Když budeme Rusko ignorovat, ukáže svůj destruktivní potenciál

Rusko a USA by se měly dohodnout bez Evropy

Martina: Když se sešli Donald Trump a Vladimir Putin na Aljašce, tak jednou z informací, kterou jsem zaregistrovala, jako že unikla z kuloárů, bylo, že se tito dva představitelé shodli na tom, že by do války na Ukrajině, do jejich jednání, vůbec neměla vstupovat Evropa, a už vůbec ne Ukrajina. Jak vnímáš tuto kuloární informaci? A jak říkám, bylo to ve zprávách, ale nikde jinde jsem se to nedočetla, ale umím si to představit.

Petr Drulák: Přijde mi věrohodná, není to taková kachna, která se občas vynoří. A musím říct, že já – ačkoli jsem Evropan – jsem si vždycky říkal, že Evropa má mít hlas ve světě a má být schopna hájit své zájmy – tak bych přivítal, kdyby u toho Evropa nebyla. Já bych byl rád, kdyby toto dohodlo Rusko a Spojené státy americké.

Protože dneska vidím ve vedení Ruska a Spojených států amerických lidi, kteří jsou schopní jednat podle nějaké racionality. Nejsem obdivovatelem Trumpa ani Putina, ale mám respekt před tím, že jsou schopni racionálně definovat svět, a na základě toho dojít k nějaké dohodě. A já toto bohužel nevidím u nikoho z těch, kdo mluví za Evropu. Samozřejmě vidím to u Orbána, vidím to u Fica, ale tito lidé za Evropu nemluví. Za ni mluví Leyenová, Kalasová, Macron, Starmer – podivné figury – které se bohužel propadly do nějaké ideologické slepé uličky, a tak se jim tato válka zalíbila. Takže já bych byl rád, aby oni byli vynecháni z jakékoliv dohody.

Iluze o pádu Putina a západních liberálech v Moskvě

Martina: Ty už jsi tady zmínil, že poslední rok mění svou rétoriku třeba prezident Petr Pavel. A pravdou je, že za hodnocení situace na Ukrajině, které jsi třeba u nás provedl před třemi lety, jsme byli oba dva označeni za chcimíry, ale když to takto po třech letech pojmenuje Petr Pavel, tak je mírotvůrce. Ale mě zajímá jedna věc, a teď jsi o tom částečně mluvil, a to, jak se k tomu staví Evropa. Chápeš tu posedlost tím, že budou mluvit s Ruskem, ale bez Vladimira Putina? Chápeš, kde se rodí ta jistota, že případně nový člověk v čele Ruska bude lepší, když víme, že tam jsou vojenské oddíly oligarchů, jako třeba Jevgenije Prigožina, které třeba působily v Sýrii, víme, jaká byla vzpoura v roce 2023, kdy se postavila proti Putinovi Vagnerova armáda. Dokážeš odhadnout, z čeho pramení jejich optimismus?

Petr Drulák: Jejich optimismus pramení z naprosté iluze. Je to ničím nepodložené. Řekl bych, že jsou to ti, kteří jsou stále zamrzlí na představě z přelomu let 20–22, že tato válka poškodí Putina, že povede k pádu jeho režimu. Tato představa sama o sobě byla nereálná. A navíc, jak říkáš, že tam byl moment, že si představovali, že by Putin odešel, že ho nahradí někdo, kdo bude asi nějaký západní liberál. Nikdo takový v Moskvě není. Nebo tam západní liberálové jsou, sedí někde po kavárnách, možná jsou někde na univerzitách, ale nejsou to lidé, kteří by mohli mít jakoukoli politickou moc.

Koneckonců miláček Západu Navalnyj rozhodně nebyl žádný západní liberál. Oni se ho pak trochu snažili vystrojit do této podoby, ale myslím, že se jim to moc nedařilo. Takže Západu nakonec vyhovovalo, jak to s Navalným dopadlo, protože teď mají aspoň mučedníka, ke kterému se mohou vztahovat, a on je nebude uvádět do rozpaků nějakými svými výroky o Ukrajincích, Kavkazanech, obyvatelích střední Asie. To bylo tvrdě xenofobní a brutální. Takže samozřejmě, myšlenka za A, že Putinův režim padne, se ukázala jako lichá. A myšlenka, že by ho mohl někdo nahradit a že by byl pro Západ lepší, je úplně nesmyslná.

Evropská politika jako série iracionálních rozhodnutí

Pro mě je velmi těžké interpretovat, racionálně vysvětlovat to, co Evropané dělají – myslím, řekněme, Bruselané – abychom je odlišili od lidí jako Orbán a Fico. Je to velmi těžké, a jsou tam dvě vysvětlení. Jednak že se jim to líbí, protože mohou dávat pravomoci jednak Bruselu, a Brusel si uzurpuje. A jednak jim to i na národní úrovni umožňuje zavádět cenzuru, likvidovat politické oponenty. A to všechno ve jménu Ruska. To se neděje jenom u nás, to se děje i jinde, že za vším se pak nakonec odhalí Vladimir Putin. Někde v jižní Francii nepoteče voda, tak se bude samozřejmě hledat, jestli to není nějaká Putinova sabotáž. Když ve Španělsku nešla elektrika, tak se samozřejmě také ptali, jestli za to náhodou nemůže Putin.

Martina: U nás za to naštěstí mohl drát.

Petr Drulák: Většinou se ukáže, že za to může Green Deal. Takže pro mě je to velmi těžké interpretovat. Ale pak je tu taková osobní interpretace, že do toho hodně nainvestovali z hlediska svých politických kariér, že tomu dali všechno, a hrozně těžko se jim leze na druhou stranu. Ale to platí pro Macrona, ale neplatí to třeba pro kancléře Mertze. Mertz mohl mít úplně jinou pozici, a vlastně mě Mertz překvapuje, protože on tím promeškal příležitost. On mohl navázat na poměrně privilegovaný vztah s Trumpem. Tam se mu to nabízelo. On přichází do funkce krátce po Trumpovi, a přitom pokračuje v Scholzově politice.

Mertzovy atlantické vazby a promarněná příležitost

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Petr Drulák: Pro mě je, jak říkám, toto těžko vysvětlitelné. Úplně to nechápu. Ale mohu dát hypotézu: Když se podíváme do minulosti Fridricha Mertze, tak žádný německý kancléř neměl ve své minulosti tak silné atlantické vazby, jako Mertz. Scholz, Merkelová, Schröder, Kohl, nikdo.

Protože Mertz posledních patnáct let strávil tím, že skutečně pracoval pro BlackRock, pro velký americký investiční fond, a v Německu vyhledával investiční příležitosti. To je kancléř Mertz, tím se živil.

A teď je otázka, jak je možné, že tento člověk promarnil tuto možnost stát se Trumpovým jakoby milcem, tím, koho Trump bude považovat za svého Evropana. Já si to vysvětluji právě transatlantickou vazbou, že on je navázán na tu část americké oligarchie, která je tvrdě protitrumpovská. To jsou lidé, vůči nimž se Trump vymezuje a pokouší se je nějakým způsobem dát do hranic. Neřekl bych zlikvidovat, protože zlikvidovat to nejde, ale dát je do hranic. A Mertz je napojen na tuto větev, která jde proti Trumpovi. Takže takhle já si to vysvětluji.

Martina: Chvíli jsem se zabývala myšlenkou, jestli Mertz nepodlehl stejnému tlaku jako Meloniová, která po volbách velmi obrátila. Ale tam víme, že k tomu byla dotlačena. Ale Německo má přece jenom v rámci Evropské unie zcela jinou pozici než Itálie.

Petr Drulák: To je nesrovnatelné. Protože každý italský premiér bude z definice slabý bez ohledu na to, jaké má osobnostní charakteristiky, čím prošel, protože Itálie je stát, který se neustále pohybuje na hranici finančního bankrotu. A pokud by Brusel podnikl určité kroky, tak může italský stát dostat pod obrovský tlak. Ale vůči Německu takové možnosti nemá.

Navíc u Meloniové je třeba taky nepodceňovat její osobní trajektorii. Ona vychází z italské krajní pravice, můžeme říct ‚postfašistické‘ – a nemyslím to nějak zle – protože je to nálepka, oni samozřejmě žádní fašisté nejsou.

Martina: A ty, jak jsi doleva, tak se ti krajně pravicový může zdát i někdo, kdo je jen pravicový.

Petr Drulák: Víš, Fratelli, tedy Bratři Itálie, tak ti byli v italském spektru napravo od Salviniho. Takže skutečně, pokud má krajní pravice v Itálii nějaký smysl, tak to byla Meloniová. A tam je potřeba také vzít v potaz, že tahle část italské politiky, tohoto segmentu, byla vždycky proatlantická, dokonce tam byly vazby na CIA.

Z těchto kruhů se rekrutovali bojovníci, kteří by v případě sovětské invaze na Evropu byli součástí tajné armády, kterou tam Američané připravovali. To byla slavná operace Gladio. O tom je napsána vědecká knížka, která ilustruje, jak to fungovalo. Takže ano, tento segment italské společnosti měl vždy blízko ke Spojeným státům americkým. Mnohem blíž než středoví politici nebo levicoví politici.

Čína nemůže chtít porážku Ruska

Martina: Ale přesto si – jak už jsem tady zmínila – umím mnohem snadněji představit, že Meloniové Brusel řekl: „Dobře, tak si dál provádějte svou antimigrační politiku, a Evropa od vás dává ruce pryč. A kde bude Itálie?“ Ale u Mertze je to jinak. Co se tedy opravdu Západu povedlo, je to, že těmito postupnými kroky, ať už úmyslnými nebo nedomyšlenými, dostalo Rusko do náruče Číny. Co budeme sklízet z tohoto nového spojení, které – už jsem to tady mnohokrát říkala – i podle Henryho Kissingera nikdy nemělo vzniknout.

Petr Drulák: Ano, a je opět překvapivé, že si Američané toto neuvědomili, že Čína rozhodně nemůže mít zájem na tom, aby Rusko tuhle válku prohrálo. Čína nemůže něco takového chtít. Co z toho očekávat? Tak můžeme očekávat posílení protizápadní tendence ve světové politice, což je beztak objektivní.

Tím jsme trochu začínali, že Západ ztrácí pozice, a když ztrácí pozice, tak to znamená, že někdo jiný je získává. A ten někdo jiný je primárně Čína, Indie. A oni teď k dispozici dostávají ruskou zbrojnici. Rusové se přece jenom nemůžou ekonomicky úplně srovnávat co do výkonu s Čínou, ale co se týče vojenského průmyslu, zbraní, schopnosti bojovat, tak v tom jsou skutečně Rusové světovou velmocí. A to, že se Západu podařilo toto propojit, tak to z hlediska západních zájmů určitě asi není dobrá zpráva.

Martina: Já si dokážu představit, že Amerika se svým povýšeným přístupem k Rusku, Rusko podcenila. Ale neumím si představit, že ještě v současné době existuje v západní administrativě někdo, kdo by se na Čínu stále díval jako na výrobce zapínání do podprsenek a kradení know-how.

Petr Drulák: Myslím, že na Západě jsou na Čínu a Rusko odlišné perspektivy. Západ Rusko tradičně posledních třicet let podceňoval, protože měli obraz Ruska jelcinovského, obraz Ruska 90. let, což byla v podstatě rozvojová země. A tento obraz si zachovává dodnes, jakkoli už není relevantní.

Naopak u Číny je to obraz dynamiky, takže na Čínu se ze začátku Západ díval jako na obrovskou příležitost pro bohatnutí, pro globalizaci, a dneska, posledních 15 až 20 let, se na Čínu dívá stále více jako na hrozbu. Takže tam myslím, že je jiná percepce, jiné vnímání Ruska a Číny. Podceňování Ruska do určité míry pokračuje, a proto jsou tady v Evropě lidé, kteří říkají, že se s Putinem bavit nebudou. Ale jestli by si tohle někdo dovolil říct o Si Ťin-pchingovi, to si nemyslím. To znamená, že takhle o Číně nemluví.

Ursula von der Leyenová předčasně opustila Čínu

Je pravda, že když se pak s Číňany setkají, tak jim říkají nesmysly. Když se s nimi v létě setkala Ursula von der Leyenová – napřed Kaja Kalasová a pak Ursula von der Leyenová – tak se jim fakt povedla kouzelná věc. Ony místo toho, aby se snažily otevřít si nějakou alternativu, když jsou ruské trhy pryč, alternativu vůbec k Východu, k Jihu, tak začaly Číňanům vysvětlovat, že postoj Evropy vůči Číně bude určován tím, jaký má Čína postoj vůči Rusku. Což pro Čínu bylo naprosto nepřijatelné, aby jim někdo z Evropy říkal, jaký mají mít vztah k Rusku. Oni mají celkem jasno, jaký budou mít vztah k Rusku, a Evropanům mohou maximálně říct: „Podívejte se, nás nezajímá váš vztah k Rusku. A vám zase nebude nic do toho, jaký máme my vztah k Rusku.“ Tohle jim Číňané řekli, takže setkání, které původně bylo plánováno na nějakou delší dobu, na dva dny – mělo se odehrávat napřed v Pekingu, pak kdesi na jihozápadě Číny – se zkrátilo jenom na Peking a Ursula Leyenová zase jela zpátky domů.

Martina: Přestože ukrajinský konflikt může být z pozice Latinské Ameriky, Indie, Austrálie vnímán jako náš lokální konflikt, tak přesto měl a má v sobě potenciál, že se stal katalyzátorem reorganizace světa?

Petr Drulák: Určitým způsobem ano, protože minimálně Západ poznal, že není schopen Rusko izolovat. To bylo zase první očekávání, že se Rusko zažene diplomaticky do izolace. To se nestalo. To znamená, že Západ dokázal na Valném shromáždění OSN prosadit rezoluci, která odsuzovala agresi, protože většina států světa se skutečně přiklonila k tomu, že šlo o porušení mezinárodního práva. Ale v okamžiku, kdy přišlo na diplomatickou izolaci, tedy nesetkávat se s Ruskem, uvalovat sankce, tak Západ zůstal sám. A v té chvíli se ukázalo, jaká je síla Západu. To znamená síla Západu je na Západě, nikoliv mimo Západ. To znamená, zbytek světa jde svou cestou a nestrpí, aby mu Západ říkal, jakou má mít politiku k Rusku nebo k čemukoliv jinému. Nevím, jestli je to úplně reorganizace světa, ale je to další ukazatel toho, kam Západ patří. Že už nepatří do centra a že když se bude hodně snažit, tak část Západu bude vnímána jako rovný partner pro ostatní. Ale taky to může být jinak. Taky může skončit pod stolem, což je dneska směrování Evropy.

Rusko musí být součástí evropské bezpečnostní architektury

Martina: V komentáři pro Ukrinform, pro globální mírový summit, který se konal v Pekingu, řekl profesor Klaus Larres z univerzity v Severní Karolíně, že Rusko musí být zahrnuto do jakéhokoliv budoucího evropského bezpečnostního systému, neboť je velkou evropskou zemí a nelze ho jednoduše ignorovat. Myslíš si, že tuto situaci, kterou takto pojmenoval profesor z univerzity v Severní Karolíně – to znamená, že to není nikdo z Moskvy – jsme schopni takto vnímat?

Petr Drulák: Já bych řekl, že Leyenová, Macron, Fiala to určitě nejsou schopni takto vnímat. Ale je to realita. Prostě realitou evropské bezpečnosti posledních 300, 400 let je to, že její součástí je Rusko. Od doby Petra Velikého to tak je. A pokud si toho někdo nevšiml v 18. století, tak v 19. století to už byla hodně tvrdá realita. Napoleon si toho všiml, a Rusko ve 20. století hrálo v evropské bezpečnosti roli. Pokud nechceme, aby tato role byla ryze destruktivní – což je dosavadní trajektorie – tak se s Ruskem musíme dohodnout. To není ústupek vůči Rusku. To není, že bychom chtěli vůči Rusku dělat nějaké ústupky, plnit, co mu vidíme na očích. To je uznání toho, že Rusko má obrovský destruktivní potenciál. To je fakt.

A pokud nechceme, aby byl tento destruktivní potenciál namířen proti Evropě, tak je potřeba se s Ruskem dohodnout. A proto Rusko musí být součástí budoucí evropské architektury tak, jak se o tom koneckonců mluvilo v roce 90, když skončila studená válka. Než Američané řekli, že NATO jim tak vyhovuje, že nechtějí žádnou reformu a že to je hlavní bezpečnostní organizace. A pak obrátili i naši disidenti, kteří ještě v roce 90 říkali, že padla Varšavská smlouva, tak ať zmizí i NATO. Pak jim Američané vysvětlili: „Takto přátelé ne.“ A pak se z Václava Havla stal nadšený stoupenec rozšiřování NATO.

Martina: Profesor Klaus Larres mimo jiné řekl, že Rusko zničilo bezpečnostní architekturu, která zde byla po druhé světové válce. Ale z toho, co jsi mi říkal ty na začátku, bych vyvodila, že to tak nevnímáš.

Petr Drulák: Zničilo? Kdo zničil bezpečnostní architekturu, která byla po druhé světové válce? Co to bylo za architekturu? To byla architektura bipolarity. To bylo to, že Spojené státy a Sovětský svaz společně rozhodují o Evropě, a když se nemohou dohodnout, tak každý zůstává na své straně hranice, v rámci železné opony, a když se mohou dohodnout, tak se železná opona může třeba zprůchodnit a bude to fungovat.

Tohle byla bezpečnostní architektura, která vznikla po druhé světové válce. Tahle architektura se zhroutila v roce 90, ve chvíli, kdy se hroutí Sovětský svaz. A byla příležitost vytvořit jiný systém bezpečnostní architektury. To se nestalo. Co se stalo? Stávající organizace, které měli Američané k dispozici, se začaly rozšiřovat a Rusko bylo ignorováno. Tak teď Rusko ukázalo, že když ho budeme ignorovat, tak má destruktivní potenciál.

Evropa musí zapomenout na nerozborné transatlantické partnerství

Martina: V každém případě je markantní, že je potřeba přehodnotit novou bezpečnostní strukturu a strategii Západu. Často se teď mluví o potřebě nové Jalty, Postupimi a tak dále. Jak ty vidíš hlavní body nové bezpečnostní architektury Západu?

Petr Drulák: Já se domnívám, že skutečně bude muset dojít k serióznímu jednání mezi Američany, Rusy, a i evropskými lídry.

Martina: A co BRICS?

Petr Drulák: Pokud mluvíme o Evropě, tak tam bych řekl, že to by mohlo být v téhle konstelaci. O tom se nutně nemusíme bavit s Číňany a Indy. Samozřejmě, o globálních otázkách ano. Ale když mluvíme o tom, jak to má být uspořádáno na evropském kontinentu, tak prostě Washington, Moskva, Brusel a další jsou ti, kteří jsou partnery pro to, aby se o tom jednalo.

Ale trápí mě to, co jsme dneska už několikrát zmiňovali, a to, že my na straně Evropy nemáme lídry, kteří by byli na tuto debatu připraveni. Domnívám se, že možná dojde k oživení formátu OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, což byl koneckonců formát, který v polovině sedmdesátých let začíná rozvolňování železné opony. To byl ten moment, kdy jsme si řekli: „Dobře, můžeme se na něčem dohodnout.“ A vzpomeňme si, že počátkem devadesátých let OBSE, tehdy ještě KBSE, která se přejmenovala na OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě zažívala určitou renesanci. Ale pak to všechno vytlačilo NATO. Myslím si, že teď můžeme očekávat určitý odvrat od NATO. Co z NATO bude, uvidíme, a pokud budeme hledat nějakou novou strukturu, platformu, tak to může být samotná OBSE nebo něco, co se OBSE podobá.

Martina: Čemu si myslíš, že bude do budoucna Evropa nejvíce čelit? Jakým potížím? A bude jim čelit třeba ještě stále ve spolupráci, kterou máme pod kůží, to znamená ve spolupráci s Amerikou? Nebo na to už může Evropa zapomenout?

Petr Drulák: Myslím, že by na to Evropa měla hodně rychle zapomenout. Američané samozřejmě budou partnery v určitých otázkách. A zrovna tak partnery mohou být i Rusové, Číňané, kdokoli jiný. To znamená, že v tuto chvíli nevidím, že by nás mohlo do budoucna vést nějaké nerozborné transatlantické partnerství, které vlastně nikdy tak úplně nefungovalo. To, čemu čelí Evropa dlouhodobě, je vnitřní problém. Je to problém elity, kterou generuje, to že lidé, kteří přijímají klíčová rozhodnutí, na to nejsou připraveni a dokážou přijímat rozhodnutí bez jakéhokoliv ohledu na realitu. To myslím, že je největší výzva. Protože od toho jsou pak odvozeny všechny ostatní záležitosti. Green Deal, Ukrajina, migrace, LGBT agenda, spousta věcí. To jsou všechno samozřejmě obrovské problémy. Ale náš problém je uvnitř – selhání evropské elity.

Česká republika potřebuje radikální obrat v politice

Martina: Když se bavíme o nové bezpečnostní struktuře – a ty jsi nastínil, s kým bude potřeba jednat, kdo s kým – řekni mi: Má v tom nějakou reálnou úlohu třeba Česká republika? Máme šanci? Nebo si máme dopředu říct to, co si říkáme: „Vždyť jsme malí, tak radši mlčme.“

Petr Drulák: Šanci bychom samozřejmě mít mohli. Vezmi si třeba KBSE, Konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě. Tento proces začíná v Helsinkách, v malém Finsku, které vlastně v té době nemá ani plnou suverenitu – tehdy se říkalo „finlandizovat“. A často to tak je, že státy jako Česká republika, tedy velikosti České republiky a významu České republiky, to znamená geopoliticky spíše zanedbatelné, jsou těmi, kteří svou diplomacií pomáhají něco dávat dohromady. Na globální úrovni už tuto úlohu nikdo v Evropě plnit nebude, nebude to ani Česko, ani Rakousko, ani Švýcarsko, ale bude to spíš Katar, Emiráty nebo někdo takový. Ale v Evropě bychom tuto roli mít mohli, přestože když se podíváme na to, co jsme dělali posledních dvacet let, tak není úplně zřejmé, že by to tak mělo být.

Ale na druhou stranu vzpomeňme, že když tu byl prezident Klaus, tak tady v Praze bylo setkání Medveděva s Obamou. Takže možnost takhle nějak působit tu je. Uvidíme taky, co česká společnost bude schopna vygenerovat za politickou elitu. A když bude generovat Fialy a Pavly, tak tam je pak lepší, když mlčí a jdou s nějakým proudem, než když by se pouštěli do něčeho samostatného. Neidealizuji si osobu Václava Klause ani Miloše Zemana, ale byli to státníci, kteří byli schopní něco na mezinárodní scéně ukázat. Už proto, že za Klausova prezidentství došlo k tomu summitu a že Zeman byl schopen se bavit s Číňany, byl schopen bavit se s dalšími, tak tady šance je. Je tady šance, není to jednou provždy ztraceno. Ale musí dojít k radikálnímu obratu v české politice. Nejen v zahraniční politice, ale v české politice a společnosti.