Vedle možnosti koupit si ovoce je důležité neztratit dovednost si jej vypěstovat sami

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.