Až budete tlačeni k euthanasii, pochopíte, jak důležité je prožít život do konce. Ale zákony už vás třeba neochrání

Martina: Tato mince má druhou stranu v tom smyslu slova, že tady můžeme odsuzovat, nebo obhajovat euthanasii uzákoněnou a legislativně upravenou – ale ono se to ve společnosti děje stejně, a říká se tomu „divoká euthanasie“. To znamená, že lékař vědomě vede léčbu nebo tišení bolesti pacienta k smrti, kdy je cílem ukončit utrpení nemocného. A říká to Zdeněk Kalvach, jeden z mála, kteří otevřeně přiznávají, že i u nás se euthanasie takto tiše, tolerovaně, děje a praktikuje. Co k tomuto tvrzení říkáte?

Václav Krása: Jednoznačně by toto nemělo být. Já také tuším, že to tak někdy je, ale jsou to jednotlivé případy, není to fenomén. Euthanasie tak, jak by byla uzákoněna, je fenomén. Samozřejmě tam, kde by tato pravda vyšla najevo, by měl být dotyčný lékař potrestán – to je jednoznačné. Ale jestli se to děje, tak opravdu v mimořádných, jednotlivých případech. Nevěřím tomu, že to je nějaký lékařský fenomén.

Martina: Předseda Společnosti lékařské etiky Jan Payne v roce 2015 v Českém rozhlase řekl, že podle statistik – nevím, jestli na to existují statistiky, asi ano – se u nás provede za rok až 5 000 takovýchto euthanasií.

Václav Krása: To určitě není pravda. Já tomu nevěřím.

Martina: Ale ve svém okolí znám spoustu lidí, kteří mají třeba dědečka, babičku v nějakém ústavu, v LDNce nebo v nemocnici, a lékař s nimi třeba komunikuje: „Dnes večer už dědeček umře.“ To znamená, že tam pravděpodobně nějaké dávkování třeba utišujících léků může hrát roli.

Václav Krása: Ne. Já myslím, že je to trošku jinak. A zase budu osobní, promiňte: Když umírala moje maminka, byli jsme večer v nemocnici u ní všichni tři kluci. Ale víte, když máte vypěstovaný cit – já jsem pohřbil prakticky pět set lidí a znám příznaky – tak jsem klukům rovnou říkal: „Maminka dneska v noci zemře.“

A tam už nepomůžou žádné léky ani žádné přístroje. Můžete toho člověka nechat na přístrojích, dáte mu umělé srdce, ale to už by bylo nepřirozené. Tohle bylo přirozené, a já jsem to na mamince viděl. Měla kyslík, měla všechno, ale chrčela, promiňte mi to, a bylo vidět, že je to přirozená smrt. Přirozená smrt, a to také patří k životu.

Já bych také nechtěl, když už budu opravdu ve stavu, kdy bezprostředně umírám, aby mě napojili na umělé srdce. Možná že se mluví o tomto, ale ta smrt je přirozená. Já jsem na mamince viděl, že umírá, to bylo zřejmé, a také v jedenáct hodin večer umřela. To, čeho se teď dotýkáme, je velmi jemná nitka, a myslím, že i přirozená smrt patří k životu. Nevím, jestli to posluchači pochopí.

Martina: Já myslím, že naši posluchači určitě. A chci se ujistit – protože v novém návrhu zákona je mimo jiné i formulace, že lékaři by do budoucna nemuseli udržovat nevyléčitelně nemocného pacienta při životě za každou cenu. To je to, o čem jste právě teď mluvil, že byste tímto souhlasil?

Václav Krása: Ne, s tím, jak je to napsáno, ne. Spíš bych to když tak formuloval tak, že „při přirozeném umírání“. Protože toto může být i u mladého člověka, a víte, že jsou udržováni na přístrojích, a pak se proberou a mohou ještě žít.

Když jsem měl tehdy – je to sedmnáct let – obrovský kolaps, tak jsem byl také v umělém spánku a umíral jsem. Umíral jsem, a kdyby mě tehdy odpojili, tak jsem umřel. Ale protože mě neodpojili a dali mi skutečně skvělý tým, tak pak paní primářka řekla: „Budete pracovat ještě deset let.“ A já už pracuju sedmnáct let.

Je to o tomto. Něco jiného je, když vás postihne nějaký kolaps, který vede ke smrti, ale víte, že tento člověk, když do něj nyní investujeme, má ještě perspektivu – teď to říkám ošklivě – tedy když lékař prostě použije všechny prostředky k tomu, aby ho udržel při životě. A mně se to tehdy stalo, a měl jsem kliku, že se to podařilo.

Martina: A jste za to vděčný?

Václav Krása: Ježíšmarjá – strašně. To bych s vámi teď nemohl mluvit. Takže je to o tom si toto uvědomit. Tehdy opravdu řekli mojí manželce: „Pan Krása umírá. Ale uděláme všechno pro to, abychom ho zachránili.“ Je fakt, že jsem trochu známý člověk a tak dále, a víte, ti kuliši ve zdravotnictví fungujou…

Martina: Ano.

Václav Krása: Fungujou, já to přiznávám.

Martina: Jakožto politik…

Václav Krása: Jakožto politik.

Někdo jiný rozhodne za váš život – etická komise je krok k Hitlerově ideologii usmrcování

Martina: A jakožto předseda Národní rady lidí se zdravotním postižením jste automaticky kulich.

Václav Krása: Je to tak, bohužel. A vidíte, dostal jsem se z toho. A oni řekli, že už umírám. Já jsem na mamince viděl, že je to přirozená smrt, protože jsem to zažil x-krát, takže jsem to fakt tehdy přesně viděl. A kluci říkali: „To ne,“ a já říkám: „Jo.“ Zemřela v jedenáct hodin. A toto zdravotník pozná.

Martina: Tomu rozumím, ale pravděpodobné je, že když sami lékaři ze svých řad říkají, že se tyto divoké euthanasie dějí, tak se to pravděpodobně odehrává a nemá cenu před tím zavírat oči. Ale mě zaujal a zarazil jeden plán nového návrhu paní Procházkové, a já ho ocituji: „Neadekvátnost další léčby by měl lékař probrat s ošetřujícím týmem, pacientem, případně s jeho zástupcem. Vznikly by i etické komise, které budou součástí rozhodování péče na konci života v případě, kdy se lékař a pacient nedomluví.“ To už mě leká. „Musí být individuální léčebný plán, a pokud nebude souhlasit sám s tím, co říká lékař, nebo naopak lékař nebude souhlasit s tím, co si pacient přeje, tak to přejde etické komisi.“ A teď jsem se vylekala.

Václav Krása: Ano. Vidíte to, napřed manipulace s pacientem, a když se nepodaří, tak za něj rozhodne někdo jiný. Rozumíte, za váš život rozhodne někdo jiný, protože vy jste zrovna nekývl na to, že už vás to nebaví, že už jste se natrápil dost, a tudíž že to chcete skončit, jak vám doporučují lékaři, lékařský tým. To je…

Martina: A když jim řeknete, že to skončit nechcete, tak to jde k etické komisi…

Václav Krása: K etické komisi – to je hrůza. Někdo jiný rozhodne za vás. Dovedete si to představit? To už je blíž – promiňte mi to – k Hitlerovi, kde vlastně euthanasie začala. To se málo připomíná, že Hitler neměl rád lidi s mentálním postižením.

Martina: A ani s fyzickým.

Václav Krása: Ano, ale hlavně s mentálním, ti mu vadili. A on tehdy vyhlásil, že rodiny by se měly těchto dětí, těchto lidí, členů rodiny, zbavovat, a oni, jak byli zblblí tou ideologií – a to se nám může stát kdykoliv, neříkejme, že ne, byli jsme zblblí komunismem, teď jsme, zdá se, zblblí něčím jiným, lidé se vždycky nechají obalamutit – tak opravdu nechávali životy těchto lidí ukončit euthanasií, a ještě hlásili vůdci, že splnili vůdcův úkol, a tak dále.

Martina: Oni to měli přesně spočítané.

Václav Krása: Ano.

Martina: Kolik tím Říše ušetří.

Václav Krása: Ano, kolik tím Říše ušetří. Dovedete si to představit? A to je počátek euthanasie. My jsme všechnu tuto zločinnou ideologii odmítli, a to zcela zásadně, a teď se vracíme k jednotlivostem, které začaly u Hitlera. To je potřeba takto domyslet.

Kdo si nakonec chce vzít život sám, ať to udělá – ale ať do toho nikoho netahá, nikoho

Martina: Zastánci euthanasie opakují, že lidská svoboda je velmi důležitá a že tudíž musí platit i pro rozhodování o konci vlastního života. Třeba velmi uznávaný a vážený chirurg Pavel Pafko doslova řekl: „Jedná se o filozofickou otázku, související se svobodou člověka. Myslím si, že člověk má právo se rozhodnout ukončit svůj život.“ A je to velký, uznávaný odborník a praktik. Co si o tom myslíte?

Václav Krása: Tady s ním zásadně nesouhlasím. Zásadně s ním v tomto nesouhlasím. Vždycky říkám: „Dobře, tak když už to někoho tedy nebaví, tak ať si to udělá sám. Ale ať do toho nikoho netahá. Nikoho.“ Já tady s panem profesorem nesouhlasím. My jsme s ním o tomto tématu také jednou mluvili, protože znám jeho názor na tuto věc, a vůbec s ním nesouhlasím. Vůbec s ním nesouhlasím. Člověk si život nedal, a proto s ním nemá ani hazardovat. A to znamená, že si ho sám nemůže ani vzít. Nemůže.

Bohaté státy uzákonily euthanasii proto, že už ztratily přirozenou schopnost rozvoje společnosti

Martina: Václave Kráso, když se podívám na vás jako na předsedu Národní rady zdravotně postižených, tak vy proti euthanasii vystupujete opakovaně. A také tentokrát kritizujete návrh zákona mimo jiné z toho důvodu, že předkládaný návrh nedostatečně upravuje možnost obrany pacientů se sníženými kognitivními schopnostmi před zneužitím a nezaručuje jejich dostatečnou ochranu. To znamená, že se obáváte – už jsme to také několikrát načali – že by se vzápětí na to začal tento zákon vztahovat i na mentálně postižené nebo třeba na lidi, kteří trpí stařeckou demencí, a už tak úplně o sobě nemohou rozhodnout.

Václav Krása: Ano, samozřejmě – je to tak. To je přeci logické. A když to tento zákon nebude říkat explicitně, tak si tam řada vykladačů norem toto prostě dodá. Je to prostě berlička, která má tento fenomén u nás uzákonit, umožnit, která samozřejmě bude žít svým životem, jako každý zákon. A většinou to vede k tomu, že když něco takového děláte, tak daný fenomén funguje tak, že se vždycky taková služba nebo čin rozvíjí dál a dál. To je prostě jednoznačné. Zkušenosti jsou natolik, natolik jasné, že o tom vůbec nemáme uvažovat.

Mimochodem, je třeba si také uvědomit, že států, které uzákonily euthanasii, je dneska asi do deseti – tedy je to pořád velmi málo států. A paradoxní je, že jsou to, řekněme, státy z našeho pohledu možná vyspělé, ale já bych řekl, že jsou to spíše státy, které už jsou morálně úplně na dně, které už ztratily přirozenou schopnost rozvoje společnosti, a opustily všechny základní atributy naší ideologie, ze které jsme všichni vzešli.

Myslím, že jinak to není možné. A jsou to ty paradoxně velmi bohaté státy, které se dostaly do stádia, že už propadly ideologii, že člověk má takovou svobodu, že může rozhodnout i o smrti. To myslím, že je ad absurdum, protože nikdo nemá úplnou svobodu. Podle mě úplná svoboda neexistuje, vždycky jsme vázáni na druhé, na rodinu a na další lidi, vždycky musíme brát ohled na další a podobně. Nemáme úplnou svobodu. To je nesmysl. Podle mě úplná svoboda neexistuje, to je blbost. A promiňte, že to říkám takto.

Martina: To může být jenom stav ducha.

Václav Krása: Stav ducha, ano. Ale v životě to tak neexistuje, a ani existovat nemůže. Protože já tady nemůžu říct třeba nějaké sprosté věci, to byste mě možná vyhodila – a vůbec bych se nedivil. Rozumíte? Vždycky jsme něčím vázáni, vztahem k tomu nebo k onomu prostředí. Absolutní svoboda neexistuje.A oni toho takto chtějí dosáhnout, a pořád mluví o svobodě. Přitom na druhé straně omezují třeba svobodu, že si můžu třeba cokoli přečíst, že mohu vyslovit názor na politiku – to mi omezují, a říkají: „Toto nesmíš říkat, toto nesmíš říkat“, na druhé straně mluví o svobodě, o absolutní svobodě, což je rozhodování o životě. To je absurdní. Přeci, kdybych si něco udělal, tak vím, že bych tím postihl třeba moje děti. Takže to už je i odpovědnost k rodině. To si třeba nikdo nepřipouští: „Můj tatínek skočil pod vlak.“

Martina: Váš tatínek?

Václav Krása: Ne. Ale když toto nějaké dítě řekne na otázku: „Jak umřel tvůj tatínek?“ A ono musí odpovědět: „Můj tatínek skočil pod vlak.“ Moji rodiče byli bohabojní lidé, a umřeli tak, jak se umírat má – promiňte – tatínek doma na posteli a maminka byla asi dva dny v nemocnici. Je ošklivé říct: „Jak se má,“ ale přirozenou smrtí. A teď si vezměte, že to postihne i rodinu, všechny. To prostě není možné. Není možné říct, že mám právo rozhodnout o svém životě. Nemám.

Kanadská paralympionička dostala místo plošiny pro vozík nabídku na úsporný program – euthanasii

Martina: Vy jste ve svých veřejných materiálech připomněl, že Kanada otevřela cestu pro případy, kde se volba asistovaného umírání prolíná s neřešenými sociálními problémy, jako je chudoba, bezdomovectví, nemožnost dosíci se péče, a také jste uváděl příklad Christine Gauthierové, paralympioničky a válečné veteránky, která dosvědčila, že jí zaměstnanec organizace Veterans Affairs Canada nabídl euthanasii jako řešení v situaci, kdy požádala o instalaci plošiny pro invalidní vozík ve svém domě. Tomu říkám úsporný program.

Václav: Člověk se tomu zasměje, když to takhle řeknete – úsporný program. Promiňte. Ale má to nedozírné následky. My vůbec nevíme, až kam by se to mohlo rozšířit, ale všichni známe příklady ve Spartě, kde postižené děti házeli ze skály. A další a další. Tak to prostě je.

Martina: Oni tam házeli i holky.

Václav Krása: Ano, potřebovali vojáky. Takže to může mít nedozírné následky, a proto se toho vyvarujme. Nesmíme otevírat každou schránku, která se nám naskytne, pokud by z ní pro lidstvo vyplynulo takovéto nebezpečí. Víte, já se pořád vracím – protože mě to strašně zaujalo – k tomu, že skutečnost, že se rodí málo dětí, není jenom fenoménem Evropy, ale už je to i asijský fenomén. Nejméně dětí se rodí v Jižní Koreji, a to 0,8 dítěte na jednu ženu. To se u nás nepíše, a proto oni říkají: „Přijďte k nám bydlet, žít a pracovat, my vám zaplatíme cokoli.“ Protože chtějí mít děti.

To je fenomén, a toto bychom měli řešit, a ne to, jak ukončit život. Toto je téma, jak navrátit lidstvu přirozené chtění mít děti a přirozenou obnovu populace. Toto už dnes není, a není to už ani v Číně. To ještě přežívá v Africe. My si říkáme, že nemáme byt, nemáme toto, ať se jdou podívat do Afriky, co lidé mají a kolik mají dětí. Tam je to nutnost, protože když se něco stane, tak děti svým rodičům pomohou, tam je to přirozené, tam nemají sociální služby, takže prostě nastupuje rodina. Proto mají hodně dětí, aby to nějak zvládli. My už jsme to nahradili službami, takže už tolik dětí nepotřebujeme, ale teď už jsme ve stavu, kdy děti nechceme, a toto je pro mě úplně nejdůležitější téma. Ještě před 150 lety se v Česku rodilo v rodinách osm až dvanáct dětí, a přitom zdravotnictví nebylo tak špatné, že by půlka dětí umírala malých. Ale dneska to tak není, dneska to je 1,4. Ale to jsem odbočil, to uznávám.

Místo zákonů usnadňujících odchod ze života potřebujeme řešit, proč mají děti deprese

Martina: Ono to má souvislosti. Souvisí to také s tím, že možná, jak říká psychiatr Max Kašparů, na morální díry dáváme technické záplaty. A my, místo abychom intenzivně řešili, proč je takový nárůst depresí a těžkých úzkostných stavů u dětí, tak přemýšlíme o tom, jak jim usnadnit odchod ze života. Myslíte si, že to je en bloc uchopeno za špatný konec?

Václav Krása: Já tomu především nerozumím. Nevím. Víte, já jsem prožil život do 18 let v různých zařízeních. Vychovávala mě sociální moc, a přitom mě nevychovala k obrazu svému – to je paradox. Ale tam jsem děti s nějakými depresemi neviděl, a já jsem to nikdy neměl. A přitom jsem prožil život mimo rodinu – akorát na prázdniny jsem byl doma – a přitom jsem si z rodiny vzal víru, odpovědnost. Rozumíte, na to mi stačily ty dva měsíce, a těch deset měsíců, co jsem byl mimo, tak na mně nezanechalo tak velké stopy, jako rodina.

Martina: Bylo to těžké?

Václav Krása: Nebylo. Já jsem se těšil do ústavu, byla tam sranda a všechno, a těšil jsem se i na rodinu, kde jsem podvědomě cítil, že to je to ono, co se má žít. Ale to je na úplně jiné téma.

Martina: Václave, vy jste neměl život jednoduchý.

Václav Krása: Ale měl.

Martina: Ale od začátku jste dostal jiné karty.

Václav Krása: Jiné karty, jak říká Trump.

Martina: Ale jste upoután na vozík, a přesto jste prožil plný život, máte děti. Ale když jste byl třeba mladý, když jste možná žehral na to, že zrovna vy jste upoután na vozík, měl jste někdy černé myšlenky? Třeba takové, o kterých jsme se bavili, tedy: „Já bych radši nebyl?“

Václav Krása: Ne, v životě ne. Akorát mě štvalo, když byla pěkná holka a ona mě kvůli tomu, že jsem nemohl tak rychle chodit, nechtěla. To mě štvalo. To jo. Ale já jsem zase nakonec těch pár děvčat měl. Mám dobrou hubu, nebo jsem měl.

Martina: Vy jste ji ukecal.

Ponižovat druhého člověka je to nejhorší, co může být – šikana není lumpárna, je to zloba

Václav Krása: Jo. Ale takové černé myšlenky jsem nikdy neměl, nikdy. Mě by to vůbec nenapadlo. Nikdy. Ani v mládí. Já si myslím, že jsem život prožil líp než jiní. Protože v rodině je – nebo aspoň tehdy byl – přeci jenom řád, a dítě v něm muselo něco plnit, a já jsem byl trochu v neřádu, takže jsem si užíval.

Já jsem byl zlobivé dítě, neuvěřitelně zlobivé. Ale to nebyla zloba, já jsem prostě něco vyváděl, můj vnitřní motor prostě musel pořád něco vymýšlet. Já jsem se třeba nikdy neúčastnil nějakého šikanování dětí – vůbec nikdy. Vždycky jsem kluky překřičel, ale toto nikdy, to nenávidím, toto ponižování člověka. To je špatně. To není lumpárna, to je zloba.

Ale když vymyslíte nějakou lumpárnu, která možná ostatní naštve, ale je to jenom lumpárna, tak je to něco jiného. Každej dělal lumpárny, ale toto jsem nedělal. Což tam tehdy bylo hodně, že tam ti slabší byli šikanováni staršími nebo silnějšími. To tam bohužel bylo. Ano. To pak byli chudáci. Ale já jsem říkal: „Nedělejte to, to je špatně.“ Protože ponižovat druhého člověka, to je to nejhorší, co může být.

Martina: Václave, už jsme to z různých stran různě oglosovali, ale ještě tedy váš osobní vzkaz těm, kteří nejenže s euthanasií souhlasí, ale aktivně ji protlačují do naší legislativy. Jak zní?

Václav Krása: Až budete ve věku, kdy by vám hrozilo, že vás budou tlačit k euthanasii, tak teprve pochopíte, jak důležité je prožít život až do konce, a budete se tomu bránit, ale možná že vás vaše zákony přivedou k tomu, že se nebudete moct bránit dostatečně účinně.

Martina: Václave, děkuji. Děkuji, Václave Kráso. Děkuji za to, že jsme velmi těžké téma, díky vám, pojednali i s humorem, a přesto mu to neubralo na zásadnosti a na pádnosti. Díky vám za to.

Václav Krása: Já děkuji, že jste mě k tomuto tématu pozvali. Já si myslím, že jsem neřekl všechno, co jsem chtěl. Nějak cítím v hlavě, že jsem se možná nevyjádřil v některé chvilce úplně přesně, ale každopádně vím, že euthanasie je věc, která nás nakonec může dohnat, a proto se jí varujme.

Martina: Díky vám za to.

Celý rozhovor s Václavem Krásou o návrhu zákona o euthanasii, etických komisích rozhodujících o konci života a osobní zkušenosti s přirozenou smrtí si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.