Jsme šmíra, jež poskakuje podle pokynů někoho jiného, a navíc si myslíme, že to tak sami chceme

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.