věc, co v duších, aspoň těch Motoristů, které osobně znám, nakolik toto je opravdu jejich nejhlavnější názor, anebo nakolik je to teď, když někdo vyhrotil tyto otázky, nakolik je to prostě jejich pokus, aby nezněli jako přílišní radikálové, a trošičku couvají ve snaze zachovat si voliče. Já jim říkám, holoubci, vy byste měli se pokoušet voliče získávat, a ne neztrácet. To je velmi velký rozdíl. Vy byste měli o věcech Evropské unie a války na Ukrajině, a tak dále, zaujmout radikálnější postoje. Je nemálo voličů u nás, kteří by se zaradovali, kdyby ty postoje slyšeli. Takže já rozumím tomu, že oni se zalekli obrovského ataku, který teče z těch provládních veřejnoprávních médií, a trošku couvají, což já myslím, že je taktická chyba.

Martina: Tak to je ten důvod, proč Motoristy, které jste tak verbálně podporoval, tak proč teď od, jak jste před chvílí řekl, od holoubků jsem čekal více.

Václav Klaus: Ne proto, že jsem je podporoval a že jsem čekal více, to není zatracení. To je prostě jenom můj smutek. I když souhlasím, myslím, že nikdo nedoceňuje, co to znamená vytvořit politickou stranu. To je nadlidský úkol. To vyžaduje zejména, aby došlo k nějakému zásadnímu otřesu ve společnosti a setřásli se všechny lidi z podobných seskupení a podobně. Pak se nová politická strana vytváří poměrně snadno. Čímž kritizuji sám sebe, protože musím přiznat, že se po pádu komunismu ODS vytvořila relativně snadno. Protože najednou lidí, kteří chtěli takovou zásadní změnu, bylo hodně.

Martina: Byla doba, byl čas. Byla zcela jiná situace.

Strach ze změny může zablokovat potřebnou transformaci

Václav Klaus: Dneska prostě já mám i v téhle brožuře, kterou jsme vydali s naším institutem v posledním srpnovém týdnu, já tam i říkám přece něco jiného. Já tam říkám, že se obávám setrvačnostního hlasování voličů. Prostě to je fenomén, který potvrdily všechny volby na světě, a přes všechno kritizování nakonec spousta voličů setrvačnostně zůstane, protože taky nestuduje detailně politické programy těch stran. Nestuduje detailně jednání té vlády a tak dál.

Já jim tam napsal, že se obávám, že se nemalý počet lidí bude bát, že jakákoliv změna naruší obvyklé konstanty, navyklé konstanty jejich životů, a že prostě začínají přijímat takový známý bonmot, že každá změna je k horšímu. A to znamená, že budou zase obávat se změny, myslím, že to je motivace obrovského množství voličů u nás. Která nakonec se může stát, že zablokuje jakoukoliv potřebnou změnu.

Martina: Vy jste se s pochopením vyjádřil, že SPD umožnilo utvořit jakousi společnou kandidátku s dalšími třemi subjekty, stejný pohyb se děje na levé straně našeho politického spektra, kde vzniklo hnutí STAČILO!, a asi je to pro tyto menší strany jediná šance, navzdory tomu, že zase jindy říkáte, že jste proti koalicím, které vám připomínají Národní frontu. Ale řekněte mi, mají tyto strany vlastně jakoukoli šanci uspět jiným způsobem, když se do médií nedostanou, anebo jsou tam prezentovány jako antisystémové strany?

Václav Klaus: Tak já vůbec neprotestuji proti tomu, že pro leckoho volitelný subjekt nalevo politického spektra, že se pojmenovali STAČILO!, k tomu nemám taky, co bych komentoval. Ale prostě to je možná rozumnější název, než TOP 09. Protože, co znamená TOP 09? Nic. Stačilo, někdo říká že už stačilo, to jak se vyvíjí naše společnost, říkají, udělejme nějakou změnu. Čili tito voliči tady existují, a že mají své zastoupení, že by mohli a měli mít své zastoupení v našem parlamentu, já myslím, že proti tomu nemůže žádný demokraticky uvažující člověk nic namítat. To je tak maximum, co k tomu mohu říct.

To znamená, já je volit nebudu, já nevím, možná mi vadí víc Maláčová, která přece se proslavila rozvrácením veřejných financí u nás, když byla v Babišově vládě, a tak dál. Takže pro mě jsou to jména nepřijatelná, nicméně respektuji, že prezentují nějakou nenulovou množinu občanů naší země. A proto, žijeme-li v demokracii, tak mají mít šanci, aby se těch parlamentních voleb zúčastnili. To je všechno, co o nich mohu říct.

Martina: Vzhledem k tomu, k jakému lynči jsou vystaveni od provládních médií a mnohých i privátních a sociálních sítí, tak to chce určitě značnou kuráž. Pane prezidente Václave Klausi, volič jde volit. Volič vyjádří svůj názor, budeme tady mít předpokládaného vítěze voleb, který vychází vítězně ze všech předvolebních průzkumů, a pak do toho vstoupí současný prezident Petr Pavel, který se netají odporem k takzvaným antisystémovým stranám, a víme, jaká jsou jeho prohlášení. Já si umím představit, že vy za svého mandátu jste také nebyl úplně nadšený, když jste možná jmenoval Špidlovu vládu, Grossovu, pak Paroubkovu, možná že jste měl výhrady k Zeleným za Topolánka, případně k Věcem veřejným za Nečasovy vlády…

Václav Klaus: Čili ke všem.

Martina: Teď jsem se zarazila, jestli jste byl někdy v životě politicky šťastný? Ale já jsem to chtěla dopovědět, zdali vám přijde přijatelné, zdali má, použiji neprofesionální slovo v politice, ale pouvoir prezident na to, aby takovýmto způsobem vstupoval do výsledků voleb? Jako predikoval, třeba, možná.

Václav Klaus: Tak já si na straně jedné myslím, že prezident má právo pronést před volbami projev. Já myslím, že jsem to dělal také, a dokonce naprosto náhodou jsem v jedné své publikaci, kde jsem po takovém velkém rozhovoru, právě to asi byl Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, tak já jsem po tom rozhovoru, který byl tedy přerušen, protože já jsem najednou začal hrát úplně jinou roli prezidenta, tak jsem tam přidal několik svých textů, několik svých projevů, byly to prezidentské projevy v parlamentu, a tak dále. Ty kandidátské projevy. Ale přidal jsem tam také jeden svůj projev prezidentský, kdy jsem prostě pronesl projev tohoto typu. A já jsem se na to, prosím vás, teď podíval, já jsem velmi obecně řekl, že vyzývám voliče, aby šli k volbám, aby to nezanedbali, aby prostě nenechali, aby o nich rozhodli ti, kteří k nim půjdou, a tak dále.

Slovem bych si nedovolil jako prezident republiky vůbec v tomto projevu jmenovat jakoukoli politickou stranu. To bych se vůbec nikdy neodvážil, ani by mě to nenapadlo. Takže, doufejme, že ne, že by prezident nesměl před volbami pronést projev, nevím, jestli smí předseda vlády, to už se mi zdá něco jiného, předseda vlády je subjektem těch voleb, prezident není subjektem těch voleb. Takže prezident něco pronést může, ale je to velmi opatrné a do těch voleb se výslovně nesmí plést.

Martina: Já jsem tam vložila takovou nečekanou podotázku, kdy jste byl někdy politicky šťastný?

Václav Klaus: Politicky je člověk šťastný, ale vždycky to štěstí vydrželo krátce. Já jsem vždycky říkal, večer jste spokojený a přijdete potom do práce a zjistíte, co se událo. Takže to já myslím, že těch chvil štěstí bylo pomálu. Ale já jsem byl v politice rád. Aby nebylo mýlky. Já jsem taky o politické posty usiloval. A já se musím usmívat spoustě kandidátů ve významných veřejných funkcích, kteří se pořád tváří, že to vlastně nechtěli a že jenom tak nějak do toho byli natlačeni. Tak to já říkám rezolutně, že jsem o tyto politické posty usiloval a že jsem prostě chtěl pomocí nich něco v politice dosáhnout.

Martina: Několikrát jste tady zmínil při našem povídání, že se obáváte setrvačnosti. Že lidé si řeknou, co jste řekl, raději nic neměnit. Prostě aspoň víme, na čem jsme. A tudíž se obáváte, že navzdory předvolebním průzkumům by se mohl naplnit tento scénář a pokračovala by vláda Petra Fialy. Co si myslíte, že by to s naší zemí udělalo?

Václav Klaus: Já myslím, že by míra frustrace výrazně zesílila. Ona už je teď dostatečně silná, a výrazně by zesílila. Co by to udělalo s naší zemí? Já nevím. Ten občanský postoj pořád má strach z nějaké radikální změny, protože přece společnost je do jisté míry – a teď mně hned někdo zanadává, že neberu v úvahu ty, kteří jsou chudí a vyloučení z toho, či onoho, z různých důvodů – ta společnost je bohatá a je v podstatě spokojená. Je směšné to pořád připomínat, ale podívejme se o sobotách a nedělích, jak jsou plná parkoviště před obchodními centry. A lidi tam prostě rádi chodí. Neboli se bojí, že by se něco mohlo změnit.

Nedoceňují, samozřejmě tragicky nedoceňují, že se to může změnit přijetím Green Dealu se všemi jeho důsledky. Že se to může změnit zejména válkou, jako věcí tragickou a znevažovanou u nás, nedoceňovanou, prostě slovo válka bylo nedotknutelné slovo v minulosti. Teď najednou se o tom běžně diskutuje a je to jakoby legitimní forma řešit některé věci. Ne, já s tím nemohu v žádném případě souhlasit.

Martina: Vláda Petra Fialy se mimo jiné vyznačuje právě touto proválečnou rétorikou a proukrajinskou orientací. Ale nejenom naše země pod vedením Petra Fialy, ale podívejme se na tu rétoriku, která přichází z Británie, z Německa, z Francie. Umíte si vysvětlit, čím to, že ten strašák, který tady byl, a ještě naše babičky říkaly, hlavně ne válku, tak najednou je to jakoby jedna z legitimních forem, když to přeženu, diplomacie. Jedna z cest.

Václav Klaus: Já myslím, že to je jinak trošku. Já myslím, že tahle silná ataka proválečnická v podstatě vychází zejména ze zemí, kde si tím ti politici řeší svoje vnitřní problémy, svoje vnitřní mindráky a podobně. Já považuji za zoufalství to, co se stalo v Německu, s německými volbami letošními, kdy prostě nový kancléř je pro mě osobou tragickou a mě zneklidňuje. Protože pro nás je to přece jenom odvěký velký soused, je to osudová země naší země, a já se skutečně o pana Merze, a co z něj vyplývá, opravdu obávám.

Teď jde o to, jak máme hodnotit ty opravdu silácké výroky různých politiků v Evropě. No, můj vnuk začal předminulý týden trávit jeden semestr na univerzitě, nebo na technice v Miláně, studuje architekturu, a minulé úterý, nebo kdy, dojel do Milána. A poslal mi zajímavou SMSku, já ji s sebou nemám, ale řeknu zhruba prostě, já jsem mu ještě v týdnu napsal, jestli přežil ty povodně, které jsou na severu Itálie, jak jsme viděli kolem Lago di Como. On říkal, že přežil, i když to byl neuvěřitelný déšť, v Miláně asi největší z celé Itálie, ale pro mě dominantní věcí byly obří demonstrace v celé Itálii, a zase nejsilnější v Miláně. Já jsem nic takového ve svém životě neviděl, stávky a podobně, tentokráte proti Izraeli a proti tomu, co se děje v Gaze.

To já si myslím, že přece jenom ti občané v těchto zemích si troufají vyjadřovat nesouhlas s tím, co dělají jejich vlády, u nás tomu tak opravdu není. A já jsem se usmál, svému vnukovi jsem odpověděl, že jsem v roce 66 dostal šanci jeden semestr studovat v Itálii v Neapoli, a já jsem první slovo italské, které jsem se naučil, bylo slovo „sciopero“. Sciopero je stávka, jestli umíte italsky.

Martina: Jen tak operně.

Václav Klaus: No, tak to bylo první slovo, které jsem se naučil a objevil, prostě ti lidé si troufají v těchto zemích na protesty, a u nás, my zbídačení Rakouskem-Uherskem a komunismem prostě si netroufáme. Takže podívejme se i na tento aspekt našich životů.

Martina: Daniel Sterzik, alias Vidlák, z hnutí STAČILO!…

Václav Klaus: Neznám, vím, že to jméno existuje, ale vůbec nevím, jak vypadá.

Martina: Je to člověk, který se přes blogy propracoval do politiky, a teď je jedním z lídrů hnutí STAČILO!. A ten, já ho neumím přesně teď citovat, se přiznám, ale říkal něco v tom smyslu, že ta podivuhodná urputná snaha 36 let od revoluce zakázat komunistickou stranu vzbuzuje dojem, že ty důvody, proč kdysi komunismus vznikl, jsou částečně opět zpátky.

Václav Klaus: Tak tyhle argumenty jsou možné, racionální. Já jsem říkal, že jsem… já nesleduji televizi vůbec, opravdu, nulově, já si občas najdu nějaký oddechový film, což dneska je pro mě dvakrát týdně, v úterý a ve čtvrtek večer, Komisařka Florence, to se mi zdá jediný možný film, který mohu sledovat…

Martina: Můj muž mi vždycky říká, na co se to díváš… Já budu říkat, na to, co pan prezident.

Václav Klaus: Prostě to má u mě jistou nostalgii, protože v rodící se, demokratizující se, nebo svobodu více povolující v Československu 60. let, já jsem byl v roce 65 na mezinárodní letní škole právě ve francouzské Annecy, kde se celý ten seriál odehrává. Tak možná já tam vidím ty ulice, kterými jsem tehdy chodil, tak mě to motivuje k tomu. Nicméně, nevidím veřejnou televizi, ale já nesleduji ani sociální sítě, tak proto já toho pána opravdu neznám, kdybych ho potkal, tak ho fyzicky nepoznám. Ale názor, že prostě tento postoj ke světu, který oni prezentují, je legitimním postojem, nicméně ne mým, a naštěstí ne většinovým v naší zemi, to já prostě beru a respektuji.

Martina: Když nesledujete sociální sítě, tak já vám ocituji alespoň některé výroky, samozřejmě, že to je jenom velmi úzká výseč: Ale po třech a půl dekádách po pádu komunismu nemám ani nejmenší obavy z komunistů a jejich vlivu. Naopak mám velké obavy z levicových extrémistů, kteří se nejmenují komunisté, ale Piráti, STAN, nebo TOP 09.

Václav Klaus: To jsem řekl taky já, to věřím. No tak já myslím, že Piráti jsou něco pro mě nepředstavitelného, a já se musím přiznat, když jsem teď několikrát v těch předvolebních rozhovorech říkal, jezdím opravdu nonstop na mezinárodní konference, kde pořád mi udělují projev a tak dál, což mě těší, když už nemám možnost pronášet projevy tady u nás, není publikum, tak já tam velmi často si zoufám z toho, že dostávám otázku typu, prosím vás, vy taková rozumná kultivovaná země, jak můžete mít Piráty ve vládě? Tak co máte říkat? To se prostě zastydíte. Nemůžu si pomoct. To je to zoufalství, které u nás je.

Já jsem na těch konferencích opravdu smutný z toho, že se tam o Česku nemluví. Česko už je nezajímavá země, kde se prostě nic neděje, a já závidím těm lidem, já smekám, a jak mě asi znáte, tak tipujete, že já nemlčím a zastávám naše názory a postoje a o Česku mluvím. Ale já prostě závidím těm lidem, kde drtivá většina lidí, kteří se těch konferencí zúčastňují, tak nejsou v takovém rozporu se svou vládou, nejsou tou vládou tak nenáviděni, jako je prostě můj případ. Takže to je pro mě velmi nemilá věc. Neříkám, že by mě to zastrašovalo, ale trošku cítím, že to je blbý, co já říkám. Přitom vlastně to je zajímavé, že jsem náhodný utržený hlas tady z Prahy, a tak dále.

Nicméně, pořád mě zvou, příští týden ve středu musím stihnout dojet do Budapešti, kde se 1., 2. koná konference na téma sto let narození Margaret Thatcherové. A samozřejmě, že mě zvou, abych pronesl zásadní projev na téma, někdo bude mluvit „Margaret Thatcher and Great Britain“, a mě prosí, abych promluvil na téma „Margaret Thatcher and Central Eastern Europe.“ Tak pro mě úplně bezvadné téma. Protože paní Thatcherová vždycky říkala, že já jsem z těch nových svobodných zemí její best pupil, že jsem její nejlepší žák. Takže tam rád přijedu. Musím se rychle vrátit do Prahy, kdy nebudu na odhalování její sochy v Budapešti, protože chci být tady na volbách. Neboli, mě pořád někam zvou. Ale já cítím slabost toho, co je za mnou, s jakým mandátem mluvím tam.

Martina: Ostatně říká se, že doma nikdo není prorokem. Ale zase musím říct, že když jste měl loni na VŠE přednášku k 35. výročí listopadu 89 a srovnal jste některé rysy dnešního stavu s rysy komunistických 50. let, tak vám dopřáli pozornosti a velkého zájmu i ty televize, které vy nesledujete. Vyvolalo to velký pokřik. A samozřejmě srovnávání, že přece dnes nejsou lidi masově zavíráni do vězení, nechodí do dolů, protože jsme skoro všechny už zavřeli. A už vůbec jim nehrozí poprava. Tak jak jste to přirovnání konkrétně myslel?

Václav Klaus: Tohle přirovnání je irelevantní. Protože musíme si, když chceme diskutovat o těchto věcech, musíme studovat tyto jevy a vývoje, tak musíme sledovat dynamiku společenského vývoje. A ten komunismus 50. let, 30. let v Sovětském svazu, a 50. let u nás byl úplně jiný, než pozdní komunismus v závěru 80. let.

A to já prostě chci říci, že celá řada jevů, se kterými se dnes setkáváme ve veřejném životě, nám už takový ten unavený, měkký zahnívající komunismus těch 80. let velmi připomíná.

Martina: Ale možná ne ta 50. léta.

Václav Klaus: Já to zásadně říkám, když pronáším tyto úvahy, nevím, kde jste vzala tento názor. Já jsem v zásadě odlišil, mluvím o komunismu 80. let, a ne o komunismu 50. let. Takže tuto odlišnost já velmi zdůrazňuji. Vyčpělost komunismu, ta nesoustředěnost, nepozornost a tak dále, kdy v jednotlivostech ještě ťafkal, ale ten celek už se v podstatě hroutil, vláda byla pasivní a tak dále. Tak to už ta situace, myslím, v něčem srovnatelná je s tím, co si ta vláda dovolovala nařizovat podnikům, to už je podobné. Nikdo tam zelené normy tehdy nezaváděl do ekonomiky.

Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky, jen pasivně přijímala

Martina: Pane prezidente, co byste poradil nové vládě jako první krok, nebo první kroky, které musí udělat po volbách, protože je to neodkladné? Nepočká to.

Václav Klaus: Já jim nemohu radit, já jim mohu říci jenom to, že byly volby, voliči dali hlasy někomu, kdo zastával ty a ty názory ve svých volebních programech a ve svých vystoupeních, a prosím vás, když teď jste dostali ten mandát, tak dělejte to, co jste těm voličům slibovali. Myšlenka, že by měli změnit všechno a přijmout to, co si já myslím, že je správné, to je nerealistický návrh. Nebo nerealistická myšlenka.

Martina: Ale jako senior prezident můžete říct, myslím si, že nutné je udělat tyto kroky, tyto kroky, ve vnitřní politice tyto kroky, co se týká diplomacie, o které vy tvrdíte, že žádnou zahraniční diplomacii nemáme…

Václav Klaus: Ne diplomacii, politiku.

Martina: Pardon.

Václav Klaus: Možná diplomaty jo, ale…

Martina: Že nemáme žádnou zahraniční politiku a že je vlastně poměrně zbytečné si platit ministerstvo zahraničí. Takže máte na to jasné názory.

Václav Klaus: Mám na to jasné názory, ale to už jsou jednotlivosti. Tak vy jste odlišila věci domácí, věci vnitřní. Takže v těch domácích věcech, vedle mé kritiky finančního hospodaření této vlády, jsem fatálním kritikem přijímání zelených green dealovských zákonů a norem, takže to je úplně evidentní, co bych já chtěl, doporučoval. Když se dívám na domácí další disciplíny, tak za největší tragédii považuji chování ministra Beka v našem školství, a jestli dochází k nějakému opravdu špatně vrátitelnému vývoji, tak je to degradace našeho školství. Takže, kdyby náhodou ta vláda vůbec slyšela, na slovo zapomenout, na to, co se v patnácti letech od ministrování Fialy…

Martina: Pak to byla paní Valachová…

Václav Klaus: Paní Valachová, přes všechny Plagy a tak dále, až k naprosto tragickému Bekovi, tak to bych považoval za vítězství ducha nad hmotou. A jestli jsou tak rozumní, že tyhle zákroky a naši budoucnost tlačí přes školství, tak jsou geniální. Asi si přečetli Houellebecqovo Podvolení a to, co popisoval odehrávajícího se ve Francii. To je neštěstí. Opravdu ten náš „bekismus“ je tragédie. Ale to bych už rozvíjel jednu oblast. Já nejsem ve vládě, ani v ní nehodlám být.

Takže můžu být smutný z toho, jak naprosto nic neudělal v našem zdravotnictví ministr Válek. Který jenom dělal starostlivého a akčního a vypadal dychtivě něco udělat, nestalo se vůbec nic. Sloučit dvě největší pražské nemocnice v jednu a vytvořit neřešitelné problémy mezi dvěma kardiologiemi a dvěma onkologiemi těch nemocnic, a tak dále. Tak jestli tohle je jeho poslední tečka, kterou věnoval svému resortu, tak je to zoufalé.

Martina: Je to možná naplnění toho starého výroku, ono se totiž u nás nevládne, ono se u nás úřaduje.

Václav Klaus: To samozřejmě. Ti ministři nejsou tvůrci politiky. Celá Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky. Ona pasivně přijala Green Deal. Ona pasivně přijala to či ono. Ale že by tvořila politiku, ona nemá zahraniční politiku. Kromě odezírání z úst velmocí, co má říkat o Ukrajině, o Rusku, to není politika. Takže nevím.

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš otevřený pohled na současnost vzhledem k minulosti, přeji, ať se vám plní vaše přání, a já mohu přispět jen tou troškou do mlýna, že pokud chcete posluchače, u nás je máte. Děkuji vám.

Václav Klaus: Děkuji, děkuji pěkně. Já děkuji za rozhovor a rozhovor pozitivní. Vážím si toho.

Martina: Já také. Milí posluchači, loučím se s vámi jako vždy, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.