Zásahem v Libyi Západ otevřel migrační trasu, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy

Martina: Kristýno, otázka, která mě asi pálí nejvíce: Dokázali jsme se, myslím my, jako Evropa, nebo řekněme jako Západ, za 10 let kolem převratných událostí arabského jara z něj poučit? Nebo máme v pochopení těchto dějů, jak jsem naznačila v úvodu, ještě značné rezervy?

Kristýna Stejskalová: To je zajímavá otázka, protože jestli jsme se dokázali poučit, uvidíme v budoucnosti, ve chvíli, kdy se budeme rozhodovat, jestli budeme podnikat další vojenské intervence jako v Libyi, kde to byla vyloženě evropská akce Francie a Velké Británie. Nebo jestli, když uvidíme nějaké země sice s diktátorskými režimy, ale vesměs stabilní, se budeme rozmýšlet, zda je vojenská intervence, zásah zvenku, to nejlepší. Takže jestli jsme se poučili, ještě uvidíme, ale rozhodně už teď můžeme vidět následky svých předchozích rozhodnutí.

Martina: Říkáte, že můžeme vidět následky našich rozhodnutí. Můžeme je vidět? Vidíme je?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že je vidíme. Rozhodně co se týká odborné veřejnosti, tak v podstatě veškeré publikované studie k této tématice se shodují na tom, že činy, které tam byly západními mocnostmi vedeny, nebo akce, které tam byly vedeny, nebyly úplně úspěšné. Takže já myslím, že ano.

Co se týká širší veřejnosti, tak jste to na začátku řekla krásně. Tedy že v podstatě vždy reagujeme na to, co je nejhlasitější, takže teď je to covid, pak to bude zase nějaká jiná kauza, a nevím, jestli běžný člověk bude přemýšlet nad tím, jaké mají po deseti letech dopad následky arabského jara.

Martina: Paní Kristýno Stejskalová, říkala jste: „Nebyly úplně úspěšné.“ Myšleno mise nebo zásahy Západu. Já si ale pamatuji na nadšení, na dojemné proslovy politiků a aktivistů, když před deseti lety vypuklo arabské jaro, kdy byli všichni, a nevím, jestli to byla naivita, nebo přání otcem myšlenky, byli přesvědčeni: „Tak, a teď v arabském světě vypukla demokracie.“ Co jste si tehdy myslela?

Kristýna Stejskalová: Já se tímto regionem zabývám delší dobu. A už v roce 2010 jsme mohli sledovat, co se od roku 2001 odehrávalo v Afghánistánu. A v Iráku od toku 2003, kde zásah ze zahraničí nepřinesl ani v roce 2010 nějaké výsledky, které by nás mohly, řekněme, motivovat k tomu v tom pokračovat.

U arabského jara musíme rozlišovat dvě kategorie zemí. První, kde byly hlavně, řekněme, projevy radosti nad tím, co se odehrává. Tak tomu bylo Tunisku a v Egyptě v první vlně. A potom další dvě země, kde už se to s tím svezlo, a byly tam úplně jiné faktory a jiný průběh, což je například Sýrie a Libye. Všichni se radovali, protože lidé, kteří byli vidět na sociálních sítích, na fotografiích, chtěli dlouhodobě změnu. Chtěli změnu hlavně kvůli chudobě, se kterou se potýkali a kterou dávali za vinu režimům ve svých zemích. Chtěli změnu kvůli tomu, že tam byla dlouhodobě vysoká nezaměstnanost, a zároveň tam byla pro tyto lidi nedostatečná svoboda slova. Například v Tunisku se nesmělo mluvit proti prezidentovi Benu Alimu. Takže lidé se báli, a najednou se jim podařilo sebrat odvahu a jít do ulic. A v podstatě oba vůdci, jak v Egyptě, tak v Tunisku, své pozice opustili. Takže to byla vlna nadšení v těchto zemích.

Ale v dalších zemích, jak jsem zmiňovala, vlna nadšení nebyla tak vysoká. Sice jsme si poplácali po ramenech, například v případě Libye jsme svrhli režim Kaddáfího, ale nečekali jsme to, co bude potom, a co tam je v podstatě dodnes. I Barack Obama po tom, co hodnotil své prezidentské období říkal, že Libye byla jeho největší chybou, že Američané nepřemýšleli o tom, co bude potom, když strhnou režim Kaddáfího. A myslím, že nepřemýšleli v podstatě nikde, kde zasahovali.

Na změnách režimů se podílejí tři skupiny lidí. První, kteří chtějí zlepšení těžkých životních podmínek. Druzí, místní politici, kteří podporují vládu, nebo opozici podle toho, co jim umožní se dostat k moci. A pak mezinárodní mocnosti se svými zájmy.

Martina: Bohužel tyto chyby se nedají jen tak odestát. Nadšení, jak jste zmínila, Tunisko a Egypt, bylo značné, a tak nakažlivé, že tomu člověk rád uvěřil. Ale řekněte mi, když před 10 lety vypuklo arabské jaro, tak jak už jsme tady říkali, všichni jásali, politici i aktivisté. Ale pozdější doba, pozdější kroky a jevy, které se na tomto území odehrály, mám na mysli násilí, krev, strádání, které arabský svět zažil, jim nedaly za pravdu. Řekněte mi, existují nějaké pozitivní efekty arabského jara?

Kristýna Stejskalová: Jako hlavní pozitivní příklad se uvádí Tunisko, kde se opravdu podařila demokratizace. A můžeme se bavit o tom, že od prosince 2010, kdy začaly první protesty, až po dnešní dobu, kdy je tam prezident Kaís Saíd, se Tunisko opravdu posunulo od země, kde nebylo možné říct na ulici cokoli na účet prezidenta Bena Aliho, a nyní se nebojí protestovat proti vládě, a i demokracie tam začíná nabírat podobu, jak si lidé asi představovali.

Nicméně, na druhou stranu jedním z důvodů, proč Tunisko, proč se tehdy v prosinci roku 2010 upálil na ulici mladý muž, byla chudoba, zoufalství, nezaměstnanost a nedostatek jakékoli vyhlídky do budoucnosti, co s jejich zemí bude, a jakým způsobem budou lidé žít. Když se dnes podíváme na ekonomické ukazatele, na hrubý domácí produkt, nezaměstnanost, tak nezaměstnanost je vyšší, hrubý domácí produkt je nižší. Tunisko si nepomohlo, a v kontextu koronavirové pandemie, protože je Tunisko přímo závislé na cestovním ruchu, můžeme ještě očekávat další pokles. A je otázkou, jakým způsobem to dopadne na fungování demokracie, která tam nyní jakoby je.

Martina: Než rozebereme důkladněji jednotlivé lokality a země, a každou zvlášť, tak se chci ještě obecně zeptat, zda před 10 lety, a v následujících krocích, které Západ vůči Blízkému východu a Libyi učinil, šlo o klasický omyl vývozu západní demokracie do oblastí, které na to prostě nejsou konstruovány? Stalo se toto?

Kristýna Stejskalová: Možná, abych na to odpověděla, bych zhodnotila, jak probíhá změna režimu – a co je pro tyto oblasti charakteristické, protože je vždy potřeba to sledovat z různých úrovní pohledu.

Martina: Předpokládám, ale že změna režimu neprobíhá všude stejně.

Kristýna Stejskalová: Neprobíhá, ale v podstatě se bavíme o tom, že se změní režim z toho, který byl, na nějaký nový. Máme vždy tři skupiny. První skupina jsou běžní lidé, kteří nějakým způsobem žijí a fungují v těchto lokalitách. V některých zemích měli společné špatné životní podmínky, neměli práci, a neviděli žádný vývoj do budoucnosti, a tak toužili po změně. Těm šlo o změnu a o zlepšení podmínek. Tito lidé jsou v podstatě zajatci celé situace, a jsou to ti, které vidíme v médiích na fotkách, kteří v rozhovorech říkají, že šli do ulic a doufali, že se něco změní a že bude lepší život pro ně i pro jejich děti, a byli ochotni riskovat život.

Další skupina, která je v tom vždy zaangažovaná, jsou vnitrostátní politici, kteří jsou tvořeni dvěma skupinami. Jedna je vládnoucí, druhá opozice. Ať je, nebo není povolena, nějakým způsobem se vždy formuje opozice, lidé, kteří jsou proti vládě. Tyto skupiny mají za cíl udržet se u moci, takže využívají běžné lidi, ty zajatce, a podle výsledku se buď daná skupina udrží u moci, jako je tomu dodnes třeba v Sýrii, nebo se u moci neudrží, jako třeba v Tunisku nebo v Egyptě.

A potom existuje třetí skupina, kterou nevidíme, a to jsou mezinárodní hráči ve smyslu politických mocností. Můžeme se bavit o tradičních soubojích na Blízkém východě, například v podání Saúdské Arábie a Íránu, nebo o Rusku a Spojených státech amerických. Nebo o nových hráčích, třeba o Číně, která se začíná angažovat, nebo o Turecku jakožto regionální velmoci, které se také snaží v tomto regionu ukázat růžky. Takže to jsou vždy tito tři aktéři, kteří s danou změnou režimu mají co dočinění, a podle toho, jakým způsobem to probíhá, můžeme sledovat výsledky v té které zemi.

Když jsme zasahovali do politiky Blízkého východu a severní Afriky, tak to běžní lidé mysleli dobře, ale na základě pocitů. Ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy.

Martina: Když jsme zasahovali do politiky zemí Blízkého východu a severní Afriky, tak jsme měli pocit, že děláme dobro. Zněly i proklamace, že jim musíme pomoci. A tady se znovu dostávám k otázce: Je to, co jsme udělali, správný způsob pomoci? Je to pomoc?

Kristýna Stejskalová: Kdo jim chtěl pomoci? To jsme byli my, západní veřejnost, která viděla, že v těchto zemích existují trpící lidé, proti kterým zasahuje těžká vojenská technika, a kteří chtějí jediné: svobodu slova. Takže jsme jim chtěli pomoci my, také zajatci mocenských her.

Martina: První skupina.

Kristýna Stejskalová: První skupina, do které patříme. Myslím, že je to veřejnost, která sleduje média, a což jsou lidé, kteří si dělají závěry na základě toho, že se vžívají do situace lidí, kteří tam žijí.

Martina: Na základě pocitů, nikoliv znalostí.

Kristýna Stejskalová: Ano, určitě. Nás nenechá chladnými, když někde zabíjí novináře, nebo dítě, které napíše něco na zeď, a tak dále. Takže tato skupina, tedy my, jsme to mysleli dobře. A teď politici, kteří mají týmy poradců a znalců daného regionu, jednají na základě celé řady faktorů a informací, a jedním z těch faktorů je jejich zájem, který tam vždy je. A potom je to zhodnocení, jakým způsobem se jim podaří tohoto zájmu dosáhnout. Takže abychom řekli, jestli způsob pomoci lidem v každé z těchto zemí byl dobrý, asi musíme hodnotit trochu jinak. My jsme to mysleli dobře, ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy, než jenom pomoci lidem, a podle toho to také hodnotili. A to, jak se jim to podařilo, musíme opět hodnotit podle toho, jaká je situace v té které zemi.

Martina: Teď to trochu odlehčím. Doma máme slogan, že když někdo něco opravdu, ale opravdu zkazí, tak říkáme: „Jestli tys to nakonec nemyslel dobře.“ Já jsem si na to vzpomněla v okamžiku, kdy jste řekla: „My jsme jim chtěli pomoct. Mysleli jsme to dobře.“ Ale zároveň jste řekla, že velcí hráči sledují dvě věci, jestli jsem to správně postřehla, jejich vlastní zájem, a pak vyhodnocení situace. A mě by zajímalo, co před 10 lety při zásazích převážilo? Převážil zájem mocností, které intervenovaly, nebo postupovaly na základě vyhodnocení situace, a myslely to dobře?

Kristýna Stejskalová: To je vždy propojené. Vyhodnotí to na základě svých zájmů, a samozřejmě jedním z těchto zájmů je třeba to, aby ve světě byla demokracie, protože to je jedna z těch našich západních hodnot. Takže i to se považuje za zájem mocností. A v každé zemi, a to je na arabském jaru zajímavé, to opravdu dopadlo úplně jinak. A jestli to vyhodnotili správně? Zatím nemáme k dispozici ukázku toho, že by opravdu zasáhli hodně silně, protože třeba v Tunisku nebyl zásah ze zahraničí tak velký, a podařilo se to, protože to vyhodnotili správně. Takže – nepodařilo.

Martina: Takže takový příklad nemáme?

Kristýna Stejskalová: V oblasti Blízkého východu nemáme.

Martina: To říkáte vy. Teď by mě zajímalo, jestli to říkají i evropští politici a aktivisté, kteří by přiznali, že se prakticky ve všem důležitém tak tragicky spletli. A že jejich vyhodnocení bylo velmi pomýlené. Jsou dnes touto realitou poučenější? Vidíte tendenci, kromě řekněme prezidenta Obamy, který řekl, že se mýlil, se poučit?

Kristýna Stejskalová: To je další z fantastických věcí na mezinárodní politice, že ačkoliv sledujeme různé procesy, historii zemí, a úrovně jejich myšlení, tak to v podstatě na konci všechno záleží na jednotlivcích. Takže i když Obama řekl, že se mýlil, tak že by si z něj vzal Donald Trump nějaký příklad, se říct nedá. Z Donalda Trumpa si nebude brát příklad současný prezident Biden. A to samé platí ve Velké Británii, ve Francii, a ve všech zemích. Málokterý politik řekne: „Já jsem se spletl. Udělal jsem chybu.“ A řekne svému nástupci: „Prosím, udělej to lépe,“ a ten ho poslechne. Tak to bohužel nefunguje, ačkoliv by to bylo výborné, protože například ve firmách, v dobrých firmách, je taková politika běžná. Ale v politice to takto nefunguje. Takže já bych velmi ráda viděla politika, který by toto udělal, a myslím, že se toho nedočkám.

Zásahem v Libyi Západ aktivoval a otevřel centrální středozemskou migrační trasu, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy

Martina: Ale v tu chvíli si tady můžeme povídat, mudrovat, docházet k nejrůznějším zajímavým závěrům, mohou existovat práce na politologická témata, ale podle toho, co jste právě řekla, a čím jsme obklopeni, tak to vypadá, že je to vlastně k ničemu.

Kristýna Stejskalová: Záleží opravdu na daném člověku, a potom na systému. Bavíme se o demokracii, což je systém, který má mít nastavené mechanismy, instituce a kontrolu nad rozhodováním jedince. Ale když se podíváme třeba do Francie na poloprezidentský systém, tak tam má prezident hlavní rozhodnutí, co se týká mezinárodní politiky a vojenských zásahů. To samé ve Spojených státech amerických, takže tam je demokracie jen do určité míry. Můžeme vidět, jakým způsobem například funguje americký Kongres, a to je jedna z věcí, o které se nikde moc nepíše. Barack Obama se v roce 2014 vrátil do Iráku, ačkoliv v roce 2011 oficiálně stáhli vojáky, a to po té, co tam vypukl Islámský stát. A on musel mít na použití vojenské síly autorizaci Kongresu, kterou ale nedostal, a tak využil autorizaci, kterou měl jeho předchůdce Bush, a to na úplně jinou operaci. Našli tam skulinku a využili ji. Takže i tato demokracie má své nedostatky, nemůžeme kontrolovat všechno.

Martina: Když to hodně zjednoduším, možná až zvulgárním, tak: „My vám to dobro a demokracii dovezeme, i kdyby vás to mělo stát život.“

Kristýna Stejskalová: To je těžké říct. Nevím, do jaké míry byla západní intervence opravdu o exportu demokracie, a o tom, že naše hodnoty jsou správné. Narativ byl v té době spíše takový, že je to porušování lidských práv. I operace v Libyi se nálepkovala, a měla i takový název, jako „humanitární intervence.“ Takže spíše šlo o neporušování lidských práv, než o export demokracie.

Martina: Asi ponecháme otevřené, zda to byla jenom nálepka pro intervenci, nebo zdali za tím byla opravdu ušlechtilá myšlenka. Nicméně důležitý je výsledek, a víme, jak to dopadlo. Vy jste psala disertační práci na téma: Změna režimu v Libyi a dopad na evropský bezpečnostní prostor. Povězte mi, jaké mají důsledky arabského jara dopad na naši bezpečnost?

Kristýna Stejskalová: Velké, a to na několika úrovních. Ta první je asi nejvíce viditelná, a to, že došlo k destabilizaci regionu. A hlavně, když se bavíme o severní Africe, je to region nám neskutečně blízký, a Libye, která je ze zemí, které procházeli arabským jarem, je hlavní cesta z Afriky do Evropy. Takže co se v uvozovkách podařilo, je aktivace centrální středozemní migrační trasy, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy. Když tady byla migrační vlna migrantů ze Sýrie, což byla jiná vlna, všichni tady z toho byli vystrašení a média tomu přidávala, tak si nikdo neuvědomoval, že to je ještě dobrá skupina migrantů, protože Syřané jsou vzdělaní lidé, a jsou nám i kulturně mnohem blíže. Ale centrální migrační trasa – to jsou opravdu migranti, kteří jdou z centrální Afriky. Jsou to lidé bez vzdělání, bez přístupu ke zdravotní péči a bez schopností vůbec se tady v Evropě uplatnit. Takže jejich zařazení do naší společnosti bude mnohem náročnější.

Martina: Váš soukromý odhad: budou tyto vlny dále sílit?

Kristýna Stejskalová: Stoprocentně určitě budou.

Původ IS je v roce 1979, kdy v Afghánistánu probíhala proxy válka mezi SSSR a USA, které podporovaly afghánskou opozici finančně i vojensky. Ta se pak posunula do Sýrie a dalších zemí.

Martina: Vidíme, že dopad na naši, řekněme, evropskou bezpečnost je velmi, nemůžu říct ani sporný, je negativní. Ale když se podívám dál, tak jako největší hrozba pro islámskou oblast, ale i pro Evropu, byl několik let vnímán Islámský stát, který po arabském jaru velmi zamíchal geopolitikou. Povězte mi, souvisel vznik Islámského státu přímo s arabským jarem?

Kristýna Stejskalová: Určitě souvisel. Ale na vznik Islámského státu se musíme podívat ještě trošičku dále, a to do roku 1979, kdy probíhala intervence Sovětského svazu v Afghánistánu. A v té době jedna z těch třech skupin, o kterých jsem mluvila, což jsou ti hráči, už v té době Afghánistán využila jako proxy válku Spojených států amerických a Sovětského svazu. A Spojené státy podporovaly opozici proti tehdejší vládě v Afghánistánu, a tyto skupiny, říkali jim mudžahedínové, dostávaly finanční podporu i podporu ve formě vojenského materiálu. A tady to začalo.

A jeden z těchto mudžahedínů byl například Usáma bin Ládin, kterého známe jako představitele organizace Al-Kaidá. Tito lidé se potom v tomto regionu přesouvali do Sýrie, do Saúdské Arábie a formovali se do různých skupin – a Al-Káida byla jednou z nich. A další z těchto skupin byla předchůdcem Islámského státu. A tito lidé se koncentrovali v oblasti Sýrie a Iráku, a potom, ve chvíli, kdy došlo k destabilizaci v Iráku, tedy už od roku 2003, kdy tam byla intervence vedená Spojenými státy americkými. A v Sýrii to potom navázalo v roce 2011, kdy se Sýrie dostala do stavu občanské války, a najednou se vytvořilo ideální prostředí na to, aby se formovalo něco nového. A to byl právě ten Islámský stát, což nebyla jediná skupina, která tam vznikala.

Z jakých skupin Islámský stát pochází, se nedá úplně říci, to je hodně komplexní otázka. Ale jako fenomén vznikl proto, že tam vznikla bezpečnostní díra. Najednou tam byla území, nad kterými neměl stát kontrolu, a byli tam lidé, kteří potřebovali bezpečnost, kterou jim stát nezajistil. A najednou přišla skupina Islámský stát, která jim řekla: My vám ji zajistíme, když tady budete žít podle našich pravidel, a tak dále. A z nich se potom formovala i širší ideologie, kterou známe, a která potom verbovala i další bojovníky v jiných zemích, až po Evropu.

Martina: Děkuji vám za toto připomenutí i jiných důležitých událostí, než je jen covid.

Kristýna Stejskalová: Já vám také moc děkuji.