Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslovat Rusko jen v černých barvách, ale pokud možno také ve faktech

Armádní generál Petr Pavel hovořil o tom, že by pro nás mělo být jedním z hlavních ponaučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale je mnohem důležitější dát těm zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A dodal, že odstranění Kaddáfího se dá považovat za krok zpátky, přičemž z našeho pohledu je v řadě případů lepší, když někde vládne autokrat, než nefungující, implantovaná demokracie, kterou my bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. Před týdnem jsme spolu také hovořili o boji proti Islámskému státu, který ještě rozhodně není zcela u konce. A na toto téma navážeme, jak jinak, opět s armádním generálem Petrem Pavlem, kterého vítám ve studiu i dnes.

Martina: Pane generále, vrátím se zpět do čistě vašich vod. Řekněte mi, sehrálo Rusko významnou roli v boji proti Islámskému státu? Jak tu roli vnímáte?

Petr Pavel: Jako minimálně dvojznačnou. Rusko navenek vždy zdůrazňovalo, že je potřeba porazit Islámský stát a já tomu i věřím, protože Islámský stát byl hrozbou i pro Rusko. Mnoho velitelů v Islámském státu se rekrutovalo z Čečenců – a nakonec všichni tito válkou zodolnění bojovníci, a nejenom z Čečenska, ale i ze Sýrie a Iráku, pokud by Islámský stát uspěl, tak by se dříve nebo později vrátili do Ruska, což by zcela jistě bylo pro Rusko velký problém. Na druhou stranu se Islámský stát právě jako určitý proxy hráč svým způsobem Rusku v některých fázích hodil, protože destabilizoval úsilí Spojených států.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova? Máme nějaký konkrétní příklad, abych to uchopila i já?

Petr Pavel: Neúspěch mého nepřítele je mým úspěchem.

Martina: To znamená, že i tady Rusko kopalo samo za sebe a nepostupovalo prioritně v boji proti Islámskému státu?

Petr Pavel: Kdyby to tak bylo, tak by se Rusko stalo jednoznačným spojencem Spojených států v boji proti Islámskému státu. Ale Rusko sledovalo ještě další cíl, který byl v rozporu se zájmem Spojených států. Například udržení Asada u moci. Zatímco Spojené státy po letech občanské války nabyly dojmu, že Asad už by neměl dál řídit Sýrii a že by měly dostat prostor opoziční skupiny, které se tvářily progresivněji než Asad, tak Rusko zcela jednoznačně stálo na straně Asada a chtělo ho zachovat u moci, protože jeho setrvání bylo uličkou pro Rusko, jak se znovu vrátit do regionu.

Rusko mělo strategický zájem nejenom na stabilizaci situace v Sýrii, ale z hlediska dlouhodobějšího strategického geografického zájmu se také chtělo vrátit na Blízký východ, což se mu podařilo. Má námořní a leteckou základnu, vytvořilo si tam předpolí a díky svému působení v Sýrii se stalo hráčem, se kterým je třeba komunikovat jakékoli řešení na Blízkém východě. Takže v tomto smyslu pro Rusko do určité míry bylo pohodlné nechat Spojené státy, a koalici jimi vedenou, tak trochu krvácet na problému s Islámským státem a vstoupit do hry až v okamžiku, který se hodil jim.

Martina: Ale dá se říci, že ten vstup byl potom poměrně zásadní pro alespoň dílčí vítezství nad Islámským státem, protože jsme se oba bavili o tom, že nemůžeme říci, že se nám podařilo Islámský stát porazit. Bylo Rusko v tu chvíli důležitý hráč, anebo je to zdání?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že ten vliv byl zásadní, ale byl důležitý. O tom není pochyb. Ten vliv je trochu přeceňován, protože když se podíváme na čísla, kolik mělo a dosud má Rusko vojáků v Sýrii, kolik jich tam měla koalice, kolik prostoru osvobodily síly koalice a podporované koalicí a kolik prostoru geograficky osvobodila naopak vládní armáda spojená s Ruskem, tak ta čísla už nevyznívají tak jednoznačně pro podporu tvrzení, že Rusko mělo zásadní vliv na porážce. Ale ten vliv nebyl zanedbatelný.

Martina: Pane generále, před čtyřmi roky jsem vám položila otázku, zda si myslíte, že se dá proti Islámskému státu bojovat bez Ruska. Teď bych to ještě rozšířila o otázku, zda poté, jaké je nyní status quo, co se týká Ruska, Asada a aliance v Sýrii, může Rusko působit jako určitý stabilizační prvek v této oblasti, nebo ne?

Petr Pavel: Jako stabilizační prvek bude působit, pokud bude podporovat řešení, které povede k míru, k celkové stabilizaci situace na Blízkém východě, k znovuobnovení institucí v Sýrii a k tomu, že obyvatelstvo v Sýrii dostane možnost vybrat si vedení, jaké mu bude vyhovovat. Jinými slovy, pokud proběhnou standardní volby pod kontrolou mezinárodního společenství. Bude-li Rusko podporovat tento postup, pak bude konstruktivním prvkem.

Ruská strategie považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou

Martina: Pane generále, když se podívám na naše území, velmi často se hovoří o tom, že jsme v informační válce, že to je forma hybridní války. V rámci ní se samozřejmě stává, že kdokoli jen trochu zpochybní oficiální stanoviska, nebo položí otázku, která je třeba důležitá pro upřesnění některých věcí, tak si vyslouží nálepku proruského trolla. Jsme v informační válce, aniž bychom si to uvědomovali a je ta situace mnohem závažnější, než si my, po povrchu jdoucí lidé, uvědomujeme?

Petr Pavel: Zcela jednoznačně jsme. I když to mnohým bude znít jako strašení, tak nakonec jsme vždy byli. Možná bych to nenazval informační válkou, ale vždy jsme žili v prostoru informačního soupeření. To není fenomén dnešní doby, informační působení bylo vždy jedním z faktorů uplatňování moci. V poslední době se ale na jedné straně díky novým technologiím, rozšíření internetu, sociálních médií, výrazně rozšířil prostor. A na druhé straně se Rusko se poučilo z minulosti v tom, že vojenská konfrontace nepřináší vždy očekávané výsledky.

Rusko moc dobře ví, že ekonomicky se Západem konfrontačně neuspěje, ale kde může uspět, je právě v oblasti informací a propagandy, kde mu právě technologie a sociální sítě umožňují velice široké pole působnosti a je to nakonec mnohem efektivnější a levnější, než působení vojenské. Dá se uplatňovat způsoby, které nejsou na první pohled viditelné, což je další výhoda pro toho, kdo chce aktivně v této oblasti působit. A navíc se Rusko posunulo dál, protože z toho udělalo integrální součást svého působení vůči Západu. To není moje myšlenka, nějaká moje domněnka, to je přímo výňatek z ruské strategie, která považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou. Takže to, co my nazýváme období míru, které přechází do období krize a výjimečně do období války se zcela jasným ohraničením, je pro Rusko jedním kontinuem.

Z toho bychom měli vycházet, že ruské působení, ruská propaganda, jejich účast v ovlivňování voleb v řadě zemí, nejsou jenom prokázaným faktem, o kterém se stále hovoří jako o neprokázané hypotéze, ale je to realita, se kterou prostě musíme žít. A musíme si být vědomi toho, že velká část tohoto působení je legitimní, protože probíhá v rámci našeho právního systému, část přechází do řekněme šedé zóny, kdy je tak na hraně, zda je to ještě v souladu se zákonem, nebo ne, a část je čistě nezákonná. Ale myslím, že by nikdo z nás neměl pochybovat, že skutečně žijeme v době velice intenzivního informačního propagandistického působení Ruské federace.

Martina: Čeho si máme tedy všímat? Vy jste řekl, že se Rusko poučilo a uplatňuje způsoby, které nejsou tak viditelné. Já už opravdu nevím, čemu věřit, protože víte, jaká je zde situace, jakým způsobem jsou informace podávány, jakým způsobem jsou vedeny diskuse. Čeho si mám všímat, když se jako občan chci trochu zorientovat? Máte alespoň nějaký jednodušší recept?

Petr Pavel: Rád bych měl, ale pravda je, že to vůbec není jednoduché a nedivím se tomu, že se mnoho lidí cítí, když ne zmateno, tak alespoň dezorientováno. Ale to je nakonec jedním z cílů informačního propagandistického působení. Protože pokud znevěrohodníte všechny dosud platné stálé hodnoty, ke kterým se můžete nějakým způsobem orientovat, tak vytvoříte prostor, kdy jakákoliv fabrikovaná informace může nabýt věrohodnosti, a naopak můžete znevěrohodnit správnou informaci.

U nás se to často projevuje tím, že jsme si zvykli nálepkovat; prostě dáme konkrétní osobě, hnutí, straně konkrétní nálepku a tím pádem potom jenom stačí říct: „No jo, to je…“, dosaďme si cokoliv, a už vůbec nepřemýšlíme o tom, co ta konkrétní osoba řekla, jestli náhodou na tom není něco, co by stálo za zamyšlení, ale prostě jsme si řekli: „Ten patří do této kategorie, tak to neposlouchám.“ Klasickou všeobjímající nálepkou je „Pražská kavárna“, za kterou se dá schovat leccos a ten, kdo nechce být z jakéhokoliv důvodu považován za Pražskou kavárnu, i když jsme ji nijak nedefinovali, tak bude mít vždy tendenci věřit tomu, kdo Pražskou kavárnu odsuzuje.

Toto jsou věci používané na národní úrovni, ale existují i takové, které jsou používány i na úrovni mezinárodní. To je alespoň pro mě vodítkem, protože ne vždy máme přístup k informacím, kde bychom si to mohli ověřit. Čím je člověk dál od informačních zdrojů, tím větší prostor má k tomu, aby si různé informace vyložil stem různých způsobů. Je jen málo lidí, kteří sedí přímo u zdroje, aby přesně věděli, co zrovna ta která konkrétní situace znamená. Proto bychom měli mít svůj vlastní vnitřní hodnotový systém, který nás bude nějakým způsobem orientovat v tom, čemu ještě věřit a čemu ne. I když toto uplatnění vnitřního hodnotového systému asi nebude vždy stoprocentní, ale aspoň nás udrží v nějakém směru.

My dnes mnohdy čelíme krizi identity s tím, co jsme ještě před pár lety vůbec nezpochybňovali. To znamená, že chceme hodnotově i jinak patřit do západního světa, do západní Evropy, jednoznačně jsme se hlásili k tomu, že chceme být součástí tohoto světa a najednou občas začneme zpochybňovat, že jsme členy Evropské unie a NATO. Začneme zpochybňovat úlohu Spojených států a našich spojenců a najednou nevíme, kam vlastně chceme patřit, jestli patříme na východ, na západ, nebo do středu, do Visegrádu. Myslím, že nejdříve si musíme udělat v tomto jasno, a jakmile v tom jasno budeme mít, tak budeme mít jednodušší i to, jak se v záplavě různých protichůdných zpráv orientovat.

Považuji nálepkování za závažný problém. Proto bychom se měli vrátit ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně.

Martina: Jenomže jak si v tom chcete udělat jasno, když řekne-li někdo v atmosféře, která zde je, jakoukoliv otázku, nebo i názor hájící určitý krok Ruska, tak je prostě rusofil. Když řeknete, že se cítíte jako člen Visegrádu, tak slyšíte: „Orbán“ – jakože jste trošku nahnědlý. A takhle bych mohla pokračovat. Tady již existují názory, které jsou vytčeny před závorku, a jejich uplatněním se automaticky onálepkujete, o čemž jste vy sám hovořil. Takže jak v tomto všem chcete svobodně diskutovat a zjistit, kam vlastně chceme patřit? Jsme ve středu Evropy, takže geograficky to máme jasné. Pokud bychom chtěli diskutovat o tom, kam budeme patřit geopoliticky, tak máme smůlu.

Petr Pavel: Já bych to neviděl úplně tak problematicky.

Martina: Náhodou jste kýval hlavou.

Petr Pavel: Záměrně jsem zmínil nálepkování, protože to je jedna z věcí, která mi připadne opravdu jako závažný problém. Bohužel se projevuje i u lidí, kteří jsou vzdělaní, soudní, přistupují k věci s rozvahou. A pokud by se toto mělo stát převažujícím, pak samozřejmě prostor pro orientaci ve složitých problémech bude mnohem menší a jenom tím zjednodušujeme práci negativnímu působení, ať už přichází z Ruska, nebo odkudkoli.

Já bych byl pro to, abychom se vrátili ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně. Jakmile se k tomu vrátíme, tak asi budeme schopni definovat, čím jsme, kým jsme a kam chceme patřit. Upřímně řečeno, já v tom celkem jasno mám, protože bych rozhodně nechtěl patřit do hodnotového systému a způsobu řízení společnosti, ve kterém je třeba dnešní Rusko.

A tím neříkám, že a priori chválím a blahořečím všechno, co je v Americe, v Německu, v Británii nebo ve Francii, ale když vezmu hlavní principy fungování těchto společností, tak s těmi se jako člověk ztotožním, a to, co mi na nich vadí, mi právě ten systém dává možnost měnit. A proto si říkám, proč mám a priori odmítat naše členství v unii poukazováním na všechno negativní, co se mi na ní nelíbí, když bych asi měl spíš říct: „Není náhodou soubor výhod a benefitů, které máme z členství v EU větší, než negativa?“ Pokud ano, tak jsem rád, že jsem součástí tohoto celku a že mi členství v něm dává možnost přispívat k změně toho, co se mi na něm naopak nelíbí.

Měli bychom se dívat na věci střízlivě, přemýšlet o sdělení – a ne o tom, kdo ho přináší, a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás

Martina: Jenom je skvělé, když si na to člověk může odpovědět svobodně a sám.

Petr Pavel: Přesně tak.

Martina: A porovnat, jestli ten balík benefitů je větší, než balík negativ.

Petr Pavel: Když to vezmu jinak, tak v dnešní době se nám může nelíbit mnoho z toho, co třeba dělá náš prezident. Já jsem se nakonec několikrát vyjádřil, že ne vše, co dělal, se mi líbilo. Přesto to nevedlo k tomu, že bych byl jako Navalnyj okamžitě zavřen za to, že jsem vyjádřil jiný názor. A byl bych moc rád, abychom si toto zachovali i do budoucna. Takže já mám za sebe v tomto jasno, i když mě jedna skupina obyvatel považovala za rusofila, druhá naopak za rusofoba, podle toho, jak se kdo na to díval. Stejně tak to bylo i v alianci, protože pro ty, pro které jsem byl příliš nakloněn Rusku tím, že jsem s nimi chtěl o mnoha věcech diskutovat, že jsem chtěl dát prostor i pro vyjádření jejich názoru a obav, jsem byl příliš rusofilní. A jiní, kteří měli z Ruska mnohem menší obavu, tak ti mě zase dávali jinou nálepku. A proto si myslím, že se z tohoto musíme vymanit – a to můžeme jenom tehdy, když se budeme dívat na věci střízlivě, když budeme přemýšlet o sdělení, ne o tom, kdo ho přináší – a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás.

Martina: Pane generále, vy jste mě tímto svým osobním postřehem přivedl na možná trochu podpásovou otázku, ale věřím, že to tak nebudete brát. Z hlediska dnešního poznání, o kterém jste hovořil, se musím zeptat, jak to vnímáte vy, jako každý, kdo se narodil hlouběji před rokem 1989. Byl jste příslušníkem Československé lidové armády. Byl jste u průzkumníků, tedy elitním vojákem a byl jste cvičen proti určitému nepříteli. A přesto, že jste si možná myslel své, byl to status quo, určitě jste si musel potom projít a možná i protrpět poznání, že jste z hlediska dnešního svého osobního poznání a vývoje nebyl na té, řekněme, správné straně.

Nikdo jsme na ní z logiky věci tehdy nebyli, ale vy jste voják. Nevystaví to vojáka vlastně navždy pochybnostem a otázkám, kde je ta správná strana? Ona to může být do značné míry i výhoda, protože jste tak možná trochu očkovaný, stejně jako je možná celý Visegrád očkovaný, protože máme určitou historickou zkušenost, jsme o tuto historickou zkušenost bohatší. Jak vnímáte tento osobní přerod vy, jako voják? Myslím, že u vás to muselo být náročnější než u sekretářky.

Petr Pavel: Použil bych citaci našeho prezidenta, který říkal, že pouze blbec nemění názory. Je to v jeho typickém podání, ale myslím, že zde bych se pod to na 100 procent podepsal. Protože každý z nás prochází nějakým vývojem, jsme nějak determinováni našim prostředím a výchovou, takže je celkem logické, že s tím, jak roste naše zkušenost, poznání, jakému prostředí jsme vystaveni, tak se může měnit i náš pohled na okolí.

V mém případě to bylo zcela jednoznačné, protože narozen v nějakém systému, vychováván systémem bez dostatku – řekněme – alternativních pohledů, člověk nabyde dojmu, že prostředí, ve kterém žil, je to správné. Že sice má řadu problémů, ale je jediné, ve kterém žiju, a těžko si dovedu představit, že se nějakým zásadnějším způsobem může změnit.

A to, čím jsme si prošli po 89. roce, byla naprosto zásadní změna a pro mnoho z nás to znamenalo převrácení života vzhůru nohama. Já jsem si neprošel žádným ideologickým přetavováním, nikdy jsem se necítil nějak ideologicky zakalen bývalým režimem, protože jsem to bral tak trochu z pohledu nad ideologií. A to proto, že na mě měla při mé výchově velký vliv babička, a ta byla nábožensky velmi silně založeným člověkem, naprosto obyčejná žena, která se, na rozdíl od mnoha jiných, desaterem v životě řídila. Vštěpovala mi celý život univerzálnější hodnoty, kterými jsem se snažil řídit, a to ostatní jsem bral spíš okrajově. A i proto možná pro mě bylo jednodušší se zbavit všeho toho balastu z minula.

Našel jsem si místo v současném světě, které mi vyhovuje, což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes vidíme u našich partnerů

Martina: Ale kdyby tehdy polnice zatroubila na zteč, tak jste vlastně byl na určité straně, ale do toho se snad ani nechci pouštět.

Petr Pavel: Byl jsem voják, takže jako voják bych samozřejmě musel dělat to, co bych musel. Ale jak říkám, bylo to pro mě celkem jednoduché. A tím, že jsem dostal příležitost být u toho, když se začala tvořit nová armáda, kdy jsme měli najednou kontakt s tolika lidmi, později s aliančními partnery, kdy se mně dostalo možnosti studovat i v zahraničí, nakouknout úplně jinými okénky do světa, tak jsem si to svoje místo v něm našel. A musím říct, že mi velice vyhovuje. Rozhodně bych se nikam vracet nechtěl, ani bych to nechtěl nějakým výraznějším způsobem měnit. Což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes u našich partnerů vidíme, protože si myslím, že jenom hlupák by byl natolik nekritický, aby přijal úplně všechno a jásal nad tím.

Měl jsem mnoho velice otevřených debat s našimi americkými, britskými, francouzskými a dalšími kolegy, bavili jsme se o tom, co u nich funguje, nefunguje, jak kdo co vnímáme – a musím říct, že mnoho z nich je velice kritických k vlastnímu systému. A přesto, že jsou jako vojáci naprosto loajální, tak to neznamená, že se jim slepě líbí vše, co se u nich děje. A to je myslím právě výhoda otevřených společností, že můžeme nejenom svobodně kritizovat to, co se nám nelíbí, ale můžeme se také hodně podílet na tom, aby to bylo jinak. Pokud máme dostatek občanské odpovědnosti a potencionálu, tak v každém dřímá potenciál ke změně.

Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech. Protože je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, učiníme naši argumentaci nevěrohodnou.

Martina: Pane generále, vyprávěl jste o vašem přerodu. Před chvílí jste říkal, že je důležité při rozpoznávání, co je informace a co dezinformace, mít vnitřní hodnotový systém. Jak si tedy vysvětlujete, že navzdory jednoznačně historicky špatné zkušenosti našeho národa s Ruskem je stále větší množství lidí, kteří zpochybňují oficiální doktrínu, že NATO je dobro a Rusko zlo? My to takto rozporcované máme rádi. Je to skutečně jen práce trollů a ruských tajných služeb na našem území, která tak rafinovaně ovlivňuje každého od Uherského Ostrohu až po Kojčice, nebo těmi nejlepšími ruskými sluhy jsou ti nejzuřivější potírači ruských informací a dezinformací? Jak si toto vysvětlujete?

Petr Pavel: Trochu si to vysvětluji tím, že jako Češi jsme vždy měli tendenci odpírat si to, co se nám předestíralo jako dogma. A v tom asi tkví trochu i úspěch ruské propagandy, protože právě černobílé prezentování vedlo k tomu, že jsme ten jednoznačný pohled začali odmítat. Začali jsme mnohem víc prostoru věnovat těm informacím, které přinášely alespoň zdánlivě bohatší spektrum.

Vzpomínám, že na mnoha konferencích, které byly zaměřeny právě na to, jak efektivně působit proti této propagandě, jsem zdůrazňoval: „Buďme pravdiví i sami vůči sobě, protože tím hodně zmenšíme prostor pro informační působení.“ Pokud budeme čas od času schopni říct, co se nám nepovedlo, co je špatně, tak nejenom že tím vytvoříme velice slušný prostor pro vnitřní sebereflexi, ale zároveň tak zmenšíme prostor pro jakékoli manipulace s fakty z druhé strany a bude to mnohem věrohodnější pro příjemce informací u nás.

Takže bychom se měli víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech, které řeknou: „Ano, ale jo“. Protože i v době post faktické je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, tak samozřejmě učiníme naši argumentaci nevěrohodnou. Ať se nám to totiž líbí, nebo ne, lidi se dostanou i k pozitivní části argumentů o Rusku a samozřejmě existuje mnoho pozitivních, stejně jako těch negativních.

Myslím, že právě v tom tkví úspěšnější působení proti propagandě, proti informačnímu zpracovávání – pokusit se nabídnout co nejvyváženější pohled s tím, že zdůrazníme to, co je pro nás důležitější. A pro nás je důležitější právě to, co jsem zdůrazňoval jako hodnoty západního systému, včetně všech svobod, a že bychom se asi nechtěli vrátit do sféry vlivu Ruska a přizpůsobit se tomu, jak se v Rusku žije a zřejmě asi bude nějakou dobu ještě žít.

Martina: Vy jste byl jedním z prvních zejména generálů, kteří začali již před lety upozorňovat na to, že dlouhé období míru nemůžeme brát jako cosi samozřejmého a že se to může velmi rychle změnit. Máte nyní pocit, že došlo na vaše slova, nebo naopak, že se skutečnou razancí budou vaše slova teprve naplněna?

Petr Pavel: Myslím, že ani tak nejde o to, co jsem kdy někde řekl, nebo neřekl. Ale je celkem přirozené, že někdo, kdo má sem tam blíž k informacím, řekne nějaký závěr, hodnocení – a než k tomu dospěje všeobecné mínění, tak to samozřejmě trvá o něco déle. Je velice pozitivní, že se postupně dopracováváme k reálnějšímu vidění a že je zde mnoho lidí, kteří jsou schopni odmytizovat některé pohledy a pokusit se o vyvážený, střízlivý pohled na věc, na hodnocení událostí.

Jsem přesvědčen o tom, že výhody systému, ve kterém dnes žijeme, výhody hodnotového systému, ke kterému jsme se přihlásili po 89. roce, jsou dlouhodobě zřejmé a že si svůj prostor získají samy. Ale je potřeba na tom intenzivně pracovat. A intenzivně pracovat se na tom dá jen tehdy, když budeme otevřeni i v hodnocení negativních efektů a jevů. A že i těm, kteří dnes krátkodobě získávají body na tom, že poukazují na alternativní názory, které k nám třeba přicházejí z Ruska, jako na lepší, údernější, účinnější, časem jim dojde dech. Protože mnoho jevů má tendenci se projevit až v dlouhodobějším horizontu a myslím, že dříve nebo později se ukáže, že způsob, jakým dnes přistupujeme k řešení problémů, se nakonec ukáže jako efektivnější.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pavel: Nejsem si tím jistý, ale věřím v to.

Martina: Přejete si to, nebo v to věříte?

Petr Pavel: Přeji si to a věřím v to.

Martina: Pane generále, naposledy jsem si s vámi povídala před tím, než se začal naplňovat váš mandát v alianci. Když si spolu budeme povídat třeba zase za další čtyři roky, o čem myslíte, že se budeme bavit?

Petr Pavel: Doufám, že se nebudeme bavit o rozpadu EU a o tom, že jsme v prostoru, který nepatří nikam, a nebudeme znovu řešit naše bezpečnostní garance. Rád bych věřil tomu, že se budeme bavit o určité konsolidaci Evropy, a ne ve smyslu větší integrace EU v tom dnešním pojetí, ale ve smyslu konsolidace Evropy jako společenství suverénních evropských demokratických zemí, které budou schopny nacházet efektivní cesty k řešení problémů kolem nás.

Evropa bude čelit migračním tlakům, které budou sílit, Rusko jako mocnost bude slábnout a poroste síla Číny

Martina: Pane generále, vždy když mluvím s politiky, což vy v podstatě minimálně poslední tři roky jste, tak nevím, jestli mi říkají opravdu to, co si myslí, nebo jen zbožné přání. Vy jste odborník na bezpečnost. Co si myslíte, že nás může potkat za čtyři roky? Řekl jste rozpad EU, ale jak vidíte reálnou situaci během následujících několika let? Vím, že nemáte rád prognózy, ale přeci jen…

Petr Pavel: Evropa bude čelit migračním tlakům, to je bez pochyby. Tyto migrační tlaky budou sílit. I když se nám podaří přijmout regulační opatření, i kdyby se nám podařilo zlepšit stabilitu v zemích na severu Afriky a na Blízkém východě, tak pokud nenastane nějaký radikální obrat v klimatických změnách, tak migrace bude růst i z čistě z klimatických důvodů. Pro Evropu bude hodně důležité, jak se jí podaří zvládnout nejenom přístup k migraci, ale i vztahy s okolními zeměmi, přes které hlavní migrační vlny půjdou. To je jeden zdroj větších možných problémů.

Druhý je v tom, že Rusko jako mocnost bude nevyhnutelně slábnout. Je to dáno tím, že zachování současného režimu a způsobu řízení státu je definováno strukturou ekonomiky a strukturou společnosti. Pokud ta se nezmění, pokud se nebude liberalizovat ekonomika, tak Rusko nebude schopno dosáhnout většího ekonomického pokroku, nebude schopno naplňovat očekávání obyvatel a situace jak sociální, tak politická uvnitř Ruska se bude zhoršovat. Demograficky Rusko stále slábne a není náznak toho, že by slábnout nemělo dál. Poměr mezi muslimským a nemuslimským ruským obyvatelstvem Ruska se bude měnit ve prospěch muslimského obyvatelstva. Poroste síla Číny a tím pádem i tlak na rusko-čínské vztahy. V tomto smyslu Rusko zřejmě až mnohem později pochopí, že jeho šance na další nezávislý vývoj bude spíš po boku Západu, než po boku Číny.

Toto jsou věci, které se budou samozřejmě projevovat i k nám. Myslím, že je mnoho věcí, které nám za čtyři a více let budou dělat vrásky na čele, přesto chci na druhou stranu zůstat optimistou v tom, že vyspělé země, a obzvlášť ty, které byly demokratické, dříve nebo později dokázaly najít nějakou uspokojivou cestu, jak se rozvíjet dál a věřím, že toho budeme schopni i my.

Martina: Pane generále, já moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pavel: Také děkuji.