Pokud bychom souhlasili s výhradně bezhotovostním platebním stykem, mohl by nás zcela ovládnout Velký bratr

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.