Není nic špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk členem malého národa, který může zaniknout pod návalem cizorodých prvků

Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.