Kdokoliv nad padesát let je už k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa

Martina: Já jsem z vás zmatená, vlastně ze sebe taky, protože máme oproti minulosti nesmírné možnosti i ušetřený čas. Zase, není to nic objevného, ale je důležité se snažit tomu přijít na kloub. Když dělám oběd, tak nemusím dohonit slepičku, nemusím jí useknout hlavu, nemusím ji oškubat, vyvrhnout, vyvařit drůbky, pak to dát péct – když předtím ještě rozdělám oheň. To je pro nezkušenou hospodyni program na dva dny, pro zkušenou na pár hodin. My to máme prostě mnohem jednodušší. Takže proč, když vybalím maso, třeba i kvalitní, dám ho péct a celé to trvá do hodiny, pak nevěnujeme čas studiu Ovidia, Konfucia, józe, procházkám v přírodě, ale vytvoříme další věci, takže už vlastně nestíháme vůbec? Já si tedy říkám, jestli je nám vůbec pomoci? Došel jste – při svých meditacích, toulkách, v hlubinné psychologii, pomohl vám s tím Carl Jung – k tomu, co to je, že nám není pomoci?

Daniel Paulus: Myslím, že to, co jste zmiňovala, je hodně v jednoduchosti, a to právě proto, že život, běžné obstarávání, je pro nás snazší, takže nevíme, jak naložit s volným časem. A asi si to můžete zkusit i na sobě, že když budete mít příliš volného času, že si ho člověk tolik neváží a využije ho volně, ale když ho tlačí čas, tak toho stihne víc. Myslím, že jsme úplně neztratili kompas, jenom jsme ho zasypali nepodstatnými věcmi. Materiální svět nám pořád říká, co bychom si ještě měli koupit, co bychom ještě měli vlastnit, co potřebuji, protože bez toho nemůžu žít, ale zapomněli jsme na to, že tady jsou důležitější věci, jako je rodina, děti, postarat se o své nejbližší okolí. Materiální svět nám nikdy nepřinese stoprocentní naplnění, protože je to jako se závislostí, tedy že potřebuji víc a víc. Věcí, které mi potvrzují mou hodnotu z vnějšího světa, nikdy nebude dost, pokud nezačnu rozvíjet i nějaký vnitřní rozměr. A můžeme tomu říkat psychologický nebo duchovní, protože my nežijeme jenom ve hmotě, ale máme i jiné rozměry. Máme emoce, máme cítění, vnímání, máme naši mysl, která pořád něco potřebuje dělat, a potom je tady něco vyššího, v psychologii se to nazývá vědomí, a to potřebujeme také rozvíjet. A když na to zapomeneme a rozvíjíme jenom vnější aspekt materiálního světa, tak nás to vždycky doběhne.

Úkolem člověka je přesouvat postupně své centrum z ega zaměřeného navenek zpátky na bytostné Já

Martina: Vy jste tady řekl slovo „harmonie“, k tomu se za malou chvíli dostaneme, a „vědomí“, a do té doby jsme mluvili o materiálním světě, vy jste říkal „materiální svět říká“. Ale češtinář by nám řekl, že materiální svět nic říkat nemůže, takto si to překládáme my, protože tu nejcennější materii, třeba své vlastní lidské tělo, navzdory tomu, že jsme propadlí materiálnímu světu, považujeme za velmi malou hodnotu, a to až mnohdy do nejzazších krajností, dokud skutečně nemáme na kahánku. Takže my to s tím materiálním vnímáním světa i sebe sama máme celkově popletené.

Daniel Paulus: Je pravda, že mnoho lidí propadá takovému důsledku materiálního světa, který se zdá být paradoxní, a to je disociace, odpojení od těla, kdy si mysl už neuvědomuje ani jednotlivé části těla a co tělo dělá. A když tomuto člověku řeknete: „Zvedni ruku,“ nebo „Prociť tady něco,“ nebo „Bolí tě někde něco,“ tak to není schopen identifikovat. A to právě i souvisí s tím, co jste zmiňovala, že máme život jednodušší, už nejsme zvyklí používat tělo a pracovat i fyzicky, a to nás vede do oddělení komplexů, že je mysl oddělená od těla – a rozum sám od sebe to nezachrání. A my to potom nahrazujeme různými prášky a léky, které zakrývají kontrolky toho, jak nám ve skutečnosti je.

Ale abych se ještě vrátil k tomu, jakým způsobem se s tím dá pracovat, jak to řešit, tak zmiňovaný Carl Gustav Jung identifikoval, že máme dvě centra naší osobnosti. Jedno je ego. A ego není negativní, ego je to, co nám umožňuje uvědomovat si sám sebe, je to sebeuvědomění, schopnost myslet, přemýšlet o minulosti, o budoucnosti, sám o sobě, a to je něco, co je ve vývoji člověka tak, že když se dítě narodí, tak to nemá, a vzniká to později a stává se to silnějším a silnějším. A druhé centrum osobnosti, to on nazýval plným bytostným já, tak by to mělo být správně česky, Selbst nebo Self s velkým S, nebo velké J u Já. Je to něco, co nás přesahuje, je to naše duše nebo úplnost, celistvost naší osobnosti, a úkolem člověka je dávat postupně v životě váhu z ega, které je zaměřeno právě na to vnější, zase dávat zpátky na to, co je důležité, na bytostné Já, na skutečné Já. A to je samozřejmě vnitřní práce. To neudělám tím, že si koupím nové auto, ale to už je nějaká práce, třeba s vnitřními archetypy, práce se stínem, s traumaty, s bolestí a integrace těchto mých prožitků a zkušeností do mé osobnosti. A k tomu potom mohou sloužit různé techniky, metody, náboženství, jóga, mystické větve a podobně.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že nám bylo dáno do vínku mnoho. Dostali jsme do vínku intelekt, rozum, kreativitu, díky tomu jsme mohli přinést spoustu vynálezů a ulehčit si život pro to, abychom mohli rozvíjet tělo, kalokagatii, fyzické tělo, duchovní tělo. Řekněte mi, má smysl se ještě pídit po tom, kdy jsme se na spirituální, duchovní rozvoj vykašlali a vydali jsme se jenom technokratickou cestou? Má cenu to analyzovat? Nebo nám to nepomůže?

Daniel Paulus: Myslím, že je dobré znát historii a vědět, kde dochází k narušením. A je to právě kontinuita tradice, třeba v rámci jednoho národa, a je dobré rozumět tomu a vědět, kde k tomu dochází. Ono to není zase tak dávno, to budou desítky let, možná stovka let, kdy dochází k tomuto narušování historie a kontinuity, takže si myslím, že je dobré si to připomínat, jaké hodnoty měli naši rodiče, prarodiče a co se tady odehrávalo ve středověku, a trochu tušit, protože spojení s historií nám potom pomáhá třeba porozumět svým rodičům, své kultuře a tradici. Ale pokud řeknu: „Zapomeňme na všechno. Všechno, co bylo doteď, je špatné, vybudujeme něco nového,“ tak si musíme říct jak. Jak to vybudujeme a na čem budeme stavět? Začneme úplně od začátku na nějakých tekutých píscích? Nebo je lepší se napojit na něco, co už tady bylo?

Pod povrchem dějin stále probíhá boj mezi demokracií a totalitárními ideologiemi

Martina: Čím si vysvětlujete, že – a nechci paušalizovat, když řeknu, že – velmi často jsou stoupenci nové současné ideologie liberalismu mladí lidé, byť nejen, kteří mají tendenci spíše neustále začínat na zelené louce, všechno popřít. Popřít zkušenosti, tradice, stáří s tím, že to jsou rezidua minulosti, se kterými je potřeba už jednou pro vždy zatočit, a my teď přinášíme nový, čistý, zelený, šťastný svět? Čím to je?

Daniel Paulus: Je to úplně normální přirozený vývoj v rámci osobnosti mladého člověka. Když se na to podíváme z pohledu psychologie nebo třeba jógové psychologie, kde vývoj popisujeme podle jednotlivých čaker, tak tato úroveň řekněme od 14, 15 let do 21, do 22, je specifická třetí strukturou vědomí, která je právě identifikovaná s egem, se sebeuvědoměním. A to nás vede k tomu, že získáváme osobní moc a odpojujeme se od celku. A součást toho je popírání všeho ostatního a přenášení síly a vůle sám k sobě. To je rozvoj ega, moci a síly projevit se ve světě. A to samozřejmě vede i k popírání: „Rodiče to dělali špatně, já to vidím líp.“ Jenže nikdy v historii předtím neexistovalo, že by zbytek společnosti, 80–90 procent společnosti na sto procent toto chování přijalo jako směr společnosti, namísto toho, aby to bylo něco, na co se dívá shovívavě a s porozuměním, tak, že to je prostě přirozený vývoj a že mladí mají tuto tendenci. Ale že potom potřebují projít svým utrpením, bolestí, zkušenostmi v životě, které povedou k moudrosti a k porozumění. Jenže my jsme to udělali tak, že kdokoliv, komu je nad padesát let, je už vlastně k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa, a není tady brzda a není tady starý moudrý muž nebo žena, stařešinové národa nebo kultury, kmene, kteří jsou moudří a nejen že něco mají naučeno z knih, ale mají svou osobní zkušenost, která je prožita a která vede k velké pokoře a porozumění. Takže my jsme vlastně ztratili brzdu toho progresivismu.

Martina: Jednak se zeptám, proč jsme ji ztratili. A jednak, abych nezapomněla, se zeptám, jestli to, že jsme zkušenosti seniorů odsunuli do kouta shovívavosti, protože v éře úžasných 3D tiskáren a AI nám už opravdu nemají co dát, je specialita Západu, nebo je to celoplanetární, byť v některých méně vyspělých lokalitách možná ne tak zjevné? Takže jedna otázka je, proč jsme přijali v tak obrovském množství nezkušenost mládí jako kvalitu? A proč a jestli jsme seniory odsunuli speciálně na Západě?

Daniel Paulus: To bychom se zase dostali do konspiračních teorií.

Martina: Sem s nimi.

Daniel Paulus: O konspiračních teoriích, o tom, jak progresivismus získal takovou sílu a moc. A to je vidět na aktivistech dnešního světa a prolíná to kulturou už více než sto let, protože všechno to jsou marxistické, socialistické myšlenky, které se neustále vrací v cyklech. A nejvíc začaly nabírat na síle v šedesátých letech minulého století, včetně druhé, třetí vlny feminismu a genderismu, který na to navazuje. A všechny tyto věci jsou zneužitím mladé generace a různých minorit k nějakému boji. A už to není třídní boj, ale už je to jiný boj, protože třídy zmizely a začaly se pro to využívat jiné skupiny lidí. Takže to, co tady probíhá, vnitřní boj mezi ideologiemi – demokratickými a totalitárními – to tady probíhá pořád pod povrchem, a teď to je v takové fázi, že to vygradovalo a je to viditelné. Takže já to připisuji tomu, že to je záměr, který běží po dlouhá desetiletí, a ti, kteří jsou nejvíce náchylní něčemu uvěřit a pro něco se nadchnout a nemají zkušenost desítek let prožitého života, se velmi rychle těchto ideologií chytnou. Takže to, myslím, že je důvod.

Martina: Promiňte, vy jste řekl „záměr“. Já jsem tuto otázku položila mnoha sociologům, politologům, ale poprvé ji řeknu jogínovi. Čí je to záměr?

Daniel Paulus: Souboj dobra a zla a slouží to k rozvoji vědomí člověka, k rozvíjení moudrosti, k rozvíjení rozumu. Podle různých učenců v období civilizace, kterou prožíváme, je úkolem člověka očišťovat a rozvíjet myšlení, už to nejsou nějaké mytologie a vize a prožitky z nějakých externích látek, které nám rozvíjejí naše vědomí a pomáhají k nějakým mimosmyslovým prožitkům, ale v současnosti je důležitý rozvoj myšlení. Ale správného myšlení. To znamená očišťování mysli a rozlišování toho, co je dobré a co je zlé, co je pravdivé a co je lživé. A k tomu se člověk může dostat zase jenom vnitřní prací. Takže bych neřekl, že na začátku je nějaký hluboký záměr, ale že tyto věci vznikají postupně a rozvíjejí se a prorůstají společností a různé ideologie znějí dobře pro určité skupiny lidí. Někdy je to z nadšení, někdy je to z neznalosti, někdy proto, že tito lidé opravdu mohou být zlí a chtějí ublížit, protože třeba někdo ublížil jim.

Cest k vnitřní rovnováze existuje mnoho, ale vyžadují vnitřní práci

Martina: Rozlišování dobra a zla, práce na rozšiřování správného myšlení, to všechno jsou velké úkoly a nevím, jestli k nim vede více cest než scestí. A jsme opět u vnitřního kompasu. Rozmetali jsme na Západě víru v církve, v náboženství, ztratili jsme vertikální pohled k nebesům a žasnutí, našli jsme si nejrůznější New Age, našli jsme si kvůli tomu i nejrůznější sekty, berličky. Řekněte mi, jak se v tomto vyznat, aby člověk, který na sobě pracovat chce, nezjistil, že se vydal úplně špatnou cestou?

Daniel Paulus: Já bych se zkoušel držet nějakých ověřených metod, systémů, které tady existují a jsou nějakým způsobem ověřené. Většinou rychlé metody mají nějaký problém. Jinak cest určitě existuje víc, je jich mnoho, jak docházet k nějaké vnitřní rovnováze, k hledání smyslu, pravdivosti. Máme tady náboženské tradice, máme tady jógu, ne tedy ve formě nějakého cvičení, ale třeba metody meditace, rozvíjení rozumovosti, služby lidem, nebo to, co Jung nazýval „cestou individuace“, což je vlastně obdoba rozvíjení osobnosti, zacelování osobnosti, kdy se noříme do našeho nevědomí a snažíme se temným stránkám naší osobnosti nějakým způsobem porozumět a ovládnout je a integrovat je do osobnosti, aby ony neměly pod kontrolou nás. Takže možností je víc, podle toho, k čemu lidé inklinují, jaké mají tendence.

Individuace je zacelení osobnosti, nikoliv egoistická individualizace

Martina: Vy jste řekl „individuace“. Vy ve svých kurzech, jak jsem viděla na netu, hovoříte o individuaci opakovaně. Jenom abych v tom měla úplně jasno a posluchači se mnou, je rozdíl mezi individuací a individualizací?

Daniel Paulus: Určitě. Individuace je právě proces zacelení osobnosti. Naše osobnost má nějaké aspekty, nějaké komplexy, nějaké archetypy, jako je ego, stín, persona, anima, animus, ženský, mužský princip, a porozumění a pochopení, individuace, znamená zacelení osobnosti. Je to obdoba třeba osvícení, probuzení kundaliní, šamanské cesty, těchto výrazů pro to najdeme mnoho. Jung tyto znalosti využil a dal tomu trošku jiný název, který je pro západní chápání přijatelnější než výrazy ze sanskrtu nebo osvícení.

Martina: To znamená, že bychom si rozhodně neměli poplést individuaci se sobectvím nebo egoismem?

Daniel Paulus: Přesně tak, individuace a individualizace jsou něco rozdílného. Západní společnost je hodně postavená právě na individuálním, což je do určité míry dobře, ale pokud to přeroste do egoismu, tak už se z toho stává negativum. Individuace je popis procesů cesty člověka k dosažení co největšího potenciálu v jeho životě na všech úrovních – od materiální až po to čisté vědomí. Můžete si to představit třeba na vývoji člověka od narození až k úmrtí, kdy malé dítě, které se narodí, není schopno vnímat samo sebe a vnímá sebe jenom v kontextu celého okolí, které vidí, které slyší – pro něj neexistuje „já“. A postupem času toto miminko, někdy v roce, v roce a půl, začne najednou rozpoznávat objekty ve svém okolí a oddělovat je od sebe, a pak najednou o sobě začne mluvit jako o „já“, namísto „on“ nebo „ona“, a to je rozvoj ega. To je to centrum bytosti, které nám umožňuje uvědomit si sám sebe, pracovat sám na sobě, umožní nám to přemýšlet o minulosti i o budoucnosti i o jiných lidech.

Sebehodnocení, sebehodnotu, to rozvíjíme až, řekněme, do doby někdy středního věku, a potom si začínáme uvědomovat, že centrum je vlastně trochu někde jinde, že by hodnoty měly být komplexnější než jenom ego, které je zaměřeno na vnější materiální svět. A zase se postupně vracíme do jednoty, přenášíme váhu od ega k duši nebo k celistvosti osobnosti, a to je proces, kdy se z dítěte stává dospělý a z dospělého se stává – to je někde i v křesťanství, že „Ke mně mohou přijít jenom ti, kdo se stanou dětmi“, ale tím je myšleno, že ne v dětské naivitě a nevědomosti, ale s prožitkem oddělenosti, ale integrované do osobnosti.

Martina: „Nechte maličkých přijíti ke mně…“ To, co popisujete v rámci individuace, je vlastně to nejpřirozenější. A myslíte si, že jsme to zkrátka v západní společnosti opět takzvaně přeťápli a že jsme z toho udělali individualizaci, a proto teď můžeme mluvit o pověstné atomizaci společnosti, o rozdělení, rozpadu, o tom, jak zpívá Jarek Nohavica: „Každý je v sobě sám“? Je to proto?

Daniel Paulus: Myslím, že ano. Že jsme zapomněli, že existují životní fáze a různé úkoly a různé role, které v životě máme. Náš západní svět je hodně orientován na výkon, takže nás vede k neustálému přemocňování, jak to říká paní profesorka Hogenová, tedy že se moc pozná jenom tím, že narůstá. Ale to nejde do konce života, to prostě nejde. My se potom potřebujeme znovu zklidnit, najít pokoru a hledat důležitější věci.

Když to nevidíme, tak prožíváme vlastně první, druhou fázi života ze čtyř, ale po celý život jsme zapomněli, že jsou tady i jiné hodnoty. A samozřejmě s tím souvisí rozpad rodiny, rozpad tradice, popírání základních principů, které navazují, a lidé se stávají čím dál zmatenější. Vždyť my už ani nevíme, co je to žena a co je to muž, a musíme na to hledat nějaké nové poučky. Věci, které tady vždycky přirozeně existovaly, jsou najednou zpochybňovány, relativizovány. A to je současná západní progresivistická společnost, která razí relativní hodnoty, vše relativizuje, že každý člověk má svou pravdu a zároveň že nikdo nemá pravdu. A to je strašně nebezpečné, protože se v tom strašně špatně žije a potom nejsme schopní spolu vycházet, protože se nikdy nedomluvíme na základních hodnotách a principech.

Martina: A způsobuje to ve společnosti ještě větší chaos, ještě větší individualizaci, a ještě větší zmatek v hlavách dětí, ale samozřejmě i dospělých. A znova se ptám jogína, co jste třeba ve svých meditacích na toto téma zjistil? Co vám přišlo jako kořen, cíl a původce tohoto počínání, které lze jedním slovem nazvat „nepřirozené“?

Daniel Paulus: Já bych se rád podíval na to, jak se z toho dostat ven, jak hledat zpátky kontinuitu a kořeny a vracet se k tomu, protože už asi nepřijde žádný nový spasitel, nepřijde další Buddha nebo další Ježíš, který by nám řekl, co máme dělat. A myslím si, že se to rozprostře do všech lidí a každý by měl toto hledat sám v sobě, a to jde zase jenom vnitřní prací. A můžeme si vybrat psychologické přístupy, ať je to práce se sny, aktivní imaginace, psychoterapie, psaní, nějaký způsob projevení těchto věcí ve vnějším světě, nebo východní tradice.

Když ztratíme osobnost a za jádro považujeme jenom ego, jsme náchylní k přejímání ideologií

Martina: Promiňte, že si ještě vedu svou. Já s vámi chci všechny tyto techniky probrat, ale vlastně jsem chtěla zdůraznit jednu důležitou věc, když se bavíme o individuaci, že jejím opakem je deindividuace – česky odosobňování, tedy ztrácení vlastních individuálních charakteristik a přebírání charakteristik celé skupiny. A toto, když jsem si přečetla, tak jsem slyšela: Bum! Protože to mi připadá jako ústřední heslo současného progresivismu a jeho ideologie – přebírání charakteristik celé skupiny, skupinové myšlení, skupinová hesla, skupinové prohlášení a potažmo časem i skupinový fanatismus.

Daniel Paulus: Je to pravda. Je to tím, že ztratíme vlastní osobnost a za jádro považujeme jenom ego, a potom jsme samozřejmě náchylní k tomu přejímat nějaké nabídnuté ideologie, které pro nás vypadají dobře – stát se součástí něčeho. Všechny tyto rebelie, které vznikají a vznikly, byly proti systému, proti tomu být součástí nějaké skupiny, ale nakonec nás vedou zpátky do skupiny, ale jenom trochu jiné, jenom jinak pojmenované. Teď už se pomalu děje to, že nebýt součástí tohoto proudu, který se stal mainstreamem, je trochu jako stát na okraji a být ve společnosti rebelem. Když neuznávám tyto progresivní věci, jako je ochrana přírody za každou cenu, Green Deal, když nevěřím ve 300 genderů, tak že jsem vlastně špatný člověk. A je zajímavé, že kdokoliv, kdo pracuje na své osobnosti, na rozvoji své vnitřní hodnoty a nějakého smyslu, tak se většinou dostává mimo hlavní proud, protože má svůj rozum, má schopnost rozpoznávat věci zřetelněji a dokáže tato nebezpečí rychleji vidět a nechce být toho součástí. Takže to je paradox, že lidé, kteří by rádi odešli třeba někam do ústraní a pracovali na rozvoji své osobnosti, na svém klidu, se potom stanou rebely systému, protože to vidí mnohem lépe než masa.

Martina: Vlastně, když tomu říkáme individuace, tak úplně lidově je to poznání sebe sama, poznání toho, co umím, co neumím, v čem chybuji, v čem se můžu zlepšit, co můžu udělat pro druhé, co můžu udělat pro sebe. Úplně normální poznání sebe sama a zařazení se do většího celku, bez toho, aby se v něm musel člověk rozpustit.

Daniel Paulus: Přesně tak, to jste řekla moc hezky. Bohužel dneska to takhle neděláme. Nám to připadá jako banální pravda, něco, co je úplně zřejmé, jenže nejhorší je, že toto se nenaučíme od svých rodičů, nenaučíme se to ve škole, nenaučíme se to v práci, ale celá společnost nás vede k tomu, být unifikáty. Neříká to pan Dušek? Místo abychom byli unikátní bytosti, tak jsme unifikáty, abychom všichni byli stejní. My jsme to tady zažili s dětmi, kdy jsme asi dva roky žili ve Španělsku, ještě kvůli mé předchozí práci, a když jsme se vrátili zpátky, tak jsme chtěli našeho syna Matěje dát do školy, do druhé třídy, a tam byl hrozný poprask z toho, že úplně neumí česky, třeba vyslovovat některá slova, a má s tím problém, protože začínal samozřejmě svou školu španělsky, anglicky, katalánsky, takže v tom měl trošku guláš, ale zase v ostatních věcech byl napřed. A paní učitelka, když jsme se jí zeptali, jestli by nebylo možné, aby byl třeba v některých věcech napřed a měl nějakou péči, nebo šel do vyšších tříd, a na to, co mu tolik nejde, třeba v češtině, aby měl nějaké doučování, tak nám řekla: „To v žádném případě, všichni musí být stejní. Všichni mají stejné osnovy.“ Musí být v takhle malé krabičce a všechny tam musíme do toho nacpat.

Martina: Zařaď se.

Daniel Paulus: Ano. Ale v tomto samozřejmě nikdo nerozvine svůj potenciál, ani nerozpozná, v čem je dobrý, protože vždycky, když trochu vybočíme, tak dostaneme pohlavek zprava a potom zleva, takže se vrátíme do řady a zase hezky posloucháme. Takže to sice zní banálně: „Poznej sám sebe“, je to napsáno v Delfách, mluví o tom všechny tradice, ale je to velmi složité, pokud žijeme v kontextu společnosti, která nás takhle hodně kontroluje. A to se můžeme vrátit na začátek, že se stát opravdu stal chobotnicí a mafií a úplně kontroluje každý nejmenší detail našeho života, a tím pádem nám bere svobodnou vůli se rozhodovat a nakládat se svým životem.