Jsme nemocná společnost, protože mravní bída se odráží na bídě zdraví

Martina: Ještě připomenu, že na téma psychosomatiky jsi napsala dvě knihy: „Proč a jak psychosomatika funguje“ a „Psychosomatický dotek motýla“. A kromě toho jsi také napsala knihu „Rakovina? Ne děkuji“. Četla jsem mnohé titulky, Jarmilo Klímová, co tomu říkáš? Objevují se data, že až třetina dospělých trpí psychickými potížemi, a to jsou jen ti, o kterých se z nějakého důvodu dozvíme, protože třeba vyhledají lékařskou pomoc. Psychické problémy má nejméně polovina mladistvých, nárůst je i u dětí, v Evropě je to poměrně pozorovatelný trend, a nevyhýbá se ani Americe. Řekni mi, jak to vnímáš ty, jako odborník? Jsme rozmazlení, jsme opravdu nemocní, jsme rozbití? Co se nám to děje?

Jarmila Klímová: Já se k tomu asi nechci vyjadřovat čistě z psychologického hlediska, jako psychiatr, ale co k tomu můžu říct, je psychosomatický pohled. Protože já teď potkávám lidi, kteří přicházejí, mají nějakou škálu potíží, potíží somatických, které jsou v drtivé většině případů jenom odrazem jejich, řekněme, velmi křehkého psychického stavu. Ale já tam vidím nárůst toho, čemu odborná medicína říká „polymorbidita“. Přeložím do češtiny, poly – předpona znamenající mnoho. Morbidita, tedy nemoc. To znamená, že vidím skokový nárůst lidí, kteří předtím přicházeli s jedním, se dvěma problémy, třeba na tělesné úrovni – což je samozřejmě provázeno s nějakou psychickou zátěží. Ale teď třeba přijde klient, a postupně, jak se dostáváme k tomu, co potřebuje, je různorodých potíží pět, šest, sedm, osm, a tito lidé jsou v psychické stránce – nenacházím žádný dobře vypovídající odborný termín, ale musím říct, že jsou rozbití, úplně rozbití. Jejich psychika je roztříštěná, a tělesný obraz tuto roztříštěnost dokonalým způsobem zrcadlí, protože jestliže se nám roztříští management naší psychické schránky, tak se tělo začne na mnoha úrovních tříštit také, takže vidíme nedostačivosti třeba v oblasti jater, nebo ledvin, mají rozsáhlé kloubní potíže revmatoidního charakteru, zažívací potíže. A to všechno najdete na jednom člověku.

Martina: Jarmilo, ty jsi řekla, že se na to podíváš z hlediska psychosomatiky, ne psychiatrie, přestože vím, že máš třeba z Psychiatrické léčebny v Dobřanech rozsáhlé zkušenosti, ale teď pracuješ, jak jsem zdůrazňovala, jako poradce v oblasti psychosomatiky a jednotné medicíny. S čím tedy za tebou přicházejí pacienti především? Přicházejí většinou s důsledky, to znamená, že je k tobě dožene tělo? Nebo přicházejí mnohem častěji s tím, že si uvědomují, že problém je v psýché?

Jarmila Klímová: Přicházejí s tělem. Ale přicházejí za mnou právě proto, že si uvědomují, že problém je v psýché. Protože kdyby přicházeli jenom s tělem bez tohoto předporozumění, tak půjdou za obvoďákem, nebo do špitálu. Ale protože vědí, že jejich psychická podstata opravdu hluboce strádá, a uvědomují si, že tělo na to reaguje tímto dominovým efektem rozpadu, tak přicházejí za mnou. Protože očekávají, že já budu rovnoměrně, nebo se stejnou pozorností, ošetřovat oba dva komponenty, jak psychický, tak tělesný.

Tradiční hodnoty jdou do háje, takže zaniká vnitřní integrita, a vzniká zmatenost, dezintegrace, a to se tělesně projeví jako rozpad na buněčné bázi

Martina: Čeho odrazem tato nemocnost je? Proč je toho tolik? Když se podívám na naše životy, tak by se skutečně mohlo zdát, že žijeme v jisté formě dostatku, možná někteří i blahobytu, a lidé se nemusí obávat o svůj chléb vezdejší, zdali zítra budou mít jejich děti co jíst, a tak. Tak čím to, že se najednou tak – jak jsi sama řekla – rozsypáváme, jsme psychicky rozbití?

Jarmila Klímová: Mě baví termín „jistá forma dostatku“ to je moc hezké, protože to v sobě obnáší několik hříchů: Je tady jistá forma dostatku, ale pak je tady víc než jistá forma nedostatku, a to je nedostatek mravnosti. Jestliže je něčím naše společnost nemocná, tak je nemocná morální úpadkem. Já vím, že se velmi mnoho lidí často odkazuje na citát Tomáše Bati, který říká, že ekonomický úpadek je jenom důsledkem morálního úpadku…

Martina: Mravní bídy.

Jarmila Klímová: Mravní bídy. Ale on se na to díval z hlediska ekonoma, a já se na to dívám z hlediska doktora. A já vidím totéž, že se mravní bída odráží na bídě zdraví.

Martina: V poslední době máme obrovské zmatení slov, a já v tuto chvíli potřebuji, abys slovo „mravnost“ naplnila. Čeho se nám nedostává? V čem je ten morální, mravní úpadek, pokles? Abychom věděli, od čeho se odrazit, co pozorovat na sobě, nebo především na sobě?

Jarmila Klímová: Naplnění slova „mravnost“? Moc se omlouvám, jako první mě napadá Hugo Haas: „Mravnost nade vše.“ On říká: „Co je to mravnost?“ A v závěrečném projevu říká: „Když to není pravda, ať se má busta nade mnou útrpně usměje.“ Tak ať se útrpně usmějí posluchači, pokud já v tomto nějak ustřelím.

Myslím, že mravnost vychází z věrnosti k hodnotám, k hodnotovému žebříčku. Jestliže máme úpadek mravnosti, tak máme úpadek hodnot, skutečných prahodnot, na kterých byla postavena celá Evropa po mnoho a mnoho století. Jistěže se najdou šťourové, kteří budou říkat, že tehdy to bylo takhle, a tehdy… Jasně, ježíšmarjá, nikdy to nebylo růžový, křišťálově průzračný, vždycky na tom byli bohatí nějak, chudí je živili, a tak dále. Ale pozor, nepleťme si mravnost a spravedlnost. Svět není spravedlivý. To neznamená, že bychom neměli ctít mravnost a hodnoty, protože řekněme i nespravedlivá společnost, má a může hodnotový režim ctít. Když ho přestane ctít, neodvratně se začne blížit ke svému rozpadu a zániku. Historie nám to říká: Pád říše římské, a tak dále. Co tomu předcházelo? Vždycky tomu předcházel morální pád.

A hodnoty, o kterých tady hovoříme, které nám chybí, jsou ty nejjednodušší, nejsnáze vyjmenovatelné. To znamená: Pravdivost, poctivost, soudržnost, soucit, uctívání kvalitních lidí, uctívání znalostí, uctívání moudrosti. Podívejte, toto všechno jde do háje. Uctívání vzdělanosti – to je taky důležitý. Ten, kdo byl vzdělaný, měl být zároveň ctnostný. To psal už Platón.

Martina: A myšlení.

Jarmila Klímová: Ano, uctívání myšlení. Teď bychom mohli hovořit o tom, jak vypadá myšlení v dnešní společnosti, jak vypadá debilizace našeho školství, tak, že naše vzdělanost je házena v plen. Už to samotný je v podstatě hrůzinec. Já se bojím, co bude, kdo nám tady bude diktovat hodnoty za nějakých deset, nebo patnáct let – stačí, co slyšíme dneska. Tady jsou totiž hodnoty nahrazovány pseudohodnotami, a to plodí tu zmatenost, dezintegraci, tedy rozpad smysluplného směřování, a lidé, kteří nemohou mít smysluplné směřování, ztrácí svou spiritualitu a smysl svého bytí. Proto jsou snáze rozpadnutelní, snáze manipulovatelní, více zmatení, protože postrádají vlastní integritu. Tělo, které postrádá integritu na duchovní bázi, se začne rozpadat na buněčné bázi.

Martina: To znamená, že to, že jsme dokázali prakticky všechno kolem zrelativizovat…

Jarmila Klímová: To je strašné…

Senioři, nositelé životní kontinuity, jsou vytlačováni ze společnosti, prohlašováni za obtížný hmyz, který by neměl mít právo volit, řídit auto, a asi ani topit

Martina: Tak se to podepisuje na našem psychickém, a následně na našem fyzickém zdraví?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, protože i management našeho těla respektuje hierarchizaci, a když začnete relativizovat, hierarchizace se rozpadá. Hierarchizaci musíte říct, že toto má nejvyšší hodnotu, toto má nižší, a tak dále, viz. klasická Maslowova pyramida potřeb. A tuto pyramidu někdo odstřelil a začal říkat, že toto není důležité, a tamto není důležité, a že se může mít dobře i ten, kdo nepracuje, protože má nároky – nesnáším slovo nárok, na to jsem už léta alergická. Uctívání toho, co léta drželo kulturu národa pohromadě, což byl třeba vždycky odkaz předků, je dneska hozeno v plen.

Já si ještě pamatuji, je to strašně let zpátky, že jsem slyšela větu, že když zemře moudrý stařec, je to stejné neštěstí, jako když vyhoří knihovna. Podívejme se, jak se dnešní společnost tady stará o seniorskou populaci. Jsou vyoutováváni ze společnosti, jsou prohlašováni za obtížný hmyz, neměli by mít volení právo, neměli by řídit auta, a nevím, co by ještě neměli. Asi by neměli ani topit. To znamená, že ti, kteří jsou nositeli životní kontinuity, jsou dehonestováni.

Martina: Jenomže tady se dostáváme k dalšímu pojmu, a to je „úcta“, protože úcta, zejména přesgenerační, se zřetelně vytrácí. Děti si myslí, že jim rodiče nemají co předat, a už vůbec ne prarodiče, a to jen proto, že děti mají technologicky navrch. To znamená, že si myslíš, že i toto je slepá cesta, která nám dále rozbíjí naši kontinuitu?

Jarmila Klímová: Rozbíjí kontinuitu, ano. Rozbíjí kontinuitu. Vytvořila se totiž skoková propast. Začínali jsme si toho všímat už možná před nějakými pětadvaceti, třiceti lety, že tato nová generace, která jde po nás, je něco, jako když se někdo utrhne z pelotonu. Ona se utrhla na základě svých schopností pracovat s technologiemi. A teď, právě v rámci narativu dehonestace historicky-kulturních a morálních vazeb, získali pocit, že když mají navrch v technologii, tak můžou mít navrch ve všem, že když je otec nemůže učit, jak mají zacházet s iPhonem, tak jim už nemá co říct v žádné další životní oblasti. A tato propast, to je jako když přijde zemětřesení, a teď se rozestoupí země, pukne, a rozestup je čím dál tím větší. Na začátku je tam láva, kouří se z toho, ale rozběhnete se, a ještě to přeskočíte. Ale jakmile to přesáhne určitou kritickou hodnotu – já nevím, kde jsme teď – a mám pocit, že se k této kritické hodnotě opravdu blížíme, a jestli jsme ji překročili, tak jsem možná zaspala, omlouvám se – tak mám pocit, že už to nepřekročíme ani s rozběhem.

A oni nás nevnímají, protože si myslí, že nás nepotřebují. Když jsem byla malá, tak jsme si jako rodina v osm večer sedli k televizi, všichni, dneska se naštěstí moje dcera se mnou občas dívá na nějaké filmy, ale ve velké většině mladí nemají potřebu sledovat to, co sledují jejich rodiče, protože ve svých rodičích nevidí následováníhodné vzory. Oni mají své vlastní vzory, ať je to anime, nebo já nevím co všechno, a navíc politicko-sociální narativ v tom mládež ubezpečuje, tleská jim a říká, jak jsou dobří, jak je v pořádku mít ty nové – pardon – ale opravdu ty evropské hodnoty, a dehonestovat to, z čeho vzešly.

Martina: Jenomže děti v tom nejsou šťastné, a proto zaplňují ordinace psychologů a psychiatrů, proto rapidně stoupá počet sebevražd, proto stoupá počet sebepoškozování, anorexie, bulimie. Toto dnes téměř patří k dobrému. Proč se z toho…

Jarmila Klímová: Proč se z toho nevymaní?

Martina: Proč se z toho nevymaní? Proč jim nemůžeme pomoct? Protože rodiče se trápí, ale každý youtuber má přeci jenom nad rodiči trochu navrch, protože trošku víc ví, jak se svět točí.

Až bude ekonomický propad takový, že dnešní sněhové vločky, poflakující se v neziskovkách, budou muset do práce, tak to bude velký poplach v kurníku

Jarmila Klímová: Kdyby jen trochu. Hele, já to k něčemu přirovnám: Ty říkáš, že tyto děti nejsou šťastné. Nejsou, některé si to přiznají, a některé si to nepřiznají. Pozor, zeptáme se: Je rozpadlý alkoholik ve svém životě šťastný? Není. Ale síla závislosti je větší než ochota se z toho vymanit. Děti, které jsou v podstatě hypnotizovány, prokazují svými vzorci chování téměř všechny rysy závislosti, která je v tom drží. Ony si uvědomí, že to není úplně dobré, ale v rámci závislostních principů už dneska nejsou schopny přijmout pomoc. Takže, když se na to podíváme očima adiktologa – to jsou lidé, kteří se zabývají závislostí – tak jak to s takovým závislákem dopadá? On není ochoten dobrovolně zazvonit u Apolináře, a jít se léčit, a v drtivé většině případů k prozření dochází až na základě nějakého pádu. Dotyčný člověk musí narazit na něco, co mu přináší daleko větší, řekněme, utrpení, než zůstávání v závislosti. Musí potkat takovou míru diskomfortu, aby byl ochoten – i bolestným procesem – ze závislosti odejít.

A teď co? Teď čekáme, kde tato generace na tuto míru diskomfortu narazí. Nechci tady věštit, ale myslím, že na ni narazí ve chvíli, kdy i ekonomický propad začne být takový, že jim nezbude nic jiného, než jít do práce. Například. To bude pro spoustu těchto lidí velmi diskomfortní, když se nebudou moct poflakovat v nějakých neziskovkách, a když budou muset skutečně začít vydělávat na chléb vezdejší. To bude překvápko. Myslím, to bude dobrý poplach v kurníku.

Martina: Takže si myslíš, že čísla, která jsou v tuto chvíli velmi znepokojivá – to znamená, že dvě třetiny dětí na základní škole trpí depresemi, a mám tady evropská data, podle kterých jsou duševní poruchy a poruchy chování zodpovědné asi za 4 % ročních úmrtí v Evropské unii, a jsou druhou nejčastější příčinou úmrtí mladých lidí. Mladí jsou z toho tak šťastní, že si sahají na život.

Jarmila Klímová: No jistě, když jsem šťastný, tak skočím z mostu, to je přímá souvislost.

Martina: Ale řekni mi: Myslíš si, že skutečně tady bude muset být takovýto prudký náraz do zdi, nebo je pořád ještě nějaká šance, abyste vy, psychiatři, psychologové, sociologové – možná ne – ale odborníci, zkrátka lékaři, zkusili vrátit mladé lidi jejich mládí, a ke skutečnému, reálnému světu?

Jarmila Klímová: S dovolením vyjdu z čísel, která jsi citovala – nevím, jak moc jsou reálná, ale řekněme, že nějak rámcově odpovídají. Na tato čísla se totiž musíme podívat ze dvou úhlů. První je nadužívání diagnóz. Pozor: To, čemu se říkalo před nějakými pětadvaceti, třiceti lety „deprese“, byla opravdu deprese. Ale to, čemu se dneska dává nálepka „deprese“, se dříve nazývalo pojmem „dysforická porucha“, tedy nějaká nenálada.

Martina: Příslovečná blbá nálada. Ano.

Jarmila Klímová: Blbá nálada, nebo nějaké smutky a kňouráníčka, a tak dále. Ale dnes se toto patologizuje, dnes se dávají diagnózy každé sebemenší odchylce od kýženého ideálu. A můžeme začít spekulovat proč. Například proto, že tím pádem se tam výborně začnou hrnout antidepresiva. Podívejte se, jaké procento dětí na školách používá pravidelně antidepresiva. Před nějakými osmi, deseti lety, už jsem slyšela nějakou paní učitelku ze střední školy, že jedna třetina dětí užívá antidepresiva. Na střední škole. To snad není možné. Tak mi to tam potom ukázala. Takže řekněme, že to může být do jisté míry účelová diagnostika, účelové číslo. To ponecháme v hypotéze.

Ovšem druhá věc je, že forma výchovy, a vztahování se k dětem, je taková, že se strašně tetelíme, aby se děti nepotkaly se sebemenším diskomfortem. My jsme z nich vyrobili pověstné sněhové vločky, takže když dítě narazí na jakoukoliv malinkou překážku, tak protože má furt umetenou cestičku, tak už je tato malinká překážka důvodem, že se hroutí, a na YouTube hned postne, že mu rodiče nechtějí koupit iPhone. To je něco – a zase řeknu hroznou větu – co za našich mladých let (fujky) nebylo představitelné. Ty jsi hovořila o tom, jak vrátit dětem jejich dětství. Vivat.

Martina: A reálný svět.

Jarmila Klímová: A reálný svět, protože reálný svět je taky o hranicích. Dítě má rodiče od toho, aby mu vytyčili hranice – tohle smíš, a tohle nesmíš – aby mu vytyčili hodnoty – tohle je správné, toto není správné. A právě v rámci této kanibalizující relativizace se toto správné, podmiňované rodičovství rozplynulo, a děti nejsou trénovány v dovednostech, v život zachraňujících dovednostech čelit diskomfortu. Takže ony se pak potkají s nějakým sebemenším bebíčkem, a úplně je to hodí na krovky. Já to teď nechci házet jenom na rodiče, ale rodič by to měl vždycky korigovat.

Ale pojďte se podívat, jak to vypadá ve školství samotném. Dítě – a to vám potvrdí většina učitelů například na základní škole – nesmíte nechat propadnout, protože je to prý traumatizující. Kde to jsme? A pokud ho necháte jako učitel propadnout, tak s tím musí rodič souhlasit. Pardon. Když je chudinka, když je úplně blbej, nebo je to grázl, který se neučí, tak dostane ještě podporu v tom, jak to je vlastně dobrý? Vždyť my u dětí tímto likvidujeme i sebereflexi, to znamená ve schopnosti osobního růstu, osobního vývoje. My z nich pěstujeme úplně rozplizlé, rozbředlé, psychicky nulově odolné jedince, a společnost jim ještě tleská.