Stejní lidé vykládali Ústavu za Zemana, a teď ji úplně opačně vykládají za Pavla

Martina: Tomáši Nielsene, pokud přiznáváš určitou bezbrannost ty, co teprve potom klienti? Posluchači vědí, že mám ráda scénu z filmu Soudcova noc, už jsem to tady, myslím, jednou zmínila, kde Michael Douglas coby jeden ze soudců vytvoří skupinku, která se rozhodne vzít zákon do vlastních rukou, protože nejsou schopni snést dostatek důkazů, přestože se věci jeví zjevnými. A on tak v noci v knihovně, obklopen všemi soubory zákonů říká, že vždycky měl představu, že tam někde je spravedlnost, že tam někde je právo. Kde hledáš právo ty? A kde hledáš spravedlnost? Což jsou asi dvě rozdílné věci.

Tomáš Nielsen: To je velmi citlivá otázka. Já osobně skutečně vždycky dávám přednost tomu, aby se lidé mezi sebou dohodli. To je velký problém ve společnosti, kdy podle mě víc a víc lidí očekává – a už jsem to taky říkal na začátku – že je někdo bude chránit. Začněme u sebe. Ne, že se budeme vyhýbat sporu, ale pojďme ho řešit normální cestou dohody a podobně.

Souhlasím s tím, že tento pocit – a to není jenom beznaděj z rozhodnutí – je do určité míry i beznaděj už jen z doby trvání soudů. Pokud vím, že v roce jedna podám žalobu v lednu, a když budu mít štěstí, tak v prosinci budu mít prvostupňový rozsudek, a dál v červnu dalšího roku proběhne odvolací řízení, a když budu mít smůlu, tak to soud zruší, a budu tři, čtyři roky čekat na pravomocný rozsudek, a zaplatím za to advokátovi nehorázné peníze, tak začnu zvažovat, jestli vůbec pro mě právní ochrana funguje, nebo nefunguje. A může to samozřejmě vést k tomu, že někteří lidé začnou brát právo do svých rukou.

Já pořád jako právník v sobě držím naivní naději, že je potřeba zaprvé ve věcech, kde se nelze vyhnout sporu, jít do sporu poctivě, argumentovat. Ale já se snažím i zveřejňovat zkušenosti, které mám ze soudu, a to zaprvé proto, aby si o tom lidé udělali nějaký objektivní obrázek, a nehádali se kvůli – s prominutím – pitominám, protože mi sousedovo jablko spadlo na zahradu.

Ale i proto, že se snažíme v rámci našeho Institutu Pro Libertate vytvářet určité podněty pro ministerstva, pro politiky, pro poslance, jakým způsobem právo revidovat, abychom se vrátili k nějakému skutečně demokratickému právnímu státu, a abychom vrátili lidem důvěru v instituce.

Mně se hrozně „líbí“, že poslední dobou – je to vlastně od doby covidu, kdy to pozoruji nejvíc – jsou tady skupiny lidí, které hlásají, že problémem společnosti je nedůvěra ve státní instituce, a proto je potřeba omezovat a zakazovat dezinformace, protože ty nedůvěru ve státní instituce způsobují, a proto je prý potřeba víc investovat do těch, kdo budou podporovat důvěru ve státní instituce. Já myslím, že by zejména státní instituce měly začít postupovat tak, jak jim ukládá zákon, a pak si zaslouží mnohem větší důvěru, než že budeme omezovat diskuzi, že budeme bránit kritikům ve zveřejňování informací.

Nedávno jsem zaznamenal, že, myslím, pan Macinka zpochybňoval, nebo nějak naznačil určité pochybnosti o nestrannosti Ústavního soudu v souvislosti s kompetenční žalobou. Já si o jeho názoru mohu myslet cokoliv, ale nemůžu mu zakazovat tuto nestrannost napadat, protože, jak říkám, státní instituce podle mého názoru neztratily svou důvěryhodnost proto, že by je někdo kritizoval, ale proto, že lidé nemají důvod, aby jim věřili.

Stejní lidé vykládají Ústavu zcela opačně podle toho, kdo zrovna sedí na Hradě

Martina: Tomáši Nielsene, jak můžeme chtít zprůhlednění zákonů a zrychlení soudních pří, když v současné době není jasné, jaký je výklad Ústavy? Mohli jsme to sledovat už při volbě minulé vlády, kdy najednou Ústava umožnila, aby vznikl umělý pětislepenec, a můžeme to pozorovat i teď v posledním měsíci při jmenování, nebo nejmenování Filipa Turka ministrem. Jak mohou mít lidé respekt k zákonům, k právním normám, když i nejvyšší norma státu je předmětem úplně zmatečných a opačných výkladů?

Tomáš Nielsen: Já bych v první řadě upozornil na to – a zajímalo by mě, jak si toho posluchači všímají – že jsou to dokonce ty samé osoby, které aplikují jeden výklad Ústavy, byl-li prezidentem Miloš Zeman, a úplně opačný, je-li prezidentem Petr Pavel. Takto právo nefunguje.

Právo a zejména Ústava, a hlavně Listina práv a svobod, jsou skutečně jednoduché dokumenty. Já si osobně myslím, že vykládat někomu, že její výklad se mění podle současné ústavní doktríny, je v rozporu se svrchovaností zákona, v rozporu s konstantou zákona. Ústavu, Listinu schválili poslanci jako ústavodárci nějakým kvalifikovaným kvórem, a nikdo, ani Ústavní soud, nemá právo měnit výklad.

Tady se začalo mluvit – a pro mě je to úplně zhůvěřilá myšlenka – že základní ústavní pravidlo je, že tvoje svoboda končí tam, kde končí moje. To je blábol. Nic takového v Listině ani v Ústavě není – je to přesně naopak. Stejně tak, že někdo řekne, že: „Svoboda slova má být zaručena – ale.“ Prostě Listina píše úplně jednoznačně, jak to má fungovat, dokonce tam má i určitá výkladová pravidla.

Ať si třeba každý přečte článek 4., odstavec zejména 2. a 4. Listiny, kde je jasně napsáno – když bych to interpretoval, ale věřím, že každý kdo si to přečte, pochopí, že to není moje interpretace, protože to jsou jednoduché texty – že pokud se dostanou do konfliktu dvě práva chráněná Listinou, pak je možné jedno z nich omezit, ovšem jenom minimálně možným způsobem, a při tomto omezení není možné využívat, nebo zneužívat, pro jiný účel, než pro které bylo přijato. To znamená, že platí jednoznačně zásada: „In dubio pro libertate“ – nemůžu porušovat něčí svobodu, pokud si nejsem stoprocentně jist, že tento zásah do svobody je nezbytný pro to, abych chránil svobodu někoho druhého.

Martina: V případě nejistoty ve prospěch…

Tomáš Nielsen: Ale v případě nejistoty nemůžu svobodu žádným způsobem limitovat. Před dvěma, třemi roky jsem poprvé zaznamenal, že nějací dva filozofové, nebo politologové v Izraeli prohlásili, že demokracie pořád platí, jenom je potřeba ji redefinovat. Tak to jsem si říkal, že to je cesta, kterou se přesně nechceme vydat.

Stejně tak, jako když někdo dneska řekne, že svobodu slova nebudeme omezovat, ale omezíme dosah informací. Tak to je přesně popření toho, co je napsáno v Listině, a to, že někdo aplikuje cenzuru záludněji, než to dělali komunisti, to ještě neznamená, že to je menší hrozba pro demokracii.

Takže já osobně se domnívám, že není možné Ústavu vykládat dvěma, třemi způsoby, nebo říct, že prezident má povinnost jmenovat ministra, ale ve chvíli…

Martina: …kdy je to Turek, tak nemá.

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy to společensky vyhodnotí jako nepřijatelné, tak to nemůže udělat. Já chápu triviální argumentaci: „Třeba by se tím v minulosti nedostal Hitler k moci.“ Ale prostě takhle právo nefunguje. Je mi líto, ale máme nějaké volby, máme nějaká pravidla fungování, a nemůžeme si je ohýbat.

Ještě k tomu doplním – byť to s tím souvisí jenom nepřímo – že jsem hrozným odpůrcem přímé volby prezidenta republiky, protože najednou někteří ústavní právníci začínají od přímé volby odvozovat nějakou zvýšenou kompetenci prezidenta. Ale Ústava mu dává jasná pravidla, a číst je jinak jenom proto, že se nám to hodí, mi přijde, že není možné.

Presumpce správnosti státního aktu převrací demokratický právní stát úplně naruby

Martina: Poměrně nedávno jsme si začali hrát na prezidentský systém. Jak v této souvislosti vnímáš dávný výrok Pavla Rychetského, že Ústavní soud má vždycky pravdu, a to i když se mýlí? Tento výrok z roku 2008 dává tušit, že základy ohýbání práva směrem, který se té které vládnoucí garnituře hodí, má poměrně hluboké kořeny.

Tomáš Nielsen: To je hrozně složitá myšlenka. Protože obecně platí to, co jsem říkal, to znamená, státní moc lze vykonávat pouze podle zákona, v mezích zákona, na základě zákona. Tudíž logicky, pokud bychom aplikovali tuto teorii na Ústavní soud, tak Ústavní soud se tím pádem nemůže mýlit, protože postupuje podle zákona, v souladu se zákonem, v mezích zákona.

Existuje určitá právní teorie, že vlastně stát nedělá nic špatně, protože mu to Ústava neumožňuje. Ale to je hrozně teoretický konstrukt, pro filozofické diskuze, ale realita, víme, že je jiná.

Pak to vede k názoru – a já přesně nevím, jak to pan Rychetský myslel – pak to každopádně vede k výkladu, že skutečně tady máme lidi, kteří jsou obdarováni vyšší autoritou, než my ostatní, což ale popírá principy rovnosti před zákonem. Soudci jsou v uvozovkách jenom lidé, kteří by měli sloužit k naplňování práva a kteří by ho neměli dotvářet.

A i když Ústavní soud má určitou legislativní pravomoc, tak ji má jenom negativně, a může zrušit zákon, pokud je v rozporu s ústavním pořádkem. Ale on nemá kompetenci k tomu, aby upravoval zákony. A ve chvíli, kdy někdo řekne: „Ústava sice říká toto, ale Ústavní soud k tomu doplnil toto“ – ale z Ústavy to nevyplývá – tak je to podle mě překročení pravomocí.

A to pak vede k úplně vrcholné zrůdnosti. A já jsem třeba přesvědčen o tom, že toto je potřeba velmi brzy nějak zrevidovat a napravit, a to je: presumpce správnosti správního aktu. To je teorie, která říká: pokud stát, správní orgán, policie, kdokoliv, nějak jedná, tak platí, že jedná zákonně, dokud není prokázán opak. Což je úplně absurdní úvaha, protože to převrací logiku demokratického právního státu.

Martina: A svým způsobem i presumpci neviny.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ale klíčové je, že to je najednou na občanovi, na člověku, aby třeba soud přesvědčil o tom, že stát jednal nezákonně. Ale to by přece mělo být úplně opačně. Stát, když v nějaké chvíli jedná, by měl být v případě nějakého konfliktu schopen prokázat, že jedná zákonně.

Rozumím tomu, že to je zase složitá otázka, protože když mě někde po cestě zastaví policajt, a ty projedeš, a pak řekneš: „Já jsem si říkal, že to je nezákonné,“ tak tím vznikne hrozný chaos. Já chápu, že je potřeba najít nějaké řešení, ale nemůže skončit tak, kde skončilo u nás, kdy bývalý ministr zdravotnictví Arenberger natvrdo prohlásí, že přijal opatření, které je pravděpodobně nezákonné, ale lidé ho budou muset dodržovat do doby, než ho Nejvyšší správní soud zruší.

To už je přece každému jasné, že presumpce správnosti právního aktu – jakkoli má určitý rozumový základ – se prostě posunula někam, kde nemá být. A to samé je i s názorem, že Ústavní soud má pravdu, i když se mýlí. Máme tady nějaký soudní systém, máme tady nějaké bariéry před chybami soudů, ať už je to odvolací řízení, další typy řízení, ale jsou aplikovány šíleně.

Ještě uvedu jeden hrozně klíčový institut, a to je obnova řízení. Obnova řízení je institut, který lze použít v situaci, kdy už máme rozhodnuto, pravomocný rozsudek, a najednou se objeví nějaké skutečnosti, které kdybych mohl použít v původním řízení, tak bych pravděpodobně uspěl. Platí to v trestním řízení, platí to v civilním řízení, platí to ve správním řízení.

Jenže dlouhodobě se aplikuje výklad, že je to mimořádný prostředek, který lze použít jenom v mimořádných situacích, což vede k situacím – a známe to z kauz různě trestně odsouzených lidí, ale i já jsem to zažil na vlastní kůži v civilních věcech – že ano, máme něco, co může způsobit jiné rozhodnutí, a dokonce i prolomení původního rozsudku by ani nijak dramaticky neublížilo druhé straně, ale soud řekne: „Ale není to tak intenzivní, abych kvůli tomu obnovoval řízení.“

Tento systém je úplně převrácen naopak. Já jsem přesvědčen o tom, že bychom měli tento způsob fungování práva skutečně intenzivně zrevidovat tak, aby na jednu stranu státní moc fungovala, ale ne na úkor práv občana. Ještě uvedu jeden krásný příklad…

Martina: Já vypadám, že zívám, ale chci se zeptat.

Tomáš Nielsen: Já se omlouvám – pustit právníka ke slovu… Nedávno jsem zažil situaci, kdy policie zakročila proti nějakým lidem, a jeden z těchto lidí byl stíhaný za přestupek maření, jakože zaútočili na policisty. Tento člověk podal stížnost na policii pro nezákonný zákrok, a policie to vyhodnotila tak, že z toho bohužel zrovna neměli žádný kamerový záznam a že policajti tvrdili, že to je všechno v pořádku.

Martina: Takže presumpce správnosti správního…

Tomáš Nielsen: Ne, „in dubio pro reo“, to znamená v nejistotě ve prospěch obviněného. Tak policajti řekli, že to je v pořádku, že nejednali protizákonně. Ale tuto osobu pak normálně odstíhali, vydali proti ní nějaký příkaz, že je skutečně vinna přestupkem, a přitom to byla úplně stejná situace – slovo proti slovu. Takže zásada „in dubio pro reo“, která má chránit člověka před státem, najednou ochránila vykonavatele státní moci proti občanovi, a občana ne. To je prostě absurdní, takhle právo ani není nastaveno.

Beznaděj před soudem roste, a víc a víc lidí bere právo do vlastních rukou

Martina: Tomáši Nielsene, já jsem před nedávnou dobou byla před soudem, protože jsem si už odmítla nechat líbit od Seznamu jejich útoky o tom, jaký jsem dezinformátor, a tak jsem si vychutnala bezmoc až do hořkého dna. Chtěla jsem se tě zeptat, jak může normální občan fungovat, když stojí před soudkyní, a ona si dá velkou práci s tím, aby se člověk cítil jako úplný blbeček. A to i přes to, že když jsem jí zaargumentovala tím, že je dost zásadní rozdíl mezi zpravodajstvím a publicistikou, tak mě utřela, že to je hodnotící soud, čímž projevila hlubokou neznalost celé problematiky. Ale rozhodla. Řekni mi, tys tady teď popsal několik forem bezmocnosti, ale co třeba když lidem jde opravdu o pověst, a třeba i o svobodu. Jak hledat nějakou obranu, jak hledat spravedlnost, když jsme několikrát narazili na to, že právo s občany zase tak úplně nepočítá?

Tomáš Nielsen: Špatně. Je pravda, že já se nevěnuju trestnímu právu systematicky, ale paradoxně jsem v poslední době několik trestněprávních věcí řešil, a dostal jsem se třeba do situace, že někdo byl odsouzen za trestný čin přisvojení pravomoci úřadu na základě listin, aniž by soud tyto listiny prošel a zjistil jejich obsah. Prostě ony byly nějak označeny, a on řekl, že je to jasné.

A já jsem to přirovnával k tomu, jako kdybych někomu napsal dopis, kde napíšu pomluvu, byl bych odsouzen za pomluvu, a nikdo by si ten papír neotevřel, aby zjistil, jestli tam není přání k Vánocům. Odvolávali jsme se, odvolávací soud toto odvolání zamítl.

A vím, že když se bavím s lidmi, kteří se trestnímu právu věnují, tak tam je právě ještě temnější situace, protože se jedná o svobodu člověka. Represivní složky, orgány činné v trestním řízení mají otevřený prostor i k tomu, aby člověka zavřely do psychiatrické léčebny bez soudního řízení.

Takže, jak se proti tomu bránit? Těžce. Já si pořád myslím, že je potřeba jít zpět cestou ochrany práva, zveřejňovat tyto kauzy, mluvit o tom, hledat nějakou podporu, pomoc kolem sebe. Ale zase na druhou stranu se podívej na lidi. Já mám pocit, že většina lidí si tento problém neuvědomuje až do okamžiku, kdy sami stanou před soudem, a přijdou volby, a oni volí tak, jak volí.

Takže si myslím, že jediná změna je v tom – nebo aspoň takhle já to vnímám, o to se snažím – tato témata otevírat, a opravdu se permanentně snažit diskutovat, ať už s lidmi, nebo s ministerstvy, poslanci, senátory, a upozorňovat je na konkrétních případech, ne na základě nějakých virtuálních informací, ale na konkrétních případech, co je špatně, a navrhovat nějaké dílčí změny. Protože já se opravdu obávám toho, že čím větší křeč společnosti, a odklon státu od základů demokratického státu, mohou vést až k eskalacím. A vidíme to na západ od nás, vidíme to ve Spojených státech, že právo bere víc a víc lidí do svých rukou, a to je samozřejmě špatně.

Stačí kliknout na jedno tlačítko a je konec – cenzura přichází salámovou metodou

Martina: Ty jsi řekl: pořád na to upozorňovat, pořád tato témata otvírat, oslovovat ty, kteří mají momentálně v rukou zákonodárnou, nebo i třeba výkonnou moc. Ale sám jsi před chvílí říkal: „My nezmenšíme svobodu projevu, ale zmenšíme dosah.“ Myslíš si, že k tomu budeme mít v budoucnu prostor? Nebo cenzura postupuje neviditelným způsobem – ale o to nebezpečněji – a vlastně jsme si ani nevšimli, že jsme možná cenzurovaní, a možná si někteří nevšimli, že se cenzuře vyhýbají silnou autocenzurou? Budeme mít tu možnost?

Tomáš Nielsen: Cenzura, nebo respektive tlak tímto směrem – ale je dobře, že jsi zmiňovala autocenzuru, protože to hraje velkou roli – samozřejmě pokračuje. Tyto snahy jsou neustálé. Stačí se fakt podívat na různé nové právní návrhy, nebo návrhy předpisů ze strany Evropské komise.

A samozřejmě ve chvíli, kdy jsme slyšet jenom díky Facebooku, kdy jsme slyšet jenom díky sociálním sítím, tak fakt stačí kliknout jenom na jedno tlačítko, a je konec.

Na druhou stranu, já si třeba myslím, že období covidu, pokud by mělo být v něčem pozitivní, tak například hrozně rehabilitovalo různá alternativní média, to znamená média, která do té doby měla nějaké své sledovatele, měla svá zaměření. Myslím, že krásným příkladem je třeba Kupředu do minulosti, protože i když jste dříve dělali poctivou práci, tak si jí nevšímalo, podle mě, tolik lidí, protože si neuvědomovali, jak strašně jsou informace, které se nám dávají ta nejviditelnější média, manipulovány, filtrovány a podobně. Takže vždycky si najdeme nějakou cestu, jak komunikovat.

Vím o spoustě lidí, kteří organizují osobní setkávání právě proto, aby se vyhnuli digitálním nástrojům. Je pravda, že se internetu a IT věnuji, onlinu opravdu věnuji celou svou profesní kariéru, tak vím, jak byly doby, kdy se internet vyzdvihoval, že to je konečně to svobodné médium, že to je konečně nástroj k tomu, aby byla naplněná základní možnost každého se vyjádřit, a dneska vidíme, pod jakým obrovským tlakem třeba provozovatelé sociálních sítí fungují.

Takže si myslím, že budeme průběžně sledovat větší a větší tendenci omezovat tento provoz, a dělat různými záludnými taktikami – přesně jako jsou shadowbany a podobně, to znamená, že já si toho ani nevšimnu, ale najednou mě nikdo nikde nevidí.

Na druhou stranu tak nějak pořád věřím tomu, že lidé, které to zajímá, si informace nějakým způsobem vyhledávat budou, a že těch pár – a nemyslím to ve zlém – cvoků, jako jsi ty, jako jsem já, kteří pořád máme tendenci se snažit s tím něco dělat, se vždycky najdou.

Ale víc a víc si začínám říkat, že autoři sci-fi filmů, béčkových a céčkových, na které jsme koukávali před mnoha lety, o tom, jak je celá společnost nadšená z toho, jak bezvadně funguje, a jenom někde funguje nějaká nenáviděná skupina rebelů…

Martina: Demolition Man, třeba.

Tomáš Nielsen: A pak se najednou ukáže, že rebelové jsou základem nějaké nové změny, takže se to takhle nějak vždycky objeví. Ale tlak na práva je obrovský.

A navíc, to je důležité si uvědomit, stát, nejenom stát, ale státní moc, to v podstatě dělá salámovou metodou. To znamená, přijmou něco, co je zdánlivě nenápadné, proti čemu nemůže nikdo nic říct, a pak to přitvrdí a řeknou: „To už tady máme. A když to dobře funguje tady, tak to bude dobře fungovat i tady.“ A najednou zjistím, že to aplikují na celou společnost a na spoustu oblastí, kde to vlastně ani původně nemělo být.

Evropský štít demokracie legitimizuje obrovské investice do cenzurní mašinérie

Martina: Dobrá, stále tedy budou existovat ti, kteří ochotně znovu a znovu hlavou narážejí do zdi, ale Evropská unie hlásí: „Vždy připraven.“ Protože třeba Evropské centrum pro demokratickou odolnost – myslím, že to už zní podobně jako Orwellovo Ministerstvo lásky – má chránit Evropany před dezinformacemi, tudíž před tebou, přede mnou, a má vytvořit podmínky pro sdílení nezávislých informací. Přičemž které informace jsou nezávislé, rozhodnou oni. A tuto svou iniciativu Evropská komise nazvala Evropský štít demokracie. To už vlastně zní až lacině, jak je to průhledné. Myslíš si, že se máme šanci vůči tomu ohrazovat? I ty jako právník, i já jako občan, i já jako novinář? Protože v určitém okamžiku bude člověk konfrontován s tím, že tolik peněz na pokuty nemá, a rozhodně nemá odvahu na to, jít si na pár let třeba sednout. Já to nechci dramatizovat, ale vím, že tady existuje přílepek k Lex Ukrajina o službě cizí moci, a nikdo není schopen říct, co tento přílepek vlastně znamená. Ale schovat se za něj dá i to, že si koupíš cizojazyčný časopis, nebo si píšeš s někým z jiné země. V tuto chvíli víme, ze které. Prosím tě, tato otázka byla dlouhá, ale je jasná: vidíš možnost, že David přepere Goliáše?

Tomáš Nielsen: To je složitá otázka, protože má několik aspektů. Já se pokusím odpovědět postupně na všechny, a když tak mi do toho skoč, nebo mě nasměruj, kdybych zase moc dlouho mluvil.

První věc je, že si myslím, že opravdu bychom měli začít sami u sebe, u svých blízkých, zase se snažit přesvědčit lidi o tom, že státní moc a stát tu není pro to, aby nás chránil. My se máme primárně postarat sami o sebe, starat se sami o sebe, nést odpovědnost za své činy. Navíc já mám dokonce pocit, že spousta lidí ve společnosti má pocit, ne že oni potřebují ochránit, ale že je kolem nás spousta blbečků, kteří potřebují, abychom je chránili my. A to je první úroveň, to je podhoubí šíleností, které vymýšlí Evropská komise.

Ve chvíli, kdy lidé budou věřit tomu, že: „Já jsem sice strašně chytrý, já si s informacemi poradím, ale jsou tady důchodci, a jsou tady támhleti a támhleti, a ti jsou tak hloupí, že je potřeba je bránit“ – tak dokud tomuto budeme věřit, tak pro něco takového budeme vytvářet prostor. To je první věc.

Druhá věc je, že Evropská komise nefunguje ve vzduchoprázdnu. To není prázdná organizace, to je organizace, kterou primárně ovládají největší státy Evropské unie – Německo, Francie, Itálie, dřív Velká Británie, dneska už ne. Naše role je tam minoritní, a to i tím, jak je postupně omezováno právo veta. Možná zatím ne v nejpodstatnějších otázkách, ale pořád se o tom mluví, a tím vlastně význam menších zemí padá.

Jakmile v Německu, ve Francii zvítězí nějaké politické síly, které si nebudou chtít udržovat moc tím, že budou ovlivňovat informace, že budou chránit občany před špatnými informacemi, tak tyto zájmy Evropské komise zmizí.

Paní Ursula von der Leyen, já si nemyslím, že to je nějaká zlá paní, to je paní, která vydělává peníze tím, že někomu slouží. Dělá to celý život, a nevím, jestli někdy něco vyprodukovala…

Martina: A na ni neplatí zákon, třeba o střetu zájmů?

Tomáš Nielsen: Tak oni si vytvoří vždycky výjimky pro to, aby se na ně tyto věci nevztahovaly. U kauzy SMSek, které najednou zmizely, to prostě víme.

Martina: Zlá paní to možná není v osobním styku, asi hladí vnoučky po hlavičce, pokud má vnoučky. Ale to, co udělali s covidem, to, co dělají s nadřazeností Evropské komise – nikým nevoleným orgánem – všem národním státům, to je téměř zločinnost.

Tomáš Nielsen: To souhlasím. Ale vezměme si to obecně. Když budu řemeslník, který vyrábí kožené produkty, tak mi půjde o to, abych měl kvalitní produkty, abych je byl schopen vyrobit za co nejnižší cenu, prodat je, a vydělávám na tom, že prodávám nějaké zboží. Takže vytvářím nějakou hodnotu.

Ve chvíli, když jsem profesionální politik jako je ona, tak ona nevytváří žádnou hodnotu, ona vydělává peníze, které vznikají tím, že někdo platí daně, případně – pokud bychom dotáhli do konce úvahy o její spolupráci se šéfy Pfizeru – ještě možná jinými cestami. Ale každopádně to je člověk, který nevytváří žádnou hodnotu, oni prostě jenom prosazují něčí zájmy.

Jak říkám, ve chvíli, kdy v Německu a v dalších zemích zvítězí strany, které se budou chtít vrátit zpátky k Listině, nebo ke svým základním parametrům demokracie, tak toto zmlkne.

Všechny tyto aktivity mají dvě obrovská rizika – a já si myslím, že jedno obrovské riziko, ať už je to Evropský štít demokracie, nebo tyto odolnostní věci – a to jsou peníze. Oni totiž začnou na základě těchto projektů legitimizovat obrovské investice do neziskového sektoru, do různých projektů, jejichž úkolem bude rozdělovat informace na pravdivé, na přijatelně kritické, a na dezinformace. A jakmile začnou investovat do těchto organizací, tak tyto organizace začnou generovat seznamy dezinformátorů, protože to je způsob, jak budou dostávat peníze.

A v tu chvíli se začne vytvářet obrovská mašinérie – a dneska už to zažíváme – cenzury, řízení informací prostřednictvím peněz. Evropská unie má obrovské rozpočty, a prostřednictvím spolupráce některých typů občanské společnosti, politických subjektů a podnikatelských skupin.

Takže já to vidím jako velmi negativní věc. A myslím si, že to, co proti tomu můžeme udělat, je zaprvé upozorňovat na to, jak je to hrozné. A druhá věc je bavit se s lidmi kolem sebe, abychom nějakým způsobem, alespoň v rámci politické soutěže, vyzdvihli subjekty, které budou víc na straně svobody. Byť, jak jsem říkal, Česká republika bohužel díky, nebo kvůli své velikosti, není v EU úplně klíčovou silou.

A třetí věc je nikoli vnucovat nějak násilně, ale přesvědčovat lidi kolem sebe svým příkladem o tom, že pokud si myslím, že tamten člověk je hloupý jenom proto, že věří nějakému názoru, tak tím projevuji naprostý nerespekt k druhému člověku. Vidíme to dennodenně na sociálních sítích, hodnocení toho, jak kdo správně čemu rozumí. Musíme přestat s tímto hodnocením ostatních lidí a s neustálým kritizováním, protože to je živná půda pro podobné absurdity.

Slovo dezinformace nemá žádný obsah, přesto na něm stojí celá státní mašinérie

Martina: To, co jsi teď v závěru vyzdvihl, je práce každého jednoho sám na sobě. Ale musím se nás zastat, nás dělného lidu, protože mediální masáži se při trošce nepozornosti nedá odolat. Když máš určitý druh názorů, tak dostáváš ze všech mainstreamových médií rozhřešení, že jsi dobrý člověk – a to je tak lákavé. Na druhou stranu oni přece potřebují ochránit nás nedovzdělané před dezinformacemi, před ošklivými lidmi, kteří šíří zlo. Ty sám jsi říkal, že jsi měl před soudem klienta, a řešili jste dezinformace, a že sis moc nepomohl, a klient také ne. Znamená to, že on byl ryzí dezinformátor? Vědomě lhal? Vědomě vedl tenhle národ na scestí? Zjistil jsi aspoň před tím soudem, co je ta dezinformace?

Tomáš Nielsen: Dezinformace jednoznačně není nic, to nemá žádný obsah. To je slovo, které bylo využito stejně, jako teď někdo používá „misinformace“ a podobně. Jsou to bezobsažné výrazy, které slouží k vytváření nějakého nového typu soft práva, to znamená práva, které si budu upravovat podle toho, jak se mi líbí.

Martina: Promiň, já tady jenom pro úplnost řeknu, že dezinformace bývá kvalifikována jako záměrná lež, a misinformace jako nevědomá lež. Ale jsou to slova, která se tady zrodila teprve nedávno.

Tomáš Nielsen: Slova, která se tímto způsobem začala používat teprve nedávno. Je to blbé v tom, že se to navíc začíná propojovat s tím, že prapůvodně, pokud se nemýlím, slovo „dezinformace“ původně spadalo do oblasti vojenství…

Martina: Tajných služeb, a…

Tomáš Nielsen: A označovalo to cílené obelhávání nějakého soupeře. To není žádná novinka. Už za starověku šířili informace, že armáda přijde zprava, ona přišla zleva – to je dezinformace, to je prostě nástroj a slovo, které nepatří do normální společnosti.

Dokonce, kdo bude chtít, tak si může na internetových stránkách najít výroční zprávu Vojenského zpravodajství – myslím, že za rok 2021 nebo 2022 – kde je přímo napsáno, že tím, jak byly nadužívány pojmy jako „dezinformace“, tak začaly sloužit k tomu, že vytlačují legitimní názory z veřejné politické diskuze. A to je přesně to, o čem to je.

Nedávno mi u jednoho soudu paní soudkyně oznámila, že dezinformace je hodnotící výrok, jehož pravdivost nelze přezkoumávat. Tak jenom pro posluchače, hodnotící výrok znamená například: „Toto je hezké.“

Martina: Podle mé soudkyně to znamená i rozdíl mezi zpravodajstvím a publicistikou.

Tomáš Nielsen: Hodnotící výrok je skutečně něco, co nelze přezkoumávat. Jediné, na čem se shodnou soudy, je to, že musí vycházet z určitého pravdivostního základu, což samozřejmě u příkladu „toto je hezké“ nemá ani pravdivostní základ, je to subjektivní hodnocení.

A když jsem u této soudkyně argumentoval: „Dobře, tak ve chvíli, kdy slovo dezinformace nic neznamená, s čímž já nemám problém, tak ale musí zmizet ze všech politických dokumentů. Není možné, aby ministerstvo připravovalo boj proti dezinformátorům, není možné, aby Ministerstvo pro místní rozvoj vytvářelo metodiku, jak se vyhnout inzerci na dezinformačních webech, není možné, aby Ministerstvo zahraničních věcí a Česko-polský fond financovaly projekty proti dezinformacím. Není možné, aby v každém nařízení a programu Evropské unie byla priorita: boj proti dezinformacím.“

Buď toto slovo nic neznamená, a pak ho stát nesmí používat, nebo něco znamená, a pak má každý právo na přezkum, jestli je, nebo není dezinformátor.

Martina: Ale všechno, co jsi vyjmenoval, se děje, proto jsi to vyjmenoval, a přesto, když se pak chráníš u soudu, tak se dozvíš, že dezinformace je hodnotící soud a že tudíž nemáš nárok na ochranu lidské důstojnosti, ani na ochranu osobnosti, ani pověsti, ani dobrých mravů, ani investic.

Nová cenzura nefunguje zákazem – funguje zničením pověsti toho, kdo promluví

Tomáš Nielsen: A toto je technika – řekněme jedna z velice úspěšných technik – cenzury. To, jak dneska začala fungovat, to není cenzura ve stylu: zakážeme tenhle názor. To je cenzura ve stylu: zprofanujeme tento názor. Nebo zlikvidujeme prestiž toho, kdo tento názor říká.

Martina: Ještě dřív, než daný člověk promluví, už musí být pomluven, už musí všichni vědět, že je lhář, který měl v minulosti značné problémy v nejrůznějších oblastech své osobnosti a svého života.

Tomáš Nielsen: A tato reakce v každé diskuzi, zejména na sociálních sítích, v médiích, prostě reakce na vyjádření takového člověka vždycky bude ne o tom, co říká, nebo co píše, ale: „To je ten dezinformátor.“

A teď si vezměte, že třeba u nás k tomu vznikly úžasné instituce. Máme tady úplně podivný spolek Sisyfos, který vydává Bludné balvany. To byla instituce – která mi kdysi dávno přišla docela zajímavá, ale převzali ji nějací podivní lidé – která uděluje Bludné balvany. Takže jakmile někdo dostane Bludný balvan, tak už nad ním visí, že je dezinformátor.

Martina: Ano, i soudkyně mi to předhodila.

Tomáš Nielsen: Taky jsem to zažil. Pak máme neziskovky typu Prague Security Studies Institute, nebo jak se to jmenuje…

Martina: PSSI?

Tomáš Nielsen: Přesně tak, které jsou dokonce financovány, jak jsem o tom mluvil, Ministerstvem zahraničí a Česko-polským fondem, které zase vytvářejí tyto seznamy dezinformátorů, ale způsobem, který nemá žádnou odbornou hodnotu. Oni dokonce napíšou, že čerpají zejména z několika médií, jako je Seznam Zprávy, Deník N, Novinky, nebo něco takového.

Pak tady máme úplně zhůvěřilé věci, jako jsou Manipulátoři.cz, Demagog.cz a tak podobně.

Martina: Nadační fond nezávislé žurnalistiky, kde se sejde parta bohatých lidí a začnou sestavovat žebříčky.

Tomáš Nielsen: A to jsou všichni, kdo si tak vzájemně – jeden něco napíše, žádný normální člověk se nebude soudit s takovou neziskovkou, protože to je tomu člověku jedno, protože jejich někde zveřejněný názor nikoho nezajímá. Jenže pak se objeví nějaké periodikum, a to už je silný mediální portál, který o daném člověku napíše, že je dezinformátor, jak o něm píší třeba tam a tam.

A v tu chvíli je význam tohoto označení někde úplně jinde, protože takhle označený člověk ztrácí legitimitu ve veřejné diskuzi, ale nemůže se proti tomu bránit, protože soud řekne… A já soudu vysvětlím, že nám nevadí, že to napsal támhleten spolek, ale vadí nám, že to tato instituce zveřejnila a poslala to statisícům, nebo půl milionu, nebo milionu svých čtenářů.

Martina: Protože některé informace nemají zmenšený dosah, ale média se postarají o to, aby byl pořádně zvětšen.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A navíc řeknu, že by mi to nevadilo, kdyby to vycházelo z nějaké novinářské práce. Každý portál, když si to najdete, má nějaká svá etická pravidla, etický kodex, ale vy zjistíte, že toto označení je od někoho převzato, aniž by bylo popsáno, kdo je autorem, kdo je původcem tohoto označení. Takže tímto způsobem se delegitimizují lidé v diskuzi.

A k tomu slouží ty obrovské prostředky a tyto projekty. Já se zase vrátím k tomu, co jsem říkal, že by se mi strašně líbilo, kdyby fungovalo to, že by slovo „dezinformátor“ znamenalo to, co to znamená, a to je „nic“.

Jenže bohužel to tak není, protože tomuto slovu byl dán tak zásadní význam, že dokonce na stránkách Ministerstva vnitra je napsáno, že dezinformační – a teď nevím, jestli dezinformační web, nebo dezinformátor – je vědomě šířená nepravdivá informace, většinou s cílem podpořit zahraniční mocnost.

Nedávno jsem u soudu říkal: „Je potřeba hodnotit tyto výroky v kontextu, a v tom, jak by je četl průměrný čtenář.“ A dneska – jsem o tom přesvědčen – spousta lidí slovo „dezinformátor“ vnímá jako označení někoho, kdo šíří proruské narativy, kdo vědomě obelhává společnost, je antisystémový, nemá rád demokracii. A to je ten problém.

Celý rozhovor s Tomášem Nielsenem o stavu českého práva, nedostatečném odůvodňování soudních rozhodnutí a moderních formách cenzury si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.