Sledování, špehování a ovládání pomocí mobilů, počítačů a AI je novodobé otroctví

Martina: Ještě prozradím, že jste z izraelské firmy Check Point Software Technologies, která patří ke světové špičce v kybernetické bezpečnosti. Hned jsem taková bezpečnější. Vy jste také založil projekt Digitální pevnost. Mimochodem, Digitální pevnost, to vás inspirovala jedna z prvních knížek Dana Browna?

Miloslav Lujka: Je to tak. Nám se hrozně líbí, že lidské soukromí je něco, co by mělo být v trezoru, v nějaké pevnosti. A ta pevnost je digitální, protože dneska v digitálním světě žijeme daleko víc než v reálném. Takže jsme vymysleli takovýto název a zkontrolovali jsme u právníků, jestli je možné to tak používat, a naštěstí bylo, takže je to Digitální pevnost.

Martina: Vy říkáte, že člověk by měl mít právo na svoje soukromí. Máme na něj ještě stále právo, nebo už je zpochybněno?

Miloslav Lujka: Myslím, že právo máme, měli jsme a musíme ho mít i do budoucna. Ale už to dneska – v digitální době – nic neznamená, bohužel. Takže jestli si někdo myslí, že má nějaké soukromí, tak si troufám s jistotou říct, že žádné už neexistuje.

Abyste se člověk ochránil, musel by přestat existovat na internetu

Martina: Ani vy?

Miloslav Lujka: Ani já už nemám své soukromí.

Martina: Nejlepší izraelská firma, světová špička, a vy nemáte soukromí?

Miloslav Lujka: Ne, my se umíme bránit proti tomu, aby nás někdo nezneužil, hacknul nebo nám něco neukradl, ale v podstatě i my jsme jenom lidi, kteří žijí své běžné životy. Na to, abyste se ochránila, byste v podstatě musela přestat existovat na internetu, a to není úplně cesta.

Takže já k tomu přistupuji spíš z druhé strany, že je mi jakoby jedno, co kdo o mně ví, protože když bude chtít, tak to stejně najde. A dávám si jenom pozor na to, abych si chránil – ono to je jako Paretovo pravidlo 20:80, jako v přírodě, kdy 20 procent věcí vlastně tvoří 80 procent výsledku, toho důležitého. Takže já si dávám pozor na 20 procent věcí z mého soukromí a vím, že je to dostatečné, abych mohl fungovat a klidně spát.

Martina: Jak vnímáte mnohé výroky politiků, kteří mají tendenci – když nám zdůvodňují, proč se něco bude digitalizovat a my tam ta data příliš dát nechceme – říkat: „Když nemáte co skrývat.“

Miloslav Lujka: Tak zaprvé, digitalizace v České republice je špatný vtip, obecně ve státní správě toho moc dobrého z pohledu digitálního světa není. Je pár věcí, které fungují, ale tento argument, že nemáte co skrývat, je poměrně lichý. Když si od někoho vezmete tři informace, tak je to jako tři barvičky. To znamená RGB – red, green, blue, červená, zelená, modrá – a vy ze tří barev, když je dobře zkombinujete i odstíny, tak dokážete vyrobit 16,7 milionu barev a vytvořit nádherný obraz. Takže oni od nás získají pár informací, které nemáme důvod skrývat, ale když by se k nim někdo dostal a dokázal by je zkorelovat s jinými informacemi na internetu, tak už to může něco znamenat.

Takže je to lichý argument, až jakoby ze školky, aby dostáli toho, že lidé nebudou mít odpor k digitalizaci. Ale třeba u digitalizace – k tomu se možná ještě dostaneme, pokud budete chtít – narážíme na to, že zatímco klasická firma, když něco chce dělat, tak je tam nějaký generální ředitel, někdo, komu to dává smysl, lidé, které to baví, jsou dobře zaplacení a jdou za jedním cílem, tak ve státní správě to není jako firma, ani být nemůže z podstaty věci. Když by si vláda řekla: „Takhle to chceme dělat, takhle to budeme dělat,“ tak by to šlo. Jenomže tady máte ministerstva, to jsou jednotlivé rezorty a každý má svůj písek, který nechce pustit. To znamená, je to jako kdybyste uvnitř jedné firmy všechno dělali pětkrát a stojí to zbytečně moc peněz.

Samozřejmě, někde dřímá korupce – viz spousta medializovaného obsahu – plus jsou to samozřejmě platy, zdroje a celkově rychlost rozhodování. Takže tam opravdu digitalizace určitě není to nejelitnější, čím by se česká vláda měla chlubit.

Martina: Vy jste před malou chvílí říkal: „Třeba se budete chtít o digitalizaci ještě bavit.“ Já jsem si v té chvíli dávala do kroužku váš výrok: „Digitalizace v České republice – špatný vtip.“

Miloslav Lujka: Ano, přesně tak.

V Číně digitalizaci umí, ale za cenu totální kontroly

Martina: Ale vždyť my časem budeme mít, aspoň podle toho, co nám naši lídři – hloupé slovo – říkají, budeme mít zdigitalizováno úplně všechno. Máme mít nejenom zdigitalizovaná zdravotní data o nás, ale má být ještě evropská databáze našich zdravotních dat. Nemáme mít hotovost, zkrátka nic takového by nemělo být. A vy mi tady říkáte, že to vlastně ani pro vás není moc zábavné.

Miloslav Lujka: Není. Nebo naopak je tím, jak to dělají blbě. Ale znovu, já bych to asi nedělal líp na jejich místě, protože zdroje jsou takové, jaké jsou a zákony jsou, jaké jsou. Takže to je celé blbě od začátku. A na to, aby se to změnilo, by musel opravdu někdo přijít s nějakou neomezenou mocí a bouchnout do stolu, což z pohledu tohoto řešení asi taky není cesta. Protože dobře to mají uděláno třeba v Číně, kde už vlastně dneska nepoužívají…

Martina: Už si píšu: Dělají to někde dobře?

Miloslav Lujka: Nedělají. Dělají to dobře v Číně. Ale zase jako člověk a občan Velkého bratra nechcete. Nicméně, já si myslím, že nejdůležitější v našich životech je čas a zdraví. A pokud všechno, co se děje ve státě, včetně digitalizace, bude směřovat k tomu, aby to ušetřilo čas a přidalo to třeba čas na to být s dětmi nebo se staršími rodiči nebo ho trávit nějakým koníčkem, versus to, že nebudou dělat chyby, budou mít správně a včas zaplacené daně a nebudou muset za to platit třeba pokuty a tak dále, tak to je správně. To by měl být smysl, proč se to dělá. A nejenom zlo na druhé straně, abychom lidi dokázali ve větší míře nachytat na chybách. A to je otázka, jaký smysl má vláda. Ale z pohledu technologie a techniky to dobře dělají v Číně.

Tam opravdu přijedete – nevím, jestli jste byla v poslední době v Číně – ale je to úplně jiný svět, než jak to bylo dřív. Když se člověk podívá patnáct let a dále zpátky, tak to byly zakouřené fabriky, města, industriál, hnus, nedalo se tam dýchat.

Martina: Já se obávám, že tam v poslední době nebyl nikdo z našeho ministerstva zahraničí.

Miloslav Lujka: To je škoda. Protože byť nemám rád tamní režim a způsob fungování, ale to, co dokázali, možná i díky tomu, že to je trošku autoritářský režim, tak je to z pohledu technologie krásné. Tam máte jednu aplikaci, kterou si chatujete, platíte, kupujete lístky na cokoliv, máte tam jízdní řády, v podstatě to máte v kapse od kalhot.

Martina: Dokud jste hodný.

Miloslav Lujka: Dokud jste hodný. A když hodný nejste, tak tam samozřejmě funguje scóringový systém, který je hodně medializovaný, možná jsou i v některé míře používány trošičku nefér argumenty, ale je to tak, že oni díky spoustě kamer, umělé inteligenci a dat, která o vás vědí ze sociálních sítí, dokážou identifikovat třeba člověka, který nemá dobré úmysly, dokážou někde ho preventivně zastavit, zkontrolovat.

Martina: Minority Report.

Miloslav Lujka: V podstatě jo. Tam to žijete. Doporučuju, aby se tam každý jel podívat.

Martina: A kdo jsou ti „tušitelé“?

Miloslav Lujka: Je to hrozně příjemné, jak je to všecko hrozně jednoduché. Zároveň ale víte, že jste tam úplně nazí.

Martina: Je to moc pohodlné. Je to prostě klik a všechno funguje.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Vy jste se mi tady nad IT světem na jednu stranu rozněžnil a na druhou stranu jste mi připomněl opět větu z mého oblíbeného filmu, kde Sylvester Stallone říká: „Z toho vašeho fašismu se mi dělá nanic.“

Nejmladší generace se vrací do přírody, obrazovky už nejsou sexy

Miloslav Lujka: Je to tak. Já mám pro vás ale jednu dobrou zprávu, já jsem si četl nějaké průzkumy a studie a ukazuje se, že nejmladší generace – to znamená děti okolo pěti až deseti let věku – tak se vrací zpátky do přírody, takže jim vlastně nepřijde sexy a zajímavé být někde na tabletech a tak dále. Neříkám, že to tak má každý, ale toto hovoří jasně.

Martina: Nenapsala vám to AI?

Miloslav Lujka: Nenapsala to AI. Ale že oni to berou tak, že už to není nic výjimečného. Třeba já, když jsem byl malý, tak jsem byl takovýhle drobný, nikdo se mnou nechtěl moc kamarádit, tak mě bavily počítače, protože ty mě poslechly na slovo. Já jsem jim něco napsal v kódu, v programování a on to udělal. Takhle vznikla moje láska k technologiím. Nicméně, bylo to něco výjimečného. Tenkrát počítač stál 100 000 korun, dneska třeba stojí 20 000 korun, ale pořád je to relativně dostupná věc a hodně nám usnadňuje práci, čas, dává nám nějakou zábavu.

Mimochodem žijeme ve vteřinové společnosti, kde dneska číst knížku je skoro jako kdybyste se v nějakém dystopickém scénáři nebo filmu podívala do undergroundu, že tam někdo má fyzickou knížku. Tak to je něco, co nechcete číst, protože lidi zabíjí luxus, lidi zabíjí touha, kterou mají v genech, v sobě, zjednodušovat si věci a to od pradávných věků, aby energeticky šetřili svoje tělo, protože byla zima, aby mohli lovit mamuta nebo někoho, něco někde.

Jenomže doba se změnila, dneska máme potravy víc než jich spotřebujeme, máme všechno a do toho v nás je ale genetická potřeba si věci zjednodušovat, lenivět. A to si myslím je něco, co civilizaci zabíjí.

Martina: To, co nás dostalo na vrchol, se vlastně může stát zdrojem pádu.

Pády civilizací způsobil luxus. Dneska se to může opakovat.

Miloslav Lujka: Přesně tak. A když se podíváte na pády civilizací, tak je to jasně řečeno, že to byl luxus a tyto věci. A já mám radost, že mladá generace už to bere jako samozřejmost, ty obrazovky, do kterých koukají a že už je spíš používají jako nástroj k něčemu, když se potřebují na chvilku odreagovat nebo něco udělat do školy a že jim přijde víc sexy si jít zaskákat na trampolínu nebo jít s někým ven. Ještě to není úplně vidět, ale věřím, že to tam směřuje.

Martina: Kéž by tomu tak bylo, protože já jsem už před mnoha lety četla povídku Raye Bradburyho – jmenovala se, tuším, Savana – a tam byl nesmírně chytrý dům, ve kterém děti měly úplně všechno, místo stěn měly obrazovky a s těmi obrazovkami si hrály, ty obrazovky jim umožňovaly plnit všechna přání. A pak šly a něco jim vyčistilo zuby.

A rodičům to začalo trošku vadit a pak zjistili, že děti si pořád na těch obrazovkách pouští savanu a lvy. A nakonec se rodiče rozhodli, že ten dům vypnou. A děti z toho byly tak vyděšené, že už před tím ten dům trochu pokazily a rodiče nechaly sežrat, protože si neuměly představit bytí bez domu. A to napsal Ray Bradbury, nechci ani říkat kolik desítek let zpátky. Takže, pokud nás děti nenechají sežrat, je to dobrá zpráva z našeho rozhovoru.

Martina: Miloslave Lujko, vy velmi často ve svých rozhovorech varujete, že se naše životy v posledních desetiletích mění naprosto zásadně a mnohdy si to ani neuvědomujeme, protože přijímáme vnější stránky, technické stránky věcí a nevšímáme si vnitřní a filozofické proměny. Pojďme si udělat ze začátku takový přehled, v čem všem nám moderní digitální technologie změnily život.

Umělá inteligence začne recyklovat sama sebe, nevznikne nic nového

Miloslav Lujka: Tak já bych to opravdu přirovnal k industriální revoluci, kdy dřív lidé pracovali na polích, aby vyrobili, vypěstovali nějakou obživu. Všude se chodilo pěšky a měli nějaký život. Ono to s sebou neslo výhody i nevýhody. Výhody byly v tom, že měli zdravá záda, byli na čerstvém vzduchu a setkávali se společně ve fyzickém světě, vážili si jídla. Ve finále, když má někdo hlad po práci nebo po sportu a najíte se, tak vám to chutná jinak než když sedíte osm hodin v kanceláři a jdete se přejíst v kantýně, abyste zajedli stres.

Tak toto byly ty výhody. Nevýhody byly, že na světě nebylo dost jídla pro počet lidí, který se rodil a lidé nežili tak dlouho, protože nebyly technologie, nebyla taková medicína a tak dál. Takže umírali jakoby dřív. A potom přišla industriální revoluce, to znamená, že lidské svaly nahradily na polích stroje. Co to umožnilo? Umožnilo to, že bylo víc jídla, byli jsme schopni vygenerovat víc jídla za kratší čas nebo obdělat víc pole za kratší čas a bylo to skvělé.

A čeho se lidi strašně báli? Že přijdou o práci. Že přijdou o práci na polích, kam byli zvyklí chodit, protože jejich motyka byla nahrazena nějakým strojem na orání a podobně. A co se ukázalo? Že to bylo vlastně ku prospěchu, že díky technologiím a podobně se lidé dokázali podívat na jiná místa, začala tady být auta, lepší auta, letadla a všechno.

A dneska zažíváme druhou revoluci a to je revoluce umělé inteligence, kde naše mozky nahrazují stroje. Takže když se na to podíváte v kontextu posledních několika desítek let, tak tady byly svaly, které nahradily stroje a nyní mozky, které postupně nahrazují stroje, tedy umělá inteligence. Častokrát se lidé ptají, proč tomu tak je zrovna teď? Je to jako se sýrem. Vezmete plátky sýra, který má dírky a je velmi málo pravděpodobné, že se setkáte s tím, aby několik plátků za sebou mělo dírku skrz, to je opravdu velmi výjimečná situace, je to taková černá labuť a podobně.

To se stalo teď u umělé inteligence, protože umělá inteligence, aby mohla dobře fungovat lidem ku prospěchu v reálném čase, tak potřebuje, aby měla rychlý procesor, což je mozek počítače, aby mohl rychle odpovídat a počítat. A potom je potřeba, aby to mělo velké úložiště. Dřív byly diskety – tam se vešlo 1,44 MB, to je jedno, ale pro představu – a dneska na malíčku, nehtu od malíčku dokážete uložit jako GB dat, to jsou jako miliony milionů toho, co bylo před tím. Takže úložiště.

Protože aby umělá inteligence mohla fungovat – to není nic jiného než statistický model, matematika – tak si potřebuje ty věci někam ukládat. Je to jako byste potřebovala prostor na celou knihovnu, abyste dokázala správně odpovědět. A poslední věc je matematika. Ta taky v posledním desetiletí nebo patnácti letech zaznamenala obrovskou revoluci, co se týká matematických modelů. A tohle dohromady se sešlo naráz v této dekádě a díky tomu vznikly různé Chat GPT a různá chobotnice a umělá inteligence v uvozovkách a lidé to začali používat.

Jenomže ono to s sebou nese taky rizika, třeba že lidé můžou začít hloupnout. A myslím, že lidi hloupnou. A pokud se podíváme od teď za třicet, čtyřicet let, možná i za dvacet, tak pokud lidé přestanou vyrábět svůj vlastní obsah a budou to dělat pomocí umělé inteligence, tak ona začne recyklovat sama sebe a dojde pravděpodobně k nějakému bodu, kdy už to, co vygeneruje, bude jenom recyklát něčeho a nebude to nic nového.

Martina: Začne umělá inteligence recyklovat sebe samu.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Nebo naopak, umělá inteligence začne přemýšlet nad tím, čím vlastně umělá inteligence je a v tu chvíli by mohla přemýšlet víc než bude kdokoliv z nás schopen.

Miloslav Lujka: Samozřejmě už byly udělány různé testy toho, jak by umělá inteligence – když by jí někdo naprogramoval, že je to bytost, která nemá primární úkol odpovědět, ale přežít tady navěky i za cenu toho, že nic na světě, včetně člověka, jí v tom nesmí zabránit, tak pak samozřejmě využije všech znalostí a možností lidstva, které si nastudovala, aby tomu tak bylo.

Martina: A to už s ní někdo zkoušel? Někdo to testoval?

Miloslav Lujka: Už jsou firmy, které to samozřejmě testovaly. To je první věc, kterou asi každý ajťák otestuje.

Martina: A k čemu by se tak uchýlila?

Miloslav Lujka: Tak v některých případech to dopadlo zajímavě. Některé tyto věci jsou občas interpretovány v médiích hodně fantasticky, protože je potřeba dát lidem ve vteřinové společnosti clickbait titulky, to znamená nějakou senzaci, aby si to rozklikli.

Martina: Třeba titulky: Umělá inteligence rozhodla, že nás všechny zničí.

Miloslav Lujka: Tak.

Martina: A vy mi řekněte, jak by to třeba některá…

Humanoidní roboti se sami učí bez programování a mapují prostředí

Miloslav Lujka: Člověk je vlastně strašně pomalý a i zbytečný. Protože si myslím, že ona – a to je ta budoucnost, druhá revoluce, která nás čeká, o té můžeme mluvit za chviličku – že umělá inteligence je stroj, která potřebuje energii, umět si vyrobit procesor, úložiště a rozvíjet si matematické modely. A aby toto mohla udělat, tak potřebuje mít nějakou výrobní linku, kterou kontroluje, aby se mohla replikovat, aby mohla růst třeba datově a tak dál.

A k tomu potřebuje humanoidní roboty nebo nějaké roboty, kteří budou schopni fungovat autonomně. To znamená nejenom výrobní linku. Představte si třeba auto, tak tam, když se něco pokazí, tak ona se sama nespraví. Ale dneska už jsem viděl pár testovacích humanoidních robotů a z toho až jde mráz po zádech. Dám příklad, ať jsem trošku srozumitelnější, třeba robota jako vysavač, který vás sleduje a je jednoduchý ho hacknout – těchto hacků už bylo hodně – takže se můžete lidem koukat do domácnosti.

Martina: Jako přes toho…

Miloslav Lujka: Jasně, přes toho robota.

Martina: Nekoupím si ho.

Miloslav Lujka: Nezajímavý, přesně tak. Ale zajímavý je, že ten robot je vlastně hrozně jednoduchý. On jezdí a mapuje si buď laserem nebo nějakým radarem nebo tím, že do něčeho naráží nebo mu to vytyčíte, třeba sekačka na trávu nebo GPSkou nebo jakkoliv, takže jezdí jenom tam, kde to zadáte. Ale představte si, že dneska už existují humanoidní roboti, právě v Číně, které nemusíte programovat a který si tam stoupne, vy mu řeknete, co chcete, aby dělal a je jedno, jaké tvary barák má, jaký typ lednice má, jak to máte mít v lednici přesně uspořádané nebo nemáte, jakou máte myčku, kde ji máte – on si ji sám najde, otevře, pochopí, že tam jsou nějaké talíře a že podruhé tam jsou jinak, potřetí jsou tam třeba jenom kastroly, že je to v lednici rozházené a tak dál a sám si to zmapuje, sám, když přijde nákup, odnese tašky, vytáhne z tašek nákup a sám ho založí.

Martina: To už je humanoid typu, jak bychom řekli na Moravě: „Co mi to vykládáš, já nésu hlúpý“.

Miloslav Lujka: Vy jste taky z Moravy?

Martina: Ano.

Miloslav Lujka: Tak to jsme dva.

Martina: Je to trošku děsuplné, co říkáte.

Miloslav Lujka: Ale je to nádherné.

Martina: Je to fascinující a děsivé zároveň. Dobře, můžeme se na tom nějak potkat.

Roboti mohou pomáhat starým lidem tam, kde chybí pečovatelky

Miloslav Lujka: Vezměte si třeba stáří člověka. Děti budou mít svůj život a člověk pak bude sám, protože kamarádi mu odejdou a v pečovatelácích prostě není dostatek kvalifikované síly, aby si s vámi třeba někdo povídal nebo vám něco přečetl, aby vám něco podal, přinesl, ale robot to může dělat donekonečna.

Martina: Tuhle jsem si zkoušela popovídat s myčkou a nebylo to moc inspirující. Já se tomu trošičku směji, posmívám, ale to je nejlepší cesta, když z něčeho máte strach.

Martina: Ale my jsme už vklouzli rovnou do industriální revoluce. Pak máme, jestli jsem si to správně poznamenala, AI revoluci a pak tam mám poznámku matematika. Všechno nás to čeká. Ale přeci jen, nepřítel je teď v tuto chvíli tady, je na stole. Je tady mobil, já ho mám v online režimu, protože si dělám zálohu, vy ho máte možná někde za sebou, ale i kdybych ho měla vypnutý, tak slyší nás? Pořád se o tom mluví, vypráví se o tom celé zkazky.

Telefon by se neměl jmenovat telefon, je to štěnice

Miloslav Lujka: Mobilní telefon je dneska nejintimnější přítel člověka. Já jsem se kdysi ptal nějakých posluchačů nebo diváků, kolikrát se za ten den dotkli svého partnera a kolikrát mobilu? A statistika byla jednoduchá. Prostě lidský dotyk je velmi reálný, je velmi výjimečný a na telefon saháme pořád. Nemluvě o závislostech a nemluvě o tom, že sociální sítě jsou koncipovány tak, abyste si závislost vybudovali velmi rychle.

Ale co to dělá? Tak telefon je určen na telefonování až úplně v poslední řadě. To znamená, to je to poslední, co s ním vlastně děláte. On o vás ví naprosto všechno a rozhodně vás odposlouchává, to s naprostou jistotou. Když se tady budeme bavit o čemkoliv, nějakém oblečení, tak na vás pak začnou vyskakovat pravděpodobně reklamy – a na mě taky – zaměřené na oblečení. Rozpoznává to hlas, rozpoznává to klíčová slova a posílá to do sociálních sítí a ty s tím pracují, aby vás monetizovaly, abyste si potom třeba něco koupila. Takže to je první věc.

Druhá věc je, že je třeba si říct, k čemu všemu to používáme. Tak telefonování, jasný, potom to poslouchá, mluvíme, vy tam něco píšete, takže nějaký text, máte tam nejbližší rodinu, máte tam fotky, na každé fotce jde rozpoznat obličej nebo objekt, jestli jste s dětmi nebo spíš na party – a oni s těmi daty pracují.

Martina: Kdo?

Miloslav Lujka: Vlastně sociální sítě – Facebook, Meta jako firma, Instagram, reklamy třeba v různých messengerech. To jsou věci, které vybudovat stojí miliardy, jako třeba Google. Ale oni po vás nechtějí žádné peníze. Téměř. Tak kde je ten trik? Trik je v tom, že mají vaše informace. A oni s nimi pracují. Takže to je definitivní věc.

Martina: Řekl jste, že považujeme telefon za jakéhosi nejintimnějšího přítele. Když tady byl docent Robejšek, tak ten říká: „Proč by vám domů dávali štěnice? Vždyť vy si toho práskače, udavače a slídila kupujete sami za drahé peníze.“

Miloslav Lujka: Je to tak, dobrovolně.

Martina: Dobrovolně. Nosíte to všude s sebou. Dobře, bylo by tedy vlastně fér, aby se telefon, který původně měl sloužit k tomu, že vytočím nějaké číslo – myslím, že naši posluchači si ještě pamatují, že se skutečně vytočilo číslo, v reálu jsme točili ciferníkem a někomu jsme zavolali, někomu jsme sdělili zprávu a pak jsme zase zavěsili. To je vlastně telefon. A myslím, že tak by to tak mělo být.

Když se tady měnily nejrůznější názvy potravin v rámci Evropské unie, tak se také pálenka z brambor musí jmenovat Tuzemák a ne rum, protože rum je značka na nějakou kořalku z cukrové třtiny. Neměl by se tedy pro férovou změnit i název telefonu? Protože, už jsme se tady o tom bavili, na telefonování skutečně slouží pro mnohé až v poslední řadě. Je to uchovávač obrazu, zvuku, je štěnicí, která ví, kudy jsem šla, koho jsem potkala, cestou dokonce může mapovat lidi, šmírovat, dokáže rozeznat lidi, se kterýma jsem mluvila, rozeznat jejich tváře, funguje, i když ho mám vypnutý, funguje jako mikrofon, i když ho o to nikdo nežádá. To je vlastně trochu podraz.

Miloslav Lujka: Jenomže jak to pojmenovat? Když si nainstalujete nějakou aplikaci, tak ona se vás většinou ptá, jestli povolíte sdílení kontaktů, povolíte sdílení fotografií, povolíte přístup k mikrofonu, k lokacím a tak dál. Když to neodsouhlasíte, tak ve většině případů vám aplikace nefunguje. Takže je to taková volba má dáti/dal. A dneska už je to jedno, jestli už je telefon, vy už dneska máte telefon i v počítači, v hodinkách, v prstenu. Nejsme daleko od nějakých implantátů, i když to je třeba oblast, které já nevěřím a myslím si, že tam, kde je fyzický zásah do lidského těla, tak to nemá budoucnost. To je můj radikální názor.

Martina: Od covidu si to nemyslím. Ale pokračujte.

Miloslav Lujka: OK. Takže je to vlastně jedno. Já si myslím, že budoucnost je v tom, že bude jedno, na jakém jste zařízení, budete tam mít své informace definitivně.

Martina: A proč je tady pořád tendence, aby se zrušila hotovost? Abychom měli všechny karty v mobilu, v prstenu, abychom tam měli také slevové karty, protože tím se dá udělat skvělý obraz o tom, jestli jíme zdravě nebo nejíme zdravě, jestli máme sklony k alkoholismu a tak dál. To všechno vede nakonec nikoli ke zjednodušení našeho života, ale k tomu, abychom byli naprosto dokonale přečtitelní?

Zrušení hotovosti vede k naprosté kontrole a novodobému otroctví

Miloslav Lujka: Je to tak. Je to v podstatě novodobé otroctví. Já se to nebojím takhle říct. A historie se opakuje. Když jste lidem dali dostatek jídla a nějakou hru nebo teplo, když měli kde bydlet, takovéto základní potřeby, tak oni pak najednou neměli potřebu začít podnikat, začít se starat sami o sebe, začít něco vytvářet. Jim to stačilo, konzum jim stačil na to nějakým způsobem žít a přistoupili na novodobé otroctví, kde věnovali deset hodin třeba práce pro někoho a potom dvě hodiny měli pro sebe.

Takže toto oni balancují v této rovině, že je to v daný moment pro lidi strašné zjednodušení, strašné zjednodušení života, zpřístupnění věcí, ale vůbec nekoukají do budoucnosti, že až by je někdo odstřihl nebo jim to někdo sebral, tak budou úplně, ale úplně v háji.

Martina: V okamžiku, kdy nebudu poslušná, tak mě odstřihnou od mého bankovního konta a když nebude hotovost…

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Sbírání dat na mě. Řekněte mi, když by teď někdo, řekněme nějaká složka, vedoucí složka v naší zemi, nevím – jak to mám říct ještě zakukleněji – chtěla vědět, s kým teď dělám rozhovor – a já ho nemám umrtvený, nemám vyndanou baterku – tak jsem teď odposlouchávatelná?

Miloslav Lujka: Naprosto. Jde to udělat přes různé aplikace, jde to udělat přes operátora samozřejmě. My jsme dělali hack, kdy byla nějaká velká konference nebo výstava, kde byla součástí konference a my jsme poslali jako newsletter, jako informace o konferenci…

Martina: To nikdo nečte.

Miloslav Lujka: Přesně tak. V podstatě je to: „Stáhněte si tuhle aplikaci nebo klikněte na tuhle webovou stránku a můžete něco vyhrát.“ Tam zase útočíte na základní lidské potřeby, které dohánějí lidi na internetu, a to je strach a chamtivost. A oni si jenom zobrazili webovou stránku a dali tam souhlas – který byl trošku schovaný – k přístupu ke kontaktům, ke kalendáři, k lokaci a k mikrofonu. A i když ty věci měli potom zavřené v kabelce, třeba tablet nebo zhaslý telefon, tak my jsme to na dálku dokázali jednoduše zapnout, odposlouchávat a vlastně stáhnout.

Martina: Kdo vám to dovolil?

Miloslav Lujka: Ono to bylo tak, že součástí toho byla přednáška o kybernetické bezpečnosti a my jsme měli s organizátorem domluveno, že toto můžeme udělat, ale musíme prokázat, že to stáhneme jenom v omezené míře. Potom z toho byl trošku problém, ale ne veliký.

Martina: No to se ale divím.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: To se ale divím, že organizátor účastníkům dovolil vybrakovat data.

Miloslav Lujka: Bylo to součástí té prezentace. Vůbec se to nesetkalo s pochvalou, řekněme, ale byla to krásná ukázka, že i odborníci se takhle dokážou nachytat.

Martina: Odborníci, to znamená, že tam byli všichni, že vědí, to znamená, že nemají kódy na 1 2 3 4 a tak?

Miloslav Lujka: Nešlo o kód. Oni to dobrovolně odevzdali ts ím, že si tam nainstalovali tu věc. A ta věc se jenom připojila na internet a my jsme se s ní přes nějaký server spojovali a zapínali odposlech.

Martina: Tak my – když nejsme ve vyšším patře kybernetiky – jsme neustále nuceni zamítat nebo přijímat nějaká cookies. Je to otravné a je to věčné. Je v tom nebezpečí? Protože já si třeba potřebuju přečíst nějaký článek a i když dám třikrát „zamítnout vše“, tak se mi to stejně znovu vrátí, tak dám „povolit“.

Miloslav Lujka: Já myslím, že 90 procent lidí kliká na „povolit vše“. To je první, co vyhledávají. Takže v tom nejste sama, i já to dělám. Já mám samozřejmě nějaký druh ochrany nad telefonem, který bdí, kdyby někdo chtěl něco ukrást nebo z telefonu dostat pryč, a to běžný člověk asi ani nemá k dispozici. A i když může. Je to tak. Cokoliv, co vás otravuje, tak si člověk zjednodušuje.

To znamená, že u základního bezpečnostního pravidlo, že ve firmě měníme hesla každé dva měsíce, tak s čím se setká? Nikdo si nebude pamatovat každé dva měsíce jiné heslo, takže si lidé začnou psát na papírky a lepit si je na monitory nebo si je začnou v lepším případě psát do notýsku nebo budou používat 1 2 3 4, což mimochodem už dneska skoro nikde nejde. Ale je to tak.

Třeba v rámci etického hackingu se dělá to, že si vás třeba najme firma, banka – a není to jenom o počítačích – ale je to i o social engineeringu, to znamená v kooperaci s lidmi se snažit zneužít banku, ukrást data jenom díky slabosti lidí, psychologickým technikám a podobně. Takže právě součást toho je, že se třeba jde do kantýny, kam se člověk relativně dostane sám a potom s kolegou projde přes bránu – jako že s kolegou, k někomu se nalepí – a dostane se dovnitř, do kuchyňky, projde se chodbami. My jsme toto jednou dělali a opravdu se jeden nestačí divit, co je všechno na monitorech napsáno.