Rusku je potřeba ukázat hranice, za které nejsme ochotni ustoupit. Pak je možné s ním spolupracovat

Jaká je realita? Máme se bát Ruska? Nebo se ním musíme naopak spojit, abychom obstáli proti skutečným nebezpečím dnešních dnů? To vše ve druhém díle rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, armádním generálem Jiřím Šedivým.

Martina: Pane generále, bylo by dobré spolupracovat s Ruskem? Třeba proto, že ostatní hrozby namířené proti Evropě a Západu vůbec, mohou být větší, než to, co by mohlo hrozit z Ruska? Podle některých expertů například Islámský stát, v širším slova smyslu všichni islamisté, nemohou mít větší přání, než aby Západ byl s Ruskem rozhádán a nespolupracoval s ním.

Jiří Šedivý: Spolupracovat s Ruskem musíme. Otevřela jste otázku Islámského státu. Je zcela evidentní, že Islámský stát bude poražen. Možná, že se bude transformovat do nějaké jiné organizace podobné Al-káidě. Nejde přitom ani tak o to, jak se ta organizace jmenuje, ale jakým způsobem se chová.

Je to obrovský problém, protože dnes už nejsme v Evropě schopni vše řešit jen tak vojensky. Něco jiného je poslat na Střední východ, do Sýrie, Iráku a podobně, naše vojáky a v součinnosti s národními programy a armádami bojovat proti islamistům, kteří jsou organizováni a provádějí aktivity podobné vojenským. Islámský stát byl zvláštní tím, že mimo jiné měl vlastní vybavenou armádu. Používal ji tak, jak ji používat mohl, protože jsme mu to v některých fázích dovolili. A stejné je to v Afghánistánu.

Islámský stát se však začal chovat jako samostatný stát. Byť k tomu máme různé výhrady a je možné o tom všelijak diskutovat. Začala se tam tvořit skutečná struktura, která se chtěla chovat jako stát. Toto jsme z velké části vyřešili, byť tam ten potenciál stále ještě je. Jeho zničení a transformace bude probíhat tak, že se pravděpodobně opět stane pohyblivou organizací, která bojuje způsobem teroristických útoků, které známe z Francie, z Velké Británie, ale také z Ruska.

Co se týká otázky, do jaké míry bychom měli spolupracovat s Ruskem, tak právě toto je oblast, kde bychom s Ruskem spolupracovat měli. A Rusové mají také zcela určitě zájem na tom, abychom v této oblasti s nimi spolupracovali. Mají za sebou zkušenost, kdy viděli, že jsou sami, totiž Čečensko. I když Putin problém v Grozném vyřešil, ale poměrně brutálně. Islamisté byli vytlačeni dál do hor; v Čečensku, Ingušsku a podobných oblastech získal převahu a má tam přeci jen větší klid než v minulosti.

Stovky Islamistů, hovoří se o více jak 1500 lidech, kteří bojovali za Islámský stát v Iráku nebo Sýrii a jinde, pochází z Ruska, právě z těchto oblastí. A otázkou je, co se stane, až se vrátí zpět. Nemyslím si, že by Rusové byli schopni zajistit všechny, kteří se vrátí. A proto hrozí nebezpečí, že by se mohly znovu objevit podobné teroristické útoky, jako třeba v Beslanu, nebo na metro a vlaky v Moskvě a v Petrohradu. Rusové trpěli v minulosti daleko většími teroristickými útoky, než my a proto bychom mohli najít v této oblasti společnou řeč. Mimo jiné i proto, že pokud by došlo k destabilizaci v Rusku, které je až po Ural součástí Evropy, tak by to mohlo přinést další zdroj problémů pro všechny.

Některé kroky, které Islámský stát podnikl, nás překvapily a až později jsme pochopili, že to je obrovské nebezpečí

Martina: Co se týká Čečenska, je to tak, že vlastně v této oblasti byl tehdy podniknut první pokus o vytvoření chalífátu. A my jsme si toho nevšimli a měli jsme pocit, že Ruský medvěd opět postupuje hlava nehlava, jak je jeho dobrým zvykem?

Jiří Šedivý: Nevím, zda byl v Čečensku podniknut první pokus o Chalifát. Ale že se tam Islamisté snažili etablovat je zcela evidentní a zavádění práva šaría je logicky součástí těchto snah. Myslím, že první pokus vybudovat skutečný chalifát byl v afghánském údolí. To ale nemělo dlouhé trvání, ale přeci jen to byl první pokus o to, jak takový stát organizovat. V Čečensku to byl spíš pokus o vymanění se z vlivu Ruska.

Martina: Spíš mi šlo o to, zda jsme si už tehdy uvědomili, jaké nebezpečí může ze strany organizovaného islámu hrozit?

Jiří Šedivý: Myslím si, že jsme si to neuvědomovali dlouhou dobu. Proto jsme také byli překvapeni některými kroky, které Islámský stát podnikl. Teprve později jsme začali chápat, že to je obrovské nebezpečí. Právě proto bychom měli najít společnou řeč s Ruskem, i když Rusko začíná zase hrát trochu jinou hru.

Zatím nikdo nepřizná, že Turecko v určité době podporovalo nebo tolerovalo Islámský stát

Martina: Trochu jinou hru?

Jiří Šedivý: Myslím, že jsme podcenili Ruské schopnosti a když jsme bojovali s Islámským státem, tak jsme nevěděli, kdo je náš nepřítel. Jestli je to v určité fázi pouze Islámský stát, nebo zda je to také režim Bašára Asada. To rozštěpilo naše úsilí na Středním východě. Navíc bylo dokázáno, byť to zatím nikdo nepřiznal, že Turecko v určité době podporovalo Islámský stát, respektive jej tolerovalo.

A do tohoto vstoupili Rusové, nasadili tam svá vojska a vyřešili určitý problém, který byl mimo jiné spojen se snahou Ruska expandovat. Víme, že Rusové už v minulosti – jako Sovětský svaz – měli svoji flotilu ve Středozemním moři a poté co museli odejít z Egypta, tak námořní a logistické podpůrná zařízení v Sýrii. Dnes tam Putim má leteckou a námořní základnu a dlouhodobou smlouvu s Bašárem Asadem. A my jsme ztratili možnost ovládat celý tento region proto, že jsme sami rozštěpili svoje úsilí tím, že jsme nebyli schopni se domluvit s Bašárem Asadem.

Martina: Což jim (Rusům) asi nelze mít za zlé

Putin uspěl na východní Ukrajině, vyrovnal poměry sil. Pak provedl další krok a tím byla Sýrie

Jiří Šedivý: To ne. Byl to skutečně perfektní krok, strategický tah. Překvapili mě někteří politologové, kteří mluvili o tom, že Putin šel do Sýrie proto, že neuspěl na východní Ukrajině. Já to vidím naopak. Putin uspěl na východní Ukrajině, destabilizoval ji, paralyzoval kyjevskou vládu, vyrovnal tam poměry sil. Stal se z toho neuralgický bod, kterým se musí Severoatlantická aliance a dokonce i EU zabývat.

O Krymu se najednou přestalo mluvit a všichni akceptovali, že je v rukou Rusů. Tak provedl další krok a tím byla Sýrie. Byl to Putinův strategický zájem udržet si svůj vliv ve Středozemním moři. Není to poprvé, kdy Rusové bojovali o Bospor a Dardanely. Boje o tato místa trvají stovky let a rusko – turecké války měli v průběhu dějin mnoho podob. Šlo tedy o to, aby Rusko mělo přístup ke Středozemnímu moři a vstup do Sýrie byl jedním z kroků, které Putin musel udělat.

Martina: Stále si ještě potřebuji vyjasnit, jak by se měl Západ vůči Rusku chovat, aby to bylo strategické.

Jiří Šedivý: Musíme se vrátit zpět k debatě o tom, na co a v jakém množství budeme vynakládat svoje finance v oblasti bezpečnosti. Musíme udělat takové kroky, které zajistí, že Severoatlantická aliance bude natolik silná, že se Rusku nepodaří demonstrovat svoje vojenské síly, protože to bude neúčinné. Musíme skutečně vyrovnat vojenské poměry. Spojené státy, které odcházely z Evropy a ve skutečnosti odcházely už po několikáté, se musely vrátit, protože my jsme nebyli schopni proti Rusku vytvořit vojenskou protiváhu. To je základní věc. Vytvořme takovou protiváhu, kterou budeme schopni udržet i když Američané odejdou a budou se věnovat svému problému v tichomoří.

Tento problém se zcela evidentně vrátí a jde o zcela strategické rozhodnutí. Pokud bude Rusko vědět, že z hlediska vojenského s podobnými aktivitami, které předvedli například na Krymu, Ukrajině a Gruzii, nemůže uspět, tak nebude mít ani důvod. Uvidí, že efektivita jejich opatření nepovede k cíli.

Ale v dnešní situaci mají Pobaltské státy obrovské obavy. A jak mohou Rusové destabilizovat jejich společnost? Použitím prvních kroků hybridní války: to znamená najít zdroje napětí uvnitř společnosti a narušovat její chod. Následně by mohli použít další neuniformované a později možná uniformované vojáky. Vliv Ruska musí být skutečně eliminován na linii, která je dnes dána „východní hranicí“ Severoatlantické aliance. Na naší východní čáře bychom měli být dostatečně silní a to nás bude stát poměrně hodně peněz, protože jsme zanedbávali a stále zanedbáváme po řadu let naše ozbrojené síly.

Martina: Zdá se, že to Západ zatím neudělal a že stále podceňuje nebezpečí, které mu hrozí z různých směrů. Třeba islamismus, migrace a podobně. Podceňuje Západ ostatní nebezpečí, protože se stále staví do popředí jako hlavní nepřítel Rusko?

Jiří Šedivý: Myslím, že si Západ a Severoatlantická aliance nebezpečí, které přichází, uvědomuje, protože právě Západ je hlavním cílem radikálních Islamistů. Ale protože jsme svázáni s demokratickém režimem, tak kroky, které činíme, nejsme schopni realizovat dostatečně efektivně.

Evropa není a nikdy nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem

Martina: Rétorika v médiích je proti Rusku tak vyhrocená, že mám občas pocit, že když ráno vstanu, tak pod okny budou tanky. Neptám se proto, že bych byla proruská, ale co se s tím dá dělat?

Jiří Šedivý: Je politicky jednodušší označit Rusa jako svého nepřítele. Je to hmatatelné, jasně definovatelné a můžeme k tomu dnes říct co chceme. Náš přístup vede k tomu, že se do Evropy dostaly miliony lidí, které ještě dnes nemáme pod kontrolou a jsou velkým nebezpečím, které vzniká uvnitř Evropy. Evropa není a ani v minulosti nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem. (V Evropě je samozřejmě daleko více menšin, které ale z tohoto pohledu nejsou tak agresivní.)

Jak z Evropy dostat lidi, kteří sem ani neměli právo přijít a kteří byli vlastně ekonomickými migranty? Když byla v pohybu největší vlna imigrace, tak najednou všichni (imigranti) byli z Aleppa. To bylo velkoměsto, které se stěhovalo do Evropy, ale nakonec se ukázalo, že skoro šedesát procent těchto lidí, kteří se vydávali za uprchlíky, bylo z Kosova, Srbska, Makedonie, Bosny a Hercegoviny.

Lidé, kteří přišli do Evropy nejen ze Středního východu, ale také z Afriky, například z Nigérie, přišli s tím, že zde budou mít možnost žít jako v pohádce, tak jak to znali z televize. To ale není pravda. Oni toho nejsou schopni, dokonce ani nemají návyky, aby pracovali pět dní v týdnu, osm hodin denně a nemají ani dostatečné vzdělání. Jejich kulturní vzorec je významně jiný než u Evropanů.

Imigranti se zbavovali dokladů, protože nebýt identifikován byla velká výhra

Martina: Takže k nám neplavou samí lékaři a inženýři, jak je nám občas předkládáno?

Jiří Šedivý: To stoprocentně ne. Pokud jde o ekonomické migranty, jak jsou definováni podle OSN, tak by se měli vrátit zpět do svého domovského státu. Myslím ale, že na to nemáme sílu a nejsme schopni dostat zpět statisíce lidí.

Martina: Nejde to také proto, že neměli doklady a nejsme schopni identifikovat kdo je kdo…

Jiří Šedivý: To je obrovský problém z počátku migrační vlny. Obrovské množství lidí o sobě tvrdilo, že jsou z válečné zóny a pak se ukázalo, že tomu tak nebylo. Vzpomeňme si na záběry z Makedonie nebo Maďarska, kde byly stovky a stovky pohozených průkazů a pasů. Imigranti se jich zbavovali proto, že nebýt identifikován byla velká výhra. Nedávno Němci vyhostili asi stovku lidí, kteří by se měli vrátit zpět do Afghánistánu. Oni ale uprchli a nikdo neví, kde jsou. Pohybují se někde po Německu. To bude asi velký problém a bude dlouho trvat, než se vyřeší.

Martina: Ta bezzubost je až komická.

Jiří Šedivý: Ano. Protože jsou zde různé normy, které dodržujeme. Ale ta druhá část nikoli a naopak je spíše zneužívá.

Radikálnímu islámu je třeba vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem islamistů jako Evropa nebo USA

Martina: Otázkou je, jestli si Evropa toto nebezpečí uvědomuje a zda má smysl tříštit síly tím, že budeme nadále usilovat o nepřátelství s Ruskem a hledat to, co nás vzdaluje?

Jiří Šedivý: Jsou zde dvě oblasti. Tou první je Rusko, které musí být identifikovatelné a je třeba vůči němu vytvořit protiváhu. To je dosažitelné a není důvod, proč bychom toho nebyli schopni dosáhnout. V určité fázi je potom možné Rusku nabídnout pokračování ve spolupráci tak, abychom byli skutečně spolupracujícími regiony. Myslím, že je možné se s Rusy domluvit (nedělejme z Ruska strašáka, vždy patřilo v Evropské komunitě, ať chceme nebo nechceme), ovšem za konkrétních podmínek, které jsou někdy dány válečnou silou, kterou také musíme ukázat.

Tou druhou oblastí je migrace. Především důsledky nekontrolovatelné migrace, a to bude daleko složitější.

Martina: Lze radikálnímu Islámu vzdorovat bez Ruska?

Jiří Šedivý: Měli bychom mu vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem jako Evropa nebo USA.

Martina: Víte co mi vrtá hlavou? Západ byl schopen účinně spolupracovat se Sovětským svazem v dobách, kdy mu vládl Josif Vissarionovič Stalin. Ale nedokáže spolupracovat s Ruskou federací pod vedením Vladimíra Putina, i když mezi oběma politiky i zřízeními je podstatný rozdíl.

Jiří Šedivý: Nejen se Stalinem, ale i s jeho následníky, mezi nimiž byl nejvýznamnějším Brežněv, který byl pak následován celou řadou rychle umírajících generálních tajemníků a skončilo to Gorbačovem.

Je důležité si k tomu ale říct, že Západ se byl schopen domluvit a vyřešit vzájemné spory se Sovětským svazem i celou Varšavskou smlouvou, když na druhé straně stály USA a Severoatlantická aliance. To znamená, že síly byly vyrovnané. Obě strany disponovaly takovými vojenskými silami, že bylo jasné, že jejich použití není možné.

Nepochopili jsme, co Putin opravdu chce a co deklaruje a Obamova chyba

Martina: To byl ještě ten starý zlatý bipolární svět.

Jiří Šedivý: Ano. A ten zajistil – byť jsme si mohli o tehdejších generálech a nejvyšších politicích myslet cokoliv – že si vždy nakonec uvědomovali, že jakékoliv nestandardní kroky, které by vedly k vojenské konfrontaci, skončí obrovskou katastrofou a nikdo by nevyhrál.

Dnes jsme ale v jiné situaci. Rusko jsme podcenili. Podle mého názoru byl Boris Jelcin příkladem člověka, který nikdy neměl stát v čele Ruska. On vytvořil podmínky pro to, aby nastoupil Putin.

A my jsme nepochopili, že Putin má představu, jak o tom mluvil v počátcích své vlády, že chce obnovit vliv Ruska v příhraničních oblastech, které dříve patřily do sféry Sovětského svazu. A v určité fázi také deklaroval zájem spolupracovat se svými protějšky na západ od jeho hranic.

V té době udělal obrovskou chybu Barack Obama a jeho administrativa, která nebyla schopna řádně analyzovat kroky a zájmy Putina a jeho režimu. Ztratili jsme mnoho času, který nyní musíme dohánět. Ale jakmile Rusové poznají, že nemohou jít za hranici, kterou jsme ochotni akceptovat, a že na to věnujeme síly a finance, tak tím bude ve vztazích s Ruskem nastavena rovnováha. A vzhledem k tomu, že jsme dnes v úplně jiném období světových dějin, tak by vzájemné vztahy mohly být velice kooperativní, což by mělo přínosy pro Evropu i Rusko. Ale musíme vědět, kdo kam patří.

Martina: Vážený pane generále, děkuji Vám za velmi důležitý vhled do souvislostí západní bezpečnosti.

Jiří Šedivý: Děkuji také a nashledanou.