Emisní povolenky jsou smyčka, jež se utahuje na krcích občanů

Martina: Lukáši, musím hned na začátku jít na jádro těchto slov, která se v poslední době čím dál tím častěji opakují. Souhlasíte s tím, jako známý ekonom, že mravní bída je příčinou hospodářského úpadku? Nebo ekonom dnes v těchto intencích neuvažuje?

Lukáš Kovanda: Ekonomie je stále poměrně mladá věda, její věk je několik málo stovek let, což je v porovnání, řekněme, s filozofií, s matematikou, s astronomií, dalšími vědami, opravdu krátká doba. Takže je to věda mladá, ale věda, která zároveň do svého vínku dostala právě už Adamem Smithem, což je vlastně zakladatel moderní ekonomie, silné, řekněme, ukotvení v etice. To znamená rozvoj trhů, tržní ekonomiky by měl jít ideálně ruku v ruce s nějakým silným eticko-morálním rámcem, do něhož bude rozvoj trhu vsazen, protože jinak se skutečně z trhu stává kolbiště, kde vítězí ten, kdo má ostřejší lokty, a kde zkrátka není třeba dbát na nějaké dlouhodobé ohledy, na mezilidské vztahy, a tak dále.

To samozřejmě není nutně vlastní jenom trhu jako takovému, jak se to někdy snaží podávat zastánci centrálního plánování, kteří o trhu říkají, že to je živelný konstrukt, nebo živelný projev lidského ducha, a proto potřebujeme tedy zkrotit systém, kde je člověk člověku vlkem, musíme zničit kapitalismus, a nastolit nějakou vládu, která bude bdít nad tím, aby vývoj věcí lidských byl, řekněme, daleko civilizovanější. Ale jak víme, tak k civilizovanosti měly různé režimy, které koketovaly s tou či onou podobou marxismu-leninismu, stalinismu, maoismu hodně daleko. Někdy, brutálně daleko, jako třeba v případě režimu Rudých Khmerů v Kambodži.

Martina: Ale ti Tomáše Baťu moc neznali.

Lukáš Kovanda: Ti Tomáše Baťu neznali. Tím jsem chtěl říct, že už od doby Adama Smitha je ideál tržní ekonomiky takový, že je vsazena do nějakého morálně etického rámce. Ne vždy se to podařilo – nutno říci – čehož pak využívali marxisté a všichni jejich pokračovatelé, které jsem teď zmiňoval. Ale to neznamená, že by neměla šanci uspět. To je taková ekonomika, kde se bude snoubit právě tržní soutěž s eticko-morálními aspekty. A myslím, že zrovna pan Baťa je skvělou ukázkou toho, jak je to moc důležité, a že to jde, a že člověk a podnikatel může být úspěšný, i když zastává silná morální měřítka.

Martina: Ale musí to být opravdu výjimečná osobnost, která dokáže v sobě skloubit tržní mechanismus, a zároveň i určitou morálku.

Lukáš Kovanda: Ano. Někdy se to mnoha lidem jeví tak, že to je v rozporu, že vítězí skutečně ten, kdo má nejostřejší lokty, kdo jede na hraně zákona – a v řadě případů to tak je. Ale já si myslím, že nejúspěšnější podnikatelé, podnikatelské osobnosti, právě ctí i morálku a etiku. I když v poslední době, v posledních letech, desetiletích, je to obtížnější a obtížnější, protože tlak na výkon a tlak na úspěch tady je.

Ale stále se domnívám, že metou někoho, kdo už je skutečně úspěšný v podnikání, by mělo být nejen být úspěšný, ale i něco vracet třeba zemi, společnosti, která mu umožnila takto vyniknout. Samozřejmě vždycky je to primárně zásluha daného podnikatele, ale tento podnikatel vyrůstá v nějakém společenském prostředí, někoho oslovuje, a pokud to pak vrací, tak si myslím, že je to krásné gesto, které pomáhá nahoru celé společnosti. A to je, myslím, něco, co se ještě Češi mohou učit, třeba právě od Bati, který byl nejen podnikatelsky úspěšný, ale jeho konání mělo přesah. Měl přesah do oblasti kulturní, rozvoje celého regionu, nebo vlastně celé země, sociální. Takže to je, myslím si, ideál podnikatele, úspěšného podnikatele i dneška.

Bilion korun dluhu za Fialovy vlády – první vláda v historii, která překročila tisícimiliardovou hranici

Martina: Nutno přiznat, že ekonomickou strategii v současné době možná určují nadnárodní korporace, možná ji určují nějací velcí podnikatelé v pozadí, ale my dohlédneme na naše politiky. Tak se teď pojďme podívat, jakými cestami se vydáváme ve srovnání s tím, co třeba právě preferoval Tomáš Baťa. „Podpora bankrotářů prostřednictvím štědrých dotací.“ O tom asi něco víme. „Nevyhazovat hodnoty za nic a samozřejmě nedělat dluhy.“ To jsou věci, u kterých bych u vás, jako u ekonoma, začala především. Politickou otázkou, která už celé měsíce před volbami, a i teď, hýbala sociálními sítěmi, zájmem lidí je: Kdo nás zadlužil hůř a nebezpečněji, zdali Andrej Babiš za doby covidu, nebo Petr Fiala už bez covidu?

Lukáš Kovanda: Je to obtížné. Je třeba se na to podívat z mnoha úhlů pohledu, nestačí jedno číslo. Samozřejmě, pokud vezmeme jedno číslo, tak výraznější zadlužování bylo za vlády Petra Fialy, protože ten zadlužil, nebo za jeho působení narostl státní dluh České republiky, tedy dluh, za který je přímo odpovědná vláda – je to něco jiného než veřejný dluh, do kterého se počítá třeba i hospodaření krajů a obcí, příspěvkových organizací, zdravotních pojišťoven – narostl od prosince roku 2021, kdy nastoupila vláda Petra Fialy, do konce září roku letošního, to znamená do doby pár dnů před říjnovými volbami, o 1070 miliard. To znamená…

Martina: Já si to neumím představit, takže je to pro mě takové…

Lukáš Kovanda: To znamená vláda Petra Fialy je první vládou historie českých zemí, která za své čtyřleté působení zadlužila, nebo za jejíhož působení narostl státní dluh České republiky, o více než 1 bilion korun. To znamená o více než 1000 miliard.

Martina: Je to hezké prvenství. Otázka je, co budeme sklízet dál, ale nechci vás teď přerušovat ve srovnávání s Andrejem Babišem.

Lukáš Kovanda: Toto srovnání opravdu není jednoduché, proto to beru takhle ze široka. Vláda Andreje Babiše zadlužila zemi o něco méně, tam se to počítá kolem 800 miliard, to znamená, že to nebyl ten bilion. Ale teď je třeba se podívat na to, jak se dařilo ekonomikám, a co jsme za daný dluh získávali.

Za vlády Andreje Babiše se propadla ekonomika v roce 2020 vůbec nejvíce v historii, o více než pět procent. To se nestalo ani za globální finanční krize v roce 2009. Za vlády Petra Fialy se nikdy ekonomika nepropadla ani v jednom z let jejich vlády. To znamená, že tady je jasný argument pro to, že více opodstatněné je zadlužování za vlády Andreje Babiše.

Martina: Opodstatněné?

Lukáš Kovanda: V tom smyslu, že když máte velký propad ekonomiky, tak samozřejmě do ní něco musíte sypat. Tady se v covidovém roce 2020 zachraňovala pracovní místa, jinak by narostla nezaměstnanost, kdyby stát nepumpoval stovky miliard do ekonomiky. To jsou například peníze, které šly firmám za to, že v roce 2020 nepropouštěly zaměstnance, a zaměstnanci, jak si všichni pamatujeme, zůstávali doma kvůli pandemii, nepracovali, ale neplatil je zaměstnavatel, neplatila je firma, ale platil je stát. A stát je platil proto, protože mu ta firma slíbila, že když jim bude dávat na mzdy, tak že je nepropustí. Takže my jsme si takhle koupili vlastně nízkou míru nezaměstnanosti. Z ní pak těžila pochopitelně i Fialova vláda, protože mohla neustále říkat, že máme nízkou nezaměstnanost. Ale to byla nezaměstnanost, která vznikla z velké části na dluh, který vznikal za vlády Andreje Babiše v covidových letech 2020 a 2021.

Další věc je, že do těchto srovnání, která jsem teď zmínil, se zatím nezahrnuje inflace a růst ekonomiky, takže to ideálně musíme vztáhnout k hrubému domácímu produktu. A protože ekonomika od roku 2020 narostla, tak se samozřejmě dluh rozpouští ve větším bazénu, nebo ve větším množství vytvořených hodnot. A v tomto bazénu se to pak jeví jako – když máte dluh, který sice narostl nejvíce v historii – v tom, jak jsme si řekli, v nominálním vyjádření, ale bazén také narostl, takže pořád to je jako plivnutí do bazénu, protože zkrátka čím větší máte bazén, tedy ekonomiku, tím se vám dluh snáze rozředí. To je jako kdybyste tam nalili nějaké barvivo, nebo něco, a dluh se vám ve vodě rozředí, a rozředí se tím lépe, čím je objem bazénu větší, a to je velikost ekonomiky.

Takže je třeba zohlednit i tohle. A bazén je za vlády Petra Fialy větší. Ale proč je větší? Jedním z důvodů je inflace, protože nominální hrubý domácí produkt nafukuje i inflace. To znamená, že inflace vlastně Petru Fialovi pomohla dluhy v bazénu naředit, v poměrovém ukazateli. A inflace byla samozřejmě daleko výraznější za vlády Petra Fialy než Andreje Babiše. Za vlády Petra Fialy byla kumulovaná souhrnná inflace přes 30 procent, takže to je zase něco, co mu trochu pomohlo. Takže vidíte, že to není vůbec jednoduché. Každý divák si toto, co jsem teď řekl, musí přebrat, možná si to ještě převrtat, možná si to jednou projet, protože to je několik argumentů, které věřím, že ne každý má takhle v hlavě, a pak nelze jednoduše, uplatněním jednoho čísla bez dalšího říci, že tenhle zadlužil více, nebo tenhle zadlužil více.

Zrušení superhrubé mzdy připravuje stát o 150 miliard ročně – rozhodli o něm Babiš s Fialou společně

Martina: Neumíme říct, kdo z těchto dvou má větší omluvenku pro to, jakým způsobem zadlužil naši zemi.

Lukáš Kovanda: Podle mě to vlastně říci nelze. A dokonce to, co teď hodně zadlužuje naši ekonomiku, není nic z covidu, nejsou důchody, ale je to zrušení superhrubé mzdy z roku 2020, kterou zrušil Andrej Babiš s Petrem Fialou společnou a nerozdílnou rukou, když to koncem roku 2020 prohlasovali Sněmovnou ve spolupráci právě ještě s SPD. Takže ODS, SPD, ANO – zrušení superhrubé mzdy. To nás v letošním roce připravuje o 150 miliard, to znamená, že bez tohoto bychom v podstatě mohli říkat, že už se pomalu blížíme vyrovnání veřejných financí. Takže to je ten hlavní důvod sekery. Takže nakonec vám z toho vychází, že neustále všichni obviňují, že Babiš zadlužil, Fiala zadlužil, ale vlastně to takhle říct úplně nelze. Spíš na tom možná mají oba nějaký shodný podíl.

Martina: Pojďme si tedy říct, kromě toho, že tyto dluhy budeme muset splácet, co ještě pro nás budou tyto obří dluhy znamenat? Co všechno to v zemi může spustit?

Lukáš Kovanda: Myslím, že v prvé řadě netřeba tolik těmi obřími dluhy strašit, protože to je mediální klišé, jak jsme hrozně zadluženi, ale my jsme vlastně stále v rámci Evropské unie zadluženi velmi podprůměrně. Jsme někde na polovině.

Martina: Podle Eurostatu na 19. místě.

Lukáš Kovanda: My jsme na polovině. A teď se bavím o ukazateli v poměru k HDP. To znamená, že jsme v tomto ukazateli, který je nejdůležitější z hlediska mezinárodního srovnání, někde na polovině zadlužení eurozóny.

Martina: No, to je věc, která mě neuklidňuje.

Lukáš Kovanda: Takže my jsme v Evropě, nechci říct ideál, ale jednooký mezi slepými. Takže je správné, že vás to neuklidňuje, ale většina zemí Evropské unie je na tom hůře, a některé jsou na tom dramaticky hůře. Dokonce třeba včetně Francie.

Martina: Německo, Francie.

Lukáš Kovanda: Německo je více zadlužené, není dramaticky hůře než Česko, ale je na tom hůře, a Francie je na tom dramaticky hůře. Itálie je na tom dramaticky hůře. Samozřejmě Řecko, Španělsko, Belgie, to jsou všechno země, které jsou opravdu dramaticky, daleko více zadluženy, než Česká republika.

Sedmdesát procent zemí eurozóny má horší rating než Česko – přesto nás tlačí do společné měny

Martina: Co z toho pro nás vyplývá? Protože Evropská unie musela sanovat krach Řecka, a Francie, a ostatní státy, které jste jmenoval, jsou na tom opravdu velmi špatně. Tak je už čas panikařit?

Lukáš Kovanda: Ne, myslím, že ne. Ani my jsme nenarazili na dluhovou brzdu ve výši 55 procent hrubého domácího produktu, a asi na ni nenarazíme ani během dalších čtyř let. Investoři ochotně půjčují České republice, neobávají se ani nyní, že by s vládou pravděpodobně Andreje Babiše mělo dojít k nějakému utržení se dluhu ze řetězů. Ale to samozřejmě neznamená, že bychom se měli falešně chlácholit a ukolébávat. To určitě ne.

Ale řeči o rozvratu veřejných financí České republiky, které jsme tady poslouchali i před volbami v roce 2021, tak tyto řeči možná vyhrály Fialově vládě volby, protože se podařilo českou veřejnost vystrašit tím, že spějeme do bankrotu. Tehdy mě oslovovali lidé a ptali se: „A opravdu přijde měnová reforma jako v roce 1953?“ Lidé byli tehdy opravdu vyděšeni z toho, že bankrotujeme, protože neustále slyšeli, že Andrej Babiš rozvrátil veřejné finance. Ale když jste si pak přečetla hodnocení ze světově významných ratingových agentur, tak ty nic takového neříkaly, a dokonce nám ani nezhoršily rating. My teď máme lepší rating než 70 procent zemí eurozóny. Tedy 70 procent zemí eurozóny má horší rating, než Česká republika.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že jsme jeden eurozónní balík, tak nás to může stahovat dolů, navzdory tomu, že tady nemáme euro.

Lukáš Kovanda: Právě nás už teď pomalu může euro stahovat dolů.

Martina: Tak to myslím, tak jsem to myslela.

Lukáš Kovanda: Já příliš nechápu argumentaci těch, kteří na jedné straně mluví o tom, jak je to hrozné, že Česká republika má vysoké dluhy – což jsme si teď řekli, že není tak úplně pravda – ale jsou to ti lidé, kteří v roce 2021 říkali, jak jsou naše veřejné finance rozvrácené, což vůbec nebyla pravda.

Přijetím eura ztrácíme celý jeden pilíř hospodářské politiky státu – monetární politiku

Martina: A jsou to možná ti samí lidé, kteří teď pořád říkají, že bychom měli ještě přijmout euro.

Lukáš Kovanda: Přesně tak. Ale to už mi vůbec hlava nebere. Takže jim tehdy přišlo naše zadlužení na úrovni rozvrácení veřejných financí, ale přitom chtějí měnu celku, který je zadlužen dvojnásobně v porovnání s tím, co oni sami označují za rozvrat veřejných financí. To znamená, že tito lidé úplně manipulují veřejnost, neopodstatněně ji straší, a na druhou stranu říkají, že daleko zadluženější země eurozóny jsou nějakou spásou. Já tomu pak nerozumím – tak buď tedy mají říkat, že máme veřejné finance v perfektním stavu, a nemají strašit rozvratem veřejných financí a bankrotem. A pak bych to chápal. Ale jestliže jednou označí veřejné finance naší země za rozvrácené na úrovni kolem 40 procent hrubého domácího produktu, a pak se podíváte na eurozónu a zjistíte, že má 90 procent a že Francie má hodně přes 100 procent, a Itálie také, což jsou jedny z největších zemí eurozóny, tak tito lidé prostě absolutně nejsou konzistentní.

Martina: Ale my pořád mluvíme o „těchto lidech“. Kdo to jsou? A jak si toto chování vysvětlujete? Protože na jednu stranu je to tendence v nás vzbuzovat paniku, a na druhou stranu nám nabízet řešení, které nám může situaci veřejných financí výrazně zhoršit.

Lukáš Kovanda: Tak kdybych to měl říct podle politických stran, tak víme, kdo jsou obhájci eura, a kdo říkal, jak jsme hrozně rozvráceni z hlediska veřejných financí. To jsou hnutí STAN, třeba Piráti, to jsou lidé, kteří dlouhodobě lobbují za euro v České republice, lidé například z oblastí velkých průmyslových podniků, pro které je samozřejmě euro výhodné, protože jim odpadne nutnost směňovat peníze, devizy do korun, takže ušetří na poplatcích. Ale Česká republika tím, že toto těmto velkým firmám umožní – které zhusta pak své zisky stejně budou lifrovat v podobě dividend do zahraničí – z toho stejně nic mít nebude. A naopak tím, že přijme euro, tak ztratí svou nezávislou měnovou politiku, to znamená, že si nebudeme moci – tak jako nyní můžeme – šít na míru to, jakou máme mít úrokovou sazbu, a to není žádná maličkost.

Euro, to není jenom to, že budete mít najednou jinou měnu s jinými obrázky, že tam budou trochu jiná písmenka a že se to bude jmenovat euro, a ne koruna. To ne. To je celý jeden pilíř hospodářské politiky České republiky. Každá rozvinutá ekonomika stojí na dvou pilířích. Hospodářská politika je totiž rozdělena na fiskální rozpočtovou politiku, to je ta, za kterou zodpovídá vláda – to je rozpočet, daně, a tak dále. A pak monetární politika – to je druhý pilíř – a za to je zodpovědná centrální banka, takže to je jeden pilíř ze dvou celé hospodářské politiky státu. A přijetím eura sice získáváte nové peníze, na kterých jsou nové obrázky – a někteří lidé si myslí, že to je všechno a říkají, že je to úplně jedno. Ale ne, protože tímto aktem přijetí eura celý jeden pilíř hospodářské politiky přenášíte do Německa, kde vám ve Frankfurtu bude určovat podobu tohoto pilíře těleso složené v rámci Evropské centrální banky z dalších více než 20 zemí. Takže to je samozřejmě velká ztráta z hlediska řízení hospodářské politiky státu. A my musíme mít jasné benefity, které za tuto ztrátu získáme, a já v tuhle chvíli tyto benefity nevidím.

Brusel uzurpuje daňovou pravomoc přes nové odvody, které by šly přímo do bruselské kasy

Martina: Vy jste teď zdůraznil, jakým způsobem si chceme podkopat ten monetární systém. Ale ten druhý pilíř vlastně už také není tak úplně pevný. Protože si myslím, že žijeme v blaženém pocitu, že stále platí to, co platívalo dříve, to znamená, že Evropská unie nemůže ukládat daně občanům nebo podnikům, přičemž tato odpovědnost leží výhradně na jednotlivých členských státech. Ale to už v podobě emisních povolenek, a v podobě dodatečných daní, které nás čekají, vlastně už také není pravda.

Lukáš Kovanda: Evropská unie se snaží nyní opravdu ve svém návrhu rozpočtu na nové sedmileté období, na léta 2028 až 2034, zavést nové daně, které by byly v její gesci. To znamená, skutečně máte pravdu, že by se rozšířil okruh daní, které jsou daněmi bruselskými, to znamená daně, které by šly do bruselské kasy – například speciální daně z tabáku, nebo daně z elektroodpadu.

Martina: A velké společnosti také budou platit?

Lukáš Kovanda: Velké firmy by také platily, což by se v České republice týkalo třeba šesti set firem, nebo několika stovek firem, které by platily speciální firemní daň do bruselské kasy. Je tam ještě více těchto daní, ale je to v podstatě bezprecedentní situace, kdy se Brusel snaží uzurpovat si moc na úkor členských států. Takže opravdu tady vzniká jakási paralelní vládnoucí struktura, která ovšem už má velmi daleko k voliči, protože volič nevolí přímo Evropskou komisi – tam už je tento vztah velice nepřímý. A dokonce sama Evropská unie hovoří o svém demokratickém deficitu. To znamená demokratický deficit v tom smyslu, že volič je dnes už velice vzdálen třeba od Evropské komise.

Martina: To je hezky řečeno: Demokratický deficit.

Lukáš Kovanda: Kdo volil třeba českého zástupce v eurokomisi? Nevím, jestli to jsou zrovna lidé…

Martina: Oni nejsou voleni. Já myslím, že eurokomisaři jsou jmenováni.

Lukáš Kovanda: Jsou jmenování vládami, ale je to už jako koňský trh, je to prostě politické rozhodnutí, na něž už volič nemá vůbec přímý vliv. A to pak vede k odtržení voliče od Evropské komise, ale zároveň se Evropská komise cítí mnohem více zodpovědná nikoli voliči, ale třeba různým lobbistickým strukturám, kterým je pak zavázána za to, že ji podpořily v rámci tohoto koňského trhu, který se vždy rozjíždí před jmenováním nové komise. A pak z toho plyne, že Evropská komise se vlastně vzdaluje běžným občanům.

Martina: Hlavně se jednotliví eurokomisaři vzdalují národním státům.

Lukáš Kovanda: Národním státům, a uzurpuje si přitom stále větší moc. Ale zároveň volič, který by si ji měl platit. Jak se říká: „Žádných daní bez reprezentace.“ To je staré moudro, nebo stará hláška z doby vznikajících Spojených států. Prostě pokud už člověk platil daně, tak si za tyto daně měl koupit politickou reprezentaci, politického reprezentanta, který bude hájit jeho zájmy. Já, když platím daně, tak by to mělo jít na nějaký politický sbor, u kterého vím, že to bude někdo, kdo hájí mé zájmy. Proto platím daně. Chci v tom sboru někoho, kdo bude prosazovat mé společenské, ekonomické, a jiné zájmy. Ale pokud platím daně, a ty jdou někam do Bruselu, nebo jdou i do Prahy, ale prostě už tam není moje reprezentace, tak nemám pocit, že zákony, které jsou schvalovány, jsou takového rázu, že do nich můžu promlouvat, tak člověk ztrácí motivaci platit daně. To je jedna věc. A za druhé je frustrován z toho, že sice tedy přispívá na chod státu, ale nemá možnost promlouvat do toho, jakým směrem se stát ubírá.

To myslím, že je podstata problému rostoucí nedůvěry obyvatelstva – a to nejen v České republice – v Evropskou komisi. To vidíme na emisních povolenkách: Když už 19 členských zemí je proti povolenkám, tak jak je možné, že to pořád jede dál? Tady většina lidí odmítne v národních volbách povolenky, ale přesto se nic neděje, a odpovědí eurokomise je ještě zpřísnění Green Dealu.

Emisní povolenky jsou trest, měly by se jmenovat „klimatický trest“, ne povolenka

Martina: Je to arogantní přístup vůči jednotlivým členským zemím. A Vladimír Špidla to, myslím, svého času velmi dobře pojmenoval, když říkal, že jako eurokomisař se cítí zodpovědný vůči Evropské unii, a ne vůči naší republice. Ale promiňte, že vás přerušuji. Já bych se jenom ještě chtěla dostat k tomu, jestli se dá o emisních povolenkách, o kterých jste teď mluvil, nebo o uhlíkovém clu, u kterých Evropská unie plánuje, že tím zatíží naše občany – a vy jste zmínil, že třeba jenom emisní povolenky pro domácnosti zatíží jednu domácnost až osmdesáti třemi tisíci ročně – dá hovořit jako o skrytých daních, které nám Evropská unie diktuje jenom v jiné terminologii?

Lukáš Kovanda: Je to daň, která má navíc pohyblivou sazbu. Její sazba se určuje dle obchodování na burze, a dokonce tato třeba burza není ani v Evropské unii, třeba jedna z těchto burz je v Londýně. A to, proč je to pro politiky tak výhodné zavést povolenku místo daně, dokonce přiznávají i samotní stoupenci povolenek. Oni říkají, že se to nejmenuje daň proto, že to lidé snáze přijmou. Když se bavím s běžnou veřejností o povolenkách, tak lidé nechápou, co to je „povolenka“. Protože si říkají: „Povolenka, to zní docela pozitivně, že něco se povoluje.“ Ale mělo by to být asi nazváno jinak. Mělo by to být třeba „klimatická pokuta“ nebo něco takového. Něco, aby to lidé začali vnímat negativně. Představte si, kdyby se to jmenovalo klimatická pokuta – což tak v podstatě je.

Martina: Potrestání, ano.

Lukáš Kovanda: Nebo „klimatický trest“. Představte si, že by se to jmenovalo „klimatický trest“.

Martina: To by změnilo atmosféru.

Lukáš Kovanda: A teď by se v médiích řeklo: „Bude narůstat sazba klimatického trestu dle obchodování.“ Ale ono to tak skutečně je. Protože v ekonomické teorii v pozadí povolenek je to, že když nyní vypouští fabrika škodliviny do ovzduší, tak za to není trestána. Ona by měla být, aby byla donucena se škodlivinami něco dělat. Ale není. Takže vlastně beztrestně vypouští škodliviny. A povolenky slouží jako trest. To znamená, že ona vypustí 30 milionů tun ročně emisí, a musí si koupit 30 milionů povolenek, a tím jakoby dosáhne odpuštění. Ale je to v podstatě potrestání – povolenky jsou potrestáním za to, že vypouští emise. A tím se koriguje, takzvaně internalizuje negativní externalita v podobě škodlivin. Takže hovořme tedy o tom, že to jsou tresty.

Martina: Skryté daně.

Lukáš Kovanda: Jsou to tresty, skryté daně, s nimiž se obchoduje na burze, a které samozřejmě velice zatíží lidi. Ale lidé nechápou, co to je. A politici – abych se k tomu vrátil – také mají rádi název „povolenky“, protože řeknou „povolenka, povolenka“. Kdyby řekli, my vám zavedeme nové daně, tak to už všichni zpozorní – v Belgii, ve Francii, v Německu, v Dánsku, v Irsku, a budou se ptát: „Proč nové daně? Zase nové daně? To nechceme.“ Takže oni řeknou „povolenka“, a lidé, protože pořádně nevědí, co to je, protože to navíc zní pozitivně, tak si řeknou: „Tak kdo ví, co to je,“ a vlastně se o to nezajímají. A navíc to, že se to nejmenuje „daně“, je pro politiky jedna výhoda, a druhá je v tom, že – jak už jsem řekl – sazba se vyvíjí na burze. A navíc povolenky jsou koncipovány tak, aby jejich sazba narůstala v běhu let a desetiletí.

Martina: Takže my vůbec nemůžeme vědět, kolik nás to ve výsledku bude stát třeba za osm let?

Lukáš Kovanda: Nevíme, ale víme, že s velkou pravděpodobností cena povolenky poroste. Protože povolenka je koncipována teorií tak, že je to jakási utahující se smyčka, a tu vám někdo nasadí na krk. Proto teď je takový boj o zavedení povolenek číslo dvě pro domácnosti, protože v Bruselu vědí, že jakmile nám nasadí tuto smyčku, i když zpočátku volně, tak už to je jejich výhra. Poláci si uvědomili, že jediným – což je správně – jediným způsobem, jak zajistit nezvyšování cen povolenek, je vůbec žádné nezavádět, protože jakmile je povolenka zavedena, tak už je jasné, že její cena poroste.

Takže představte si, že vám někdo hodí na krk smyčku. Ze začátku se nic neděje, protože je velice na volno. „Co se děje? Nic, v pohodě.“ Tak to budou první dva roky povolenek – v podstatě nemusíte nic zaznamenat. Zaplatíte třeba o stovky korun ročně, někdo říká tisíce korun ročně, více. Nemusíte si toho všimnout – i když tím nechci bagatelizovat tisíce korun ročně, což je hodně. Ale v roce 2029, 2030, a tak dále, se tato smyčka začne utahovat, ale už bude pozdě, už vám ji nikdo z krků nesundá, protože tento systém už bude zaveden. A o to se teď hraje. Jakmile dopustíme zavedení povolenek, tak dopouštíme i to, že jejich cena bude narůstat a že se smyčka bude utahovat. A teď, proč se ta smyčka utahuje?

Martina: Lukáši, vy mě nikdy nepustíte ke slovu.

Lukáš Kovanda: Protože nás to má donutit k nízkoemisním, bezemisním technologiím, které jsou drahé.

Martina: Ale to je vyloučené.

Lukáš Kovanda: Ty jsou drahé.

Povolenky jsou geniální nástroj pro politiky – mohou svést růst ceny na burzu, za kterou nenesou odpovědnost

Martina: Teď se třeba zavádí, nebo plánuje se zavádění nových energetických štítků budov, a každý stavař řekne, že je vyloučeno postavit bezemisní budovu. To není možné. Stejně tak, stejná Evropská unie, stejná Evropská komise, která chce trestat domácnosti za existenci krbu, horuje za větší zbrojení, přičemž neexistuje emisně náročnější odvětví, než je zbrojení. Chápete, co to je za hru, a kdo z ní nakonec vyjde nejoškubanější?

Lukáš Kovanda: To si umím představit, kdo má být nejoškubanější. Ale ještě se vrátím k tomu, že sazba povolenek poroste, protože je to utahující se smyčka, a to je pro politiky výhodné, protože oni nejsou těmi, kdo určují tu sazbu. Oni nejsou jako ti, kteří určují sazbu daně z přidané hodnoty, a daně z příjmu fyzických osob. A když naroste sazba povolenky, tak řeknou: „Ale to my nic. To burza v Lipsku, to burza v Londýně. My to musíme jenom akceptovat, i když se nám to třeba taky nelíbí.“ Chápete?

Martina: Už jsme to zažili ohledně cen energií.

Lukáš Kovanda: Přesně tak. Takže jednak, výhoda číslo jedna je, že se to nejmenuje „daň“, i když to daň fakticky je. A výhoda číslo dvě je v tom, že sazba povolenek poroste, to znamená, že poroste moc politiků, protože výnosy z povolenek přerozdělují, ale nejsou zodpovědni za růst ceny této daně, protože to můžou svést na burzu. Takže z hlediska politiků je to geniální nástroj. Geniální nástroj je to také z hlediska spekulantů s těmito odpustky, protože vědí, že cena poroste. Doporučuji každému rozhovor s šéfem největšího fondu s těmito odpustky londýnského Carbon Cap, a ten jasně říká: „My počítáme s tím, že do roku 2030 se cena povolenek ve světě v průměru zdvojnásobí. To znamená 13 procent každý rok čistá ruka. My jenom koupíme povolenky, a čekáme do roku 2030, a máme z toho každý rok 13 procent.“ Vezměte si, kolik dneska nabízí banka, když si dáte peníze na běžný účet, v České republice je to maximálně 3 až 4 procenta, ale tady máte možnost mít třeba 4 krát, takřka 5 pětkrát tolik.

Martina: To už mi připomíná akorát jistota desetinásobku od Viktora Koženého.

Lukáš Kovanda: Ale tady ta jistota bude, protože investoři se spoléhají na to, že vlády budou chtít dosáhnout svých klimatických cílů, což v případě EU je to Green Deal, tedy uhlíková neutralita do roku 2050, a že se tedy budou povolenky postupně stahovat z oběhu, aby jejich cena rostla. To je ta utahující se smyčka. A pak budou nejvíce oškubáni běžní občané, zejména střední třída. Ale tito investoři, tito spekulanti s těmito odpustky, budou mít bezpracný zisk, protože si prostě v roce 2026 koupí povolenku, a do roku 2037 se jim zdvojnásobí její cena.

Jediné řešení je povolenky vůbec nezavádět, protože zastropování je ze strany politiků podvod

Martina: Lukáš, myslíte si, že je šance, že třeba Andrej Babiš se skutečně postaví na zadní, a začne brzdit patami, a bude následovat polského příkladu a řekne, že Česká republika se k tomuto Green Dealu v tomto rozsahu nepřidá?

Lukáš Kovanda: Určitě je třeba spojit síly s Polskem, to si myslím, že jednoznačně. Dokonce i tak prounijní člověk, jako je polský premiér Donald Tusk, se velmi staví na zadní, co se týče povolenek ETS2. Donald Tusk přijel ze summitu v Bruselu, vrátil se do Polska a řekl, že se podařilo výrazně pokročit v cíli Varšavy, a to je odložení celého systému povolenek na rok 2030. Zatímco česká vláda říká něco neurčitého o nějakém zastropování, kterému ale skutečně experti nevěří, protože to totiž není možné – to už jsme si řekli, že je to ta utahující se smyčka – představte si, že hodíte jen tak smyčku, a nic s ní neděláte. Tak proč byste vůbec tuto smyčku kolem krku někomu házeli?

Jediný smysl této smyčky je v tom postupně ji utahovat, a tímto utahováním něčeho dosáhnout, vylekat člověka, vystrašit ho, dosáhnout toho, aby se o něco obával, a na základě toho pak získat výhodu a jednat. To znamená prosazovat svůj cíl na základě toho, že Brusel vyleká lidi, takže oni si pak koupí tepelná čerpadla, elektromobil, i když pro ně budou tyto věci drahé. Takže si myslím, že kdybychom se dokázali s Poláky spojit, a místo nějakého zastropování – zastropování nic neřeší, to už jsme si řekli, protože jakmile se zavedou emisní povolenky, tak už je jasné, že poroste i jejich cena – je nejlepší žádné povolenky nezavádět. Nevěřme zastropování. To je z hlediska ekonomické teorie nesmysl. Jediné, co pomůže k tomu, jak dosáhnout zastropované ceny povolenek, je žádné nezavádět.

Martina: Je to možné?

Lukáš Kovanda: A toho chce Polsko dosáhnout. Tak se spojme s Polskem, a máme šanci. Pokud budeme bojovat sami za sebe, tak se obávám, že šanci nemáme, ale Polsko je významnou ekonomikou, která rychle roste, je to velká ekonomika, a umí dobře vyjednávat v Bruselu. Určitě lépe než Česká republika, a to dlouhodobě. Takže zde bych skutečně doporučoval toto. A zároveň Polsko má v Bruselu dobré postavení, protože – na rozdíl od Maďarska a Slovenska – není považováno za někoho, kdo do všeho hází vidle. Polsko si upevnilo svou pozici v době ukrajinské války, války na Ukrajině, protože se rozhodně postavilo na stranu Ukrajiny proti Rusku.

Martina: Tak to my jsme se k tomu postavili, bych řekla, vehementně.

Lukáš Kovanda: Ano, ale co jsme z toho vytěžili?

Martina: To je jiná.

Lukáš Kovanda: Naše ekonomika roste pomaleji než polská, a tak dále. Poláci plní i své závazky, co se týče zbrojení, a tak dále.

Povolenky jsou posvátná kráva Bruselu pod silným lobbistickým tlakem investorů, kteří chtějí bezpracný zisk

Martina: Dobře, ale když se přidáme k Polsku, když spojíme svůj politický vliv a necháme se Polskem trošičku vynést na vlně zájmu o náš názor. Vy sám jste před malou chvílí řekl, že devatenáct zemí s emisními povolenkami ve svých státech nesouhlasí, ale je vůbec představitelné, že to bude v Bruselu politicky průchodné, když do toho investovali tolik energie, a mají od toho tak velká osobní očekávání?

Lukáš Kovanda: Povolenky – máte pravdu – jsou v Bruselu posvátnou krávou, to vám řekne každý, kdo je trochu znalcem tamního prostředí. Je to skutečně páteřní prostředek Green Dealu, a je pro ně těžké se toho vzdát. A právě tady to naráží na problém demokratického deficitu, kdy alespoň ještě vládci typu Tuska, nebo trochu snad i nějaké české vlády, doufám, jsou spjati s voličem, protože tyto problémy vnímají. Ale v tom Bruselu jsou zcela odstřiženi, tam už čistě jedou v nějakých doktrínách zeleného aktivismu a lobbistických tlaků.

Nezapomeňme, že tady jsou silné lobbistické tlaky, které se nyní soustředí v Bruselu na to, aby povolenky byly zavedeny, protože s tím investoři z celého světa počítají, a chtějí své bezpracné zisky. Žádná jiná země na světě jim nenabídne 13 procent ročně čistá ruka za to, že vložím peníze do nějakých povolenek.

Martina: A že někde nějaký člověk bude ožebračen.

Lukáš Kovanda: Žádná jiná ekonomika ve světě se takhle nestřílí, není ochotná střílet do vlastní nohy tak, jako je k tomu ochotna Evropská unie. To je pro investory obrovské lákadlo, protože jestli se někdo střílí do nohy, tak na tom lze nějakým způsobem chytře vydělat. Takže oni teď lobbují za to, aby se skutečně Evropská unie do nohy střelila a aby na tom mohli vydělat. Takže já si myslím, že tento tlak, právě proto, že už jsou v slonovinové bruselské věži, v Evropské komisi, tak vzdáleni voliči, a odtrženi od reality, že pořád mají tyto lobbistické tlaky velkou šanci na úspěch, i když na úrovni národní vlády by šanci neměli, ale v tom Bruselu, kde je demokratický deficit, šanci mají.

Německý průmysl dusí povolenky od roku 2018 – vypnutí jádra a ztráta ruského plynu situaci zhoršila

Martina: A stále se těší podpoře i ekonomik, které už to zásadně pocítily. Německo je našim nejsilnějším hospodářským sousedem, a cokoliv se tam děje, nás ovlivňuje – hovoří se o nás jako o německé Indii za kopcem. Podle Financial Times se německý průmysl propadl o 20 let nazpět, a hlavním viníkem jsou právě zelené tendence, které se v Německu těší velké oblibě, likvidace jádra, a tak dále. Řekněte mi, myslíte si, že se Německo rozhodlo spáchat sebevraždu, jak už před mnoha lety psal Sarrazin?

Lukáš Kovanda: Když se podíváte na to, kdy úpadek německého průmyslu začal, tak je tam jasný překryv právě s povolenkami, s emisními povolenkami prvního typu, které se vztahují na průmysl a které jsou v platnosti od roku 2005. Ale teprve na přelomu 2017 až 2018 začal výrazný nárůst těchto povolenek – což je ta utahující se smyčka – a vidíme, že to skutečně funguje. To bude i v případě povolenek pro domácnost. A tato utahující se smyčka způsobuje, že se německý průmysl dusí, protože povolenky znamenají, že německý průmysl má drahé energie, drahou elektřinu, drahý zemní plyn a drahé uhlí, které tam stále musí používat, a to i proto, že si vypnuli jaderné bloky. Takže emisní náročnost německé ekonomiky příliš neklesá, protože si vypnuli jadernou energetiku.

Takže úpadek německého průmyslu se prohlubuje od přelomu let 2017-2018, a to z velké části v důsledku drahých energií, tedy povolenek. Samozřejmě další částí problému je, že se odstřihli od levných ruských energií, protože ruský plyn měl být klíčovým zdrojem pro celou dobu Green Dealu, a to proto, že Němci předpokládali, že si vypnou uhlí, že si vypnou jádro, a to do doby, než budou obnovitelné zdroje, jako je sluníčko a vítr, plnit svou roli naplno. Ale takto daleko ještě technologicky nejsme, takže desetiletí mezi tím, měl ruský plyn plnit roli záložního zdroje. Tedy, že když nebude foukat vítr a svítit slunko, tak – protože neumíme dostatečně ukládat energii – to ruský plyn vykryje.

Ale s válkou na Ukrajině Němci zjistili, že se nemůžou spoléhat ani na ruský plyn, takže jsou teď nahraní, protože se už vzdali jádra, a teď by se hodně rádi vzdali uhlí, ale nemohou, protože obnovitelné zdroje ještě neplní svou roli, a protože teď neodebírají ruský plyn, takže musí dovážet plyn třeba ze Spojených států. Ale to máte tak, že ve Spojených státech někdo musí plyn vytěžit, pak ho musí převést do zkapalněné podoby, překlopit to na tanker, pak to jede přes Atlantický oceán, a pak se to z tankeru musí zase někde v německém přístavu vrátit ze zkapalněné podoby do plynné, a pak to plynovodem vést do nějakého výrobního závodu.

Martina: Z toho ekologie úplně čiší.

Lukáš Kovanda: Každý ví, že potrubní plyn je ekologičtější než námořně přepravovaný. Protože máte někde potrubí, jako to bylo v případě Nord Streamu, kde šlo potrubí přímo z Ruska do Německa pod hladinou Baltského moře, tak dopad na životní prostředí nebyl z hlediska emisí tak výrazný, jako je tomu v tom případě, že plyn vozí nějaký tanker. Tankery jsou velkými emitenty škodlivin.

Celý rozhovor s ekonomem Lukášem Kovandou o dluzích, emisních povolenkách a Green Dealu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.