Největší bolest české politiky? Sotva jsme vytáhli hlavu z východního zadku, začali se politici ohlížet po jiném

Ivan: Petře tento náš rozhovor se chystám vést jako rozhovor s politikem, ale rovnou předesílám, že s tím mám trochu problém, protože ty mi nepřipadáš jako politik, kterého múzy obdařily několika talenty, ale spíš jako muzikant a spisovatel, který se zapletl s politikou, ve které pak našel svého druhu zalíbení. Řekl bych, že jsi spíše politický živel než politik. Je to tak?

Petr Štěpánek: Ahoj Ivane, zdravím tebe a zdravím všechny naše posluchače. No, možná jo, já občas o sobě říkám, že jsem rebel s příčinou, takže vždycky, když mě něco štve, tak na to nějakým způsobem zareaguju, a vlastně v tom roce 89 mě už štvalo kdeco, takže já jsem se nachomýtl k sametové revoluci v Hradci Králové, tady jsem to spoluorganizoval. A potom k tomu muzikantství jsem tehdy, a to je možná podobný, jako to máš ty, ty jsi se taky nejvíc potýkal s kytarou, že jo, ještě v těch 80. letech…

Ivan: Ale ty s klávesami, jestli se nemýlím?

Petr Štěpánek: …a pak jsi k tomu přidal novinařinu. Takže já v té první fázi taky jsem k tomu přidal novinařinu, a do politiky jsem se zapletl až o něco později, a víceméně to byl takový sled náhod. Takže ne, že bych to vyloženě hledal, ale já vždycky o politice říkám, že je to taková děvka, že x-krát si o ní můžu říkat, že se od ní odmiluješ, ale ona tě nepouští, vždycky tě to přitáhne. No, takže takhle nějak jsem v tom já.

Averze k politickým stranám vytvořila prostředí, které výrazné osobnosti eliminuje

Ivan: Prosím tě, řekni mi, co se z toho tvého pohledu – protože jsi správně řekl, že jsi v tom v podstatě od začátku – tak, co se s českou politikou, jestli se to dá zkráceně takto říct, za těch posledních 30 let děje? Máš pocit, že se profesionalizuje postupně, anebo upadá?

Petr Štěpánek: Já myslím, že tam je takový – v tom zárodku –, že je zakleto něco z té nepolitické politiky, protože vlastně od vždy tady existuje jakási averze k politickým stranám, kterou v té době Václav Havel trochu živil, protože on chtěl spíše občanský aktivismus, nicméně prostě politika bez politických stran není politika. Ale ten negativní pohled na politické strany má za následek to, že naše politické strany nejsou kdovíjak četné, co se týká členské základny. A potom ještě to jejich fungování: Já mám takový dojem, že prostě způsob, jak politické strany, zvláště velké strany, jak fungují, že vlastně on spíš ty výrazné osobnosti eliminuje a že vlastně pré tam mají šedivé myši. A ona podle toho potom politika vypadá, když prostě ty nejvýraznější osobnosti z ní postupně vypadávají nebo už vypadly. A je tam spíš taková šedivá druhá garnitura. A podle toho to vypadá, no.

Ivan: Nebudují se kádry – že? Není to výchova kádrů, ale spíše obava z konkurence, já mám také takový pocit…

Petr Štěpánek: Ne obava z konkurence, eliminace výrazných osobností. Takhle fungují politické strany, zvláště ty velké.

Politici jsou odrazem společnosti a naopak. Švindlující společnost generuje švindlující politiky.

Ivan: Prosím tě, mě vždycky překvapovalo, jak velkou roli v politice hrají osobní vztahy. Když jsem měl možnost jako novinář nahlížet do zákulisí, a viděl to tedy doopravdy hodně z blízka, tak ty animozity mezi politiky, tak ty byly úplně viditelné. A nakonec mám někdy takový pocit, a řekni mi, jestli to vidíš podobně, že ta politika se spíš stává, …spíš je o samotných politicích, než o jejich programech anebo o správě věcí veřejných.

Petr Štěpánek: Do značné míry samozřejmě platí to, co říkáš. Asi by to chtělo více velkorysosti, více tolerance navzájem, protože v politice je v celku normální to, že s někým jsi spojenec, třeba i s někým jakoby z druhého břehu, a pak nejsi, a potom se to zase přeskupí, a jsi. Ale je fakt, že občas se tedy stanou věci, které už jsou za hranou z toho lidského hlediska, a ty se potom překousávají těžko. Takže já vždycky říkám pozor, pozor – i politici jsou normální lidi. Prostě se všemi slabostmi a přednostmi, a prostě i politici mají city, a když to někde přesáhne už únosnou míru, tak prostě ty animozity občas tomu normálnímu fungování nebo běžné toleranci brání.

Ivan: Formuje politická scéna občany, voliče, anebo jsou to občané, voliči, kteří jsou příčinou anebo podstatou, jak politika vypadá? Co je vejce, a co je slepice, co bylo první?

Petr Štěpánek: No já myslím, že je to interaktivní, že ten parlament, to nejsou, jak se za komunistů říkalo, ti nejlepší z nás. Ti politici, co sedí na vrcholných místech, to je obraz nás. Takže jací jsme my občané, tak takové máme politiky, a zároveň tedy platí i to, že politici ovlivňují nás občany, takže on je to takový začarovaný kruh. A kéž by se tam zjevily nějaké postavy, které by to posunuly nějakým pozitivnějším směrem.

Ivan: Tak voláš po vzorech, jo?

Petr Štěpánek: Já nevím, jestli po vzorech, ale já spíš volám po skutečných osobnostech. A samozřejmě od těch skutečných osobností, od těch jejich i osobních vlastností, od toho se potom také odvíjí i politika. Když je někdo moc velký narcis, no tak ti lidé to vidí, když je někdo takový trošku podvodníček, nebo když trochu švindluje, tak lidé to taky vidí, no a pak si říkají, že je to normální. A švindluje se i ve společnosti, a švindlující společnost zase generuje švindlující politiky. Jak říkám, je to interaktivní.

Ivan: Jo, to asi jo. Víš, já si vzpomínám teď na takový jeden rozhovor, který jsem vedl s Fedorem Gálem. Je to už mnoho let a bylo to zvláštní tím, že byl v exilu, utekl před Mečiarem, a mluvil jsem s ním v Londýně na ambasádě, tehdy československé, a vím, že jsem se ho tehdy ptal, jestli si myslí, že politik má být spíše takovým tím doopravdy služebníkem lidí, který podává ruce, má pěkné zuby a nabízí prostě to zboží, které má na pultu, lidem. Anebo jestli to má být osobnost, vůdce, lídr, člověk, který má nějaké ideové představy, kam ta společnost směřuje. A velmi mě tenkrát překvapilo, že on prostě, i když byl v té nezáviděníhodné situaci, stále říkal, že politik má být tím vůdcem, tím lídrem. Tím, který něco vymýšlí. Myslíš si, že to tak je?

Petr Štěpánek: Spíš bych se přiklonil, že ano. Politika rozhodně není žádný filantropismus. Kdo chce prostě páchat dobro, tak nechť nechodí do politiky, ale ať se věnuje jiným věcem. Politika není soutěž ve svatosti, ale je to boj o moc. A tak samozřejmě, že se tady vyskytují alfa samci a alfa samičky, které nejenom, že chtějí páchat nějaké dobro, občas možná také ale usilují o moc. A pozor, na usilování o moc není nic špatného. Spíš jde o to, jaké k tomu kdo zvolí prostředky.

Spojování sil s jinými politickými stranami je komplikovaná záležitost a Trikolóra udělala nepěknou zkušenost s nedávnými partnery

Ivan: Jasně. Politika je současně soupeření i spolupráce. Jak tomu je podle tebe s užitkem té konkurence z plurality, a jak je tomu s užitkem z toho spojování se? Především tedy v opozici?

Petr Štěpánek: No, já možná budu konkrétní v odpovědi na tuto otázku z praxe, z nedávné praxe. Do sněmovních voleb šla v roce 2021 Trikolóra, jejímž jsem tedy v současnosti prvním místopředsedou, ale v té době jsem jím ještě nebyl. Trikolóra šla společně se Soukromníky a Svobodnými a musím říct, že to je hodně složité, hledat se ne snad ani vyloženě programově, ale když tedy máš sestavit kandidátky, a pak jde taky o peníze, kdo kolik dá, jak dá, jakým způsobem se to na té kandidátce bude zipovat. Takže to všechno je složité. Dobře, ty volby nějakým způsobem dopadly, ale vyprávím to kvůli něčemu… Pak běží čas a propukla ukrajinská válka, a my jsme k tomu jako Trikolóra vydali stanovisko, kde jsme – pozor, my jsme samozřejmě nehájili ruskou stranu nebo tu agresi –, ale my jsme pouze do toho svého stanoviska také napsali, že celý ten problém tam nevznikl nebo nezačal 24. února roku 2022, že tomu všemu, co se tam děje, prostě něco předcházelo, a pokud nebudeme brát do úvahy i to, co tomu předcházelo, tak že se nemůžeme dobrat normálního výsledku. No, a co uznali za vhodný v ten okamžik Soukromníci, naši nedávní partneři z voleb? Oni se od nás distancovali a omluvili se za to, že s námi kandidovali. Prostě mně to hlava nebrala, kde se v nich bere něco takového. No, a co udělali Svobodní teď po prezidentských volbách? Tak my jsme v prvním kole úplně jasně bez jakéhokoli papírování podpořili tenkrát Jaroslava Baštu. Našemu srdci z té omezené nabídky byl z politického hlediska z mnoha důvodů nejblíž, takže jsme nehráli žádné hry, a podpořili jsme Baštu. V druhém kole, když už bylo jenom na výběr mezi, jak se říká, mezi těmi dvěma zly, takže jsme si vybrali to menší. Ale opět jsme nelavírovali, že bychom třeba říkali, že nebudeme volit nikoho, anebo bla bla bla a já nevím co, takže jsme podpořili otevřeně Babiše.

No a co udělali Svobodní, no úplně to samé, co udělali Soukromníci pár měsíců předtím. Opět se omluvili za to, že s námi kandidovali. Takže hledat parťáky na této politické scéně za této situace, kdy ti někdo vyčte to, že mluvíš otevřeně, že nehraješ žádné hry… tak jenom to dávám k lepšímu, jak je to spojování obtížné. Na druhou stranu platí to, že třeba teď v těch posledních komunálních volbách, tam jsme naopak velice úzce spolupracovali s SPD, a všude, kde jsme spolupracovali, tak to přineslo velmi pozitivní výsledky. SPD výrazně navýšilo počet svých mandátů na různých radnicích a Trikolóra naopak víceméně poprvé pronikla. A speciálně největší efekt tato synergie přinesla v Praze. Protože kdyby nedošlo v Praze ke spojení SPD a Trikolóry, tak by se nikdo, ani „espéďáci,“ ani lidé z Trikolóry nikde na radnice – jak na tu velkou, tak na 10 malých ­– tak by se nikdy nedostali, protože tato symbióza pomohla překonat tu zakletou 5% hranici i v Praze, kde je to všechno trochu jinak, jak v celé republice, politicky.

Pětikoalice díky úpravě volebního zákona, i bez podpory většiny voličů, ovládla všechno, kontrolují Sněmovnu, Senát, mají i prezidenta, a brzy možná ještě pevněji Ústavní soud

Ivan: Taky se ovšem stává, že se opozice spojí proti něčemu, a většinou to potom dlouho nevydrží. I když, kdoví, co je – Pětikoalici, té to vydrželo zatím docela dobře, ale jak to je. Má u nás šanci hledání takového společného, takovéto spojování se ne proti něčemu, ale pro něco, jak to vidíš?

Petr Štěpánek: No, sám jsi jmenoval to Spolu. Tedy za pomoci Ústavního soudu, kdy on už v období, kdy byly vyhlášené volby, pozměnil pravidla, a upravil procenta pro koalice. Tak jim to samozřejmě přineslo užitek. Velký užitek, že dokonce tedy politické strany, těch pět nakonec v součtu dvou koalic, které rozhodně nemají podporu většiny českého obyvatelstva nebo většiny voličů, a kdyby ty volby dopadly jenom trochu jinak, a dostal se někdo další, někdo další překonal tu zakletou 5% hranici, tak by to celé dopadlo jinak. Ovšem to se nestalo, milion hlasů skončilo pod stolem, a jim tedy to spojenectví vyneslo to, že ovládli Poslaneckou sněmovnu v okamžiku, kdy volby do Senátu, a vůbec ten Senát fungují tak, jak fungují, že většina lidí hlasuje nohama, že tedy k těm senátním volbám vůbec nechodí, takže opět rozhoduje výrazná minorita společnosti, jak je obsazen Senát. No, a podívej se, kde jsme. Tahle partička pětikoaliční v současnosti ovládá Poslaneckou sněmovnu, Senát, teď tam více méně má svého prezidenta, protože asi se nemůžeme tvářit, že Petr Pavel nemá s Pětikoalicí vůbec nic společného.

Koneckonců, včera to předvedl, natáčíme ve čtvrtek, takže včera byla středa, kdy tedy dal jasně najevo, jestli je na straně občanů, nebo jestli je na straně Fialovy vlády. Takže teď společně ovládnou Ústavní soud, no a je vymalováno. Takže jasně z toho vidíš, že jejich spojení velmi fungovalo, a proto já naopak říkám… a shodou okolností včera nebo předevčírem jsme jako Trikolóra poslali dopis dvěma předsedům parlamentních opozičních stran, Babišovi a Okamurovi, a tam jsme je vyzvali k větší spolupráci parlamentní i neparlamentní opozice, protože jenom… Takhle, nemusíme spolu ve všem souhlasit, nemusíme se přímo milovat, ale pokavaď jde o ty nedůležitější věci, měli bychom umět táhnout za jeden provaz. Aspoň tak, jak to předvedly strany v těch dvou koalicích, protože jak říkám, oni nemají většinu, přesto budou ovládat všechno.

Ivan: Prosím tě, to bylo spojení proti Babišovi, a umíš si reálně představit, že může fungovat tedy i spojení proti Fialovi? Co vám odepsali? Anebo vám ještě neodpověděli?

Petr Štěpánek: Ne, ještě neodepsali, to je úplně čerstvé. Takže, já sám jsem se… My jsme totiž podobný dopis jim poslali už na podzim loňského roku, a to šlo o nominaci prezidentského kandidáta, že bychom ho měli najít a vygenerovat společně. Bohužel se to nestalo. No, a bohužel tedy ta volba dopadla, jak dopadla. Nevím, jestli by se bylo podařilo nominovat ještě někoho, prostě ještě nějakou třetí osobu, aby to nebyl ani Babiš, ani Bašta, aby to byl někdo, na kom by mohla být velká opoziční, parlamentně neparlamentní shoda. Mohlo to dopadnou jinak, kdyby se to udělalo včas a kdyby ta dohoda existovala. Pokud neexistuje, tak se nedivme tomu, že ten, kdo se dohodnout dokázal, tahá teď za delší konec lana.

Největší bolest české politiky? Sotva jsme vytáhli hlavu z východní řiti, začali se různí politici ohlížet po jiné.

Ivan: Přejdu trochu dál, zeptám se tě, jestli si umíš představit svébytnou českou zahraniční politiku? Je myslitelná v dnešní konfrontační atmosféře rodícího se multipolárního světa? Cítíš nějakou společenskou poptávku po české zahraniční politice, anebo převažuje taková tendence přidat se do houfu, raději nic nezkoušet, jít s ostatními, a vlastně tu politiku ani nemít?

Petr Štěpánek: Já myslím, že taková poptávka v zásadě existuje.

Ivan: Po české zahraniční politice?

Petr Štěpánek: Po české zahraniční politice? Mě vlastně v téhle souvislosti napadá – počkej já sedím u počítače – já si tady kliknu. Já jsem byl v roce 2019 v Číně, pak jsem o tom napsal takový článek, který měl neuvěřitelné množství sdílení a kliků, a tak dále.

Ivan: Já jsem ho taky četl, byl vážný, doopravdy důležitý.

Petr Štěpánek: Já přečtu kratičký odstaveček úplně na konci. Já jsem napsal: „Co kdybychom jednou i my nevzhlíželi k žádným obzorům, ani těm východním, ani těm západním. Co kdybychom nevykřikovali, kam patříme či nepatříme, protože od vždy jsme tam, kde jsme, a jinde nikdy nebudeme. Co kdybychom prostě dělali věci po svém, sebevědomě a efektivně. Opravdu je to nemožné? S hlavou zabořenou v řiti, ať už se nachází na jakékoli straně světa, to ovšem nejde.“

A já mám pocit, že to je největší bolest české politiky, že my jenom jsme tu hlavu vytáhli z východní řiti, tak okamžitě někteří politici hledají jinou řiť, kam by se, ať už je bruselská, berlínská nebo washingtonská, zabořili. Vždyť snad, proboha, můžeme mít větší sebevědomí, nikdo z nás přece netvrdí, že se máme s otevřenou náručí rozběhnout na východ k Moskvě. Přece máme své spojenecké závazky směrem na západ, ale nemusíme se chovat lokajsky. Já myslím, že ten Orbán a nejenom Orbán, myslím si, že jsou i další politici, kteří se jaksi dokáží chovat docela sebevědomě, že existují i v těch menších zemích. Proboha, proč tohle neděláme, proč musí ti naši nejvyšší – a Fialova vláda, ta je v tom tedy přeborníkem ­–, že je prostě zarytá… Já jsem kdysi nedávno, nebo nedávno jsem napsal takový bonmot, že s nástupem Fialovy vlády se změní jenom to, že ona se v tom lezení do zadku ještě namaže lubrikantem, jo, do toho bruselského zadku. No, takže, a tak to je.

Kdyby si Ukrajina zachovala určitou neutralitu mezi Západem a Ruskem, nemusela být dnes tak zničená

Ivan: Prosím tě, to je taková velká otázka: Já se na to ptám i různých europoslanců a různých lidí, kteří vzpomínají na okamžik, když jsme vstupovali do nadnárodních struktur. Já se jich vždycky ptám, jestli bylo nutné volit stranu. Jestli se člověk musí někam přidat kvůli nějaké národní bezpečnosti, kvůli tomu, aby s ostatními mohl komunikovat. Jestli není možné tu stranu prostě nezvolit. Kdyby Ukrajinci nezvolili stranu, tak dneska není tolik mrtvých. Kdyby zůstali někde mezi, a snažili se mluvit se všemi. Myslíš si, že je to reálné, jakási neutralita, prostě nezvolit stranu – je to reálné?

Petr Štěpánek: No, mělo by to být reálné. Je to reálné. Lze to dělat. Vždyť – dal jsi hezký příklad s tou Ukrajinou. O co tam šlo: Janukovyč odmítl podepsat pro něj, pro Ukrajinu, nevýhodnou asociační smlouvu, a vlastně ten Janukovyč, kterého já jsem nikdy nemusel, protože já znám jeho minulost, odkud pochází, a tam to je vlastně trošku kriminální původ a tak dále… Ale ten Janukovyč byl vlastně poslední ukrajinský prezident, který zcela správně vyhodnotil to, že má-li se Ukrajina někam posunout, tak má být otevřená jak na východ, tak na západ, že prostě nemůže zpřetrhat svoje vazby s Ruskem, ale zároveň, že má vést úspěšný dialog s Evropskou unií. No, co se stalo potom? Jsou zcela zpřetrhané vazby na Moskvu na Ukrajině. Běží tam šílená podpora z Evropské unie, myslím finanční a vojenská podpora. No, ale co je toho všeho celého Majdanu výsledkem? No, úplně zničená, rozbombardovaná Ukrajina. Pomohli si, pomohli si ukrajinští politici v něčem? A když to vztáhnu k nám, tak opravdu je nutné, aby naše politika byla tak strašně proukrajinská? My jsme obviňováni, že jsme proruští, ale to je naprostá pitomost. My nejsme proruští. Třeba Trikolóra nebo spousta dalších. My jenom nejsme proukrajinští, protože si myslíme, že nemáme proč, a ta v uvozovkách pohádka nebo ten příběh, že tedy je to ten slabší, který byl napaden. Ano, na tom něco je, ale on ten napadený si za to taky prostě může spoustou svých kroků sám. A zase, když se vrátím na Ukrajinu, a já nevím třeba k Minským dohodám, tak proč se nenaplnily Minské dohody? Vždyť výsledkem toho už ještě před válkou, nebo těsně po jejím začátku, vždyť co mohlo být, vyjednala by se autonomie pro Donbas, která tam stejně nějakým způsobem byla, a žije tam vlastně ruské obyvatelstvo. A co by se Ukrajině stalo, kdyby víceméně z vojenského hlediska zachovala jistou neutralitu? No, nebyla by teď zničená. Tak samozřejmě v tom, co říkáš, máš pravdu. Podívej, já mám většinu rodiny ve Švýcarsku. Žije tam moje dcera, žijí tam moje vnučky, žije tam moje švagrová bla, bla, bla. A jelikož moje rodiče už jsou na pravdě Boží, tak když to spočítám, tak vlastně většina příbuzenstva dnes žije ve Švýcarsku. Takže já v tom Švýcarsku byl asi, já nevím, padesátkrát nebo šedesátkrát. Takže se zajímám o švýcarské reálie, kde se také vzalo to švýcarské bohatství, nebo jak ta společnost tam funguje. No, funguje, že nestrkají zbytečně nos, kam nemají. Hledí si svého, no a ono to přináší výsledky.

Ivan: Hm, úplně mimo, napadá mě, měl bys mít své úspory ve švýcarských francích, říkají někteří odborníci, neboť v současné měnové situaci to vypadá na jednu z mála stabilních měn, ale to sem nepatří úplně.

Petr Štěpánek: A nebudeme vandrovat ekonomickým odborníkům do jejich…, ale něco na tom bude, když vidíš inflaci, která tady běží.

Nikde na světě se nezvedla tak rychle životní úroveň tolika lidem jako v Číně – během nějakých 30 let

Ivan: Prosím tě, já bych se vrátil trochu k Číně, protože já si ten článek pamatuji, ty ses vlastně rozepsal způsobem, za který tě, myslím, museli proklínat naši protičínsky angažovaní sinologové. Jak se po té návštěvě na Čínu díváš? S respektem, se sympatiemi, anebo i s obavou? Dá se Číňanovi věřit, anebo je to špatná otázka?

Petr Štěpánek: To byla jedna z mých, jak se říká, iniciačních cest, kdy tě návštěva nějaké země trochu změní. Když na vlastní oči vidíš to, jak to tam vypadá, a teď si to konfrontuješ s tím, co tady čteš a co tady o tom kdekdo povídá. Já jsem si tam taky samozřejmě hodně povídal s průvodci, a úplně nejvíc nebo nejzajímavější příběh je, když jsme byli na náměstí Nebeského klidu, a teď jsme vcházeli do Zakázaného města, a tam pořád nad tím vchodem visí ten Mao Ce-tung. A já jsem se posléze ptal, jestli to není chyba, že tam visí ten Mao Ce-tung, že ten způsobil taky spoustu škody Číně, že by tam spíš měl viset Teng Siao-pching, to byl ten…

Ivan: Ano, to se z našeho pohledu nabízí, ano

Petr Štěpánek: …architekt čínských reforem, ten, který vlastně ten chátrající čínský komunismus vyléčil tím, že do toho v ekonomickém slova smyslu vnesl kapitalismus. No, nevisí tam, nicméně realitou je, že Čína skutečně tím, že implantovala do toho svého systému – a pozor, to není jenom komunismus, to je prostě císařská tradice, to je to konfuciánství – prostě oni tím mixem, který tam zvolili, dosáhli toho, že neznám jinou zemi, kde by za tak krátký časový okamžik, dejme tomu 30 let, se tak obrovskému množství lidí tak strašně moc zvýšila životní úroveň. A opravdu, ten můj článek se jmenoval Rozvojové Česko a kapitalistická Čína – já jsem záměrně provokoval – a prostě když vidíš ten technologický pokrok, když vidíš ty šestiproudé dálnice, když vidíš ty železnice, které jezdí, ty vlaky, které jezdí rychlostí 300 km/h, když vidíš ta nádraží, nová, která připomínají nejmodernější letiště, taak najednou… a vrátíš se, a teď ti tady lejou do hlavy pořád komunistická Čína, komunistická Čína, komunistická Čína… Tak najednou proběhne v tobě něco iniciačního, že si říkáš: Ale ono je to všechno jinak. A proboha, proč my si tady o tom nepovídáme, jak to jinak je? Já přece vůbec nepopírám to, že Čína má taky svoje problémy, dejme tomu s lidskými právy a tak dále, a tak dále. Ale abychom se zároveň nebavili o tom, jakou spoustu věcí oni tam udělali pozitivně pro své občany? A jak strašným způsobem posunuli tu zemi někam kupředu? No, tak to přece děláme chybu, když se o těch věcech nebavíme zcela otevřeně.

Amerika přestala být tím majákem, někým kdo vede, ke komu vzhlížíme a chceme se mu podobat

Ivan: Zeptám se tě, jestli jsi také v minulosti nějak navštívil Ameriku a jestli i tam jsi měl podobný nějaký iniciační zážitek. A jestli se to dá nějak srovnat a jestli se třeba k Americe stále máme vztahovat, protože já jsem tedy generace, která byla proamerická za minulého režimu jednoznačně.

Petr Štěpánek: To mně zase mluvíš z duše. Když by ses podíval do mé pracovny, já sedím doma, tak já tady mám na stěně tří obrovské postery New Yorku. Já byl, já vždycky jako kluk byl amerikanofil. Takže, já jsem v Americe byl poprvé v roce 2005, nejsem žádný odborník a nemám ji zcestovanou celou. Byl jsem tam kolikrát? Třikrát jsem byl v Americe. Ale poprvé jsem tam byl, když se chystala první volba Obamy. A v New Yorku tam prostě úplně sálalo to strašné nadšení pro Obamu, když se přijelo do nějakých těch čtvrtí, tak tam měli prostě všude Obamu vylepeného v každém zelinářství a v každé kavárně. A pak tedy Obama nastoupil, hodně mluvil, no a nic. Nic zásadního. A já myslím, že Amerika tím, že přestala být vyloženě otevřená, nebo že tam není ta svoboda, jaká bývala, že tím strašně, nebo že se omezuje ten dialog, že to na těch univerzitách a v médiích, že to vypadá tak, jak vypadá i v Americe, takže tím strašně ztrácí a už není tím, čím bývala, prostě tím nějakým majákem nebo tím – někdo, kdo je vepředu a ostatní k němu vzhlíží a chtěli by se mu podobat. Ten čas je pryč.

Veřejnoprávní média se místo platformy pro diskusi stala zdrojem štěpení společnosti na nesmiřitelné tábory, a příkopy se prohlubují

Ivan: Prosím tě, přejdu k dalšímu okruhu, který mě zajímá proto, protože jak už jsem předeslal, ty jsi prostě výrazný publicista, můj oblíbený. A taky spisovatel, a chci si s tebou povídat o médiích. Jaký vliv na veřejnost podle tebe média dnes mají? Myslím hlavně tedy média hlavního proudu, veřejnoprávní média. Je to silný vliv, roste anebo klesá?

Petr Štěpánek: Tady já vlastně můžu navázat na to, co jsem povídal o Americe. Už Masaryk říkal, že demokracie je diskuse. A probíhá u nás tady ta diskuse teď normálním způsobem? Kde jinde by měla probíhat, nežli tedy hlavně v České televizi, ve veřejnoprávním médiu, které si všichni platíme povinnými poplatky, ale Česká televize dlouhodobě přece neumožňuje přístup do vysílání. A teď se bavíme především o zpravodajství a publicistice. Tam nezaznívají rovnoměrně všechny názorové a politické proudy. Česká televize je hlásnou troubou jednoho jediného liberálně-demokratického proudu, přičemž tahle liberální demokracie už není ani liberální, ani demokracie. Takže prostě spousta názorů, spousta lidí se tam vůbec nedostane. Jaký to má následek, jak tihle politici nebo nositelé nějakých názorů, tak diváci samozřejmě ta média hlavního proudu opouštějí a hledají nějakou alternativu. Ale co to má za následek? V té alternativě se opět soustřeďuje část společnosti, zatímco v médiích hlavního proudu, a na prvním místě v České televizi a v Českém rozhlase, taky se zase soustřeďuje jiná část společnosti. A tyto dvě půlky společnosti spolu nekomunikují, protože nemají kde. Takže tím se vlastně neustále prohlubuje společenský příkop mezi dvěma půlkami společnosti, které spolu komunikují čím dál míň, a pak se všichni divíme, že společnost je rozdělená, že volí úplně jinak, ale kdo jiný by měl umožnit dialog lidí z různých stran a nejrůznějších názorů, než veřejnoprávní televize?

Vždyť já bych mohl vyjmenovat spoustu lidí, kteří se objevovali na obrazovce České televize, a najednou z ní vymizeli a nejsou to žádní, kdovíjací radikálové. Když to takhle půjde dál, no tak ty příkopy se budou jen a jen dál hloubit. Takže pokud se nezmění Česká televize v tomto, tak to nemá šanci se vyřešit, protože prostě to je… to není dialog, to jsou dva monology lidí, kteří nemají, kde si povídat. Nemají, kde se přít. A přece hodnota demokracie je v tom – v diskusi se tříbí názory, a posluchač, divák, občan, volič, je na něm, aby se potom sám rozhodl, co ho víc oslovuje. Ale my tady žijeme v prostředí, kde se lidem nedostává všech informací. Zase, vraťme se k ukrajinské válce. Copak my máme všechny informace o tom, jak to na Ukrajině je? Ne, my tady z médií hlavního proudu přejímáme ukrajinskou propagandu. Ale to je špatně.

Lidé jsou naštvaní, ale nějaká revoluce nepřijde hned. Je to spíš běh na dlouhou trať.

Ivan: Prosím tě, vidíš paralelu se situací v listopadu 89, kdy se společenská atmosféra radikálně měnila, aniž by si toho novináři jaksi povšimli, a aniž by to nějak reflektovali? Není to podobné?

Petr Štěpánek: Odpovím ano i ne. Že tam nějaké styčné plochy jsou, takže v části veřejnosti je opravdu velká nespokojenost. Ale pak jsou tady taky drobné rozdíly. Myslím, že to, to naštvání společnosti, nevím, u jakého procenta je. Další rozdíl je, že přece jenom v tom roce 89 ten kvas pramenil z toho, že tenkrát žádné svobodné volby nebyly. Teď přece jenom, ať si o těch volbách myslíme, co si myslíme, ať si o tom, jak do toho zasáhl Ústavní soud, myslíme, co si myslíme. Ať si myslíme, co chceme o tom, v jakém to probíhá mediálním prostředí, tak ty volby jsou svobodné. Jako můžeš jít k volbám a volit koho chceš. Takže tohle je rozdíl. Taky. Takže, já si myslím, že to naštvání veřejnosti ještě není takový kvas. Zrovna včera jsem točil rozhovor s Vlastou Tlustým, a taky jsem mu položil otázku, co říká tomu návrhu na generální stávku. Já si o tom myslím, že to je takové šidítko, že tady někdo nabízí něco, co nemůže splnit. Já si za současných podmínek prostě neumím představit, že vyhlásí generální stávku v mladoboleslavské Škodovce a v těch velkých firmách atd. Že to naštvání společnosti není tak velké, aby to vytvářelo prostředí k nějaké velké politické změně. Já myslím, že je – že se nebudu mýlit, když řeknu –, že je čas prostě ty věci pojmenovávat, jít si tvrdě za svým, jako politik. Ale nemyslím si, že to můžeme změnit na náměstích. Ta společenská změna musí a měla by přijít ve volbách. A to hlavní, co bychom my, kteří se v té politice angažujeme, nebo v té opoziční politice angažujeme, bychom měli umět ta náměstí přeměnit v politická procenta u voleb. Že to je to nejdůležitější v tento okamžik.

Ivan: Jinými slovy, ale ti novináři, tedy v zásadě nedá se říct, že by reflektovali společenskou situaci. Oni reflektují pouze její část. Asi tak by se to dalo říct.

Petr Štěpánek: Ne, je to přesně tak, jako ta média hlavního proudu. No, tak oni jsou v jednom šiku s těmi politiky hlavního proudu. Oni jim víceméně slouží. Já myslím, že nezávislá média v tom starém slova smyslu, která by nefandila tomu, ani onomu, prostě byla platformou, kde se střetávají různé názory, že to tady víceméně neexistuje. Vezmi si jenom poslední prezidentské volby, no tak to je přece směšné, jak média hlavního proudu bubnovala na podporu jednoho kandidáta, a proti tomu druhému.

Ivan: Prosím tě, je to podle tebe spíše důsledkem jakéhosi novinářského aktivismu, anebo – ještě druhá možnost –, že média obsadili žurnalističtí diletanti? Že prostě dorostla nějaká nesvéprávná žurnalistická generace? Dokonce bych se zeptal, jestli nemáme být naštvaní na jejich učitele?

Petr Štěpánek: No, ano, ano, ano. Všechno to, co říkáš, tak vlastně já potvrzuji. Je tam nejenom ten aktivismus, ale je tam i diletantismus, jako často tolikrát. Protože když máš být novinář, a zvláště ten novinář, který komentuje, tak máš mít načteno. Máš si prostě pamatovat, měl bys prostě vědět něco o historických souvislostech. Takže, když to třeba zase vztáhnu k té Ukrajině, tak prostě pokud nebudeme analyzovat, co stalo od roku 2007, konference v Mnichově, kde už tehdy Putin poprvé říkal: Nedělejte nám to, tohle nám nedělejte, to se nám nelíbí. A teď budeme pokračovat o tom, jak se rozšiřovalo NATO. Kam se posouvaly naše základny, a on pořád protestoval, protestoval, protestoval. No, a nakonec jsme u té Clausewitzovy definice toho, co je to válka, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Nakonec to bohužel skončí tím nejhorším způsobem. Tak když to nešlo po dobrém, tak my tedy to zkusíme po zlém.

Ivan: To je ta obrana útokem.

Petr Štěpánek: Jsme tam, kde jsme. Ale pozor, já tím neříkám, že schvaluji to, co Putin dělá. Neříkám.

Ivan: Jasně, to nikdo asi. Jasně, jasně. Ale je potřeba tomu rozumět, vědět, proč to dělá.

Petr Štěpánek: Já jenom tím říkám, že to má šílenou logiku, co se děje. A v okamžiku, kdy ta druhá strana prostě neposlouchá, nechce respektovat jinou imperiální mocnost, no tak prostě to končí takhle. A nenajdou-li se oduševnělí nebo chytří politici na obou stranách, kteří řeknou: „Dost! Musíme si sednout k tomu jednacímu stolu, musíme to prostě vyřešit diplomatickou cestou.“ No, tak, co říkal Kissinger teď. To byl architekt dohody těch dvou systémů v minulosti.

Dnešní stav Západu je důsledek toho, že levicoví radikálové od 60. let postupně svým „dlouhým pochodem“ ovládli univerzity, média a další instituce

Ivan: To je pravda. Prosím tě, novináři, nejen u nás, ale i jinde na Západě v posledních dvou dekádách dramaticky ztrácejí prestiž. To se pozná například z toho, že kdysi, ještě před dvaceti lety, novinář byl hrdinou v hollywoodských romantických filmech. To už se dneska vůbec nemůže stát. Lidé nám, novinářům, přestávají věřit. Chci se tě zeptat, jaké to má podle tebe příčiny? Jestli to souvisí s únavou systému. Jestli jde o důsledek nějaké generační obměny. Jestli je to kvůli progresivistům, extrémistům, politické korektnosti, multikulturalismu, rasismu naruby. Tady těch důvodů je hodně, ale co je to hlavní, proč novináři ztrácejí prestiž?

Petr Štěpánek: Ono to, Ivane, není jenom o novinářích. Všechno to, co jsi řekl, je pravda, a to bych já zopakoval. Ale já řeknu ještě jednu věc: Dlouhý pochod institucemi. Já si myslím, že prapůvod toho, kde jsme dnes, je v roce 1968. A vezmi si to, řeknu dvě jména: Jožka Fischer, který jakoby student v roce 68 házel dlažební kostky atd., a posléze se stal ministrem zahraničních věcí Spolkové republiky Německo. David Cohn Bendit, donedávna europoslanec. Tentýž životopis a ten dlouhý pochod institucemi, že tihle levicoví radikálové, kteří coby studenti házeli dlažební kostky, během těch 50 let ovládli univerzity, ovládli média a posléze ovládli i parlamenty a místa, kde se rozhoduje o politice. A ono to prostě přineslo tyto výsledky, že politika už není střet různých ideologií, ale zavlekli do ní všechno to, co ty jsi jmenoval, včetně té šílené politické korektnosti, která prostě neumožňuje pojmenovávat věci tak, jak opravdu jsou. A ten společenský posun k tomu, že bláznivá Greta něco vykládá v Davosu anebo v OSN, a ti staří panáci tam tleskají jak idioti. Prostě k věcem, které jsou neobhajitelné.

Ivan: Prosím tě, jsou-li neobhajitelné, tak dá se říct, že to je do času, a nakonec se svět vrátí k něčemu přirozenému, normálnímu rozumu, anebo to má takovou setrvačnost, že už nás to prostě semele?

Petr Štěpánek: Neumím odpovědět. Ale pakliže se to stane, tak bohužel za cenu strašných škod. Přece nikdo z nás není proti tomu, abychom chránili životní prostředí, vždyť v tom žijeme. Ale pokavaď se z toho udělá náboženství? Pokud zabíjíme svoji ekonomiku tím, že si tady zavádíme šílený Green Deal a že si likvidujeme automobilový průmysl bla bla bla? Vždyť koneckonců tím pozitivním směrem ve prospěch životního prostředí by se to ubíralo i přirozenou cestou. Ale tady se pořád něco vymýšlí, aby se to nějakým způsobem urychlovalo, jenže ono se nic neurychluje, akorát se tady vytváří prostředí, na kterém někdo šíleně vydělává. Ale většina společnosti na tom prodělává, protože se jí všechno prodražuje. Tak k čemu to vede?

Ivan: Ty jsi zmínil dva německé, velmi známé levičáky. Určitě znáš myšlenku, že když člověk za mlada není levičák, tak nemá srdce, a když je nalevo v dospělosti, tak nemá mozek. To byl takový bonmot. Já si pamatuji, že – a možná si to člověk s věkem jenom přeje –, ale já mám pocit, že jsme za mlada nejspíše byli liberálové, a na stáří jsme asi nejspíše konzervativci, ale přijde mi, že nám nikdy ani rozum, ani srdce nechyběly. To znamená, chci se zeptat, jestli taky to takhle nějak cítíš a jestli ty další generace, které následují po nás, jsou podobné anebo se něco dramaticky generačně mění?

Petr Štěpánek: Já to mám možná trochu obráceně, protože já jsem na té pravé straně asi byl vždycky. Ale zase zmínil bych několik svých iniciačních okamžiků, kdy jsem se na některé věci přece jenom začal dívat jinak. Nebo s větší tolerancí. První bylo, když jsem zhlédnul takový dokumentární seriál od Olivera Stonea, což je vynikající filmový režisér, ale zároveň intelektuál, a on dějiny, hlavně dějiny USA tam popisoval z trochu jiného úhlu, než já jsem vždycky četl, nebo co jsem si myslel. A to mně trošku otevřelo mysl k tomu, abych byl otevřenější v přijímání dalších pohledů na svět. Další můj iniciační okamžik byl, když jsem se ocitl v Kambodži. Když procházíš tou věznicí Tuol Sleng v Phnompenhu, nebo když se ocitneš na těch Killing Fields, vražedných polích, kde prostě polpotovci, ti Rudí Khmérové po tisících zabíjeli vlastní spoluobčany… A zasadíš si to do historické souvislosti, že v té době v OSN náš Západ hájil vlastně to, že Kambodžu tam stále zastupují polpotovci a Kambodžu nakonec od té ultrakomunistické diktatury osvobodil komunistický Vietnam. A uvědomíš-li si to, prostě tam stojíš, a hlava ti to vůbec nebere na těch vražedných polích, Killing Fields. Když prostě tam úplně sálá ta hrůza, která se tam odehrávala. A odehrávala se tam před celým světem. A to si posuneš svoje vnímání, a najednou si uvědomíš, že prostě nemůžeš jak ovce přijímat to, my jsme ten Západ a my všechno děláme skvěle bla, bla, bla, bla, bla. Prostě to tak není. A pakliže tu svoji mysl otevřeš o trochu víc, nežli jsi byl zvyklý, a připustíš si to, že i ti druzí, co říkají, že to má hlavu a patu, a mohou být i zleva. Tak to je podle mě správně. Já to nikomu nevnucuji, ale já jsem prostě toto prožil.

Mladá generace provádí často podivnou revoltu proti hlavnímu proudu, s nímž souzní. Často se vlamují do již otevřených dveří.

Ivan: Nemáš pocit, že lidé, kteří nás názorově formovali, starší lidé, kterým jsme naslouchali, protože měli nějakou vizi, měli kuráž a k tomu ještě nějakou noblesu, že se tady nějak vytrácejí z veřejného prostoru bez náhrady a že se ke slovu dostávají lidé, kteří sice mluví, ale vlastně nemají moc co říct?

Petr Štěpánek: Hele, já už jsem v důchodovém věku, a tak bych se nerad podobal těm stařečkům, kteří nadávají na novou mladou generaci. A říkají, když my jsme byli mladí… To bych byl nerad, ale s rozpaky sleduji část dnešní mladé generace, že oni revoltují proti proudu, s kterým ale souzní. Oni se vlamují častokrát do dveří, které jsou zcela otevřené, jen by chtěli ještě větší grády. Třeba s tím enviromentalismem nebo genderismem. Gretu už jsem zmiňoval, takže mně to připadá, jako když budu revoltovat, no tak mám revoltovat proti tomu systému, ale oni s tím systémem více méně souzní – současným. Takže to není žádná revolta. Revolta nechodit do školy v pátek a stávkovat proti něčemu, když mě za to nikdo nic neudělá? A pozor, když nastaly prázdniny, tak to páteční záškoláctví přestalo. Prostě, když tedy byla v kurzu ta Greta, tak oni stávkovali jenom v pátek a během školního roku, ale o prázdninách už ne. To prostě, to je směšné…

Ivan: Prosím tě mají… – ty musíš mít v politice kontakt s různými cílovými skupinami, to je jasné. A pokud jde o mladou generaci, cítíš z nich, že něco převezme po nás, důchodcích, anebo mají nějakou svoji vlastní vizi? Vědí, co chtějí? Věcí, co jim vadí?

Petr Štěpánek: Já nevím, já jsem na rozpacích, když vidím, když slyším: Vy staří do toho vůbec nemluvte, protože ten nový svět je náš. Nebo bude náš. Když slyším, když si uvědomíš před několika lety, jak byla iniciativa Mádla…

Ivan: Přemluv bábu.

Petr Štěpánek: ..Přemluv bábu. Přemluv bábu… a to se teď vlastně opakovaně děje. Vyčůraní politici. No, proč chtějí snižovat limit, odkdy můžeš volit, od 16 let? No, protože tím jim vzrůstá počet potencionálních voličů, protože mladá generace je šíleně ze škol indoktrinovaná, prostě těmi nejrůznějšími současnými „ismy“, takže vlastně my jsme se z louže – z té komunistické louže, kdy děti a mládež byly infiltrovány tou komunistickou ideologií – tak jsme se dostali pod okap, kdy jsou opět infiltrovány tyto děti, ale zase prostě jinými „ismy“. No to je to největší šílenství současnosti. My bychom potřebovali školy odideologizovat, dát těm dětem na výběr z nejrůznějších pohledů na svět a nechat na nich, aby si potom v tom zralém věku vybraly samy. Ale v okamžiku kdy – a to je ten hezký bonmot –, že já říkám: K tomu, abychom se ve svých životech správně rozhodovali, máme mít všechny informace, máme mít komplexní informace, protože když nemáme všechny komplexní informace, tak se ve svých životech rozhodujeme špatně. A když se rozhodujeme špatně, tak také špatně volíme. A protože špatně volíme, tak na těch rozhodujících místech sedí špatní politici. Ti špatní politici dělají špatná rozhodnutí, a pak ten náš svět vypadá tak, jak vypadá.

Ivan: Úplně na konec se tě zeptám, na co se jako politik vnitřně připravuješ? Naroste v lidech hněv, zopakuje se převrat, revoluce, kal stoupne ode dna, anebo předpokládáš běh na dlouhé trati nebo takovou tu masarykovskou drobnou práci na kultivaci národa, tedy evoluci? Co podle tebe spíše nastane?

Petr Štěpánek: No, ten běh na dlouhou trať. Ta drobná práce, protože to je jediné, co může přinést nějaké výsledky. Ti velkohubí politici, kteří slibují kdovíco téměř na počkání, tak spíš vzbuzují marné naděje. Tomu já moc nevěřím. Ale potřebovali bychom změnit mediální scénu, aby se tady vedl dialog. To je ten možná největší úkol, prostě proměnit trochu média a proměnit školství, protože pakliže bude ten systém rok, co rok vyplivovat voliče, kteří mají trochu vymyté mozky, no tak kam se celá společnost potom bude ubírat?

Ivan: Já ti přeji hodně štěstí v té drobné práci, a děkuji ti moc za rozhovor.

Petr Štěpánek: Já děkuji za pozvání a zdravím všechny posluchače.